Chi sei, Péter Márki-Zay? Una conversazione con il principale oppositore di Orbán

Dalla Francia, si nota nel suo percorso professionale il fatto che ha lavorato per due aziende francesi, la sua francofonia e i suoi numerosi diplomi. Quale disciplina o cultura le è più cara, l’economia o l’ingegneria?  

Io mi sento piuttosto un economista¹. È vero che ho una laurea in ingegneria elettronica. Ma tendo a dire che la mia lingua madre è l’economia, e che l’ingegneria è una delle lingue straniere che padroneggio. A causa della mia laurea, posso parlarne in modo intelligente, ma non ho mai lavorato veramente come ingegnere. 

Ha anche studiato e lavorato nel marketing, soprattutto in Nord America, dove ha vissuto tra il 2004 e il 2009. È lì che ha scoperto la politica? 

No, non esattamente. E’ stato prima di tutto all’Università Corvinus di Budapest, dove una delle mie specializzazioni era scienze politiche. Il mio interesse è nato allora. In seguito, ho seguito da vicino la politica, soprattutto negli Stati Uniti, dove ho partecipato a molti raduni. Sono stato a cinque metri da Barack Obama, e ho anche incontrato personalmente Hillary Clinton durante la sua campagna elettorale. Sono anche andato ai comizi di John McCain in Ohio. Seguivo da vicino la politica negli Stati Uniti, ma anche in Ungheria. 

Tuttavia, quando è tornato in Ungheria nel 2009, non è entrato in politica, nonostante gli approcci di alcuni partiti politici. Perché?

È vero. È stato Jobbik² ad avvicinarmi diverse volte per essere il loro candidato alle elezioni comunali. Sono venuti da me nel 2010, 2012, 2014 e 2017. La quarta volta ho detto di nuovo di no, ma aggiungendo che non avrei escluso di partecipare in futuro. Avevo definito nei dettagli le mie condizioni: essere indipendente pur ricevendo l’appoggio di tutti i partiti dell’opposizione – o almeno che nessun partito dell’opposizione presentasse il proprio candidato. 

Infine, per le elezioni comunali anticipate del 2018, ho detto di sì. Ma non pensavo di avere alcuna possibilità di vincere, visto Hódmezővásárhely è sempre stato un bastione di Fidesz. Non pensavo di poter vincere, ma volevo almeno mostrare un esempio di cooperazione tra tutti i partiti di opposizione, in modo che cambiassero la loro strategia nelle elezioni parlamentari del 2018. 

Due giorni dopo aver annunciato la mia candidatura, sono stato licenziato da Legrand. Qualche tempo prima, avevo chiamato un amico che è in Fidesz. Gli chiesi cosa avrebbe detto János Lázár³ e se la mia famiglia aveva qualcosa da temere. Pensavo fosse confidenziale, ma con Fidesz, niente è confidenziale… Quando hanno scoperto che mi stavo candidando, hanno preso provvedimenti per farmi licenziare. Legrand lavora a grandi progetti con lo stato ungherese e con il municipio di Hódmezővásárhely. Sono abbastanza sicuro che sia stato Lázár a spingere il mio capo a licenziarmi. 

Perché ha deciso di correre come indipendente? Perché ha abbandonato Fidesz, un partito che ha sostenuto a lungo? 

Sì, ero un sostenitore entusiasta di Fidesz, ma non sono mai stato membro del partito. Ho pensato a lungo, e lo penso ancora, che nel 2002 Fidesz avrebbe dovuto vincere le elezioni. Il paese sarebbe stato meglio. Il partito socialista ha condotto una campagna molto populista e anti-migranti. È così che hanno vinto. Tuttavia, il miglior governo ungherese degli ultimi trent’anni è stato il primo governo di Orbán. Tra il 1998 e il 2002, hanno fatto un buon lavoro e il paese andava meglio. L’economia del paese andava bene… è stata una sorpresa per molti sapere che avevano perso! 

Bisogna dire che i socialisti hanno tirato dei colpi bassi. Hanno promesso di aumentare della metà gli stipendi degli insegnanti e dei medici! Hanno spaventato la gente dicendo loro che un accordo tra Fidesz e gli ungheresi della Transilvania avrebbe permesso loro di venire in Ungheria a lavorare. I comunisti… scusate, i socialisti hanno fatto questa vergognosa campagna, dicendo che milioni di rumeni sarebbero venuti in Ungheria per inondare il mercato e che tutti avrebbero perso il lavoro. La mia spiegazione per queste elezioni è che Fidesz era un po’ corrotto. Meno dei socialisti, ma era già troppo, avrebbero dovuto avere le mani totalmente pulite. 

Perché ha finito per allontanarsi da Fidesz? 

Dopo il 2002, Orbán ha visto le cose in modo diverso. Ha concluso che non era abbastanza populista, non abbastanza spietato, che avrebbe dovuto usare le stesse tattiche dei socialisti. Così ha assunto un nuovo consigliere, un ebreo americano di nome Arthur Finkelstein. Finkelstein era un ebreo gay. Ha condotto campagne elettorali omofobiche e antisemite per dittatori corrotti. Per dirvi quanto fosse spietato.

Orbán ha seguito il consiglio di Finkelstein, e Fidesz ha iniziato ad attaccare i suoi avversari con bugie e campagne di odio. Naturalmente, la sua campagna d’odio più famosa è quella contro i migranti. Orbán diceva che se l’opposizione avesse vinto le elezioni, migliaia, anche milioni di migranti sarebbero entrati in Ungheria, e avrebbero violentato tutte le donne, ci avrebbero rubato il lavoro, ecc. Purtroppo ha funzionato, molte persone votano per Fidesz perché hanno paura dei migranti. 

Ultimamente, un’altra campagna diffamatoria è stata rivolta ai rom. È iniziata nel 2020 ed è stata fermata da Covid. Spero sinceramente che non ricominci. Solo due giorni fa, un segretario di stato di origine rom ha partecipato a una conferenza di Fidesz, il che era una prima volta. Sono sempre stato a favore della comunità rom e della sua integrazione. Penso che Orbán voglia compensare, vuole essere loro amico. Credo che capisca che con un milione di rom⁴ in questo paese, è troppo rischioso perdere il loro voto! Orbán è così, è un opportunista. Se può vincere con una campagna d’odio contro i rom, li odierà. Se può vincere con una campagna pro-rom, li amerà. 

Pensa che sia grazie a lei che Viktor Orbán ha cambiato la sua posizione nei confronti dei rom? 

Sono sempre stato l’unico politico in questo paese ad aver sempre sostenuto la comunità rom. A Hódmezővásárhely abbiamo istituito un bel programma d’integrazione, che finanziamo noi stessi, senza l’aiuto di fondi europei. Negli ultimi anni sono sempre stato molto aperto, e ho sempre parlato di amore, tolleranza e dovere di integrazione nei confronti dei rom. Quindi sì, questa è una questione importante per me, e improvvisamente diventa importante anche per Orbán… 

Anche l’altra campagna d’odio di Viktor Orbán, quella contro le persone LGBTQ, è stata contrastata. 

Già l’anno scorso avevano iniziato questa campagna, sostenendo che c’è una “lobby gay” a Bruxelles, che sta facendo pressione sull’Ungheria per aprire le scuole alla propaganda LGBT. Avevano iniziato questo discorso ben prima di essere interrotti dallo scandalo di József Szájer⁵. È l’autore della costituzione ungherese, che ha opinioni apertamente omofobiche, ed è stato scoperto a partecipare a un’orgia gay a Bruxelles. È stato arrestato, e sono abbastanza sicuro che sia stata una montatura delle autorità europee. Era una vendetta contro Orbán che cercava di bloccare il voto sul piano di ripresa. Ha funzionato abbastanza bene, ho persino pensato che sarebbe stata la fine della campagna omofoba di Fidesz.  

Vendetta da parte di chi esattamente? Quali autorità europee? 

Sono abbastanza sicuro che non è stata una coincidenza che Szájer fosse lì proprio la notte in cui la polizia ha deciso di andare a indagare su una festa illegale. Non dimenticate che c’era un coprifuoco. In teoria, nessuno poteva essere in giro. Ma un pedone di passaggio scopre Szájer che scappa dalla finestra dell’appartamento? E chiama la polizia? C’era un coprifuoco. Chi chiamerebbe la polizia in questo caso? Sono sicuro che era un agente segreto che era lì per aiutare le autorità. Questa è la prima cosa. La seconda cosa è che, secondo la polizia, c’era anche un cittadino polacco in quest’orgia. Non hanno mai rivelato il suo nome. Ma a Bruxelles, come in ogni stato di diritto, in questo tipo di casi, tutto rimane riservato. Nessuno avrebbe dovuto sapere che era Szájer. Eppure, molto rapidamente, la polizia belga ha confermato la sua identità. Quindi sì, è stata una vendetta, non c’è dubbio. Non succede mai con nessun altro politico, anche se molti di loro partecipano allo stesso tipo di orge o feste. La polizia non rivela mai questo tipo di cose, perché hanno fatto un’eccezione? Naturalmente è stata una vendetta. 

Ma chi può aver orchestrato una cosa del genere? Qualche giorno fa, lei ha detto a Bruxelles che Angela Merkel è stata “troppo gentile” con Orbán. Chi ha in mente? 

Non ho un nome in mente⁶. Sto solo dicendo che è sospetto. Orbán sta bloccando il piano europeo di ripresa, e molto presto esplode questo scandalo contro di lui. 

Comunque, questa controversia non ha fermato Orbán dall’attaccare le comunità LGBTQ. 

No, in effetti no. Lo scandalo lo ha messo a tacere per qualche mese, prima che la campagna omofoba decollasse di nuovo. Ma questo perché non riusciva a pensare a niente di meglio. È andato avanti per molti mesi, ed è stato estremamente difficile. Hanno accusato l’opposizione di voler permettere la riassegnazione del sesso all’asilo, pensate un po’! Ma ha funzionato, perché purtroppo le campagne d’odio funzionano. Si è fermata solo quando ho menzionato la possibilità che il figlio di Orbán – Gáspár Orbán – possa essere gay. 

Quindi la fine di questa campagna d’odio è dovuta anche al suo intervento? 

È abbastanza curioso: ha scritto la sua tesi sul matrimonio gay, e questa tesi è diventata improvvisamente inaccessibile. Non si può leggere, ma si può trovare il titolo della sua opera nei database. Perché è scomparsa improvvisamente? Inoltre, tre anni fa, il figlio di Orbán ha visto il suo movimento religioso venire sciolto improvvisamente. In precedenza, la sua setta si era fatta conoscere dalla stampa con annunci che cercavano “giovani muscolosi per diventare la sposa di Gesù”. Ci fu un piccolo scandalo. Qualcuno mise fine a questa impresa religiosa e Gáspár Orbán dovette arruolarsi nell’esercito. Povero ragazzo!  

Secondo me, il figlio di Orbán è probabilmente omosessuale. Ma d’altra parte, ho solo detto che aveva espresso una sensibilità omosessuale in diverse occasioni. E l’ho detto nel mezzo della campagna anti-LGBT di Fidesz, sono indignato dal comportamento di Viktor Orbán. Stavo attaccando Orbán, non suo figlio. Rispettiamo e proteggiamo tutti gli omosessuali, il che include il figlio di Orbán, se lo è. Comunque, hanno fermato tutto a metà agosto. 

Sulla scia di questo scandalo, lei ha anche fatto un commento sull’orientamento dei membri di Fidesz, dicendo che “tutti sanno che Fidesz ha il maggior numero di gay”.

Sì, ma è vero. È assolutamente vero, potrei citarne diversi! E non è sorprendente, Fidesz era un partito liberale negli anni ’90, quindi è normale che ci siano molti gay, e anche giovani, molti di loro sono gay. Ma è la stessa cosa con Soros. Orbán ha iniziato la campagna di odio contro Soros, ma è stato pagato da Soros negli anni ’80 e ’90. Fidesz è stato aiutato da Soros⁷.

Hanno un passato molto colorato. Orbán ha iniziato nel KISZ, nel movimento giovanile comunista. Allora era liberale e severamente anticlericale. Quando l’ho sostenuto, era fortemente anti-Putin e pro-Europa. Dopo il 2010, è diventato anti-europeo e pro-Putin. Ho l’abitudine di chiamarlo dittatore fascista, ma è più che altro una figura retorica. 

È uno stato a partito unico quello che sta costruendo. Ha rimosso i checks and balances, viviamo in una sorta di regime autoritario. Evidentemente Orbán è cambiato molto nel corso della sua carriera politica, passando dal comunismo al fascismo, ha coperto praticamente tutto lo spettro fino alla sua svolta a destra. L’unica cosa con cui è coerente è la corruzione. Sono solito dire che l’unica ideologia che ha è la corruzione. 

Quindi si attiene a questa strategia di dichiarazioni provocatorie? Lei viene regolarmente criticato per quello che dice, soprattutto dai suoi alleati dell’opposizione.

Sì, sono criticato, ma ha funzionato. A proposito, anche il mio addetto alle comunicazioni è gay, è sposato. La mia campagna è stata sostenuta anche da omosessuali famosi in Ungheria. Penso di aver fatto molto per la comunità gay. E quelli che mi criticano… sapete, andare alla manifestazione del Gay Pride non impedirà a Orbán di portare avanti campagne di odio contro i gay. D’altra parte, menzionare il fatto che ci sono gay in Fidesz, che sempre più membri di Fidesz sono omosessuali, questo ferma le campagne anti-LGBT. 

È la stessa cosa con i migranti. Domani lancerò una campagna d’informazione sui migranti e Fidesz. Metteremo più di 400 cartelloni in tutto il paese con un contatore di migranti che mostrerà chi ha fatto entrare quanti migranti in Ungheria. George Soros: zero. Viktor Orbán: 55.000 all’anno! Questo è così tipico… Orbán è quello che fa venire i migranti. Quelli che odiano i migranti votano ancora per Fidesz! Ma va da sé che ci opponiamo a tutte le campagne di odio contro le minoranze, indipendentemente dal colore della pelle, dalla religione o dall’orientamento sessuale. 

Questi migranti a cui Viktor Orbán permette di venire in Ungheria, non sono tutti cristiani?

No, assolutamente no. Per esempio, prendiamo il progetto della città di Tiszaújváros. C’è un piccolo villaggio dove vivono 3000 lavoratori stranieri. Sono tutti musulmani. Vengono dalla Turchia. Molti lavoratori vengono dal Vietnam, dalla Mongolia, ma anche dal Pakistan e dal Bangladesh. È vero che preferiscono i non musulmani, ma sono comunque una gran parte dei 55.000 migranti del 2019. Nel 2020, solo 40.000 sono venuti, di cui un terzo erano musulmani, che è ancora equivalente alla popolazione di Hódmezővásárhely. 

Se sarà eletto, fermerà questa immigrazione? 

No, sarebbe ridicolo. Le aziende in Ungheria hanno bisogno di manodopera. Orbán l’ha già detto nel 2002… è una tale ipocrisia, continua ad attaccare e odiare i migranti quando è lui che fa arrivare più migranti in tutta Europa! Sostiene, a torto, che è Soros che vuole far entrare i migranti. Nel 2015, credo, Soros ha pubblicato un saggio in cui suggeriva che l’Europa dovrebbe limitare il numero di migranti e controllare l’immigrazione. Orbán dice la stessa cosa. Anche io sono d’accordo. L’Europa dovrebbe seguire l’esempio degli americani, dei canadesi o degli australiani. Abbiamo bisogno di migranti, non c’è dubbio, sia perché dobbiamo aiutarli sia perché abbiamo bisogno di manodopera. L’Ungheria ha bisogno di manodopera e Orbán sta facendo entrare i migranti, cosa che capisco.

Ma il problema più grande è che l’Ungheria ha perso 800.000 persone che sono andate a vivere all’estero. Mio fratello e mia sorella, per esempio, vivono in Austria e in Germania. Quindi critico Orbán per questo: invece di riportare gli ungheresi a casa, fa entrare i migranti. Orbán sta accettando i rifugiati afgani, cosa che io sostengo. È la cosa giusta da fare. Ma d’altra parte, le sue campagne d’odio, il suo trattamento dei rifugiati non è affatto cristiano. Proprio oggi, all’inizio di ottobre, Orbán ha lasciato intendere che potrebbe aprire un corridoio per i migranti. Questo è lo stesso che sta facendo Lukashenko. Orbán e il suo amico Lukashenko sono partner della dittatura e partner dell’illiberalismo.

Lei ha parole estremamente forti per Orbán e i membri del suo partito. Continua a chiamarli criminali o “il governo più corrotto della storia millenaria dell’Ungheria”. Se sarà eletto, come distinguerà tra coloro che devono essere portati davanti alla giustizia e coloro che devono essere “perdonati”? 

Non sono obbligato a farlo. La decisione spetta ai giudici dei tribunali. Se ci fosse uno stato libero e lo stato di diritto, la polizia si occuperebbe di tutte le denunce. Prendiamo di mira solo i più grandi criminali di questo paese. Le faccio un esempio: abbiamo presentato quasi 20 denunce alla polizia di Hódmezővásárhely dopo aver preso la città da Fidesz. Abbiamo avuto casi molto chiari in cui i nostri predecessori hanno venduto beni della città o utilizzato posti di lavoro della città per pagamenti politici, persino persone che non lavoravano erano pagate dal municipio. Le stesse aziende che lavoravano per Fidesz stanno facendo la stessa cosa con noi ora, ma con un prezzo inferiore del 30%, a volte dell’80%. Solo perché c’è una gara aperta e una vera competizione. Sono sempre le stesse aziende a vincere, ma con la concorrenza, i prezzi sono scesi del 30%. Quindi c’era corruzione, ma non veniva direttamente dall’imprenditore, che era costretto dare delle bustarelle ai politici. 

Abbiamo presentato circa 20 denunce, e solo una finirà in tribunale. Tutte le altre sono state fermate dalla polizia o dal procuratore. Di solito, dopo anni di tentennamenti, chiudono il caso e dicono “andate avanti, non c’è niente da vedere qui”. Un caso si è verificato quando l’ex responsabile informatico di Fidesz del municipio si è introdotto nel nostro centro informazioni e ha usato cinque diversi programmi spyware contro il nostro sistema. Tutto questo è documentato, la corte non poteva dire di no. Il giudice gli ha dato una sospensione della pena, che è insignificante. Da parte mia, l’avrei condannato molto severamente. Ma l’avrei anche lasciato andare se avesse accettato di collaborare e denunciare i veri colpevoli. Perché non è stata una sua idea, sia chiaro! Se testimoniasse contro il vero colpevole, lo lascerei andare, e farei lo stesso con molti altri pesci piccoli. Ma dobbiamo arrestare i grandi, i criminali che si sono arricchiti, come il genero di Orbán, o il suo amico d’infanzia, che è diventato immensamente ricco in pochissimo tempo.

Quindi promette un’operazione “mani pulite”? Come pensi di farlo? 

Prima di tutto, entreremo a far parte del Procuratore europeo, cosa che Orbán si rifiuta di fare. Vogliamo tutte le misure anti-corruzione possibili. In secondo luogo, sapete che c’è già stata una buona esperienza in Romania. Kövesi (Laura Codruța Kövesi, è stata procuratore generale in Romania dal 2006 al 2012, ndr) ha messo dietro le sbarre circa 120 politici in Romania, di destra e di sinistra, di governi di opposizione, tutti politici corrotti. Questo è esattamente quello che dobbiamo fare qui in Ungheria.

Non ha paura di iniziare un circolo vizioso in cui appena una parte prende o riconquista il potere, attacca i suoi predecessori? 

Al contrario, questa è la cosa migliore che possa accadere a questo paese, perché significa che ci saranno conseguenze per i crimini. Il problema dell’Ungheria è che non ci sono mai conseguenze. Ci hanno sempre promesso che avrebbero perseguito il governo precedente, e non è stato fatto nulla. Nel 2002, quando i socialisti attaccarono Fidesz, promisero che i suoi membri sarebbero stati ritenuti responsabili, ma non lo fecero. Nel 2010, Fidesz ha promesso che avrebbe ritenuto i socialisti responsabili, non l’ha fatto. Ora questo deve finire, perché questa è la ragione per cui la corruzione rimane impunita in Ungheria.

Che dire dei suoi legami con Jobbik: ha rifiutato il loro sostegno in diverse occasioni, prima di accettare in vista delle elezioni comunali del 2018. Che cosa è successo? Cosa è cambiato nel frattempo?

Io non sono cambiato, è Jobbik che è cambiato. Ho sempre accettato il sostegno di Jobbik. Accetto il sostegno di tutti. Ma non mi identifico con Jobbik. Mi sono identificato con Fidesz, quando si sono dichiarati dell’ideologia in cui credo oggi. Ma Fidesz fa solo dichiarazioni. Non è un partito politico, è un’organizzazione criminale.

Se non è nè Jobbik nè Fidesz, in quanto conservatore, a quale partito si può rivolgere? 

Abbiamo bisogno di un partito conservatore e stiamo lavorando per crearne uno. Speriamo, prima o poi, di entrare nel PPE. Quindi stiamo lavorando alla costruzione di una forza conservatrice in Ungheria che sarà anche parte dell’alleanza dell’opposizione. Nell’opposizione abbiamo già socialdemocratici, verdi, liberali e radicali nazionali. Sarà un’unificazione completa, un fronte nazionale contro i criminali. Sono molto critico con tutti i partiti dell’opposizione, quando non sono d’accordo lo dico. Anche se li ho criticati apertamente, lavoriamo insieme perché è l’unico modo per liberarsi di Fidesz.

Come riuscirà a far convivere partiti così diversi tra loro? 

Con un governo tecnocratico. Concorderemo un programma comune, che affiderò a degli esperti. Anche se ho già accettato l’idea che alcuni esperti apparterranno ai partiti, devono comunque essere scelti in base alle loro qualità e competenze. 

Dovrà costruire un programma con tutti dentro. Quale programma? 

Il nostro programma sarà liberale in economia, con una sensibilità sociale. Saremo molto verdi, ma avremo anche aspetti molto conservatori, soprattutto sulle questioni fiscali. Sulle questioni fiscali, sono molto conservatore. Nel mio municipio, abbiamo ereditato un debito di 10 miliardi di fiorini, e abbiamo già ripagato 5,5 miliardi. Abbiamo abbassato le tasse locali, abbiamo abolito la tassa sugli alloggi, che era la più alta del paese. 

E per quanto riguarda la flat tax, lei è a favore? 

No, non deve necessariamente esserci una flat tax, anche se sono a favore di una bassa tassazione. Naturalmente i redditi bassi dovrebbero pagare poche tasse, ma i ricchi non dovrebbero essere tassati troppo. 

Alcuni denunciano l’Ungheria come un paradiso fiscale. 

Certo che è un paradiso fiscale!

Rimarrà tale? 

Al momento è nell’interesse dell’Ungheria essere un paradiso fiscale, quindi dobbiamo stare molto attenti. Tuttavia, se la comunità internazionale è d’accordo su una tassa globale minima, la introdurrò volentieri. Voglio far parte della comunità internazionale. Ma dobbiamo stare attenti con queste misure difficili, non vogliamo spaventare gli investitori e farli fuggire dal paese. Per essere onesti, l’Ungheria non è un paradiso fiscale offshore, è un paradiso fiscale ma per le imprese produttive, non per la finanza e la speculazione. Questo è molto diverso. 

A proposito, l’Ungheria è un paradiso non solo per il suo sistema fiscale, ma anche per le sue leggi sul lavoro e i bassi salari. Tutto questo è molto negativo per il lavoratore ungherese. Ma è per questo che BMW viene in Ungheria, e Mercedes e Audi sono nel paese da molto tempo. Ed è per questo che Viktor Orbán è un buon amico dei tedeschi. Quindi dobbiamo stare attenti, non vogliamo che queste aziende, che non sono investitori finanziari, ma industriali, se ne vadano. 

Qual è il suo lavoro futuro per le elezioni? 

Per il momento dobbiamo essere d’accordo sulla composizione della lista di compensazione. Lascio questo lavoro ai sei partiti dell’opposizione, anche se vogliamo che il nostro movimento partecipi come settimo partito della lista. Chiediamo la crerazione di una settima frazione non partitica – che si spera faccia parte del nostro partito conservatore, che a sua volta si unirà al PPE. Perché al momento non ci sono conservatori nel fronte dell’opposizione unita, e io voglio vedere un partito conservatore emergere in Ungheria.