{"id":2567,"date":"2021-08-05T11:06:54","date_gmt":"2021-08-05T10:06:54","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/ita\/?p=2567"},"modified":"2021-08-05T18:50:55","modified_gmt":"2021-08-05T17:50:55","slug":"interpretare-la-realta-come-un-tessuto-di-relazioni-conversazione-con-carlo-rovelli","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/it\/2021\/08\/05\/interpretare-la-realta-come-un-tessuto-di-relazioni-conversazione-con-carlo-rovelli\/","title":{"rendered":"\u201cInterpretare la realt\u00e0 come un tessuto di relazioni\u201d. Conversazione con Carlo Rovelli"},"content":{"rendered":"\n

L’isola tedesca di Helgoland, che d\u00e0 il titolo<\/strong> al suo ultimo libro<\/strong><\/a>, \u00e8 il luogo nel quale Werner Heisenberg ha scoperto le basi della fisica quantistica. Cosa c’\u00e8 di speciale nell’isola?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Helgoland, nel Mare del Nord, \u00e8 particolare da molti punti di vista. \u00c8 un\u2019isola piccola (meno di un chilometro quadrato) solitaria, spoglia, estrema, battuta dal vento del Nord. Goethe l\u2019ha descritta come un luogo della Terra che esemplifica il fascino senza fine della Natura – una suggestione che ritorna nel nome stesso dell\u2019isola, che in antico tedesco vuol dire \u201cterra sacra\u201d. Su quest\u2019isola, su Helgoland, Werner Heisenberg ha passato un periodo solitario nell\u2019estate del 1925, immerso nei calcoli per capire come funzionano gli atomi. La  storia dice che era andato su Helgoland perch\u00e9 la scarsit\u00e0 della vegetazione alleviava i sintomi della sua allergia, ma io non riesco a non pensare che non giocasse un ruolo anche la leggenda che Helgoland fosse stata il covo del terribile pirata pirata St\u00f6rtebeker, che Heisenberg amava da ragazzino. Chi pu\u00f2 dire quanto il luogo abbia influito sulla scoperta, o in generale, quanto i luoghi contribuiscano ai momenti di creazione? Forse \u00e8 pi\u00f9 facile avere un\u2019idea estrema su un\u2019isola estrema che non prendendo la metropolitana.  <\/p>\n\n\n\n

E per\u00f2, per il suo libro – che presenta e interpreta la teoria del quanti –  ha scelto come titolo proprio il nome dell\u2019isola. Cosa ha motivato la sua scelta? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La meccanica quantistica \u00e8 nata in molti luoghi, da Vienna a Zurigo, da Copenhagen alle montagne svizzere, grazie al lavoro di molte persone diverse. Ma il momento davvero cruciale che ha aperto  la strada alla nuova comprensione del mondo \u00e8 il passaggio di Werner Heisenberg sull’isola di Helgoland. \u00c8 qui che \u00e8 nata l’idea chiave, alla base di tutto il resto – quella delle matrici. Questo fatto \u00e8 riconosciuto dalla comunit\u00e0 scientifica, tant’\u00e8 vero che Werner Heisenberg \u00e8 l’unico che ha ricevuto il premio Nobel semplicemente per la scoperta della meccanica quantistica. Ma a mio parere spesso viene dimenticato, e si pensa piuttosto alla formulazione della meccanica quantistica data da Erwin Schr\u00f6dinger, in cui le particelle sono trattate come onde. Penso che sia un errore. Per questo ho voluto, tramite il mio libro, riportare l’attenzione sul vero momento della nascita della teoria, a Helgoland, per metterne a fuoco quella che a mio giudizio \u00e8 l’idea chiave. <\/p>\n\n\n\n

Pi\u00f9 in generale, ci sono dei luoghi che pi\u00f9 di altri favoriscono le invenzioni o le scoperte?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Di Archimede si dice che abbia compreso i principi del galleggiamento in una vasca da bagno. Newton ha avuto le sue intuizioni fondamentali durante un ritiro in campagna per una grande epidemia. Schr\u00f6dinger ha scritto la sua celebre equazione (la funzione d\u2019onda) durante una fuga d\u2019amore in montagna con una amante segreta. La mente umana \u00e8 complicata, non sappiamo cosa ne guida i percorsi.   <\/p>\n\n\n\n

Qui sopra parla di grandi uomini che hanno avuto un “momento fatale” di rivelazione, per citare <\/strong>Stefan Zweig<\/strong><\/a>. Quanto il progresso della ricerca scientifica \u00e8 legato a svolte dovute a geni individuali e solitari, e quanto invece \u00e8 da ricondurre a sviluppi graduali e collettivi? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La scienza \u00e8 un’impresa collettiva. Ciascuno porta la sua piccola pietra e la aggiunge in cima al castello gi\u00e0 costruito da altri. La scienza \u00e8 organizzazione collettiva del nostro sapere sul mondo. Ma questo non toglie che ci siano momenti particolari e singoli individui che danno contributi cruciali, e che rappresentano momenti di svolta. Non avrebbero potuto, senza il lavoro di tutti gli altri che li ha preceduti;  ma senza di loro, senza queste svolte repentine, probabilmente non saremmo arrivati dove siamo arrivati. <\/p>\n\n\n\n

La scienza \u00e8 un’impresa collettiva. Ciascuno porta la sua piccola pietra e la aggiunge in cima al castello gi\u00e0 costruito da altri. La scienza \u00e8 organizzazione collettiva del nostro sapere sul mondo <\/p>carlo rovelli<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Niels Bohr diceva che \u201cchi non rimane sconvolto la prima volta che entra in contatto con la teoria dei quanti non l’ha capita\u201d. Eppure, per quanto inspiegabile, ha dimostrato un indubbio successo. Perch\u00e9 funziona cos\u00ec bene? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c8 la migliore teoria scientifica che abbiamo: \u00e8 alla base di tantissima tecnologia contemporanea, ci ha chiarito il funzionamento di innumerevoli aspetti della natura. Soprattutto, \u00e8 l\u2019unica teoria che a oggi non ha mai sbagliato. Allo stesso tempo, per\u00f3, \u00e8 un ribaltamento totale del modo in cui siamo abituati a pensare al mondo fisico. Per questo, si pu\u00f2 parlare sicuramente di una vera e propria \u201crivoluzione quantistica\u201d. <\/p>\n\n\n\n

Potrebbe spiegare meglio in cosa consiste questo ribaltamento del modo di pensare?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Prima della meccanica quantistica, potevamo immaginare il mondo fisico come fatto di oggetti isolati, ciascuno con delle propriet\u00e0 variabili che ne determinano lo stato. Per esempio un sasso: in un certo preciso momento \u00e8 in una certa posizione e si muove ad una certa velocit\u00e0.<\/strong> Dopo la scoperta della meccanica quantistica, sappiamo che questo modo di vedere il mondo fisico non funziona. Le propriet\u00e0 degli oggetti fisici non descrivono lo stato di un oggetto isolato: descrivono solo il modo in cui influenza gli altri oggetti.  <\/p>\n\n\n\n

Nella sua carriera, si \u00e8 spostato dall’Italia agli Stati Uniti, per poi stabilirsi nel Sud della Francia <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Quanto questa esperienza di superamento dei confini, ha contribuito alla sua visione del mondo?<\/h3>\n\n\n\n

Di certo vivere in diversi paesi e viaggiare molto ha contribuito alla mia visione del mondo.  Gli esseri umani si somigliano tutti molto. Ma si differenziano anche per una vasta diversit\u00e0 di idee, atteggiamenti, credenze, letture del mondo. Da un paese all\u2019altro e da una regione all’altra all\u2019interno dello stesso paese, le idee sono diverse, come lo sono fra gruppi diversi, classi sociali diverse, aree culturali diverse. Questa variet\u00e0 \u00e8 una ricchezza immensa. \u00c8 il terreno fertile da cui scaturiscono le nuove idee. Impariamo e arricchiamo il nostro pensiero continuamente incrociando diversit\u00e0. <\/p>\n\n\n\n

Da un paese all\u2019altro e da una regione all’altra all\u2019interno dello stesso paese, le idee sono diverse, come lo sono fra gruppi diversi, classi sociali diverse, aree culturali diverse. Questa variet\u00e0 \u00e8 una ricchezza immensa. \u00c8 il terreno fertile da cui scaturiscono le nuove idee.<\/p>carlo rovelli<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Anche la Sua carriera da fisico, potremmo dire, \u00e8 al confine tra due mondi: \u00e8 nato (professionalmente) in un mondo spiegato con la fisica newtoniana, ma ora sempre di pi\u00f9 ci troviamo in un mondo quantistico. Come ha vissuto questo cambio di paradigma? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Credo che sia il contrario. La mia carriera da fisico non \u00e8 nata in un mondo spiegato con la fisica newtoniana: io appartengo alla prima generazione che ha studiato la fisica, all\u2019universit\u00e0, quando la straordinaria efficacia della teoria quantistica era ormai completamente acquisita. Il mio insegnante di meccanica quantistica all\u2019universit\u00e0 di Bologna \u00e8 stato Bruno Ferretti, che era il \u201cragazzino giovane\u201d nel gruppo di ricerca di Enrico Fermi, e che in giovent\u00f9 ha seguito passo a passo la tormentata nascita della teoria quantistica. Quando io l\u2019ho studiata, non era pi\u00f9 una strana novit\u00e0. Era ormai chiaramente la migliore descrizione del mondo fisico fondamentale che avevamo a disposizione. Era arrivato il momento di prenderla davvero sul serio. <\/p>\n\n\n\n

E per\u00f2, la teoria quantistica risulta ancora oscura e lontana al di fuori dagli  specialisti. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il motivo per cui \u00e8 difficile chiarire cosa abbiamo scoperto del mondo con la meccanica quantistica \u00e8 il fatto che, in realt\u00e0, non \u00e8 del tutto chiaro a nessuno. La comunit\u00e0 scientifica \u00e8 profondamente divisa sul modo di pensare alla teoria. <\/p>\n\n\n\n

Ritorniamo un attimo alla Francia. Quali sono i suoi rapporti con il Paese? Cosa rappresenta, per Lei?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Sono molto grato alla Francia. Mi ha accolto a braccia aperte e mi ha dato i mezzi per fare crescere il meraviglioso gruppo di ricerca con cui ho fatto e facciamo tanta scienza. Dopo un decennio di Stati Uniti, avevo molta voglia di tornare in Europa, e la Francia mi ha permesso di farlo nella maniera migliore. <\/p>\n\n\n\n

Inoltre, sono legato alla Francia anche per un\u2019altra ragione, pi\u00fa remota nel tempo: \u00e8 stata la destinazione del mio primo viaggio da solo. A 14 anni ho saputo che in Francia, a Taiz\u00e9, nei pressi di una strana comunit\u00e0 monastica interconfessionale e anticonformista, si radunavano giovani di ogni tipo, per parlare e incontrarsi. “In ricerca”, come si diceva allora. Ho deciso di andarci, da solo, in autostop, non certo facendo la felicit\u00e0 dei miei poveri genitori. \u00c8 stato un bellissimo momento: mi ha permesso di assaporare la libert\u00e0, le strade del mondo. Di incontrare persone diverse, raccontare e ascoltare. Soprattutto, ha significato la scoperta degli spazi vasti del pensiero di chi \u00e8 diverso da noi. Si \u00e8 trattato di un\u2019esperienza splendida. <\/p>\n\n\n\n

Parlando in generale, per un italiano come me, i francesi sono dei cugini un po\u2019 diversi. Nel complesso, gli italiani sono generalmente convinti che l\u2019Italia non valga nulla. Mi sembra che i francesi non pensino la stessa cosa della Francia. Alla fine per\u00f2, ovviamente, la variet\u00e0 delle persone, delle culture locali, della complessit\u00e0 culturale, sociale, e ideologica \u00e8 ben superiore a queste divisioni in paesi, a cui si da peso solo perch\u00e9 gli Stati nazionali si sforzano per motivi politici di costruire e nutrire identit\u00e0 nazionali che risultano deleterie. <\/p>\n\n\n\n

Alla fine per\u00f2, ovviamente, la variet\u00e0 delle persone, delle culture locali, della complessit\u00e0 culturale, sociale, e ideologica \u00e8 ben superiore a queste divisioni in paesi, a cui si da peso solo perch\u00e9 gli Stati nazionali si sforzano per motivi politici di costruire e nutrire identit\u00e0 nazionali che risultano deleterie.  <\/p>carlo rovelli<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Parlando di nazioni: esistono tradizionalmente delle scuole nazionali di ricerca, in fisica visioni diverse, interpretazioni diverse, come avviene in altre discipline (penso ad esempio all’economia), oppure le differenze non sono su base nazionale, ma su altre basi pi\u00f9 trasversali?<\/strong> <\/h3>\n\n\n\n

In generale le differenze sono trasversali alle nazioni. Al massimo le scuole nazionali arrivano a dare un colore particolare allo stile della ricerca, ma la scienza \u00e8 da sempre un’impresa naturalmente fortemente cross-culturale. <\/p>\n\n\n\n

Sempre parlando di confini, la cultura e la ricerca sono sempre pi\u00f9 specialistiche. C’\u00e8 ancora valore, nella ricerca scientifica, nel mettere in dialogo discipline diverse?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Credo che il vento abbia gi\u00e0 cambiato direzione. Si parla di inter-disciplinariet\u00e0 dappertutto. Per chi fa scienza oggi \u00e8 pi\u00f9 facile ottenere finanziamenti per la ricerca collaborando fuori dalla propria disciplina. E io ricevo forse altrettante richieste di collaborazione da artisti che non da scienziati: tanti artisti mi hanno chiesto di fare qualcosa assieme, oppure semplicemente di parlare, o di usare dei miei testi per delle installazioni. Con qualcuno di loro \u00e8 nata anche una bella amicizia: per esempio con Luca Pozzi, un bravissimo giovane artista italiano. Oggetti che ho costruito per le mie ricerche sono spesso finiti riutilizzati in mostre d’arte.<\/p>\n\n\n\n

La richiesta per me pi\u00f9 emozionante \u00e8 stato un invito da parte di David Hockney, uno dei pi\u00f9 importanti pittori britannici: sono andato a trovarlo in California dove vive, ed \u00e8 stato molto bello parlare con lui della realt\u00e0. Gli artisti sanno bene, come forse gli scienziati, che la realt\u00e0 \u00e8 pi\u00fa complicata di quella che si vede. <\/p>\n\n\n\n

Una delle chiavi principali della sua lettura \u201crelazionale\u201d della fisica quantistica \u00e8 che il mondo \u00e8 fatto di relazioni e interazioni: nulla esiste se non in relazione all\u2019altro. Una visione con delle conseguenze profondamente \u201cpolitiche\u201d. La fisica teorica pu\u00f2 indicare delle vie alla politica?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Penso che nessuna disciplina o nessuna parte della nostra complessa cultura propriamente “indichi la via\u201d alle altre. Ma tutte si influenzano fortemente e costantemente a vicenda. La lettura relazionale del mondo non nasce dalla fisica teorica. Basta pensare all\u2019antropologia, alla linguistica, o proprio ai grandi pensatori politici, per esempio Alexander Bogdanov. Anzi:  la fisica \u00e8 rimasta a lungo ancorata a un\u2019idea non-relazionale del mondo, vedendolo come fatto di sostanza con propriet\u00e0 definite. <\/p>\n\n\n\n

Quello che a mio parere \u00e8 straordinario della meccanica quantistica \u00e8 il fatto che mette in discussione questa lettura del mondo e suggerisce che pensare anche il mondo fisico pi\u00f9 elementare in termini di relazioni \u00e8 pi\u00f9 efficace. Questo rafforza di rimbalzo ogni pensiero relazionale, anche a livello politico. La nostra realt\u00e0 sociale non \u00e8 fatta di individui, classi, Stati e nazioni. \u00c8 fatta del tessuto delle relazioni fra queste entit\u00e0. Io penso che molta parte della politica, in particolare della politica internazionale, oggi sia malaccorta: cerchiamo avversari su cui prevalere o da cui difenderci, invece di collaborare per il comune vantaggio. <\/p>\n\n\n\n

Quello che a mio parere \u00e8 straordinario della meccanica quantistica \u00e8 il fatto che mette in discussione questa lettura del mondo e suggerisce che pensare anche il mondo fisico pi\u00f9 elementare in termini di relazioni \u00e8 pi\u00f9 efficace. <\/p>carlo rovelli<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La fisica quantistica apre a un mondo spettacolare e cangiante, ma anche terrificante, in cui le certezze acquisite sembrano crollare. Come trovare il giusto equilibrio tra meraviglia e cinismo? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Perch\u00e9 terrificante? Io trovo pi\u00f9 terrificante la rigidit\u00e0 della visione classica del mondo.  Trovo pi\u00f9 terrificante essere imprigionati dentro certezze che in fondo in fondo sappiamo sono illusorie. Non vi \u00e8 nulla di terrificante nella mancanza di certezze. Anzi, vi \u00e8 la leggerezza della vita, della libert\u00e0, e del piacere di poter mollare gli ormeggi per andare a imparare cose nuove.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Per il fisico italiano Carlo Rovelli, la scienza e l’arte hanno in comune il fatto di riconoscere che la realt\u00e0 \u00e8 un insieme pi\u00f9 complesso di quello che possiamo vedere. Lo studio della meccanica quantistica offre una lettura del mondo che ci circonda come un insieme costituito da una rete di relazioni tra entit\u00e0, lontano da una visione politica che cerca di circoscrivere tutto in categorie.<\/p>\n","protected":false},"author":1195,"featured_media":2579,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1823],"tags":[1824,1829,1825,1826,1828,1827,1830],"staff":[1567],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[],"class_list":["post-2567","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-scienza","tag-carlo-rovelli","tag-fisica","tag-grand-tour","tag-helgoland","tag-meccanica-quantistica","tag-quanti","tag-scienza","staff-giovanni-collot"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u201cInterpretare la realt\u00e0 come un tessuto di relazioni\u201d. 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