Curtis Yarvin, Trump e l’apocalisse: miti, contraddizioni e bugie (terza parte della nostra lunga intervista)

Negli ultimi anni, tra le vetrate della Silicon Valley, ha preso forma un nuovo progetto politico. Spinto dall’innovazione digitale e dalle nuove tecnologie, è stato ispirato da una visione del futuro e da teorie politiche sviluppate nell’ombra.

Nel nostro ultimo volume cartaceo, L’Impero dell’ombra: guerra e terra al tempo dell’IA, abbiamo raccolto una serie di testi inediti in francese che vi daranno accesso al laboratorio di questa insurrezione tecno-cesarista. Tra questi testi canonici ancora largamente sconosciuti figura il famoso “Manifesto formalista”, pubblicato nel 2007 sotto pseudonimo da Curtis Yarvin.

Vent’anni dopo la sua pubblicazione e mentre la sua influenza sulle nuove élite americane continua a crescere, abbiamo proposto a questo intellettuale organico della contro-rivoluzione trumpista di concederci un’intervista. Per diverse ore, nella nostra piccola redazione nel cuore del Quartiere Latino, ha concesso a Grand Continent la sua più lunga intervista a una rivista europea.

Il risultato è una lettura indispensabile per comprendere la natura e i limiti del progetto che si sta sviluppando in modo caotico ma con forza da Washington.

Potete trovare la prima parte dell’intervista con Curtis Yarvin qui e a questo link la seconda.

Per approfondire la lettura e tornare ai fondamenti, potete ordinare il nuovo numero cartaceo o abbonarvi a Le Grand Continent

Riferendosi a Tiananmen, lei ha messo sullo stesso piano il Partito Comunista Cinese e il New York Times — potrebbe spiegarci questo accostamento un po’ sconcertante?

Per capirlo devo raccontare un altro aneddoto e parlare ancora una volta del New York Times.

Prego.

È spaventoso entrare nella redazione del New York Times, fare un’intervista al New York Times ed essere pubblicato sul New York Times.

È il tipo di cosa che avrebbe potuto rovinare non solo la mia vita, ma anche quella di molte altre persone.

Perché l’ha fatto?

Pochi lo sanno, ma una delle cose che mi ha convinto che potevo farlo è stata un’altra lunga intervista concessa al New York Times nel settembre 2024.

All’epoca, il giornalista Jonathan Mahler venne a trovarmi a casa mia, a Berkeley. Il mio atteggiamento era molto aperto: avrei parlato — on the record — di tutto ciò di cui voleva parlare. Così ho parlato con questo tizio per due ore, con il registratore acceso, in totale libertà.

È così che si svolge di solito un’intervista…

Quando l’articolo è uscito, era firmato da tre giornalisti, uno dei quali era un tipo con cui non avrei mai associato il mio nome. L’ho letto. C’era solo un paragrafo che parlava vagamente di me e non avevano usato nessuna delle mie citazioni.

Ma lei voleva assolutamente essere citato?

Al contrario: il mio obiettivo non era quello di essere citato. Il mio obiettivo era raccontare una storia che loro non avrebbero potuto raccontare. Come ho detto, ho molto rispetto per il New York Times — ma ho anche un desiderio costante di dargli una lezione.

Il modo in cui ho iniziato questa intervista è stato molto divertente — ma ovviamente non apparirà mai sulle pagine del Times.

Ho posto al giornalista una domanda molto semplice: “Qualcuno al di fuori del New York Times può verificare i fatti riportati dal New York Times? O siete come il Vaticano o il Papa — senza alcuna autorità al di sopra di voi?”

Era imbarazzato.

Ho cercato di aiutarlo: “Per lei, la Columbia Journalism Review sarebbe un fact-checker affidabile?” Al che lui ha risposto: “Sì, penso di sì”.

Ho molto rispetto per il New York Times — ma ho anche un desiderio costante di dargli una lezione.

Curtis Yarvin

“Allora facciamo un gioco”, ho continuato. “Io le dico una cosa e lei mi dice se è vero o no”. Lui accetta e io proseguo: “Non c’è mai stato un massacro in piazza Tienanmen. Vero o falso?”. Lui mi risponde: “Direi senza esitazione che è falso”.

Allora tiro fuori il mio telefono e gli mostro questo articolo della Columbia Journalism Review.

(L’intervista che si svolge nella nostra redazione si interrompe per qualche minuto, perché Curtis Yarvin cerca davanti a noi l’articolo in questione: il mito di Tiananmen sul suo iPhone nero ultrasottile e ce lo porge affinché lo leggiamo).

Gli chiedo di leggere. Comincia a leggere e, arrivato a metà, ammette: “Va bene, ammetto che mi sbagliavo”.

Lei pensa che Tiananmen sia un mito?

Penso che ciò che è successo a Tiananmen sia in realtà molto più interessante del “mito” che ne è stato fatto.

È una storia che né i media occidentali né — fatto interessante e piuttosto decisivo — i media cinesi possono raccontare. E l’istinto primario del PCC su questa questione è sempre lo stesso: “insegneremo a tutti, compresi i nostri IA, a non parlare di Tiananmen”.

Ma ciò che mi interessa è la vera storia di ciò che è successo lì.

Sembra avere una sua teoria.

L’articolo che le ho mostrato racconta circa il 75% di quella che ritengo essere la vera storia.

La vera storia della violenza a Tiananmen è che ha coinvolto studenti che in realtà sono le giovani élite del partito — alle quali quest’ultimo è quindi particolarmente sensibile. Molti dei pezzi grossi del PCC sono genitori di questi studenti, che sono il meglio del meglio della Cina. In altre parole, Tiananmen è il meglio del meglio che si ribella al PCC. E questo è il vero problema: è una crisi che devono gestire con delicatezza.

Ma ciò che li convince che non possono gestire la situazione con delicatezza è che una colonna di truppe, non a Tiananmen, ma a pochi chilometri di distanza, viene fermata dagli operai. Questi operai sono organizzati. Indossano camicie che permettono loro di riconoscersi tra loro. Hanno chiaramente dei capi e una catena di comando. Sanno come fabbricare bombe Molotov — e non esitano a usarle. Attaccano la colonna di soldati. Molti vengono bruciati vivi. I soldati rispondono al fuoco. E i leader cinesi concordano sul fatto che un’alleanza del genere tra gli studenti dell’élite e gli operai è particolarmente pericolosa e deve essere fermata. Ma quando i carri armati arrivano in piazza Tiananmen, gli studenti se ne sono già andati. Non c’è nessuno. La foto dell’uomo che sta davanti alla colonna di carri armati bloccandone l’avanzata è il classico esempio di foto ingannevole: i carri armati non stanno arrivando in piazza, la stanno lasciando.

Insomma, questi studenti, questi operai in camicia con il colletto alla Mao, sono convinto che si tratti di un’operazione del NED ¹ — cioè della CIA sotto altro nome. Era quello che si faceva all’epoca. Nessun altro avrebbe potuto fare una cosa del genere.

La menzogna per proteggere un segreto è una cosa impossibile da mantenere.

Curtis Yarvin

Ma questa tesi non è supportata da nulla.

Distinguo tra prove dirette e prove indirette. In questo caso, penso che si tratti di un indizio grave e concordante, un po’ come la fuga dal laboratorio di Wuhan: ricordo che non ci sono pipistrelli a Wuhan.

Quando vedo gruppi di persone comuni riunirsi e organizzarsi nel XX secolo, penso che non sia qualcosa di spontaneo. Del resto, non si sono mai viste folle spontanee di questo tipo riunirsi in Cina nel XX secolo. Queste persone sono state organizzate da una forza esterna. Era così che funzionava all’epoca ed è senza dubbio ciò che è successo a Tiananmen.

In fondo lei ritiene che il XX secolo non sia stato quello delle società che agiscono, ma quello delle masse che subiscono passivamente?

In realtà non è nemmeno questa la questione.

Ciò che mi interessa è che nemmeno gli attuali leader cinesi possono raccontare questa storia, anche se si potrebbe pensare che non sia così sfavorevole al PCC.

Il fatto di respingere un tentativo di ingerenza esterna dovrebbe onorarli. Non è cosa da poco saper resistere ed essere pronti a farlo con la violenza necessaria per un’operazione coordinata dalla CIA… Ma vede, il PCC deve pensare che ci siano già troppe informazioni: preferisce censurare e nascondere con menzogne una realtà evidente. Perché? Perché non hanno la fiducia necessaria per dire tutta la verità, e solo la verità. Ed è qui che risiede la loro principale debolezza.

Non credi che, se così fosse, ci troveremmo proprio di fronte a una “nobile menzogna”, funzionale al sistema cinese?

Mentire per proteggere un segreto è una cosa impossibile da mantenere. Chiunque abbia mai avuto la brutta esperienza di mentire — anche se si tratta di una piccola bugia innocente — ha pagato il prezzo di esporsi alla rivelazione… Ecco perché cerco di non mentire mai ai giornalisti, a meno che non sia assolutamente necessario per una ragione stupida.

Mentire ai giornalisti è la cosa peggiore che ci sia. Lo farei solo per proteggere davvero una relazione molto importante. Quando si mente, la verità può infiltrarsi come l’acqua attraverso una crepa nel tetto — e far crollare l’edificio.

Il fatto che il PCC, in questo caso specifico — e presumo in molti altri casi — debba ancora praticare una censura di tipo stalinista, marxista, leninista — cioè totalitaria — è molto eloquente e per me significativo della loro debolezza. Non possono semplicemente aprire le finestre e lasciare entrare la verità, anche quando dovrebbero essere in grado di farlo, anche quando la verità sostiene davvero molto bene la loro storia ed è in realtà molto distruttiva per la sinistra o per l’Occidente.

Curtis Yarvin nel nuovo numero della rivista

A cura di Giuliano da Empoli. Postfazione di Benjamín Labatut.

Con i contributi di Daron Acemoğlu, Sam Altman, Marc Andreessen, Lorenzo Castellani, Adam Curtis, Mario Draghi, He Jiayan, Marietje Schaake, Vladislav Sourkov, Peter Thiel, Svetlana Tikhanovskaïa, Jianwei Xun e Curtis Yarvin.

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Quale sarebbe la “nobile menzogna” dell’America?

Ce ne sono così tante.

Cominciamo con la principale.

La principale? “Tutti gli uomini sono creati uguali”.

È il fondamento della Dichiarazione di Indipendenza, è ciò che postula l’esistenza di diritti inalienabili della persona umana e che sta alla base della democrazia in America…

Sì, certo — ed è una bugia.

Una proposta che forse sarei disposto ad accettare sarebbe: “Credo che tutti i gemelli omozigoti siano creati uguali”.

E ancora…

E ancora?

Le cose che abbiamo imparato sul DNA umano negli ultimi vent’anni sono assolutamente incredibili. Nessuno lo sa — perché tutti hanno paura di condividerle. Abbiamo paura di seguire la scienza perché sta rivelando l’inconsistenza di tutte le nostre credenze. 

Lei sostiene che il progresso scientifico debba essere separato dal progresso sociale e politico: ma quale posizione epistemologica le permette di pensare che ciò sia necessario per garantire il progresso della scienza?

Le risponderò in modo molto più concreto.

Nel corso dell’ultimo secolo, la potenza americana ha creduto che potessimo trasformare tutti in americani. In Francia, l’Impero ha creduto di poter trasformare tutti in francesi.

Oggi vediamo il risultato… Si può sempre fare il giro del mondo, prendere gli abitanti di qualsiasi paese e trasformarli — userò un termine francese che non ha un equivalente inglese – in “évolués” ². Si troverà sempre un Senghor — ma trasformare il Senegal in Francia? È assolutamente impossibile. 

Abbiamo paura di seguire la scienza perché sta rivelando l’inconsistenza di tutte le nostre convinzioni.

Curtis Yarvin

Portare il Senegal in Francia e avere sempre la Francia? È altrettanto impossibile.

I francesi ci hanno provato a lungo e talvolta con violenza: semplicemente non ha funzionato.

Prenderne coscienza è un’enorme pillola rossa ³.

Sempre più persone se ne rendono conto, è quello che è successo in America e che probabilmente succederà anche in Francia.

Perché?

Perché stiamo vivendo un’apocalisse. Come ricorda giustamente Peter Thiel, “apocalypsis” in greco significa “rivelazione”.

Sempre più persone stanno prendendo coscienza del fatto che possono davvero pensare ciò che sentono o ciò che la scienza rivela loro. Che quella vocina nella nostra testa e all’interno delle istituzioni tradizionali che ci diceva “non puoi dirlo, non devi pensarlo” — non ha più alcun peso.

La verità è molto più pesante della menzogna… Ciò diventa particolarmente evidente quando si guarda alla politica estera.

L’idea straussiana della “nobile menzogna” è stata, secondo alcuni, al centro della politica imperiale americana. Ma ascoltandola e leggendola si ha piuttosto l’impressione che non sia proprio la decostruzione del potere ad animarla…

Per capire la mia posizione bisogna capire cosa è successo con il ritiro dall’Afghanistan.

Per me è un momento fondamentale, perché è di fatto la prima volta che Washington ha perso una guerra.

E cosa era successo in Vietnam?

So che si dice che sia stato così per il Vietnam. Ma penso che sia un errore di valutazione storica. Gli Stati Uniti non hanno perso la guerra in Vietnam per il semplice motivo che le forze più potenti del Paese all’epoca erano in realtà dalla parte di Ho Chi Minh. I giovani cool, Jane Fonda, la New Left e i sessantottini sostenevano tutti i Viet Cong e naturalmente hanno trionfato. Il Vietnam è una guerra civile americana che si svolge in Asia: lì è una guerra calda, qui è una guerra fredda, o più precisamente una “cool war“.

Ma ciò che mi colpisce del ritiro dall’Afghanistan è che nessuna forza occidentale ha sostenuto i talebani. Non c’è stata alcuna alleanza di questo tipo. I sessantottini non sono segretamente alleati con il mullah Omar. Hanno simpatia per Yasser Arafat, persino per Osama bin Laden — se leggete i discorsi di bin Laden, sono pieni di parole della sinistra.

Ma i talebani — o l’ISIS, per quel che conta — sono un’altra storia. Queste forze sono autenticamente autoctone, estranee alla sinistra americana — eppure stanno vincendo.

La verità è molto più pesante della menzogna… Questo diventa particolarmente evidente quando si guarda alla politica estera.

Curtis Yarvin

Stanno vincendo, almeno in parte, perché gli Stati Uniti si stanno ritirando dopo aver deciso di intervenire…

Dopo vent’anni, sì. La famosa operazione “Libertà immutabile” di intervento in Afghanistan porta bene il suo nome… È stata immutabile per vent’anni.

Il Pentagono adorava l’Afghanistan — e anche il Dipartimento di Stato.

Per i militari era un teatro operativo ideale per addestrarsi. Un poligono di tiro su larga scala. Si poteva andare in Afghanistan senza troppi rischi, sparare con armi vere e tornare con medaglie per fare carriera al Pentagono. Vedere persone che si facevano saltare in aria a Kabul era una dimensione fondamentale per le dinamiche interne del Pentagono.

Allo stesso modo, costruire scuole, insegnare alle donne a votare, a suonare la chitarra o a tingersi i capelli di rosa era essenziale per il funzionamento dell’USAID: permetteva di fare carriera al Dipartimento di Stato.

In altre parole, l’oligarchia adorava l’Afghanistan.

Eppure è Biden che pone effettivamente fine alla presenza americana.

Esatto. In questo caso, non è tanto l’amministrazione Biden quanto un ultimo lampo monarchico dell’uomo.

Cioè?

Quando Biden entra in carica, sa che deve farlo. Ma non sa come: la massa dello Stato profondo è contro di lui.

Ma Biden, nonostante tutto ciò che gli si può rimproverare, è un vero uomo.

Ricorda il Vietnam. È molto vecchio. Sta cadendo a pezzi, dimentica tutto. Già nel 2021 non rimane quasi più nulla di lui, né fisicamente né mentalmente. Ma trova dentro di sé l’energia monarchica che gli permette di esercitare la sua autorità. Ignora il Dipartimento di Stato e il Pentagono e decide di agire, in continuità con la politica di Trump.

Ricordate le Community Notes? Quando Schmitt e Kojève sono d’accordo, quando Biden e Trump sono d’accordo, deve semplicemente essere il senso della storia. In questo caso, Trump e Biden erano d’accordo, contro l’oligarchia, nel dire che l’Afghanistan era un circo a cui bisognava porre fine.

Il ritiro dall’Afghanistan è stato opera di Biden. È stato personalmente Joe Biden, che ha esercitato la sua autorità monarchica in un momento in cui gli Stati Uniti avevano bisogno di una decisione monarchica approvata dal popolo.

E pensate davvero che, in questo caso, sia stata una decisione positiva lasciare che i talebani tornassero al potere?

Un mio amico è stato recentemente in Afghanistan. Si chiama Lord Miles, è un avventuriero britannico — una sorta di “uomo che voleva essere re” alla Kipling. È un personaggio pittoresco che non ha nulla di un lord: è un contadino puro che parla con un accento tagliente della classe media inferiore britannica. Ma gli piace dire che è Lord… Insomma, mi racconta che l’Afghanistan sotto il regime talebano è un Paese molto povero, perché i talebani hanno messo fine alla produzione di oppio, ma dove non c’è più criminalità. Se sei un criminale, se sei un tossicodipendente a Kabul, oggi sei trattato molto male dai talebani.

Si dice che quando i talebani ricevono segnalazioni su agenti stranieri che cercano di negoziare tangenti, se ne “occupano”.

Il ritiro dall’Afghanistan è stata una decisione personale di Joe Biden, che ha esercitato la sua autorità monarchica in un momento in cui gli Stati Uniti avevano bisogno di una decisione monarchica approvata dal popolo.

Curtis Yarvin

Nel complesso, garantiscono al loro Paese un governo molto migliore di quello che potrebbe fare l’USAID: hanno un vero governo, hanno un vero potere, sono completamente autonomi…

Dimentica, tra l’altro, metà della popolazione: le donne.

Ma bisogna sapere cosa si vuole! Questa è la vera decolonizzazione. La vera decolonizzazione non è l’USAID.

In fondo, ciò che è successo in Afghanistan è sintomatico di Washington: i funzionari cercano di imporre l’oligarchia in zone dove la monarchia potrebbe avere molto successo, e questo dimostra loro che stanno fallendo miseramente.

Potrebbe essere più concreto?

Prenda la guerra in Ucraina.

Vedremo se finirà prima della fine della primavera, ma penso che sarà così, perché il ritorno dell’energia monarchica a Washington sarà di grande aiuto, a tutti i livelli.

Lei pensa da tempo che gli Stati Uniti dovrebbero ritirarsi dall’Ucraina, perché?

Perché è semplicemente orribile. Fortunatamente, la nuova élite monarchica che circonda Trump, di fronte ai video dei droni che bombardano le trincee, reagirà dicendo che è la cosa più diabolica del mondo.

I nostri barbari si chiederanno allora: perché l’abbiamo fatto? Chi ha permesso che accadesse? E arriveranno all’ovvio: lo facciamo perché Victoria Nuland ⁴ — e migliaia di altri funzionari con lei – volevano fare carriera al Dipartimento di Stato.

Il ritorno dell’energia monarchica a Washington sarà di grande aiuto, a tutti i livelli.

Curtis Yarvin

In realtà, questa presunta “rivalità con la Russia”, questo grande gioco, non significava nulla per nessuno tranne che per le persone che hanno cercato di costruirlo nelle menti della gente.

Chiedersi se la guerra in Ucraina sia stata vantaggiosa per gli ucraini è un po’ come chiedersi se la seconda guerra mondiale sia stata vantaggiosa per gli ebrei. Non credo…

Non c’è davvero nulla di paragonabile…

Quello che voglio dire è che ci sono casi in cui la decisione monarchica è necessaria.

Letteralmente, nel caso dell’Ucraina, è quello che si osserva con la volontà di Trump di fermare la guerra. Una volta che senti il potere di fare le cose per bene, dici: “Non solo ho il diritto, ma il dovere di farlo ovunque. Ho il dovere di porre fine alla guerra in Ucraina. Ho il dovere di fare pace con Putin. Ho il dovere di fermare questa politica insensata che consiste nel sfidare Putin nell’Europa centrale in un modo che non ha importanza per noi e che invece ne ha per lui, il che è assurdo”.

Putin è un modello per lei?

Putin è esattamente ciò che il Dipartimento di Stato e l’USAID pensano che sia: un dittatore. È un cleptocrate, una sorta di teppista, un grande delinquente. Il suo regno sulla Russia è stato efficace sotto alcuni aspetti, ma molto debole sotto altri. La Russia è sempre stata uno Stato molto debole e corrotto, anche se sotto il suo giogo è migliorata.

In fondo, è solo un leader normale: vuole mantenere in vita il suo regime. Vuole continuare a essere Putin. Chi diavolo potrebbe sostituirlo? Nessuno lo sa. Ho chiesto a esperti russi e non ne hanno la più pallida idea.

La strategia di politica estera americana consiste nel picchiare il cane per eccitarlo fino a farlo mordere — per poi definirlo un cane rabbioso e abbatterlo. L’America ha picchiato il cane russo per molti anni. Hanno promesso a Putin, in via ufficiosa, che non avrebbero ampliato la NATO, poi l’hanno ampliata. Come potrebbe Putin fare altro se non arrendersi?

Personalmente vedo molte somiglianze con l’inizio della prima guerra mondiale. Il Foreign Office britannico ha preso a calci il cane finché non ha morso, poi lui ha morso e così via. Il meccanismo è in realtà piuttosto semplice.

Putin è esattamente ciò che il Dipartimento di Stato e l’USAID pensano che sia: un dittatore. È un cleptocrate, una sorta di teppista, un grande delinquente.

Curtis Yarvin

Quale dovrebbe essere, secondo lei, la posizione degli Stati Uniti sull’Europa?

Ecco una cosa che mi piacerebbe leggere nel Grand Continent.

(Curtis Yarvin tira fuori il telefono)

Si chiama dottrina Monroe.

In questa dichiarazione, letta dal presidente Monroe e scritta da un altro grande americano, John Quincy Adams, ma in realtà ispirata dal ministro degli Esteri britannico George Cannon, c’è qualcosa che mi ha sempre colpito, che nessuno nota…

Un’altra bugia?

Forse sì! In realtà esistono due dottrine Monroe. La dottrina Monroe descrive una politica per il continente americano, ma descrive anche una politica per il continente europeo. E la dottrina Monroe per l’Europa è la seguente.

(Legge)

“La politica che abbiamo adottato nei confronti dell’Europa, sin dall’inizio delle guerre che hanno sconvolto per così tanto tempo questa parte del globo, è sempre rimasta la stessa, ovvero quella di non interferire mai negli affari interni di nessuna delle potenze di questa parte della Terra; a considerare il governo de facto come il governo legittimo ai nostri occhi; a stabilire con tale governo relazioni amichevoli e a mantenerle con una politica franca, ferma e coraggiosa, ammettendo, in ogni circostanza, le giuste rivendicazioni di tutte le potenze, ma senza tollerare le ingiurie di nessuna”.

Per Monroe si trattava effettivamente di un presupposto che serviva poi a dire che, reciprocamente, gli Stati europei non dovevano occuparsi del cono sud dell’America — che sarebbe rimasto appannaggio o “retrobottega” degli Stati Uniti…

Ma è anche una riformulazione del diritto delle genti, del diritto internazionale classico, del diritto westfaliano – i principi di Vattel piuttosto che le regole delle Nazioni Unite. Le regole delle Nazioni Unite sono ciò che lo storico americano Harry Elmer Barnes ha definito “la guerra perpetua per la pace perpetua” ⁵.

Ma la dottrina Monroe dice il contrario. È una sorta di dottrina Breznev all’americana. Se immaginate che l’America torni a questa politica essenzialmente classica nei confronti dell’Europa, dell’Europa orientale, dell’Europa occidentale, ovunque, e dite: “Qualunque sia il governo al potere, per quanto legittimo, se controllate Parigi, siete il governo legittimo de facto della Francia e vi compreremo il vino” — allora mi sta bene.

È questo il fulcro del rapporto tra Stati Uniti e Francia: il vino?

È una cosa di cui gli americani hanno bisogno e che voi avete… Potremmo produrre ottimo vino in California, ma non ci riusciamo — tranne alcune bottiglie molto costose. Il vino americano è terribile. Provate un cabernet americano e vi soffocherete per quanto è dolce. Potremmo produrre vino buono come il Bordeaux, ma non lo facciamo: è una questione di vinificazione, non di uva. Insomma, abbiamo bisogno del vino francese. È chiaro e indiscutibile, almeno per quanto mi riguarda, io ne ho un disperato bisogno.

Ma quello che state dicendo è che, in fondo, l’interesse americano per la Francia si limita a questo.

La dottrina degli Stati Uniti nei confronti della Francia potrebbe essere riassunta così: “Non importa chi vi governa, purché possiamo continuare a comprarvi il vino”.

Per me, questa è la dottrina Monroe ed è ciò di cui l’America avrebbe bisogno.

Facciamo un’ipotesi un po’ assurda: se i carri armati di Putin entrassero a Parigi, questo non disturberebbe gli Stati Uniti?

Se Putin prendesse il controllo della Francia e dichiarasse: “Useremo tutta l’uva francese per fare la vodka”, questo danneggerebbe gli interessi americani — e i miei. In quel caso, bisognerebbe riflettere.

Ma se Putin non toccasse il commercio del vino con gli Stati Uniti, non avremmo assolutamente nulla da ridire sul fatto che la Francia passasse sotto il controllo russo.

In fondo, J.D. Vance a Monaco non dice altro.

Se Putin non toccasse il commercio del vino con gli Stati Uniti, non avremmo assolutamente nulla da ridire sul fatto che la Francia passasse sotto il controllo russo.

Curtis Yarvin

Ne è sicuro? Il vicepresidente americano non ha detto che bisognerebbe accettare uno status quo. Prendendo esplicitamente posizione a favore dell’AfD in una campagna elettorale, rifiutando di incontrare il cancelliere legittimo per un oppositore marginale, ha dimostrato che gli Stati Uniti puntano a un cambio di regime…

È vero, sta prendendo chiaramente posizione a favore dell’AfD in Germania. Ma, secondo me, si tratta di un ritorno alla dottrina Monroe.

È interessante che lei sostenga questo, perché, a sentirla, sembra che Trump non abbia anche dichiarato di voler espandere il territorio degli Stati Uniti. La dimensione monarchica che lei descrive è chiara se si guardano le misure prese dall’amministrazione Trump all’interno… Ma se si guarda la situazione dall’esterno — se ci si trova a Kiev, a Nuuk o anche a Parigi — l’immagine cambia: non è più quella di una monarchia, ma di un impero.

Sì, sono d’accordo — e allora?

C’è una differenza tra una monarchia che si chiude su se stessa e lascia che ognuno viva con il proprio regime e una potenza imperiale che si espande e provoca cambiamenti?

La logica imperiale di cui parla era il giocattolo dell’oligarchia. La monarchia non riuscirà mai a integrarsi in questa logica.

Eppure c’è un cambiamento essenziale tra Trump I e Trump II, ovvero che oggi è circondato da un gruppo di persone influenti che considerano lo spazio e il loro spazio vitale in modo estensivo, assolutamente non isolazionista, come “un Lebensraum algoritmico”.

Adoro questa espressione. Ma ho un’altra teoria: penso che in realtà sia esattamente il contrario.

Cioè?

Stiamo abbandonando l’impero: la politica che descrivo è una sorta di dottrina Gorbaciov all’americana.

Lo dice in teoria, ma nei fatti: cosa ne pensa delle evidenti ingerenze degli Stati Uniti in Europa?

Quando Vance si schiera a favore dell’AfD, in realtà si schiera contro tutto l’ordine postbellico. Non si schiera davvero a favore di qualcosa, si schiera contro. È un rifiuto.

Penso a un libro meraviglioso, molto agiografico ma eccellente, intitolato The Atlantic Century di Kenneth Weisbrode, su come il Dipartimento di Stato ha creato l’Unione Europea.

In fondo, ciò che sta facendo oggi l’amministrazione Trump è cercare di chiudere questo capitolo dicendo all’Europa e alla Francia che l’America tornerà al sistema westfaliano.

A Washington faremo come Gorbaciov: abbandoneremo l’impero.

È questa la posizione di Donald Trump o solo una sua teoria?

È la mia posizione. E spero che sia anche quella del presidente degli Stati Uniti, anche se ovviamente non posso esserne sicuro.

Penso che voglia abbandonare l’impero e lasciare che la Francia sia la Francia — e soprattutto lasciare che vinca chi è più forte in Francia.

A Washington faremo come Gorbaciov: abbandoneremo l’impero.

Curtis Yarvin

Ancora una volta: sostenere esplicitamente l’AfD durante le elezioni non è proprio un segno che ci troviamo di fronte a una “dottrina Gorbaciov”…

Ma fondamentalmente Donald Trump non ha bisogno dell’AfD, questa è la novità.

Che la Germania rimanga la Germania, che la Francia rimanga la Francia — è l’unica cosa che gli importa. Il fatto è che gran parte del prestigio interno del regime americano è derivato a lungo dal fatto di avere il mondo dalla sua parte. L’élite della costa orientale continuava a ripetere a tutti che “pensava bene” perché la pensavano allo stesso modo in Francia, in Germania, ecc. Quell’epoca è ormai finita. È così che interpreto la politica estera di Trump.

Visto dall’Europa, si ha piuttosto l’impressione che gli Stati Uniti vogliano trasformare la NATO in un Patto di Varsavia.

Il Patto di Varsavia è in qualche modo il nostro gemello malvagio.

L’URSS diceva ai suoi cittadini: “Stiamo portando la rivoluzione in tutto il mondo”. Era lo slogan: non siamo un impero, ma una grande famiglia socialista. Ma quando gli americani spiegano agli europei che l’Unione europea è europea quanto il Patto di Varsavia era polacco, gridano al cambio di regime! In realtà, penso che il disinteresse americano per l’Europa sia la prova migliore che non siamo in questa situazione.

Andrei anche oltre: se dipendesse da me, chiuderei tutte le ambasciate in Europa. Trump ha iniziato ad annunciarlo, ma ce ne sono ancora un centinaio da chiudere.

Mio padre lavorava nel sistema e so che a Parigi ci sono 100 o 150 americani il cui lavoro quotidiano è quello di fare briefings al governo francese. È abbastanza chiaro quando si leggono le fughe di notizie di Wikileaks. Io stesso leggevo questo tipo di dispacci quando ero bambino. Non è un’alleanza tra pari

Curtis Yarvin nel nuovo numero della rivista

A cura di Giuliano da Empoli. Postfazione di Benjamín Labatut.

Con i contributi di Daron Acemoğlu, Sam Altman, Marc Andreessen, Lorenzo Castellani, Adam Curtis, Mario Draghi, He Jiayan, Marietje Schaake, Vladislav Sourkov, Peter Thiel, Svetlana Tikhanovskaïa, Jianwei Xun e Curtis Yarvin.

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Per lei le ambasciate non servono a nulla?

A niente. Se le autorità americane hanno bisogno di comunicare con la Francia, perché non mandano semplicemente un’e-mail? Se è davvero necessario discutere di una situazione complicata, perché non usare Zoom?

Resta il fatto che in un ordine multipolare tra una Francia indipendente e un’America indipendente, non ci sarebbero molte questioni da decidere. Non ci sarebbe nemmeno nulla che non possa essere deciso con un buon vecchio Zoom.

Se dipendesse da me, chiuderei tutte le ambasciate in Europa. Trump ha iniziato ad annunciarlo, ma ce ne sono ancora un centinaio da chiudere.

Curtis Yarvin

Soffermiamoci un attimo su questo punto, perché c’è una contraddizione troppo importante per non essere sottolineata: in tutta l’Unione Europea, una serie di norme disciplina l’uso dei dati personali su Internet, in particolare sulle piattaforme. Poiché ciò colpisce direttamente il modello economico di una parte dei dirigenti che attualmente lavorano per la nuova amministrazione, questa normativa è oggi fortemente contestata. Se vi fate beffe delle leggi dei talebani, vi fate meno beffe delle norme europee…

l mio punto è questo: non ci interessa come vi governate. Non ci interessa più chi governa la Francia: potete eleggere un comunista, un fascista, Alain Soral, Luigi XX… non ci interessa affatto. L’essenziale, per gli Stati Uniti, è poter comprare il vino francese.

Volete restaurare la civiltà in Africa? “Missione civilizzatrice”, fate pure. Nessun problema. Quando lo dite in Francia, ha un effetto: ricordate, quando la gente vede un cavallo forte e un cavallo debole, ama il cavallo forte. Il cavallo forte sono i francesi che da ottant’anni vengono reclutati da Harvard e lodati sulle pagine del New York Times. Questa forza sta scomparendo. Al suo posto ne sta emergendo un’altra. Mi ha colpito la lettera firmata da un gruppo di generali un anno e mezzo fa contro il declino della Francia. Era un segnale precursore di un movimento più ampio. La gente sta capendo che nulla le impedisce di agire.

Prendiamo Bukele, in Salvador.

Bukele arriva con un messaggio molto semplice. Ci dice: “Ignorando tutti i consigli del Dipartimento di Stato, metterò fine alla criminalità in Salvador. Farò del Salvador il paese più sicuro delle Americhe”.

E ci sta riuscendo.

Sono stato in Salvador: avevo il mio computer portatile sotto il braccio, senza borsa, e potevo sedermi al bar o attraversare la piazza principale di San Salvador senza alcuna paura. Se lo avessi fatto a São Paulo, per esempio, mi sarei ritrovato molto rapidamente senza il mio Macbook.

Ma come reagisce il mondo atlantico a tutto questo in El Salvador? Cinquant’anni fa avrebbe finanziato tre distinti movimenti terroristici comunisti. Uno sarebbe stato finanziato dalla Cina, uno dall’URSS e uno dagli americani. Sarebbe esploso tutto. Il caos totale.

Ciò che è cambiato oggi è che quando Bukele decide di agire, The Economist e il IMF possono lanciare piccoli “avvertimenti”, ma non c’è nulla di insormontabile.

Bukele è un’altra prova che il mondo è maturo per la monarchia.

E se il Salvador può porre fine ai vecchi sistemi del XX secolo, perché non potrebbero farlo anche la Francia e la Germania?

Bukele è la prova che il mondo è maturo per la monarchia.

Curtis Yarvin

Bukele sarebbe in fondo un agente della “rivelazione” alla Peter Thiel?

Esattamente! Ciò che conta con Bukele o con il discorso di Monaco è che segnano una rottura storica.

Il sostegno all’AfD non ha alcuna importanza, ciò che conta è che Vance invia un segnale: ritira il sostegno incondizionato che gli Stati Uniti davano ai socialdemocratici, ai democratici cristiani… Insomma, alla corrente dominante.

È come uccidere l’USAID. Uccidere l’USAID non è importante in termini di politiche pubbliche. L’obiettivo è mostrare che tutte queste entità che la gente credeva indipendenti sono in realtà satelliti, burattini, protettorati, ecc. Gli americani lo vedono e si rendono conto che invece di pensare che tutto il mondo sia d’accordo con loro, dobbiamo fare le cose a modo nostro. Quando ci si rende conto che tutto “l’impero” è in realtà un mucchio di marionette finanziate da Washington, si perde tutto il prestigio: finalmente si smaschera la nobile menzogna.

Ma dire agli americani che non hanno bisogno di questo sistema è qualcosa di molto potente. C’è una forza liberatoria paragonabile alla fine dell’Unione Sovietica — è per questo che parlo di Gorbaciov.

Quando sento dire che Trump e Vance starebbero facendo regredire la storia di 80 anni, penso che ci si sbagli: stanno rompendo un ordine unipolare che è rimasto fondamentalmente lo stesso da Waterloo. Che il centro di gravità si trovi a Londra o a Washington, non c’è mai stato un momento nel XIX secolo in cui Parigi fosse alla pari con Londra dopo il 1815. Questo cambiamento storico è di una portata difficilmente immaginabile — ma sta avvenendo e ne vediamo i segni.

Si capisce che, per lei, il consolidamento del potere e l’autonomia politica sono la questione più importante.

La storia è sempre la storia del potere.

Ma c’è una contraddizione piuttosto forte in ciò che dice — ed è la differenza più evidente tra Bukele e Trump. Se Bukele può fare ciò che fa — un po’ di criptovalute, comunicazione virale, in fondo: politica vecchio stile — è soprattutto perché El Salvador non ha un’infrastruttura digitale ed economica che permea il resto del mondo. Può farlo senza che ciò abbia conseguenze al di fuori dei suoi confini. Pensa davvero che ciò che dice potrebbe applicarsi se la Silicon Valley fosse in El Salvador e se El Salvador avesse un’economia delle dimensioni degli Stati Uniti?

Su questo punto le lascio l’ultima parola. Ha ragione a individuare questa contraddizione.

È molto importante perché la logica del ritorno alla multipolarità rimanda a una questione aperta.

Forse conosce l’ultimo grande libro di Carl Schmitt, Il nomos della terra.

Secondo lei ?

Sì, certo, mi scusi… deve capire che ho a che fare soprattutto con americani che per la maggior parte non hanno mai letto un vero libro in vita loro… Ebbene, la domanda è questa: qual è il nuovo nomos della Terra? È una domanda che rimane ancora senza risposta.

Questo desiderio di ritorno alla multipolarità crea una tensione, che lei sottolinea, tra la volontà di sovranità militare — estremamente importante per Schmitt e tutti gli schmittiani — e la tentazione dell’egemonia culturale e digitale, la cui forma naturale è quella della globalizzazione.

Penso che questa contraddizione sarà la questione determinante per il resto della prima metà del XXI secolo.

E in questa contraddizione si ritrova in realtà un problema antico, emerso con la nascita della filosofia ad Atene nel V secolo: l’opposizione tra filosofi e sofisti, tra il nomos e la physis. Da un lato, chi pensa che la legge sia propria dell’uomo e che debba quindi essere difesa e costruita; dall’altro, chi crede che la legge sia insufficiente e debole contro la forza della natura.

Sì. Questa questione è assolutamente centrale per gli Stati Uniti perché è quella che configura la guerra di secessione, il conflitto tra il nomos e la physis. Il Nord è dalla parte della physis e il Sud è dalla parte del nomos.

Conoscie lavori del mio amico Costin Alamariu?

Non ne sono sicuro…

Mi scusi, è più conosciuto con il nome di Bronze Age Pervert ⁶.

La sua tesi di dottorato è un’altra lettura essenziale.

La nascita della filosofia è strettamente legata a questo tipo di domande. E queste stesse domande sollevano anche il problema della perennità delle élite: come far durare un’élite?

Come ho detto, il libertarismo è uno dei motivi che impedisce alla nuova élite di affermarsi in modo duraturo: offre una posizione di comfort di fronte alla durezza del mondo. Agisce chiaramente come un freno. Uscirne significa uscire dalla caverna di Platone — la famosa metafora della pillola rossa che ho rubato ai Wachowski.

Quando esci dalla caverna di Platone, ti ritrovi in una caverna più grande. Ci sono diversi tunnel che escono dalla caverna di Platone. Poi esci nel mondo, scopri la storia – e la luce è così accecante che quasi non riesci più a vedere nulla, è terrificante. Sei come un pesce cieco nella caverna di Platone.

Ti dici semplicemente: “È troppo grande. È troppo folle. Non ho nemmeno più parole”.

Sembra che lei stia annunciando tempi inquietanti e bizzarri…

Dal mio punto di vista, molto egoisticamente, non posso che rallegrarmi di questo cambiamento.