“Tutto è geopolitico”: una conversazione con Jean-Claude Juncker

Guardando al 2021, il ritiro americano da Kabul sembra segnare un punto di svolta. Il presidente del Consiglio europeo, Charles Michel, ci ha dato la sua lettura della sequenza di eventi iniziata in agosto. Qual è la sua analisi?

La mia lettura non è finita. Le immagini che abbiamo visto mi hanno reso triste e perplesso allo stesso tempo. Triste, perché la questione afghana, se posso usare questa espressione, è finita molto male, nella sconfitta, con una sensazione di spreco. Perplesso, perché credo che questa vicenda avrà sviluppi difficili da anticipare ma che non promettono nulla di buono per l’Europa. Ci porta in una nuova dimensione di cui, a dire il vero, ignoriamo quasi tutto. 

Come ha interpretato il posizionamento dell’amministrazione Biden nei confronti dei suoi alleati? 

Biden avrebbe potuto consultare i suoi alleati. Ma la questione afghana, in quanto tale, non ha cambiato nulla nelle relazioni tra gli europei e gli Stati Uniti. Le prese di posizione del presidente americano ci hanno detto una cosa: siamo sulla strada sbagliata. L’idea che il mondo atlantico ha spinto per alcuni anni, forse persino dalla fine della guerra fredda, è giunta alla fine. L’imperativo dell’intervento, anche per prevenire il peggio, non è più attuale. L’idea che possiamo intervenire dall’esterno sullo sviluppo interno di società che non assomigliano alla nostra era sbagliata. Ha prodotto solo fallimenti. 

Con la presa di Kabul da parte dei talebani, gli americani, gli europei e la NATO hanno perso su due fronti: quello della credibilità nei confronti delle altre potenze e quello della fiducia nei loro mezzi. Dobbiamo partire da qui. Questo è quello che ci ha detto il presidente degli Stati Uniti: è meglio che impariamo a gestire i nostri affari prima di pretendere di occuparci di quelli degli altri. 

Per farlo, dobbiamo sviluppare un’analisi che sia pienamente nostra. Più che parlare di autonomia strategica, vorrei, prima di tutto, che si instaurasse un’autonomia di analisi, attraverso uno studio delle posizioni geopolitiche che deve essere molto più completo di quello attuale, tenendo conto degli interessi per essere all’altezza dei valori.

Cosa potrebbe dirci questa analisi sullo stato delle relazioni transatlantiche?

Abbiamo attraversato l’èra di Donald Trump, con il quale, curiosamente, sono andato d’accordo. Ora siamo passati all’amministrazione Biden. Conoscevo bene Joe Biden, quando era il vicepresidente di Barack Obama. È un ascoltatore migliore di Trump, a dir poco! Ma soprattutto, conosce molto meglio l’Europa. 

Donald Trump aveva un’idea inesatta dell’Europa. Credeva a fantasie sorprendenti: riteneva che l’Unione fosse stata creata in una sorta di complotto contro gli Stati Uniti, allo scopo di danneggiare la loro influenza nel mondo. Si può dire qualsiasi cosa, ma non è assolutamente il caso. L’Unione era un progetto guidato da atlantisti convinti. Questo è il punto principale.

Vede una continuità tra le due amministrazioni?

Sì, in un certo senso, c’è continuità. Trump – come Biden – è partito dall’idea che fosse responsabile degli interessi americani, che il presidente degli Stati Uniti e la sua politica estera dovessero soddisfare le esigenze delle classi medie. Da quel momento in poi, gli interessi degli altri non contano più di tanto. È così diverso dai leader europei? Biden, però, a differenza di Trump, ascolta: lo vediamo oggi.

A questo riguardo, cos’è che oggi modella essenzialmente la relazione transatlantica?

Il problema geopolitico che affrontiamo ha tre nomi: la Cina, la Russia e, in misura minore, l’immediata periferia dell’Europa, che comprende la Turchia e il Medio Oriente. Su tutti questi argomenti abbiamo la fortuna di poter scambiare idee con l’amministrazione Biden. 

Condivide la percezione crescente a Washington di una “nuova guerra fredda” con la Cina?

La Cina, dal punto di vista economico e commerciale, è un partner importante per noi. Dire il contrario non corrisponde per niente alla realtà. Ma in Europa siamo stati ingenui verso Pechino per molti anni. Abbiamo accettato che le imprese cinesi avessero accesso al nostro mercato interno, mentre alle imprese europee lo stesso accesso è stato negato. 

Sento di aver contribuito a mettere le cose a posto. Nell’ultimo incontro che ho avuto come presidente della Commissione a Parigi con Emmanuel Macron, Angela Merkel e il presidente cinese Xi Jinping, ho detto al presidente cinese – che l’ha presa con molta calma – che la Cina è naturalmente un partner, ma è anche un rivale e un concorrente che non gioca secondo le regole.

Qual è la sua analisi delle relazioni dell’UE con la Russia?

La Russia, a differenza degli Stati Uniti, è il nostro immediato vicino. Non possiamo cambiare la geografia: l’Europa è per sua natura vicina alla Russia. Questa vicinanza ha una conseguenza: immaginare un’architettura di sicurezza per l’Europa senza riservare un posto alla Russia è un vicolo cieco. Non direi a prescindere dal problema della Crimea o dell’Ucraina orientale, ma dobbiamo avere un rapporto continuo con la Russia. Dobbiamo parlare tra di noi. Gli americani non sono nelle immediate vicinanze della Russia. 

Su queste due questioni – Russia e Cina – non possiamo seguire le istruzioni di Washington, dobbiamo avere autonomia di analisi e di comportamento.

Lei ha usato parole che sono state introdotte solo di recente nel vocabolario europeo – geografia, autonomia… Quando ho intervistato Romano Prodi nel 2019, sembrava sorpreso che a Bruxelles circolasse un vocabolario geopolitico. Secondo lui, questi concetti non erano nella cassetta degli attrezzi della Commissione che ha presieduto tra il 1999 e il 2004. Qual è il tuo sentimento? Le è sembrato che questa consapevolezza sia stata accelerata dalla Commissione Von der Leyen, che ha l’ambizione di essere “geopolitica“?

Avevo detto di volere che la mia Commissione diventasse politica. Questo implicava già che la dimensione geopolitica avrebbe giocato un ruolo maggiore. Perché dobbiamo definire una relazione con il resto del mondo: con la Cina, con la Russia e anche con l’Africa, un continente la cui importanza è troppo sottovalutata dagli Stati europei. 

Tutto è geopolitico. La geopolitica è l’intersezione tra politica e geografia. È un lussemburghese che ve lo dice. Ci sono grandi conglomerati – che possono anche essere grandi continenti – che sono spesso più grandi di noi da un punto di vista geografico o demografico. 

Abbiamo appena celebrato il trentesimo anniversario della caduta dell’URSS. Con il trattato di Minsk abbiamo visto cambiare le mappe politiche, ma è stata davvero una trasformazione della geografia? 

L’URSS era un impero enorme; l’Europa, che non si riduce all’Unione Europea, è molto piccola. Siamo il continente più piccolo del mondo, anche se pensiamo ancora di essere al centro del mondo. Non siamo, né siamo mai stati, i padroni della storia universale. Ogni volta che qualcuno in Europa ha cercato di diventare il padrone del mondo, è andata male: Hitler e i suoi sodali hanno perseguito un’idiota volontà di potenza.

L’analisi del posto dell’Europa nel mondo la porta a una forma di modestia?

Sì, nell’analisi geopolitica del mondo e dell’intreccio delle collettività dobbiamo essere modesti. Naturalmente, abbiamo qualcosa di speciale. Indipendentemente dagli eccessi polacchi e ungheresi che guardiamo con preoccupazione – non dobbiamo trascurare di appoggiare i movimenti democratici che si mobilitano in questi paesi – noi abbiamo un codice di valori che altri non hanno, né gli americani né i cinesi – soprattutto non i cinesi – perché hanno una visione dell’uomo e un modello sociale che non sono i nostri, né quelli della Russia. Naturalmente, ci sono miglioramenti nel campo dei diritti umani, che, dopo essere stati un’invenzione francese, si sono diffusi ampiamente nel resto del continente europeo. 

Lei è stato al centro della trasformazione dell’Unione in un potere normativo: è necessario andare in questa direzione per dispiegare una geopolitica europea?

L’Unione europea è un organismo che definisce standard a livello continentale. Anche alcuni stati che non sono membri adottano i nostri standard – anche se a volte in modo recalcitrante, come la Svizzera o la Norvegia. Quindi abbiamo una responsabilità normativa. Altri attori, come gli Stati Uniti, giocano da soli. Troppo spesso abbiamo adottato riflessi che non corrispondevano all’Europa. Penso al neoliberalismo spudorato che ha contaminato le élite burocratiche e politiche degli Stati e dell’Europa e che ha tracciato un sentiero che non corrisponde al modo europeo. 

Sulla base della sua comprensione interna delle istituzioni europee, quale vede come il cambiamento più profondo determinato dalla crisi del Covid? Vede qualche trasformazione storica?

All’inizio, sono rimasto sorpreso, persino scandalizzato dalla mancanza di solidarietà di cui gli Stati membri dell’Unione hanno dato prova. Ognuno faceva da solo, nel suo piccolo, come meglio credeva. Naturalmente, l’UE non aveva alcuna competenza in materia di salute pubblica, quindi il quadro di riferimento è diventato quello nazionale. Era un totale disordine! Va riconosciuto molto credito alla Commissione von der Leyen: è riuscita a prendere in mano la situazione. Ha imposto regole comuni. 

Traggo una lezione positiva da questa crisi, se qualcosa di positivo si può imparare da una pandemia. Gli europei, l’opinione pubblica europea, si è resa conto che nessuno Stato membro – né l’Italia, né la Spagna, né la Francia e neppure la Germania – avrebbe davvero guadagnato a gestire da solo una crisi globale e generale. L’idea che ci debba essere un’azione comune in risposta alla crisi ha quindi guadagnato terreno. Questo si è riflesso nell’adozione da parte del Consiglio europeo del pacchetto Next Generation EU da 750 miliardi di euro. 

È un cambiamento duraturo, un allontanamento dal consenso che lei stesso ha appena definito “neoliberale”?

Noto che questo avrebbe dovuto essere fatto molto prima. Avevo già sostenuto nel 1999 gli eurobond. Questa idea fu immediatamente respinta dai tedeschi e dagli austriaci. Siamo arrivati a questa fase, che considero uno sviluppo positivo che, di fatto, preannuncia un futuro di maggiore solidarietà e comprensione reciproca.

Come spiega questo cambiamento?

Tornando alle radici del progetto europeo. Abbiamo ricordato le ragioni per cui ci siamo riuniti. Gli Stati membri e soprattutto l’opinione pubblica si sono resi conto che la Germania o l’Italia da sole non avevano i mezzi per reagire alla crisi pandemica. Gli stati nazionali – che io rispetto profondamente perché l’Europa non è costruita contro le nazioni che la compongono – si sono resi conto delle loro debolezze e della forza che invece hanno quando agiscono insieme.

L’altro tema che probabilmente sarebbe stato ancora più centrale nell’iniziativa della Commissione se la pandemia non avesse colpito è la transizione ecologica. Qual è la sua analisi della sua azione?

Penso che il Patto Verde sia un’iniziativa che dovrebbe essere continuata e incoraggiata nella pratica. L’obiettivo di zero emissioni entro il 2050 è buono per l’Europa e può servire da modello per altre potenze come la Cina, gli Stati Uniti e il resto del mondo. È un’iniziativa che ha messo d’accordo l’Unione Europea sul futuro che immagina.

Pensa che siamo in procinto di sviluppare nuovi termini di discussione e un nuovo consenso che siano specifici all’Europa – lei ha parlato della necessità di superare la fase neoliberista – secondo lei, quali sono le priorità attorno alle quali può realizzarsi questo cambiamento?

È una lotta che rimane attuale. Ho compiuto molti sforzi per sviluppare un’Europa sociale, che è sempre stata la mia convinzione. Immaginare, come molti hanno fatto negli ultimi decenni, che l’Unione Europea possa continuare ad esistere trascurando l’aspetto sociale ed essendo caratterizzata da un neoliberismo sfrenato e senza vergogna è un’illusione.

Voler costruire l’Unione Europea in modo quasi riconosciuto contro gli interessi dei lavoratori non funziona. Fase neoliberista dopo fase neoliberista, i lavoratori, non solo le organizzazioni sindacali, ma più generalmente tutti i lavoratori salariati, si sono ribellati, e non sentono di poter più aderire a questo progetto. Ciò che è mancato nella storia recente dell’Europa è la solidarietà. Questo è un argomento su cui dobbiamo continuare a lavorare. Sotto il mio mandato, la Commissione ha messo in atto una base europea di diritti sociali, passo dopo passo. Questo continua con l’attuale Commissione e credo che sia la strada giusta. Sono sicuro che la presidenza francese del Consiglio dell’Unione europea (FPUE) riuscirà a portare avanti questo impegno.

Come analizza l’apparente predominio del Consiglio sulle altre istituzioni europee? 

Ci sono aspetti positivi e negativi. Positivi, perché vedendosi più spesso che negli anni precedenti, gli Stati membri, i governi e soprattutto i capi di Stato si sentono più coinvolti negli affari europei. Inoltre, il livello europeo ha integrato in maniera palpabile i ragionamenti nazionali. 

C’è anche un lato negativo, perché il Consiglio europeo non sempre rispetta il normale gioco delle istituzioni. Non ha abbastanza rispetto per il Parlamento europeo, che dopo tutto è un colegislatore insieme al Consiglio dei ministri. Ha anche poco rispetto per quest’ultimo, che in molti casi può decidere a maggioranza qualificata – mentre il Consiglio deve decidere all’unanimità, il che lo porta ad accordarsi su concetti vaghi che, in termini legislativi e pratici, non portano a nessun risultato. 

C’è una volontà da parte di alcuni – non tutti – di ridurre il ruolo della Commissione. Ho sempre lottato contro questa tentazione perniciosa, difendendo sempre il ruolo unico della Commissione, che deve rimanere il motore della costruzione europea, e credo di esserci riuscito perché ho ripristinato l’autorità della Commissione.

Qual è la sua lettura dell’evoluzione dell’estrema destra in Europa: sembra perdere terreno in Germania, mentre in Francia raggiunge livelli senza precedenti nelle intenzioni di voto…

L’estrema destra europea e in particolare quella francese continua a non avere l’Europa nel cuore. Cede sistematicamente alla tentazione di rifiutare gli altri. Per le grandi famiglie politiche europee – liberali, socialiste, conservatrici – gli altri esistono, allo stesso titolo di noi. L’estrema destra è incapace di questo gesto di solidarietà. 

Nel corso della mia lunga carriera, e sempre più negli ultimi anni, ho visto tentativi di riunire forze di estrema destra a livello europeo. Questi tentativi sono falliti ogni volta perché in realtà, oltre a non piacergli gli altri, questi partiti non si piacciono tra di loro. Ricordo che quando ho fatto il mio discorso inaugurale, la signora Le Pen si è alzata e ha detto che avrebbe votato contro di me. Le ho detto che non volevo nessun voto dal suo partito, che odia gli altri. I veri conservatori devono capire che l’estrema destra è un pericolo per l’Europa. Se l’estrema destra vince in Francia – nonostante i sondaggi, questa non è la mia ipotesi, penso che non vincerà – ma se riesce ad aumentare il suo ruolo sarebbe una sconfitta per tutte le forze democratiche in Europa. 

Qual è la sua analisi del triangolo che sembra ricomporsi tra Italia, Germania e Francia?

La Germania ha fatto dell’Europa una parte essenziale della sua ragion d’essere, e il nuovo cancelliere e il suo governo sono decisamente pro-europei. 

Sto seguendo con grande interesse il miglioramento della relazione franco-italiana, che non sempre è stata improntata alla totale cordialità. Il suo rafforzamento non costituisce in alcun modo un pericolo per la coppia franco-tedesca. In effetti, è vero il contrario. Il fatto che l’Italia con Mario Draghi sia diventata una forza fortemente costruttiva rafforza piuttosto il ruolo propulsivo dell’amicizia franco-tedesca.