{"id":3746,"date":"2022-03-11T05:58:53","date_gmt":"2022-03-11T05:58:53","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/ita\/?p=3746"},"modified":"2022-06-15T09:24:41","modified_gmt":"2022-06-15T08:24:41","slug":"ormai-e-chiaro-a-tutti-che-abbiamo-un-avversario-comune-molto-pericoloso-la-russia-una-conversazione-con-kaja-kallas-prima-ministra-estone","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/it\/2022\/03\/11\/ormai-e-chiaro-a-tutti-che-abbiamo-un-avversario-comune-molto-pericoloso-la-russia-una-conversazione-con-kaja-kallas-prima-ministra-estone\/","title":{"rendered":"“Ormai \u00e8 chiaro a tutti che abbiamo un avversario comune molto pericoloso: la Russia”, una conversazione con Kaja Kallas, prima ministra estone"},"content":{"rendered":"\n

Questa intervista \u00e8 disponibile in inglese<\/a> sul sito del Groupe d’\u00e9tudes g\u00e9opolitiques.<\/em><\/p>\n\n\n\n

La settimana scorsa, il presidente ucraino Zelensky ha collegato il destino attuale dell\u2019Ucraina a quello degli stati baltici : “Se noi scompariamo, che Dio ci protegga, i prossimi saranno la Lettonia, la Lituania, l’Estonia<\/strong>. Fino al muro di Berlino, credetemi\u201d. Pensa che ci sia un rischio reale che il conflitto si estenda agli stati baltici?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La domanda che dovremmo porci \u00e8 se la NATO potrebbe essere la prossima, e non credo che sia il caso. L’Estonia fa parte della NATO. Si tratta di una differenza essenziale perch\u00e9 attaccare un membro della NATO significa attaccare tutti gli altri allo stesso tempo: attaccare l\u2019Estonia significherebbe attaccare la Francia, gli Stati Uniti, il Regno Unito. Non credo che sia possibile e che saremo i prossimi.<\/p>\n\n\n\n

Il regime di Putin potrebbe usare la popolazione russofona degli Stati baltici per giustificare una futura aggressione militare? Come intende agire in Estonia per evitare un tale scenario?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Abbiamo appena condotto un sondaggio chiedendo alla nostra minoranza russofona a quale paese si senta emotivamente legata e il 74% delle persone che hanno risposto ha detto di sentirsi emotivamente legato all’Estonia. Nel nostro paese vivono circa 300 000 persone la cui lingua madre \u00e8 il russo, ma non sono un gruppo omogeneo. Esprimono diversi punti di vista sulla guerra in Ucraina, ma la maggioranza delle persone che parlano russo in Estonia sono cittadini estoni a tutti gli effetti. Sentono che l’Estonia \u00e8 casa loro e non sostengono questa guerra. Il 24 febbraio abbiamo avuto la pi\u00f9 grande parata di sempre per il giorno dell’indipendenza estone, e c’erano molti russofoni. D’altronde, nell’Estonia orientale, dove il 90% della popolazione \u00e8 russofona, i contatti con chi vive dall’altra parte del fiume che ci separa dalla Russia sono frequenti. Se chiedete alla popolazione russa che vive dall’altra parte della frontiera, soprattutto in questo momento, in molti vi diranno che vogliono raggiungere l’Estonia. La situazione \u00e8 molto peggiore in Russia.<\/p>\n\n\n\n

In una crisi di questa gravit\u00e0, bisogna sempre guardare da che parte si dirigono i rifugiati. Sanno andando verso l’Unione, non verso la Russia.<\/p>\n\n\n\n

L’Estonia ha definito una “linea rossa” nel conflitto in Ucraina?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il conflitto \u00e8 gi\u00e0 estremamente grave. Stiamo assistendo alle immagini che arrivano dall’Ucraina. I civili, gli ospedali, persino gli asili vengono attaccati. Il Cremlino sta cercando di causare pi\u00f9 danni possibili al paese e alla popolazione civile, ed \u00e8 devastante. Persino prima dello scoppio della guerra, l’Estonia aveva gi\u00e0 inviato armi militari, aiuti umanitari, ospedali da campo. Stiamo cercando di fare tutto per aiutare l’Ucraina.<\/p>\n\n\n\n

Qual \u00e8 secondo lei il vero obiettivo di Putin in Ucraina?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c8 una ottima domanda.<\/p>\n\n\n\n

Putin \u00e8 sempre stato molto chiaro sui suoi piani. Ha dichiarato a pi\u00f9 riprese nel passato che ha in mente un sogno imperialista. Vuole espandere il territorio del suo paese fino a ritrovare le frontiere dell’impero russo o dell’Unione Sovietica. Penso che questo sia il suo vero obiettivo, ma \u00e8 ormai evidente che le cose non stanno andando secondo i piani<\/a>. <\/p>\n\n\n\n

Sappiamo che non usa il telefono, che \u00e8 raramente online, quindi \u00e8 probabile che abbia un quadro incompleto di quello che sta succedendo. Stiamo osservando che i russi che partecipano all\u2019invasione sono negativamente sorpresi: quasi niente si sta svolgendo secondo i piani. Pensavano che avrebbero potuto ripetere l’invasione della Crimea del 2014 e che non ci sarebbe stata molta resistenza, ma sono stati smentiti dai fatti.<\/p>\n\n\n\n

Come vede il futuro del regime di Putin? Il “putinismo” sopravviver\u00e0 a Putin?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Per rispondere a questa domanda pu\u00f2 essere utile guardare la storia russa nel lungo periodo. Nei paesi balti abbiamo sofferto delle atrocit\u00e0 immani a causa di Stalin. Ma anche se per noi era evidente che il suo era un regime mostruoso, dobbiamo ammettere che esistevano molte persone che lo sostenevano. Oggi per noi non ci sono dubbi su chi si trovi dalla parte buona e chi dalla cattiva in questa guerra. Ma non \u00e8 cos\u00ec chiaro per la popolazione russa. Penso che una grande domanda per tutti noi sia come possiamo rompere questo muro di bugie in modo che la verit\u00e0 possa arrivare al popolo russo e che possa capire cosa sta accadendo realmente in Ucraina.<\/p>\n\n\n\n

Vorrei insistere su questo punto: almeno per il momento non sembra che Putin abbia perso il sostegno nella popolazione. Molti russi lo sostengono. Ovviamente Putin sta usando tutti gli strumenti per manipolare, spaventare, punire tutti quelli che cercano di esprimersi contro la guerra. Da qualche giorno anche solo il fatto di parlare della guerra pu\u00f2 essere punito. La Russia sta seguendo le strategie di controllo delle popolazioni che conosciamo dai tempi dell’Unione Sovietica. Basta che Putin se ne vada perch\u00e9 il sistema cambi? \u00c8 una possibilit\u00e0, ma ne sono certa.<\/p>\n\n\n\n

Quale sar\u00e0 l’eredit\u00e0 di Putin in Europa?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Quello che sta facendo in Ucraina in questo momento \u00e8 e rester\u00e0 la sua eredit\u00e0. \u00c8 la stessa tattica che \u00e8 stata usata in Cecenia e ad Aleppo. Questo \u00e8 ci\u00f2 per cui sar\u00e0 ricordato. Deve essere ritenuto responsabile di tutti i suoi crimini.<\/p>\n\n\n\n

Le sanzioni sono l’approccio giusto per affrontare l’aggressione della Russia in Ucraina? Le sembra che le ultime sanzioni sono sufficenti per fermare l’aggressione? L’Unione dovrebbe andare oltre?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’UE \u00e8 un’unione economica, quindi le sanzioni sono i principali strumenti di cui disponiamo. Sono molto soddisfatta del fatto che l’Unione abbia saputo agire cos\u00ec rapidamente e in modo cos\u00ec unito per mettere insieme un primo, un secondo, un terzo e ora un quarto pacchetto di sanzioni<\/a>. Naturalmente, dobbiamo anche dare il tempo alle sanzioni di entrare in azione per valutarne l’effetto. Negli ultimi anni noi occidentali ci siamo messi a pensare che le sanzioni non funzionino. Dobbiamo oggi fare prova di pazienza strategica. <\/p>\n\n\n\n

In una riunione del consiglio di sicurezza che Putin ha tenuto pubblicamente, Dmitry Medvedev ha sostenuto in modo molto chiaro che secondo lui prima o poi l’Occidente si stancher\u00e0 delle proprie iniziative. Il suo ragionamento \u00e8 semplice: \u201ccerto, adotteranno delle sanzioni, ma prima o poi si stancheranno e ci accoglieranno di nuovo nella comunit\u00e0 internazionale\u201d. Che il regime russo possa anche solo esprimere una tale minaccia \u00e8 un\u2019umiliazione per l’Europa e per l’Occidente. Dobbiamo essere molto fermi, non dobbiamo dare a Putin ci\u00f2 che vuole. Non dobbiamo tiriarci indietro.<\/p>\n\n\n\n

Crede sia possibile un embargo europeo totale sull’importazione di petrolio, gas e carbone russo?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c8 una domanda complessa perch\u00e9 ogni paese europeo ha una situazione diversa di dipendenza dal gas e dal petrolio russo<\/a>. Ci sono paesi come la Bulgaria, che dipende al 100% dal gas russo e che non dispongono nemmeno di una struttura alternativa. Da dove dovrebbero prendere la loro energia? Questo vale anche per la Germania. Bisogna capire che un embargo completo colpirerebbe una parte dei cittadini europei in modo duro. Dobbiamo quindi cercare di tenere assieme i due aspetti della stessa questione. Naturalmente dobbiamo partire dal fatto che gli ucraini sono oggi molto pi\u00f9 colpiti di noi. Ora, se con un embargo possiamo togliere il denaro dalla macchina da guerra, non dovremmo dirci che si tratterebbe di un prezzo troppo grande da pagare. Ma un embargo di queste dimensioni sortirebbe davvero questo effetto? Abbiamo anche bisogno che l’opinione pubblica sostenga la decisione che stiamo prendendo. Si tratta quindi di una questione molto delicata. Abbiamo fatto dei preparativi per essere in grado di funzionare senza il gas russo, ma non credo che ci sia un consenso in Europa a questo proposito.<\/p>\n\n\n\n

Stiamo attraversando un Rubicone dopo l’altro verso la definizione di una potenza europea. L’Unione Europea \u00e8 ad un punto di svolta? L’UE pu\u00f2 difendere l’Europa?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019\u00e8 chiaramente un prima e un dopo. Tutto \u00e8 cambiato completamente, anche per quanto riguarda la difesa. Tutto quello che sostenevamo da tempo ormai sulla Russia di Putin, diventa una realt\u00e0 sempre pi\u00f9 impossibile da evitare. Come reagire? Credo che dovremmo proporre una forma di containment<\/em> intelligente, il che significa che dovremo isolare ancora di pi\u00f9 la Russia dalle organizzazioni internazionali finch\u00e9 non prender\u00e0 delle misure che possano cambiare la situazione. Dobbiamo ugualmente cominciare a parlare della nostra difesa, e qui voglio ribadire in modo molto chiaro che il 2% di spesa per la difesa dovrebbe essere considerato come il minimo assoluto in tutti i paesi della NATO.<\/p>\n\n\n\n

Su cosa dovrebbe concentrarsi la cooperazione europea nel campo della difesa?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dobbiamo passare dalla logica della deterrenza a quella della difesa, in modo da essere effettivamente in grado di proteggere il nostro territorio. Per definire la difesa europea, dovremmo pensare alle capacit\u00e0 che potremmo sviluppare assieme, in comune. Ci sono alcune capacit\u00e0, come la difesa aerea, che sono troppo costose per ogni singolo stato. Proprio la settimana scorsa ho chiesto ai miei militari di mostrarmi come funzionano i sistemi di protezione aerea e fin dove arrivano. <\/p>\n\n\n\n

Questa riflessione ci pu\u00f2 sorprendere perch\u00e9 la difesa \u00e8 rimasta a lungo una questione esclusivamente nazionale. Oggi dobbiamo renderci conto che siamo molto pi\u00f9 forti insieme. Ma questo non ci impedisce di avere una NATO pi\u00f9 forte. Perch\u00e9 quando gli eserciti europei sono pi\u00f9 forti, la NATO \u00e8 pi\u00f9 forte.<\/p>\n\n\n\n

Qual \u00e8 la sua comprensione delle trasformazioni in Germania e in Finlandia rispetto alla difesa?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Prima dell’invasione russa, avevamo gi\u00e0 inviato delle armi all’Ucraina. Avevamo anche chiesto alla Finlandia e alla Germania di darci il permesso di inviare delle armi, ma a quel tempo non erano d’accordo. Dopo il 24 febbraio, il quadro \u00e8 cambiato completamente. La decisione tedesca ci mostra che siamo cambiati in modo pi\u00f9 profonde nelle ultime due settimane che nei 30 anni precedenti. Siamo completamente cambiati. Adesso dobbiamo pensare al futuro.<\/p>\n\n\n\n

Crede che dovremmo progettare un nuovo piano di ripresa per questa nuova fase? Gli stati membri dell’UE dovrebbero concordare una nuova capacit\u00e0 di prestito comune che finanzierebbe misure per ridurre la dipendenza dal gas russo e persino progetti di difesa comuni?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Assolutamente s\u00ec. Penso che in termini di capacit\u00e0 di difesa, dovremmo sviluppare un fondo di investimento per la difesa da finanziare a livello europeo. Lo stesso ragionamento vale per l’energia. La Commissione europea sta anche elaborando dei piani per trovare delle alternative, per scoprire dove sono i punti deboli e come possiamo svilupparli in modo rapido.<\/p>\n\n\n\n

Ma quello che dobbiamo anche tenere a mente \u00e8 che questi investimenti provengono sempre dalle tasse dei contribuenti e quindi dobbiamo essere onesti con i nostri cittadini e dire “s\u00ec, la scossa ci far\u00e0 male”. Il popolo ucraino sta soffrendo e lo faremo, certamente meno, anche noi. Non possiamo dire che questo non si sentir\u00e0 affatto, lo stiamo sentendo tutti. Anche se non mettiamo noi stessi delle sanzioni, la Russia potrebbe chiudere il gas.<\/p>\n\n\n\n

Nessuno pu\u00f2 dire cosa sta succedendo in realt\u00e0, quale sar\u00e0 l’effetto delle sanzioni e del conflitto e come questa nuova crisi influenzer\u00e0 l’economia, o quali settori. Non lo sappiamo ancora. L’Europa \u00e8 diventata un attore di primo piano? S\u00ec, assolutamente. Possiamo prendere delle sanzioni e coinvolgere i nostri partner transatlantici. Ma dobbiamo spiegari ai cittadini europei che subiranno delle forti turbolenze. Ci aspettano tempi difficili.<\/p>\n\n\n\n

Il Green Deal sar\u00e0 ritardato o accelerato da questa crisi?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Penso che il problema geopolitico della dipendenza energetica sia ormai chiaro a tutti. Ricordo una discussione che abbiamo avuto su questo solo pochi mesi fa nel Consiglio europeo dove molti dicevano “no, non dovremmo tagliare l’energia”, ma ora anche per quei paesi che allora si opponevano \u00e8 chiaro che non \u00e8 possibile essere dipendenti in modo cos\u00ec profondo dal gas russo. Questa svolta \u00e8 una situazione win-win<\/em> per il Green Deal. Sar\u00e0 un bene per la nostra indipendenza energetica, e anche un bene per il pianeta.<\/p>\n\n\n\n

Pensa che il modello francese di un’Europa potenza<\/a> si stia difondendo su scala continentale<\/strong>?<\/h3>\n\n\n\n

\u00c8 un tema al centro della nostra conversazione. Ma voglio che non ci sia nessun’ambiguit\u00e0. Non penso che sia in alcuno modo possibile sostenere che abbiamo in Europa un’alternativa alla NATO. Di fatto, il 90% del territorio europeo \u00e8 anche territorio NATO. Quello su cui siamo d’accordo \u00e8 che se rendiamo gli eserciti in Europa pi\u00f9 forti, allora siamo tutti pi\u00f9 forti insieme. Gli europei possono acquisire capacit\u00e0 comuni. Su questo non vedo nessun tema che ci oppone, penso che sia pi\u00f9 un errore di comunicazione. Non credo nemmeno che Macron<\/a> pensi ormai che gli americani o i partner transatlantici non siano necessari. Il legame transatlantico \u00e8 ancora un elemento molto importante della NATO e della difesa europea.<\/p>\n\n\n\n

La guerra in Ucraina sta accelerando la ricomposizione dell’ordine geopolitico globale post-pandemico<\/a>. Che ruolo dovrebbe avere l’Europa nella politica dell’interregno<\/a><\/strong>?<\/h3>\n\n\n\n

\u00c8 molto difficile prevedere il futuro, soprattutto quando il presente ci obbliga a cambiare cos\u00ec tanto in cos\u00ec poco tempo, ma l’Europa \u00e8 stata in prima linea nel mettere insieme le sanzioni e nell’eseguirle rapidamente<\/a>. L’Europa ha sicuramente agito insieme, il che \u00e8 positivo. E per l’Estonia, essere uniti significa essere presi in considerazione. \u00c8 molto importante, perch\u00e9 non \u00e8 sempre stato cos\u00ec. Siamo piccoli. L’Estonia \u00e8 praticamente un sobborgo di Roma se si pensa alle dimensioni.<\/p>\n\n\n\n

Come interpreta la posizione della Cina?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Stiamo osservando con attenzione come la Cina sta reagendo all’invasione dell’Ucraina. Penso che anche la Cina stia guardando come si svolge questa guerra. E non solo la Cina, ma altri paesi che hanno delle ambizioni di conquista di territori limitrofi. Penso anche che la Cina \u00e8 un attore importante, data la portata del conflitto con la Russia, non possiamo fare della Cina il nostro avversario. Non possiamo permettercelo.<\/p>\n\n\n\n

Negli ultimi anni una serie di malintesi tra i partner europei hanno riguardato la gerarchia delle minacce. Pensa che oggi ci sia una migliore comprensione di queste priorit\u00e0?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Penso che ormai sia chiaro a tutti che abbiamo un avversario, molto pericoloso, ed \u00e8 la Russia.<\/p>\n\n\n\n

E a questo proposito, qual \u00e8 la lezione dell’Estonia dal suo impegno nel Sahel?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Abbiamo imparato molto lavorando insieme agli alleati, come i francesi, e questa \u00e8 stata un’esperienza molto preziosa. Ma penso che se guardiamo il quadro generale, il Sahel \u00e8 di nuovo un problema legato all’influenza della Russia. I russi hanno preso il controllo in diversi paesi africani, come stanno usando il gruppo Wagner, come hanno agito in Siria, come sono le loro relazioni con il Kazakistan, i Balcani occidentali, o la Serbia, che tra l’altro \u00e8 uno stato candidato all’adesione all’UE.<\/p>\n\n\n\n

Pascal Lamy pensa che \u201cper unire gli europei, non dovremmo mettere in comune solo i sogni, ma anche gli incubi\u201d. \u00c8 d’accordo?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Credo che stiamo tutti avendo un incubo proprio ora.<\/p>\n\n\n\n

Nel suo ultimo libro Francis Fukuyama <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span> parla del fatto che negli Stati Uniti, se uno viene dal Texas o da New York possiede un’identit\u00e0 molto diversa, ma che resta allo stesso tempo un’identit\u00e0 americana. Certo, finora in Europa non avevamo davvero un’identit\u00e0 europea, o se ce l’abbiamo, non \u00e8 cos\u00ec pronunciata. Sento per\u00f2 che anche questo sta cambiando in questo momento. Sono molto orgogliosa di essere europeo oggi. L’intera popolazione europea \u00e8 venuta a sostenere l’Ucraina in ogni modo possibile. Si tratta di un momento che sta costruendo la nostra identit\u00e0. Ma l’incubo si gioca nella vita reale, in Ucraina.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

In questa intervista di fondo, rilasciata al Grand Continent qualche minuto prima di entrare nei negoziati del vertice di Versailles, la prima ministra estone Kaja Kallas \u00e8 tornata sul momento storico che stiamo attraversando dopo l’invasione dell’Ucraina. Tra le sue proposte: un nuovo piano di rilancio e un sistema di difesa per proteggere il cielo europeo.<\/p>\n","protected":false},"author":7,"featured_media":3748,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1617],"tags":[],"staff":[1572],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[],"class_list":["post-3746","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-guerra","staff-il-grand-continent"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n"Ormai \u00e8 chiaro a tutti che abbiamo un avversario comune molto pericoloso: la Russia", una conversazione con Kaja Kallas, prima ministra estone - Il Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/it\/2022\/03\/11\/ormai-e-chiaro-a-tutti-che-abbiamo-un-avversario-comune-molto-pericoloso-la-russia-una-conversazione-con-kaja-kallas-prima-ministra-estone\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"it_IT\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\""Ormai \u00e8 chiaro a tutti che abbiamo un avversario comune molto pericoloso: la Russia", una conversazione con Kaja Kallas, prima ministra estone - Il Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"In questa intervista di fondo, rilasciata al Grand Continent qualche minuto prima di entrare nei negoziati del vertice di Versailles, la prima ministra estone Kaja Kallas \u00e8 tornata sul momento storico che stiamo attraversando dopo l'invasione dell'Ucraina. 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