Rozmowa z Aleksiejem Nawalnym, zrozumienie doktryny rosyjski przeciwnik

Chcielibyśmy ¹ omówić z Panem główne kwestie dotyczące Pańskiego projektu politycznego, który określił Pan jako „piękną Rosję przyszłości” ². Gdyby to zależało od Ciebie, co byś zmienił? 

Wielokrotnie na moim kanale na Youtube ³ wskazywałem, że edukacja jest kwestią kluczową. Bogate kraje inwestują w edukację, w kapitał ludzki. Im lepiej wykształceni będą nasi obywatele, tym bardziej będą konkurencyjni, tym więcej będą zarabiać, a tym samym tym jaśniejsza będzie przyszłość Rosji ⁴. 

Rosja jest dziś autorytarnym reżimem w Europie, ale nie ma atutów normalnego europejskiego państwa. Większość krajów położonych na zachód od Rosji jest bogatsza od nas i ma lepszy system edukacji, bez podejmowania nadludzkich wysiłków. W Rosji 25 milionów ludzi żyje poniżej granicy ubóstwa. Nasz kraj jest gigantyczny, a cała władza jest skoncentrowana w Moskwie, czasami w Soczi lub Nowo-Ogariowie ⁵, w rękach jednego człowieka. Jest oczywiste, że ten system nie może działać. Tego typu system nie sprawdza się nigdzie i nie sprawdzi się również tutaj.

Rosja jest dziś autorytarnym reżimem w Europie, ale nie ma atutów normalnego europejskiego państwa. Większość krajów położonych na zachód od Rosji jest bogatsza od nas i ma lepszy system edukacji, bez podejmowania nadludzkich wysiłków.

Aleksiej Nawalny

Rosja jest federacją; nie musimy wymyślać innego systemu. Po pierwsze dlatego, że tak duży kraj nie może być rządzony z jednego miejsca. Po drugie, ponieważ obszary takie jak Sankt Petersburg i Czeczenia bardzo się od siebie różnią: nasze regiony są zróżnicowane, dlatego potrzebujemy systemu federalnego, aby regiony mogły być rządzone w zróżnicowany sposób. Aby tak się stało, regiony muszą być bardziej niezależne, pieniądze i władza muszą być redystrybuowane do miast, tak aby władza była na szczeblu lokalnym, co uchroni przed separatyzmem. Miasta, a nie regiony, muszą ze sobą konkurować ⁶. 

Mówi pan, że nie da się kierować krajem z jednego biura. Jaki, Pana zdaniem, powinien być podział władzy między prezydenta, parlament, rząd i sądownictwo? 

Obecnie mamy system hiper-prezydencki, a nawet quasi-monarchię: cała władza jest w rękach jednego człowieka, a wszystkie inne instytucje są powierzchowne. Musimy zmierzać w kierunku republiki parlamentarnej, w której partie, które doszły do władzy, tworzą rząd i uchwalają prawa, które dyktują nam życie. 

Proszę sobie wyobrazić, że rejestrujecie swoją partię „Przyszłość Rosji” i prowadzicie z nią kampanię wyborczą: na podstawie jakiego programu, z jakimi obietnicami? 

Po pierwsze, natychmiastowe uwolnienie wszystkich więźniów politycznych. 

Następnie, skuteczne środki zwalczania korupcji, takie jak zgodność z art. 20 Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, która dotyczy nielegalnego wzbogacania się. 

Wreszcie, reforma systemu sądownictwa: jeżeli nie ma miejsca, w którym obywatele mogą przeciwstawić się rządowi, to nie może on działać. 

Innym środkiem jest deregulacja przedsiębiorstw. W „pięknej Rosji przyszłości”, którą sobie wyobrażamy, łatwiej będzie założyć firmę niż w Singapurze czy Gruzji. Obciążenia związane z formalnościami administracyjnymi będą najlżejsze na świecie. Wprowadzona zostałaby płaca minimalna. W czasie kampanii prezydenckiej ⁷ w naszym programie ocenialiśmy, że minimalna płaca miesięczna powinna wynosić 25 tysięcy rubli ⁸. Teraz powinna być wyższa. Wreszcie, należy wprowadzić pełne zwolnienie podatkowe dla małych przedsiębiorstw ⁹ i przedsiębiorców prowadzących działalność na własny rachunek. 

Ale nadal zamierzacie nakładać podatki od wynagrodzeń, prawda? 

Oczywiście, musisz zapłacić podatek dochodowy.

Lepiej jest przyjmować reformy sądownictwa szybko niż powoli, ale w tej dziedzinie zawsze istnieje jedna obawa: reformy ustanawiają niezależny organ. Ci sami sędziowie, którzy wysłali pana do więzienia, skazali pana na areszt domowy, będą mogli nadal robić, co zechcą. 

Sądy, które mnie skazały i które bezprawnie skazały innych, naruszyły przepisy kodeksu karnego. 

W celu zreformowania systemu sądownictwa należy przede wszystkim zapewnić niezawisłość sędziów wobec prezesa sądu. 

Drugą rzeczą, którą należy zrobić, jest mianowanie sędziów. Obecnie większość sędziów pochodzi z sądów, niewielka liczba z wymiaru sprawiedliwości, policji, ale prawie nie ma prawników, prawie nie ma prawników ze środowisk akademickich. 

Kariera wszystkich sędziów jest taka sama: na początku mają śmieszną pensję ¹⁰, są urzędnikami sądowymi. Są oni niewolnikami systemu sądowniczego i zrobią wszystko, aby zostać mianowanym sędzią przez prezesa sądu. Wyrażenie „mafia sądowa” jest trafne i prawdziwe. Dlatego też musimy zmienić system rekrutacji sędziów. Sędziowie, zwłaszcza w sądach wyższej instancji, muszą być autorytetami w dziedzinie prawa. 

W tym obszarze często poruszana jest kwestia pieniędzy. Oczywiście sędziowie zawsze mogą być skorumpowani. Dobra wiadomość jest jednak taka, że stać nas na to, by dobrze im płacić, nawet do miliona rubli miesięcznie (10 896 €). Celem jest, aby sędzia był najbardziej szanowaną osobą w mieście, najbardziej inteligentną, najlepiej wykształconą. W tym przypadku, to ma sens, aby zapłacić mu milion rubli. 

Użył pan określenia „mafia sądowa”. Tak właśnie stało się na Ukrainie ¹¹: trzeba działać stopniowo: najpierw wymienić sędziów Sądu Najwyższego, potem sędziów sądów grodzkich, potem prezesów sądów itd. W jaki sposób zamierzacie Państwo rekrutować sędziów?

Absolutnie. Na przykład, w obecnej sytuacji sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są całkowicie bezużyteczni. Ale jeszcze raz powtarzam, dobrą wiadomością jest to, że łatwo jest rekrutować sędziów. Musimy postawić sobie za cel rekrutację najlepszych prawników, bardzo dobrych prawników. 

Musimy zmierzać w kierunku republiki parlamentarnej, w której partie, które doszły do władzy, tworzą rząd i uchwalają prawa, które dyktują nam życie. 

Aleksiej Nawalny

To prawda, że jest to trudna decyzja dla władzy wykonawczej, ponieważ wymaga ona przyjęcia reform, które skomplikowałyby jej życie w przyszłości: oznacza to, że władza wykonawcza ustanawia sądy, które jutro mogą zadecydować o jej własnym upadku. Ale nie ma z tego wyjścia. 

Czy uważa Pan, że jest to najważniejsza kwestia polityczna?

Tak, absolutnie: niezależne sądownictwo zapewnia równowagę. Obecnie system sądowniczy działa zgodnie z prostą logiką: dochodzisz do władzy, więzisz tych, którzy byli tam przed tobą, ale wiesz, że jeśli odejdziesz od władzy, to oni będą musieli cię uwięzić. Więc co robisz? Nie zostawiaj zasilania. Tylko nie zostawiajcie władzy. To właśnie musi się zmienić.

Wróćmy do polityki. Z jaką partią byłby Pan skłonny zawrzeć koalicję? W „pięknej Rosji przyszłości” z pewnością będą istniały inne partie… 

Jeżeli wyobrazimy sobie system z wolnymi wyborami, to myślę, że doprowadzi to do poważnych zmian i że pojawią się nowe partie polityczne. Ale w intelektualnym ćwiczeniu z istniejącymi partiami, tj. Jedną Rosją ¹², komunistami, Sprawiedliwą Rosją i LDPR ¹³, to uważam, że koalicja jest niemożliwa tylko z Jedną Rosją. To nie miałoby sensu, ponieważ jesteśmy opozycją wobec Jednej Rosji ¹⁴. 

Pozostałe partie, komuniści, LDPR i Sprawiedliwa Rosja, nie są partiami ideologicznymi, składają się jedynie z jednostek, które w różnych regionach działają w różny sposób: w niektórych miejscach w sposób bardzo poprawny, w innych w sposób bardzo negatywny, w niektórych regionach w 100% popierają Jedną Rosję, w innych wyrażają ostrą krytykę wobec partii rządzącej. Różnice występują nawet w obrębie jednego regionu: w parlamencie miasta Moskwy niektórzy deputowani Partii Komunistycznej są potężni, podczas gdy inni są na rozkaz mera, Siergieja Sobianina. Dlatego też uważam, że możliwa jest współpraca ze wszystkimi stronami z wyjątkiem Jednej Rosji. 

Media są ośrodkiem nerwowym, ich kontrola ma kluczowe znaczenie dla kontroli, jaką partia Jedna Rosja sprawuje nad krajem. Jak radzicie sobie z problemem cenzury, kontroli rządu lub oligarchów nad mediami? 

Tak, to bardzo ważne pytanie. Wystarczy przypomnieć sobie, w jaki sposób Putin skonsolidował swoją władzę, aby się o tym przekonać: kontrola nad mediami została zapewniona, zanim przejął on sądownictwo i organy ścigania. Ta kontrola nad mediami została osiągnięta w dość subtelny sposób, jeśli mogę tak powiedzieć: mniejszość mediów została rozwiązana, większość została wykupiona. Tak było w przypadku mediów przejętych przez oligarchów, takich jak Wiedomosti. Wiedomosti były świetną gazetą, ale jej czytanie stało się koszmarem. A rząd mówi: „my nie mamy z tym nic wspólnego, to tylko prawo rynku, to nie cenzura”. 

Obecnie system sądowniczy działa zgodnie z prostą logiką: dochodzisz do władzy, więzisz tych, którzy byli tam przed tobą, ale wiesz, że jeśli odejdziesz od władzy, to oni będą musieli cię uwięzić. Więc co robisz? Nie zostawiaj zasilania. Tylko nie zostawiajcie władzy. To właśnie musi się zmienić.

Aleksiej Nawalny

Rządowi trudno jest dogadać się z redakcją mediów takich jak RBC, ale bardzo dobrze udaje mu się dogadać z właścicielem gazety, Michaiłem Prochorowem. Prochorow zgodził się zwolnić dziennikarzy, którzy pisali o istnieniu farmy ostryg u boku domu Putina ¹⁵. 

Z tego wszystkiego należy wyciągnąć jeden wniosek: rosyjskie media to nie tylko biznes, ale najważniejsza instytucja, bez której nie można stworzyć konkurencyjnego systemu politycznego i walczyć z korupcją. Dlatego też media muszą mieć pełną swobodę wypowiedzi. 

Doświadczenie ostatnich dwudziestu lat pokazało nam, że oligarchowie bardzo łatwo dogadywali się z rządem, gdy ten musiał rozwiązać problem z redakcją gazety: jeden telefon do oligarchy, kilka instrukcji i redakcja staje się niema. 

Wspomniał pan o oligarchach i często powtarza pan, że musimy dokonać przeglądu wyników prywatyzacji, która miała miejsce w latach 90. Jeśli dojdzie pan do władzy, co pan z tym zrobi? 

Nie straszmy naszej publiczności. Zawsze używamy takiej formuły: przejrzyjcie wyniki prywatyzacji. Niektórzy słyszą to i mówią: „O mój Boże, jak to możliwe, odebrać wszystkie aktywa, które zostały sprywatyzowane i ponownie je rozdystrybuować? „, a inni zapytają „a co w takim razie z prywatyzacją mieszkań? ». Budzi to więc zastrzeżenia i można dojść do wniosku, że lepiej nie dokonywać przeglądu wyników procesu prywatyzacji. 

Pożyczki kapitałowesą ¹⁶ tylko symbolem niesprawiedliwości, przykładem na to, że duże firmy zostały rozkradzione i przejęte w nieuczciwy sposób. Jest to powszechne zjawisko. Jeśli mówi o tym Chodorkowski, jeśli wspomina o tym Fridman, uznają to ludzie, którzy uczestniczyli w tym systemie „pożyczek za akcje”: wtedy trzeba będzie coś zrobić, ten system nabywania doprowadził do tego, że w Rosji nie uznaje się już własności prywatnej. Wygląda to jak własność prywatna, ale w rzeczywistości proces ten został przeprowadzony w tak niesprawiedliwy sposób, że jeśli te nieuczciwie zdobyte aktywa zostaną skonfiskowane, nikt nie wyrazi żadnego sprzeciwu.

Rosyjskie media to nie tylko biznes, ale najważniejsza instytucja, bez której nie można stworzyć konkurencyjnego systemu politycznego i walczyć z korupcją. Dlatego też media muszą mieć pełną swobodę wypowiedzi.

Aleksiej Nawalny

Dlatego też należy wprowadzić prosty system, aby zrekompensować skutki pożyczek pod zastaw akcji i wszystkich tych prywatyzacji na wielką skalę: ci, którzy skorzystali z tych praktyk, muszą zapłacić znaczny podatek. Podobne procedury miały miejsce w Europie. Tak jest na przykład w Anglii: po porozumieniach prywatyzacyjnych Margaret Thatcher rząd i system prawny uznały, że popełniono błędy w odniesieniu do przemysłu węglowego i przedsiębiorstwa te muszą płacić dodatkowe podatki.

Ważne jest, aby zauważyć, że kiedy mówimy o „horrorach prywatyzacji”, mówimy głównie o „pożyczkach za akcje” i okresie jelcynowskim, podczas gdy większość nielegalnych umów, kradzieży, powinienem powiedzieć, miała miejsce za czasów Putina. I nie mówię tu tylko o prywatyzacji. Mam na myśli na przykład zakup przez państwowy Gazprom firmy Sibnet, który umożliwił Romanowi Abramowiczowi zgromadzenie ogromnej fortuny. Tego typu porozumienie jest przestępstwem. Dlatego ci, którym udało się zająć miejsce w rankingu Forbesa, nie dzięki swojej inteligencji, ale dzięki prywatyzacji, muszą płacić wysokie podatki. Wtedy pewnie nadal będą w rankingu Forbesa, ale już nie z 17 miliardami dolarów, a może z 9 miliardami. 

Jeśli spojrzeć na wyceny w momencie przyznawania firmom nagród, ceny były o połowę, trzy razy, a w niektórych przypadkach dziesięć razy niższe; nie mówimy tu o różnicy 8 miliardów dolarów. Osoby, które znalazły się w rankingu Forbesa, zrobiły to w latach 2000, a nie 1990. To, co Pan mówi w tej kwestii, rodzi pytanie: wskazał Pan, że nie dotknie większości transakcji, które zostały zawarte w okresie prywatyzacji. Kto jednak zdecyduje, które z nich należy wpisać na czarną listę nieuczciwych kontaktów? 

Po pierwsze, lista ta powinna zostać sporządzona, po przeprowadzeniu audytu, przez komisję złożoną z parlamentarzystów i członków rządu. Dotyczyłoby to przede wszystkim „pożyczek pod zastaw akcji” i innych dużych przedsiębiorstw radzieckich. Właściciele mogliby wystąpić do sądu, a rząd musiałby wyjaśnić swoją decyzję. Nikt nie mówi, że wszystko należy odbierać ludziom takim jak Michaił Prochorow ¹⁷ i rozstrzeliwać. Będzie on musiał zapłacić podatek zgodnie z jasną procedurą i wyjaśnieniem, dlaczego został umieszczony na tej liście. I kiedy mówię o transakcjach przeprowadzonych pod rządami Putina, to nie są to prywatyzacje, ale jawne rabunki. 

W niektórych przypadkach dochodzi jednak do przekroczenia terminów przedawnienia. Nie przeszkadza ci to? 

Wycofamy przedawnienie. Najważniejsze jest, aby sądownictwo było niezależne. 

I kiedy mówię o transakcjach przeprowadzonych pod rządami Putina, to nie są to prywatyzacje, ale jawne rabunki.

Aleksiej Nawalny

Czy konkretnie oznaczałoby to, że bieg terminów przedawnienia zostałby przerwany w wyniku reformy systemu sądownictwa?

Tak, ponieważ nie można uznać, że ci, którzy stoją na czele Sądu Miejskiego w Moskwie, reprezentują sprawiedliwość. Nie mamy systemu sądowniczego. 

Musimy zadać Pani pytanie dotyczące głównego tematu w roku 2021: ochrony mniejszości i równości płci. Często oskarża się Pana o seksizm i nacjonalizm etniczny ¹⁸. Co możesz o tym powiedzieć?

Jestem bardzo dumny, że nasza organizacja, zarówno w ramach Funduszu Antykorupcyjnego (FBK), jak i w zespole zarządzającym, osiągnęła parytet. Mamy więcej kobiet niż mężczyzn na stanowiskach kierowniczych i ogólnie rzecz biorąc, pracuje dla nas więcej kobiet niż mężczyzn. 

To oczywiste, że wciąż musimy dokonać postępu w zakresie równości, ale nie jesteśmy sami: kraje takie jak Norwegia czy Szwajcaria również muszą dokonać postępu w tej dziedzinie. A przecież w każdym programie komediowym, rosyjskim czy amerykańskim, połowa dowcipów ma podłoże etniczne ¹⁹. Tak to już jest. Ten temat sprawia, że ludzie się śmieją. Należy uważnie przyglądać się działaniom władz: to, co mówi komik, nie może być powiedziane przez polityka.

Ale jest pan politykiem czy komikiem? 

Jestem politykiem, nie robię stand-up comedy, nie robię stand-upu i nie mówię: „Wiecie, jaka jest różnica między Osetyńcami a narodem rosyjsko-ukraińskim? »

Jak mogę, jako Osetyjczyk, poczuć się w moim kraju obywatelem pierwszej kategorii? Kiedy nie podoba ci się słowo Rossijanin (obywatel państwa rosyjskiego), wolisz słowo Ruskij (należący do rosyjskiej grupy etnicznej), więc z jednej strony byliby pierwszorzędni mężczyźni i kobiety, a z drugiej strony byliby tacy jak ja, którzy nie mają „rosyjskiego nazwiska”, nie mają „rosyjskiej twarzy” i „nierosyjskiego” koloru włosów, i to zaczyna mnie martwić. Czy ja, jako Osetyjczyk, muszę się obawiać, że ktoś taki jak Pan zostanie politycznym przywódcą Rosji?

Nie, nie ma się czego bać. Nie widzę problemu w tym, że duża część społeczeństwa nie chce identyfikować się jako Rossijanin i woli swoją tożsamość jako Russkij. Dagestańczycy, etniczni Rosjanie i wszystkie inne grupy uczestniczą w różnorodności społeczeństwa. Nie ma potrzeby próbować w jakikolwiek sposób wygładzać tej różnorodności. Nie ma potrzeby być hipokrytą i kłamać, niech każdy będzie publicznie dumny ze swojej przynależności. Dla rządu, dla mnie i dla każdego hipotetycznego przywódcy systemu politycznego ważne jest, aby chronić języki narodowe, szkoły narodowe i ludzi, którzy są dumni z tego, że są Osetyjczykami. W naszym kraju zawsze będzie istniała kwestia narodowa, ponieważ nasz kraj jest duży i zróżnicowany. 

Borys Jelcyn w swoich przemówieniach używał sformułowania „drogi Rossijaninie„, a Tobie to określenie się nie podoba. Jak Pana zdaniem powinniśmy odnosić się do obywateli Rosji? 

Nie wiem. Nie wiem. Nie wiem. Nie wiem. Określenie russkii niestety nie wszystkim odpowiada, gdyż ma konotacje etniczne. Ty nie chcesz należeć do kategorii Ruskich, a inni też nie chcą.

W naszym kraju zawsze będzie istniała kwestia narodowa, ponieważ nasz kraj jest duży i zróżnicowany.

Aleksiej Nawalny

Jak długo potrwa budowa „pięknej Rosji przyszłości”, której tak bardzo Pan pragnie, i zapewnienie, że ten punkt zwrotny jest nieodwracalny? 

Myślę, że będzie to znacznie szybsze niż wielu ludzi myśli. Często słyszymy, że te zmiany potrwają 100 lat. Uważam, że dopóki, zgodnie z konstytucją i wszystkimi ustawami, mamy niezależne sądownictwo, a prawa wyborcze są stanowczo gwarantowane, co uniemożliwia fałszowanie wyborów i blokowanie dostępu do niektórych kandydatów w wyborach, jak to ma miejsce obecnie, dopóty uważam, że okres odpowiadający dwóm cyklom wyborczym, czyli 10 lat, jest wystarczający. 

Rzeczywiście chciałbym powrotu do czteroletniej kadencji prezydenta i Dumy, co oznacza, że w sumie potrzeba 10 lat na przeprowadzenie dwóch cykli wyborczych i pełną rotację władzy. W tej 10-letniej przestrzeni można mieć nadzieję, że wszystko się ułoży. Następnie powiedziałbym, że jeśli uda nam się zagwarantować niezależny system prawny i prawa wyborcze, to wszystko będzie dobrze.

Oznacza to prawdopodobnie, że potrzeba kilkuletniego okresu przejściowego na napisanie nowych ustaw i wdrożenie reform prawnych.

Wiele ustaw zostało już napisanych od nowa. Dyrektor organizacji pozarządowej Agora, która specjalizuje się w kwestiach prawnych, Paweł Chikow, już kilka lat temu napisał projekt reformy sądownictwa; reforma organów ścigania również została już opracowana. Petersburski Instytut na rzecz Państwa Prawa napisał już wiele programów i wszystkie one są całkiem dobre.