{"id":3051,"date":"2021-12-22T04:35:00","date_gmt":"2021-12-22T04:35:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/ita\/?p=3051"},"modified":"2021-12-22T10:50:52","modified_gmt":"2021-12-22T10:50:52","slug":"conversazione-con-jean-claude-juncker","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/it\/2021\/12\/22\/conversazione-con-jean-claude-juncker\/","title":{"rendered":"“Tutto \u00e8 geopolitico”: una conversazione con Jean-Claude Juncker"},"content":{"rendered":"\n

Guardando al 2021, il ritiro americano da Kabul sembra segnare un punto di svolta. Il presidente del Consiglio europeo, Charles Michel, <\/strong>ci ha dato la sua lettura<\/strong><\/a> della sequenza di eventi iniziata in agosto. Qual \u00e8 la sua analisi?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La mia lettura non \u00e8 finita. Le immagini che abbiamo visto mi hanno reso triste e perplesso allo stesso tempo. Triste, perch\u00e9 la questione afghana<\/em>, se posso usare questa espressione, \u00e8 finita molto male, nella sconfitta, con una sensazione di spreco. Perplesso, perch\u00e9 credo che questa vicenda avr\u00e0 sviluppi difficili da anticipare ma che non promettono nulla di buono per l’Europa. Ci porta in una nuova dimensione di cui, a dire il vero, ignoriamo quasi tutto. <\/p>\n\n\n\n

Come ha interpretato il posizionamento dell’amministrazione Biden nei confronti dei suoi alleati? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Biden avrebbe potuto consultare i suoi alleati. Ma la questione afghana, in quanto tale, non ha cambiato nulla nelle relazioni tra gli europei e gli Stati Uniti. Le prese di posizione del presidente americano ci hanno detto una cosa: siamo sulla strada sbagliata. L’idea che il mondo atlantico ha spinto per alcuni anni, forse persino dalla fine della guerra fredda, \u00e8 giunta alla fine. L’imperativo dell’intervento, anche per prevenire il peggio, non \u00e8 pi\u00f9 attuale. L’idea che possiamo intervenire dall’esterno sullo sviluppo interno di societ\u00e0 che non assomigliano alla nostra era sbagliata. Ha prodotto solo fallimenti. <\/p>\n\n\n\n

Con la presa di Kabul da parte dei talebani, gli americani, gli europei e la NATO hanno perso su due fronti: quello della credibilit\u00e0 nei confronti delle altre potenze e quello della fiducia nei loro mezzi. Dobbiamo partire da qui. Questo \u00e8 quello che ci ha detto il presidente degli Stati Uniti: \u00e8 meglio che impariamo a gestire i nostri affari prima di pretendere di occuparci di quelli degli altri. <\/p>\n\n\n\n

Per farlo, dobbiamo sviluppare un\u2019analisi che sia pienamente nostra. Pi\u00f9 che parlare di autonomia strategica, vorrei, prima di tutto, che si instaurasse un’autonomia di analis<\/em>i, attraverso uno studio delle posizioni geopolitiche che deve essere molto pi\u00f9 completo di quello attuale, tenendo conto degli interessi per essere all’altezza dei valori.<\/p>\n\n\n\n

Pi\u00f9 che parlare di autonomia strategica, vorrei, prima di tutto, che si instaurasse un’autonomia di analis<\/em>i, attraverso uno studio delle posizioni geopolitiche che deve essere molto pi\u00f9 completo di quello attuale, tenendo conto degli interessi per essere all’altezza dei valori.<\/p>jean-claude juncker<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cosa potrebbe dirci questa analisi sullo stato delle relazioni transatlantiche?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Abbiamo attraversato l\u2019\u00e8ra di Donald Trump, con il quale, curiosamente, sono andato d’accordo. Ora siamo passati all’amministrazione Biden. Conoscevo bene Joe Biden, quando era il vicepresidente di Barack Obama. \u00c8 un ascoltatore migliore di Trump, a dir poco! Ma soprattutto, conosce molto meglio l’Europa. <\/p>\n\n\n\n

Donald Trump aveva un’idea inesatta dell’Europa. Credeva a fantasie sorprendenti: riteneva che l’Unione fosse stata creata in una sorta di complotto contro gli Stati Uniti, allo scopo di danneggiare la loro influenza nel mondo. Si pu\u00f2 dire qualsiasi cosa, ma non \u00e8 assolutamente il caso. L’Unione era un progetto guidato da atlantisti convinti. Questo \u00e8 il punto principale.<\/p>\n\n\n\n

Vede una continuit\u00e0 tra le due amministrazioni?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u00ec, in un certo senso, c’\u00e8 continuit\u00e0. Trump – come Biden – \u00e8 partito dall’idea che fosse responsabile degli interessi americani, che il presidente degli Stati Uniti e la sua politica estera dovessero soddisfare le esigenze delle classi medie. Da quel momento in poi, gli interessi degli altri non contano pi\u00f9 di tanto. \u00c8 cos\u00ec diverso dai leader europei? Biden, per\u00f2, a differenza di Trump, ascolta: lo vediamo oggi.<\/p>\n\n\n\n

A questo riguardo, cos’\u00e8 che oggi modella essenzialmente la relazione transatlantica?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il problema geopolitico che affrontiamo ha tre nomi: la Cina, la Russia e, in misura minore, l’immediata periferia dell’Europa, che comprende la Turchia e il Medio Oriente. Su tutti questi argomenti abbiamo la fortuna di poter scambiare idee con l’amministrazione Biden. <\/p>\n\n\n\n

Condivide la percezione crescente a Washington di una “nuova guerra fredda” con la Cina?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La Cina, dal punto di vista economico e commerciale, \u00e8 un partner importante per noi. Dire il contrario non corrisponde per niente alla realt\u00e0. Ma in Europa siamo stati ingenui verso Pechino per molti anni. Abbiamo accettato che le imprese cinesi avessero accesso al nostro mercato interno, mentre alle imprese europee lo stesso accesso \u00e8 stato negato. <\/p>\n\n\n\n

Sento di aver contribuito a mettere le cose a posto. Nell’ultimo incontro che ho avuto come presidente della Commissione a Parigi con Emmanuel Macron, Angela Merkel e il presidente cinese Xi Jinping, ho detto al presidente cinese – che l’ha presa con molta calma – che la Cina \u00e8 naturalmente un partner, ma \u00e8 anche un rivale e un concorrente che non gioca secondo le regole.<\/p>\n\n\n\n

Il problema geopolitico che affrontiamo ha tre nomi: la Cina, la Russia e, in misura minore, l’immediata periferia dell’Europa, che comprende la Turchia e il Medio Oriente. <\/p>jean-claude juncker<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Qual \u00e8 la sua analisi delle relazioni dell’UE con la Russia?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La Russia, a differenza degli Stati Uniti, \u00e8 il nostro immediato vicino. Non possiamo cambiare la geografia: l’Europa \u00e8 per sua natura vicina alla Russia. Questa vicinanza ha una conseguenza: immaginare un’architettura di sicurezza per l’Europa senza riservare un posto alla Russia \u00e8 un vicolo cieco. Non direi a prescindere dal problema della Crimea o dell’Ucraina orientale, ma dobbiamo avere un rapporto continuo con la Russia. Dobbiamo parlare tra di noi. Gli americani non sono nelle immediate vicinanze della Russia. <\/p>\n\n\n\n

Su queste due questioni – Russia e Cina – non possiamo seguire le istruzioni di Washington, dobbiamo avere autonomia di analisi e di comportamento.<\/p>\n\n\n\n

Lei ha usato parole che sono state introdotte solo di recente nel vocabolario europeo – geografia, autonomia… Quando <\/strong>ho intervistato Romano Prodi nel 2019,<\/strong><\/a> sembrava sorpreso che a Bruxelles circolasse un vocabolario geopolitico. Secondo lui, questi concetti non erano nella cassetta degli attrezzi della Commissione che ha presieduto tra il 1999 e il 2004. Qual \u00e8 il tuo sentimento? Le \u00e8 sembrato che questa consapevolezza sia stata accelerata dalla Commissione Von der Leyen, che ha l\u2019ambizione di essere <\/strong>“geopolitica<\/strong><\/a>“?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Avevo detto di volere che la mia Commissione diventasse politica. Questo implicava gi\u00e0 che la dimensione geopolitica avrebbe giocato un ruolo maggiore. Perch\u00e9 dobbiamo definire una relazione con il resto del mondo: con la Cina, con la Russia e anche con l’Africa, un continente la cui importanza \u00e8 troppo sottovalutata dagli Stati europei. <\/p>\n\n\n\n

Tutto \u00e8 geopolitico. La geopolitica \u00e8 l’intersezione tra politica e geografia. \u00c8 un lussemburghese che ve lo dice. Ci sono grandi conglomerati – che possono anche essere grandi continenti – che sono spesso pi\u00f9 grandi di noi da un punto di vista geografico o demografico.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Abbiamo appena celebrato il trentesimo anniversario della caduta dell’URSS. Con il trattato di Minsk abbiamo visto cambiare le mappe politiche, ma \u00e8 stata davvero una trasformazione della geografia? <\/p>\n\n\n\n

L’URSS era un impero enorme; l’Europa, che non si riduce all’Unione Europea, \u00e8 molto piccola. Siamo il continente pi\u00f9 piccolo del mondo, anche se pensiamo ancora di essere al centro del mondo. Non siamo, n\u00e9 siamo mai stati, i padroni della storia universale. Ogni volta che qualcuno in Europa ha cercato di diventare il padrone del mondo, \u00e8 andata male: Hitler e i suoi sodali hanno perseguito un’idiota volont\u00e0 di potenza.<\/a><\/p>\n\n\n\n

Siamo il continente pi\u00f9 piccolo del mondo, anche se pensiamo ancora di essere al centro del mondo. Non siamo, n\u00e9 siamo mai stati, i padroni della storia universale.<\/p>jean-claude juncker<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L’analisi del posto dell’Europa nel mondo la porta a una forma di modestia?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u00ec, nell’analisi geopolitica del mondo e dell’intreccio delle collettivit\u00e0 dobbiamo essere modesti. Naturalmente, abbiamo qualcosa di speciale. Indipendentemente dagli eccessi polacchi e ungheresi che guardiamo con preoccupazione – non dobbiamo trascurare di appoggiare i movimenti democratici che si mobilitano in questi paesi – noi abbiamo un codice di valori che altri non hanno, n\u00e9 gli americani n\u00e9 i cinesi – soprattutto non i cinesi – perch\u00e9 hanno una visione dell’uomo e un modello sociale che non sono i nostri, n\u00e9 quelli della Russia. Naturalmente, ci sono miglioramenti nel campo dei diritti umani, che, dopo essere stati un’invenzione francese, si sono diffusi ampiamente nel resto del continente europeo. <\/p>\n\n\n\n

Lei \u00e8 stato al centro della trasformazione dell’Unione in un potere normativo: \u00e8 necessario andare in questa direzione per dispiegare una geopolitica europea?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’Unione europea \u00e8 un organismo che definisce standard a livello continentale. Anche alcuni stati che non sono membri adottano i nostri standard – anche se a volte in modo recalcitrante, come la Svizzera o la Norvegia. Quindi abbiamo una responsabilit\u00e0 normativa. Altri attori, come gli Stati Uniti, giocano da soli. Troppo spesso abbiamo adottato riflessi che non corrispondevano all’Europa. Penso al neoliberalismo spudorato che ha contaminato le \u00e9lite burocratiche e politiche degli Stati e dell’Europa e che ha tracciato un sentiero che non corrisponde al modo europeo. <\/p>\n\n\n\n

Sulla base della sua comprensione interna delle istituzioni europee, quale vede come il cambiamento pi\u00f9 profondo determinato dalla crisi del Covid? Vede qualche trasformazione storica?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

All’inizio, sono rimasto sorpreso, persino scandalizzato dalla mancanza di solidariet\u00e0 di cui gli Stati membri dell’Unione hanno dato prova. Ognuno faceva da solo, nel suo piccolo, come meglio credeva. Naturalmente, l’UE non aveva alcuna competenza in materia di salute pubblica, quindi il quadro di riferimento \u00e8 diventato quello nazionale. Era un totale disordine! Va riconosciuto molto credito alla Commissione von der Leyen: \u00e8 riuscita a prendere in mano la situazione. Ha imposto regole comuni. <\/p>\n\n\n\n

Traggo una lezione positiva da questa crisi, se qualcosa di positivo si pu\u00f2 imparare da una pandemia. Gli europei, l’opinione pubblica europea, si \u00e8 resa conto che nessuno Stato membro – n\u00e9 l’Italia, n\u00e9 la Spagna, n\u00e9 la Francia e neppure la Germania – avrebbe davvero guadagnato a gestire da solo una crisi globale e generale. L’idea che ci debba essere un’azione comune in risposta alla crisi ha quindi guadagnato terreno. Questo si \u00e8 riflesso nell’adozione da parte del Consiglio europeo del pacchetto Next Generation EU<\/em> da 750 miliardi di euro. <\/p>\n\n\n\n

\u00c8 un cambiamento duraturo, un allontanamento dal consenso che lei stesso ha appena definito “neoliberale”?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Noto che questo avrebbe dovuto essere fatto molto prima. Avevo gi\u00e0 sostenuto nel 1999 gli eurobond. Questa idea fu immediatamente respinta dai tedeschi e dagli austriaci. Siamo arrivati a questa fase, che considero uno sviluppo positivo che, di fatto, preannuncia un futuro di maggiore solidariet\u00e0 e comprensione reciproca.<\/p>\n\n\n\n

Come spiega questo cambiamento?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tornando alle radici del progetto europeo. Abbiamo ricordato le ragioni per cui ci siamo riuniti. Gli Stati membri e soprattutto l’opinione pubblica si sono resi conto che la Germania o l’Italia da sole non avevano i mezzi per reagire alla crisi pandemica. Gli stati nazionali – che io rispetto profondamente perch\u00e9 l’Europa non \u00e8 costruita contro le nazioni che la compongono – si sono resi conto delle loro debolezze e della forza che invece hanno quando agiscono insieme.<\/p>\n\n\n\n

L’altro tema che probabilmente sarebbe stato ancora pi\u00f9 centrale nell’iniziativa della Commissione se la pandemia non avesse colpito \u00e8 la transizione ecologica. Qual \u00e8 la sua analisi della sua azione?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Penso che il Patto Verde sia un’iniziativa che dovrebbe essere continuata e incoraggiata nella pratica. L’obiettivo di zero emissioni entro il 2050 \u00e8 buono per l’Europa e pu\u00f2 servire da modello per altre potenze come la Cina, gli Stati Uniti e il resto del mondo. \u00c8 un’iniziativa che ha messo d’accordo l’Unione Europea sul futuro che immagina.<\/p>\n\n\n\n

Pensa che siamo in procinto di sviluppare nuovi termini di discussione e un nuovo consenso che siano specifici all’Europa – lei ha parlato della necessit\u00e0 di superare la fase neoliberista – secondo lei, quali sono le priorit\u00e0 attorno alle quali pu\u00f2 realizzarsi questo cambiamento?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c8 una lotta che rimane attuale. Ho compiuto molti sforzi per sviluppare un’Europa sociale, che \u00e8 sempre stata la mia convinzione. Immaginare, come molti hanno fatto negli ultimi decenni, che l’Unione Europea possa continuare ad esistere trascurando l\u2019aspetto sociale ed essendo caratterizzata da un neoliberismo sfrenato e senza vergogna \u00e8 un’illusione.<\/p>\n\n\n\n

Immaginare, come molti hanno fatto negli ultimi decenni, che l’Unione Europea possa continuare ad esistere trascurando l\u2019aspetto sociale ed essendo caratterizzata da un neoliberismo sfrenato e senza vergogna \u00e8 un’illusione.<\/p>jean-claude juncker<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Voler costruire l’Unione Europea in modo quasi riconosciuto contro gli interessi dei lavoratori non funziona. Fase neoliberista dopo fase neoliberista, i lavoratori, non solo le organizzazioni sindacali, ma pi\u00f9 generalmente tutti i lavoratori salariati, si sono ribellati, e non sentono di poter pi\u00f9 aderire a questo progetto. Ci\u00f2 che \u00e8 mancato nella storia recente dell’Europa \u00e8 la solidariet\u00e0. Questo \u00e8 un argomento su cui dobbiamo continuare a lavorare. Sotto il mio mandato, la Commissione ha messo in atto una base europea di diritti sociali, passo dopo passo. Questo continua con l’attuale Commissione e credo che sia la strada giusta. Sono sicuro che la presidenza francese del Consiglio dell’Unione europea (FPUE) riuscir\u00e0 a portare avanti questo impegno.<\/p>\n\n\n\n

Come analizza l’apparente predominio del Consiglio sulle altre istituzioni europee? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ci sono aspetti positivi e negativi. Positivi, perch\u00e9 vedendosi pi\u00f9 spesso che negli anni precedenti, gli Stati membri, i governi e soprattutto i capi di Stato si sentono pi\u00f9 coinvolti negli affari europei. Inoltre, il livello europeo ha integrato in maniera palpabile i ragionamenti nazionali. <\/p>\n\n\n\n

C’\u00e8 anche un lato negativo, perch\u00e9 il Consiglio europeo non sempre rispetta il normale gioco delle istituzioni. Non ha abbastanza rispetto per il Parlamento europeo, che dopo tutto \u00e8 un colegislatore insieme al Consiglio dei ministri. Ha anche poco rispetto per quest\u2019ultimo, che in molti casi pu\u00f2 decidere a maggioranza qualificata – mentre il Consiglio deve decidere all’unanimit\u00e0, il che lo porta ad accordarsi su concetti vaghi che, in termini legislativi e pratici, non portano a nessun risultato. <\/p>\n\n\n\n

C’\u00e8 una volont\u00e0 da parte di alcuni – non tutti – di ridurre il ruolo della Commissione. Ho sempre lottato contro questa tentazione perniciosa, difendendo sempre il ruolo unico della Commissione, che deve rimanere il motore della costruzione europea, e credo di esserci riuscito perch\u00e9 ho ripristinato l’autorit\u00e0 della Commissione.<\/p>\n\n\n\n

Qual \u00e8 la sua lettura dell’evoluzione dell’estrema destra in Europa: sembra perdere terreno in Germania, mentre in Francia raggiunge livelli senza precedenti nelle intenzioni di voto\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’estrema destra europea e in particolare quella francese continua a non avere l’Europa nel cuore. Cede sistematicamente alla tentazione di rifiutare gli altri. Per le grandi famiglie politiche europee – liberali, socialiste, conservatrici – gli altri esistono, allo stesso titolo di noi. L’estrema destra \u00e8 incapace di questo gesto di solidariet\u00e0. <\/p>\n\n\n\n

Nel corso della mia lunga carriera, e sempre pi\u00f9 negli ultimi anni, ho visto tentativi di riunire forze di estrema destra a livello europeo. Questi tentativi sono falliti ogni volta perch\u00e9 in realt\u00e0, oltre a non piacergli gli altri, questi partiti non si piacciono tra di loro. Ricordo che quando ho fatto il mio discorso inaugurale, la signora Le Pen si \u00e8 alzata e ha detto che avrebbe votato contro di me. Le ho detto che non volevo nessun voto dal suo partito, che odia gli altri. I veri conservatori devono capire che l’estrema destra \u00e8 un pericolo per l’Europa. Se l’estrema destra vince in Francia – nonostante i sondaggi, questa non \u00e8 la mia ipotesi, penso che non vincer\u00e0 – ma se riesce ad aumentare il suo ruolo sarebbe una sconfitta per tutte le forze democratiche in Europa. <\/p>\n\n\n\n

Fase neoliberale dopo fase neoliberale, i lavoratori, non solo le organizzazioni sindacali, ma pi\u00f9 generalmente tutti i lavoratori salariati, si sono ribellati, e non sentono di poter pi\u00f9 aderire a questo progetto.<\/p>jean-claude juncker<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Qual \u00e8 la sua analisi del triangolo che sembra ricomporsi tra Italia, Germania e Francia?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La Germania ha fatto dell’Europa una parte essenziale della sua ragion d’essere, e il nuovo cancelliere e il suo governo sono decisamente pro-europei. <\/p>\n\n\n\n

Sto seguendo con grande interesse il miglioramento della relazione franco-italiana, che non sempre \u00e8 stata improntata alla totale cordialit\u00e0. Il suo rafforzamento non costituisce in alcun modo un pericolo per la coppia franco-tedesca. In effetti, \u00e8 vero il contrario. Il fatto che l’Italia con Mario Draghi sia diventata una forza fortemente costruttiva rafforza piuttosto il ruolo propulsivo dell’amicizia franco-tedesca.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Alle soglie dell’anno 2022, l’ex presidente della Commissione europea si sofferma sui grandi cambiamenti permanenti che l’Europa e gli europei devono affrontare. 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