«Solo perché si è eletti, non significa che si possa fare tutto», una conversazione sul futuro della Polonia

Il partito Diritto e Giustizia (PiS) è destinato a diventare il principale partito di opposizione e ci sono buone probabilità che l’attuale opposizione riesca a formare un governo. Ma il PiS ha lasciato un vero e proprio campo minato dal punto di vista legale, tanto che i suoi potenziali successori dovranno fare molta attenzione se vogliono ristabilire lo stato di diritto. Da dove dovrebbero iniziare?

Marcin Matczak

Ci sono diverse opzioni da considerare. Potremmo iniziare a riparare lo Stato dove il PiS ha iniziato a danneggiarlo, cioè nel Tribunale costituzionale. Il PiS sapeva che in una democrazia il Tribunale costituzionale è uno strumento potente quasi quanto il Parlamento. Volendo una libertà totale, ha iniziato a collocarvi i suoi giudici. Tuttavia, non credo che sia una buona idea iniziare subito con la Corte.

Perché?

Marcin Matczak

I mandati dei giudici del Tribunale costituzionale sono protetti dalla Costituzione. Se si avverasse l’ipotesi di rovesciare il Tribunale con una risoluzione alla prima sessione del Sejm, mi è difficile immaginare, da giurista, i termini che verrebbero usati nella risoluzione. Forse qualcuno stapperebbe lo champagne per festeggiare il ripristino della democrazia, ma, personalmente, mi sentirei come al funerale della democrazia: mentre nel 2015 il PiS ha annullato l’elezione di tre giudici del Tribunale costituzionale, l’opposizione annullerebbe l’elezione di quindici giudici! E, in futuro, un altro vincitore delle elezioni avrebbe un eccellente precedente costituzionale per annullare tutte le decisioni dei suoi predecessori. In questo modo, la Tribunale costituzionale diventerebbe completamente soggetta ai cambiamenti elettorali. Non possiamo permettercelo.

Quindi dovremo stringere i denti. Abbiamo aspettato pazientemente fino al 15 ottobre per mandare a casa il PiS, e dovremo continuare ad aspettare. I giudici del Tribunale costituzionale legittimamente eletti non possono essere rimossi se non con una procedura disciplinare o alla fine del loro mandato. Possiamo rimuovere i tre doppioni, la cui nomina è la più discutibile. Ma dobbiamo stare attenti a quello che facciamo: il Procuratore generale non è un organo costituzionale, è meno protetto. E poi ci sono altri organi importanti da difendere per garantire la democrazia e lo Stato di diritto, così come l’indipendenza dei media.

Tuttavia, se i doppioni rimarranno al Tribunale, il PiS dovrà semplicemente usare il suo diritto di riunire cinquanta deputati per chiedere al Tribunale di esaminare la costituzionalità di qualsiasi legge parlamentare di maggioranza. Inoltre, il presidente del Tribunale potrebbe anche contribuire a silurare qualsiasi progetto di riforma importante. Il rischio politico di lasciare intatta questa eredità del PiS non è troppo alto?

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Prima di tutto, è necessario impegnarsi per sbloccare i fondi del Piano di ricostruzione nazionale, attualmente congelati dalla Commissione europea a causa delle carenze della Polonia in termini di Stato di diritto. Tra queste, le varie riforme giudiziarie portate avanti dal PiS. Su questi temi esistono già decisioni giudiziarie, come la risoluzione del 2017 delle camere unificate della Corte suprema, che afferma che il Consiglio giudiziario nazionale non è l’organo costituzionale che sostiene di essere a causa di un processo di nomina inappropriato. In questo caso, si potrebbe iniziare da queste questioni, che non richiedono manovre complicate, poiché le sentenze sono già state emesse, ma semplicemente non sono state applicate.

Analogamente, per quanto riguarda l’attuale Tribunale costituzionale, quando si parla di «doppioni», sarebbe sufficiente applicare la decisione del Tribunale precedente, che aveva stabilito l’incostituzionalità della loro nomina – decisione che è rimasta anch’essa inascoltata.

Marcin Matczak

Mi piace questo approccio perché rispetta la logica e l’integrità della separazione dei poteri. Ciò che mi preoccupa è l’idea che l’esecutivo o il legislativo possano correggere il sistema giudiziario senza una solida base giuridica. Secondo l’articolo dieci della Costituzione, in tali situazioni l’esecutivo o il legislativo possono intervenire nel funzionamento del sistema giudiziario solo con un «lasciapassare» da parte di quest’ultimo, ossia una sentenza della Tribunale costituzionale (prima che il PiS nominasse tutti i giudici della Corte), della Corte europea dei diritti dell’uomo o della Corte di giustizia dell’Unione europea.

Al contrario, l’idea di rinnovare completamente la Tribunale costituzionale, che attualmente circola, va ancora oltre. Si basa sul presupposto che la sola presenza dei «doppioni» e le loro decisioni abbiano contaminato l’intera istituzione. Ma questo non ha una solida base giuridica. Il PiS ha governato il nostro Paese per otto anni, nominando la maggior parte dei giudici della Corte in conformità con la nostra Costituzione.

Infatti, ad eccezione di questi tre «doppioni», le altre nomine sono state fatte legalmente.

Marcin Matczak

E anche se l’attuale Parlamento sostituisce i «doppioni», ci saranno ancora dodici giudici nominati dal Parlamento uscente per il Tribunale. Riusciranno a bloccare le nuove leggi? La storia offre dei precedenti. Negli Stati Uniti degli anni ’30, Franklin Roosevelt, dopo aver vinto le elezioni e aver voluto attuare il New Deal, si scontrò con i «quattro cavalieri conservatori» della Corte suprema che bloccarono le sue riforme. Roosevelt, nonostante il mandato democratico, si trovò in una situazione di stallo. Quale fu la sua soluzione? Proporre l’allargamento della Corte suprema da nove a sedici giudici. Sebbene la mossa non violasse formalmente la Costituzione, provocò una grande indignazione, che alla fine portò a un compromesso in cui entrambe le parti cedettero.

Vale la pena sottolineare un punto importante: quest’anno, la Tribunale costituzionale ha votato per poco, 7 a 6, per impedire la revoca dell’immunità a Krystyna Pawłowicz, che aveva insultato pubblicamente il deputato Krzysztof Brejza (membro di Piattaforma Civica). Questo avveniva prima delle elezioni. Con l’attuale cambiamento politico, l’esito di questo voto sarebbe oggi incerto.

In breve, pensa che la Tribunale costituzionale possa «scongelarsi» dopo i risultati delle elezioni?

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Ciò è plausibile, anche perché il mandato di alcuni giudici scadrà presto, aprendo la strada a nuove nomine. Inoltre, ci sono conflitti interni che hanno già impedito l’esame di una legge cruciale per il PiS, che avrebbe permesso di sbloccare i fondi per il Piano di ricostruzione nazionale. Il Tribunale non è più il blocco monolitico che era all’inizio del mandato del PiS. Sta iniziando a evolversi, sotto l’effetto combinato della legge e della politica.

Marcin Matczak

Alcuni falchi pensano che dovremmo battere i pugni sul tavolo, ma io sconsiglio vivamente questo approccio. Alla Fondazione Batorego abbiamo lavorato duramente per convincere i partiti democratici ad adottare un metodo diverso. La nostra proposta non è priva di forza. Ad esempio, prevede l’annullamento delle decisioni prese dai «doppioni» della Tribunale costituzionale, compresa quella sull’aborto. L’importante è non ripetere quello che ha fatto il PiS quando pensava di essere onnipotente. Solo perché si è eletti, non significa che si possa fare tutto.

Non è un po’ ottimistico? Come dicevamo, il PiS, con i suoi 50 deputati, può sempre portare nuove leggi davanti al Tribunale costituzionale, che potrebbe annullare le principali riforme legislative.

Marcin Matczak

Anche l’episodio di cui parlavo con Roosevelt era teso. L’America aveva appena attraversato la crisi del 1929. La gente aspettava un cambiamento, ed ecco un presidente dinamico che portava riforme, ostacolato da quattro giudici riluttanti. Lasciamo che le cose seguano il loro corso per un momento.

Inoltre, le indagini giudiziarie, in particolare sulle possibili influenze sulle decisioni della Tribunale costituzionale, possono rivelarsi cruciali. La storia giuridica dimostra che un buon procedimento penale può far vacillare un monolite. Se le indagini rivelano interferenze politiche nel Tribunale, questo dividerà i giudici tra quelli coinvolti e quelli che non lo sono. Muszyński, uno dei «doppioni», ha già iniziato a far trapelare informazioni, sostenendo di tenere un registro di tutto ciò che è accaduto. Anche se dovessero sorgere ostacoli, è meglio avere pazienza che distruggere un’istituzione creando un pericoloso precedente.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Per quanto riguarda la magistratura, ci sarà una grande tentazione di usare ciò che abbiamo tanto criticato. Durante il primo mandato del governo PiS, il ministro della Giustizia, diventando anche procuratore generale, ha reso la magistratura politicamente dipendente. Oggi, questa fusione potrebbe rivelarsi utile per ristabilire lo Stato di diritto.

Marcin Matczak

È possibile che il nuovo governo approfitti di questa fragilità istituzionale. Sebbene il doppio ruolo di Ministro della Giustizia e di Procuratore Generale non sia incostituzionale, dobbiamo evitare di ripetere metodi abusivi nella procedura penale. Mi riferisco a quei raid, arresti e perquisizioni di prima mattina, in cui una persona viene giudicata colpevole prima ancora di aver cercato le prove. Spero che il nuovo governo si renda conto che ci sono più di dieci milioni di persone che percepirebbero tutto ciò come una pura e semplice vendetta.

Preferisco denunciare gli errori che sono stati commessi, ad esempio presso il Tribunale costituzionale. Se riusciamo a dimostrare l’assurdità di una situazione che permette a una sentenza di apparire quando Kaczyński ne ha bisogno e di sparire quando non ne ha bisogno, allora le riforme saranno accettate meglio. È quindi fondamentale prima svelare il male e poi punire. Forse sarebbe opportuna una commissione d’inchiesta? Per coloro che hanno difeso lo Stato di diritto, le azioni passate sono chiaramente sbagliate, ma non è così per tutti. Molti polacchi credono che il PiS avesse buone intenzioni. Se riusciamo a dimostrare loro il contrario, solo allora potrà avvenire una vera rinascita.

Sento dire da alcuni editorialisti che è necessaria una sorta di vendetta mediatica, che bisogna restituire il colpo, con perquisizioni all’alba dei leader più importanti del PiS, per non ripetere la politica troppo conciliante che sarebbe stata perseguita nel 2007, quando il PiS perse il potere per la prima volta.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Molti esperti di diritto che ho intervistato mettono in guardia da questa tentazione. Come possiamo, dopo aver difeso i tribunali e lo Stato di diritto, volerli minare? Se ora cediamo a un momento di vendetta, ci priviamo del diritto di protestare quando lo Stato di diritto sarà nuovamente minacciato, perdendo così ogni credibilità. Questo non farebbe che rafforzare la tesi che non c’è una parte migliore dell’altra.

Ci sono limiti a questa vendetta?

Marcin Matczak

Assolutamente. È essenziale distinguere tra «vendetta», «rivalsa» e «rettifica». Si può rettificare senza vendicarsi. Guardate Trump. Dopo la sua sconfitta elettorale, sono stati avviati procedimenti, anche penali, perfettamente conformi alle regole. Nonostante ciò, circolano immagini di Trump in tribunale che, lungi dal danneggiarlo, rafforzano la sua immagine di martire tra i suoi sostenitori.

Stiamo parlando di un maestro nell’arte della messa in scena.

Marcin Matczak

Appunto, nessuno viene ad arrestarlo di prima mattina. Gli piacerebbe molto poter dire: «guardate cosa stanno facendo al vostro presidente». Se qualcuno pensa che arrestare Jarosław Kaczyński di prima mattina indebolirà il PiS, non coglie la natura delle emozioni umane. Non succederà così. Prima che Kaczyński possa essere arrestato, bisogna mostrate le sue malefatte. Allora, e solo allora, il pubblico capirà che non si tratta di vendetta, ma di giustizia in azione.

E per coloro che ci hanno aiutato in questi otto anni difficili, che hanno perso il lavoro, che hanno subito vessazioni? Non vogliono solo un gesto simbolico, vogliono un vero riconoscimento.

Marcin Matczak

Il Tribunale di Stato potrebbe essere utilizzato in questo contesto, così come il risarcimento per coloro che hanno subito un torto. Non si tratta di vendetta, ma di giustizia. Riabilitare queste persone, rendere loro omaggio e forse anche premiarle è un nostro dovere come comunità. È un approccio costruttivo, non avvilente.

E che fare del presidente Andrzej Duda, del partito PiS, che ha firmato tanti documenti controversi dopo il 2015? Alcune delle sue decisioni potrebbero portarlo davanti alla Tribunale di Stato. Ma resterà in carica ancora a lungo. Questa è la prova che la «de-PiS-izzazione» dello Stato non sarà né semplice né rapida.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

È importante distinguere tra «de-PiS-izzazione» e ripristino dello Stato di diritto.

È davvero possibile?

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Alcune misure possono essere adottate tramite risoluzioni, senza la necessità di una legislazione formale, il che evita la necessità di una firma presidenziale. Inoltre, con il cambiamento del panorama politico, non è certo che il Presidente decida di usare il suo veto. Non sono note le sue intenzioni riguardo alla legislazione volta a ripristinare lo Stato di diritto. È importante notare che i piani di riforma dei tribunali e dell’ufficio del procuratore, elaborati di recente negli ambienti giuridici, non mirano solo a limitare l’influenza del PiS nelle istituzioni, ma anche a riformarle in profondità. Oltre a essere stati politicizzati, i tribunali sono oggi molto meno efficaci di quanto non fossero prima dell’era PiS.

Dobbiamo ignorare alcune azioni del Presidente?

Marcin Matczak

A mio parere, se possibile, il Presidente Duda dovrebbe essere portato davanti alla Tribunale di Stato. Le sue azioni, come prestare giuramento di notte in contrasto con le decisioni della Tribunale costituzionale o fare nomine controverse alla Corte suprema, sono questioni serie. Se le procedure lo consentono e ci sono i presupposti, devono essere attuate. Quando ho parlato dei miei timori nei confronti di azioni spettacolari, mi riferivo in particolare all’articolo 231 del Codice penale sulla negligenza o l’abuso di potere da parte dei pubblici ufficiali. È un articolo piuttosto vago.

Ad esempio, durante gli ultimi governi della Piattaforma civica ho visto denunciare amministratori di società pubbliche per semplici errori contabili. Voglio evitare queste situazioni. Con il Tribunale di Stato, l’opinione pubblica capirà chiaramente qual è la posta in gioco, proprio come farebbe con una commissione d’inchiesta. Negli Stati Uniti, le accuse contro Trump sono così numerose e varie che gli americani conservatori pensano che sia ingiustamente preso di mira. Cominciano persino a provare compassione per lui. Non possiamo permettere che ciò accada. Se ci deve essere una pena, il reato deve essere chiaramente definito.

Ma quanto è probabile che il Tribunale di Stato sia in grado di agire? Sembra improbabile. Dovrebbe prima ottenere la maggioranza dell’Assemblea nazionale.

Marcin Matczak

Ecco perché penso che la strategia sarà diversa. Il nuovo governo ha una leva politica e il presidente ha probabilmente ambizioni per il futuro, tra cui quella di succedere a Jarosław Kaczyński. Confido nella saggezza dei politici dell’opposizione nel valutare la situazione, misurare i propri punti di forza e concludere: se potessimo, lo porteremmo davanti al Tribunale di Stato, ma se ciò non è possibile, dobbiamo adottare un’altra strategia. Questa è la politica: bisogna essere pragmatici.

Quindi facciamo finta che non sia mai successo?

Marcin Matczak

Forse il Presidente non sarà immediatamente preso di mira, poiché dovrà essere stabilita una qualche forma di convivenza. La prospettiva della sua futura responsabilità potrebbe diventare un elemento di negoziazione. Lasciare che siano le emozioni a guidare le nostre azioni, con l’idea che «ora tocca a noi», non è l’approccio migliore. Spero che la nuova coalizione eviti di inimicarsi emotivamente il PiS e i suoi sostenitori. Parlare di Stato di diritto è una cosa, ma contemplare azioni come lo spostamento del monumento al Presidente Kaczyński colpisce profondamente l’altra parte e rischia solo di approfondire la divisione e facilitare il ritorno dei populisti.

Ma non è più facile colpire con i simboli che riformare, ad esempio, il sistema sanitario?

Marcin Matczak

Ecco perché dobbiamo dire forte e chiaro che questo approccio rappresenta il peggior tipo di populismo. Credo che le persone che hanno fatto la fila per votare aspettassero qualcosa di diverso, non solo una ripetizione del passato in una veste politica diversa.

E la Corte suprema?

Marcin Matczak

Ci sono nomine e decisioni giudiziarie da tenere in considerazione.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Per non parlare delle sentenze della CGUE.

Marcin Matczak

Rispettandoli, i poteri legislativo ed esecutivo non eccedono le loro prerogative. La questione della Corte suprema è quindi più semplice di quella della Tribunale costituzionale. Le questioni relative ai nuovi giudici sono giuridicamente più chiare e le proposte più misurate. Perché parlare di queste decisioni? Perché se tra quattro o otto anni i populisti dovessero riprendere il potere, potrebbero fare affidamento sul precedente secondo cui il Parlamento o il governo possono licenziare un giudice senza una sentenza del tribunale. Se questa coalizione agirà secondo la regola di poter intervenire solo sulla base di una sentenza del tribunale, l’intera situazione si calmerà.

Non vogliamo creare un precedente negativo. Ma dal 2015 non abbiamo assistito a un’ondata senza precedenti di violazione di tutte le regole? Per esempio non pubblicare una sentenza della Tribunale costituzionale se è imbarazzante. Dopo questi otto anni di mancato rispetto delle regole e della Costituzione, se i populisti dovessero tornare, non ignoreranno semplicemente questo periodo di ripresa e torneranno alle loro vecchie abitudini?

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Nessuna legge può proteggervi da questo. Se chi è al potere ha intenzioni malvagie, anche con un sistema legale e statale perfettamente progettato, troverà il modo di realizzarle. Non esiste un sistema infallibile.

Marcin Matczak

Quando parliamo di Stato di diritto, improvvisamente iniziamo a parlare di polarizzazione. Qualcuno potrebbe dire: «Ma che dici, lo Stato di diritto è solo una questione giuridica». Non è così: se i cittadini perdono fiducia nelle istituzioni, se pensano che il nuovo governo possa fare quello che vuole, allora niente ci proteggerà dal ritorno dei populisti. Dobbiamo agire su due fronti. Da un lato, punire chi ha sbagliato. E per essere chiari, perseguire l’ex Prima ministro Beata Szydło per non aver pubblicato le decisioni del Tribunale costituzionale, ai sensi dell’articolo 231 del Codice penale, mi sembra la cosa più ovvia da fare.

Ovvio, davvero? La parola è forte.

Marcin Matczak

È chiaro che si è trattato di un vero e proprio colpo di Stato. Non sto dicendo che dovremmo ignorare ciò che è successo. Ma se critichiamo un politico per abuso di potere, non dobbiamo cadere nella stessa trappola. Se la nuova autorità riuscirà a essere ferma su chiare violazioni nel rispetto della legge e senza polarizzare la società, allora potremmo vedere la legge e la comunità lavorare insieme, evitando di ripetere gli errori del post-2015.

Lei ha citato Beata Szydło, ma che dire di Zbigniew Ziobro, il ministro della Giustizia, che ha attuato numerose riforme contrarie allo Stato di diritto?

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Probabilmente sarebbe possibile dimostrare i suoi abusi come Procuratore Generale in un contesto penale. Come, ad esempio, i suoi tentativi di manipolare i procedimenti.

Non sarà difficile da dimostrare?

Marcin Matczak

Penso che ciò possa essere fatto nello spirito che abbiamo discusso. Inoltre, c’è un caso di uso inappropriato di fondi pubblici. Abbiamo anche indagini e relazioni della Corte dei Conti che attestano questi abusi. Le irregolarità sono già state segnalate. Se la nuova autorità prenderà il controllo dei dipartimenti e della Procura, ne verranno fuori altre. Sono convinto che la realtà fosse molto peggiore di quella che conosciamo. Ci devono essere delle tracce. Gli ordini devono essere stati dati, le firme devono essere state apposte. L’esperienza legale dimostra che se qualcuno non rispetta la legge in questioni fondamentali, lo stesso vale per gli altri, e questo alla fine verrà alla luce. È impossibile distruggere tutte le prove degli abusi del PiS. Sono andate avanti per troppo tempo per essere completamente nascoste.

E la riforma dei media pubblici? Quali sono gli strumenti legali da utilizzare?

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Il Consiglio nazionale dei media, che ha facilitato l’acquisizione da parte del PiS, è stato istituito in modo incostituzionale, invadendo le prerogative del Consiglio nazionale della radio e della televisione, come confermato dalla Tribunale costituzionale.

Posso solo immaginare con quanta calma Krzysztof Czabański (a capo del Consiglio dal 2016) ascolterà questo argomento.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Sarà sicuramente una sfida, perché prima ancora di iniziare a fare qualcosa, stiamo già leggendo articoli allarmistici sulla grande epurazione dei media di destra da parte del nuovo governo. Ma la Tribunale costituzionale ha stabilito che l’attuale Consiglio nazionale dei media è stato nominato in modo incostituzionale. Il prossimo passo sarà una riforma che garantisca l’indipendenza dei media pubblici dal potere politico. Esistono modelli internazionali in tal senso. Tuttavia, questo è un passo secondario nel ripristino dello Stato di diritto, perché ci sono questioni più urgenti.

Quindi la priorità è la riforma del pubblico ministero?

Marcin Matczak

È vero che ci sono questioni più cruciali dei media, ma possono essere affrontate in parallelo, soprattutto visto l’impatto della propaganda degli ultimi otto anni sulla gente. Poter dire la verità è un aspetto fondamentale per ristabilire lo Stato di diritto. Se vogliamo mostrare alla gente il male che è stato fatto, i media pubblici devono fare la loro parte.

C’è anche una questione di rispetto dei valori conservatori, in particolare per quanto riguarda la religione e l’educazione dei figli. Per quanto riguarda i media e l’istruzione, mi chiedo: devono appartenere a un solo campo? O dovrebbero essere apolitici? Se li politicizziamo, rischiamo di capovolgere la situazione e di mettere 10 milioni di cittadini in uno stato di guerra per riprendere il controllo. È davvero necessario cambiare rotta?

Naturalmente, non ci sono veri giornalisti negli attuali media pubblici e questi pseudo-giornalisti dovrebbero essere sostituiti. Tuttavia, sarebbe altrettanto problematico sostituirli con ideologi dell’altra parte. Ogni potere ha bisogno dei media, ma se i leader della coalizione – e spero che Donald Tusk sia uno di loro – pensano a lungo termine, dovrebbero considerare di rispettare le esigenze dell’altro schieramento nei nuovi media o nel nuovo sistema educativo. È essenziale unire la nazione, e per farlo bisogna lasciare spazio all’altra parte per sentirsi inclusi.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Donald Tusk guiderà un governo ideologicamente eterogeneo, quindi probabilmente non c’è il rischio di uno squilibrio eccessivo. Władysław Kosiniak-Kamysz [uno dei leader della Terza Via], alla domanda sulla promessa di Donald Tusk di legalizzare l’aborto fino a 12 settimane, ha ricordato che la Terza Via non l’ha mai promesso. Quindi il rischio di escludere una parte della società a causa di cambiamenti troppo rapidi sembra limitato.

Perché è importante?

Marcin Matczak

Come lei ha detto, abbiamo una coalizione varia ed equilibrata, che comprende la Terza Via, piuttosto conservatrice, la sinistra progressista e la Coalizione Civica, che ha sempre mescolato approcci liberali, di sinistra e conservatori.

Gli studi dimostrano che i dibattiti sull’istruzione e sull’educazione dei bambini sono tra i più divisivi a livello sociale. Affidare il Ministero dell’Istruzione al gruppo più progressista potrebbe portare ad accuse di sessualizzazione dei bambini nelle scuole, aumentando la polarizzazione.

Sarebbe quindi preferibile che il Ministro dell’Istruzione provenisse dalla Terza Via.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Comprendo la sua prospettiva simbolica. Tuttavia, mi chiedo cosa costituirebbe uno squilibrio e cosa rimarrebbe ideologicamente neutro. L’introduzione dell’educazione sessuale nelle scuole è una questione ideologica o è neutrale?

Marcin Matczak

L’educazione sessuale è essenziale. Ma mi chiedo come possiamo dimostrare all’altra parte che non vogliamo una scuola di sinistra, ma una scuola che rifletta l’intera Polonia. Nel programma di educazione sessuale proposto dalla sinistra, ci sarà spazio per valorizzare aspetti come la maternità, il matrimonio e la fedeltà coniugale? Non trovo questi valori nell’attuale discorso della sinistra sulla sessualità, che sembra relegare le tradizioni al passato, anche se rimangono importanti per gran parte della popolazione. L’emancipazione della donna è certamente legata a una visione particolare del matrimonio e della maternità. Se dovesse subentrare un ministro di sinistra, ho l’impressione che insisterà su certi tipi di valori, trascurandone o addirittura escludendone altri. È inoltre fondamentale affrontare con sensibilità la questione della religione nelle scuole: la elimineremo dal curriculum o la integreremo in modo diverso? È essenziale spiegare chiaramente perché si prendono certe decisioni, per non dare l’impressione di attaccare i valori dell’altra parte.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Non credo che la sinistra polacca si opponga al concetto di matrimonio. Al contrario, stanno facendo una campagna per il matrimonio tra persone dello stesso sesso.

Marcin Matczak

Ma questa non è la forma di matrimonio che l’altro campo apprezza.

L’idea di una difesa generale del matrimonio ricorda l’argomento utilizzato da David Cameron nel Regno Unito.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Per quanto riguarda la religione nelle scuole, si tratta di un argomento che probabilmente richiederebbe una campagna esplicativa…

Marcin Matczak

E molto tatto.

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin

Esattamente, tatto. Si può pensare che la religione non abbia posto nelle scuole, ma è impossibile eliminarla senza offendere alcune persone.

Marcin Matczak

Questo creerebbe semplicemente un nuovo terreno di scontro, offrendo il fianco ai populisti.