{"id":2498,"date":"2021-07-26T07:01:45","date_gmt":"2021-07-26T06:01:45","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/ita\/?p=2498"},"modified":"2021-07-26T08:07:24","modified_gmt":"2021-07-26T07:07:24","slug":"intervista-a-patrick-boucheron","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/it\/2021\/07\/26\/intervista-a-patrick-boucheron\/","title":{"rendered":"“L’Italia significa per me un rapporto politico con il mondo”, conversazione con Patrick Boucheron"},"content":{"rendered":"\n

Primo episodio della nostra serie estiva “Grand Tour”. Quest’estate vi invitiamo a viaggiare per l’Europa esplorando il rapporto tra gli intellettuali e i luoghi del continente in cui non vivono e non sono nati – ma che hanno avuto un ruolo chiave nelle loro vite.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Quando le abbiamo chiesto di fare questa intervista sul suo rapporto con l’Italia, all\u2019inizio era titubante. Ha detto che la sua relazione con questo paese era “distante” e che quindi aveva paura di deludere le nostre aspettative. Cosa intende esattamente per ‘distante’ e come spiega questa distanza da un paese che si potrebbe pensare, leggendola, molto vicino a lei?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Avere paura di deludere \u00e8 un buon inizio, no? Nel nostro lavoro bisogna sempre partire da l\u00ec. Parlare di una lontana relazione con l’Italia come ho fatto nei nostri scambi era probabilmente un’esagerazione. Ma diciamo che ho avuto uno scrupolo a parlare di questo paese con voi, legato a una scelta personale: quando ero studente, dottorando e poi post-dottorando, all’inizio degli anni ’90, ho preso la strana decisione di non vivere in Italia. Avevo le mie ragioni, ma bisogna ammettere che \u00e8 paradossale: la maggior parte dei ricercatori che lavorano sul terreno italiano lo fanno per amore dell’Italia, o per il desiderio di conoscerla meglio. Quando lavoravo alla mia tesi su Milano, ci andavo, molto spesso, ma non ci restavo mai a lungo. Questo \u00e8 il rapporto pendolare che ho con l’Italia: ci vado spesso – ed \u00e8 inutile dire che ora mi manca molto – ma in modo fugace, solitario e concentrato. In breve, mi \u00e8 mancato il tempo dell’acculturazione. Per esempio, non sono mai stato membro dell’\u00c9cole fran\u00e7aise de Rome, e questa \u00e8 stata una scelta: in un momento in cui avrei potuto candidarmi, mi sono reso conto che non lo volevo davvero. \u00c8 stata una scelta consapevole, anche se ha delle conseguenze. Per esempio, non parlo molto bene l’italiano, di cui ho solo una conoscenza libresca, il che mi mette nell’assurda (e vergognosa) situazione di avere meno difficolt\u00e0 nel portare avanti uno scambio scientifico che nella conversazione quotidiana. \u00c8 un’occasione persa, qualcosa che non ho fatto – a volte me ne pento, anche se pi\u00f9 spesso ho a cuore queste rinunce: siamo fatti anche di ci\u00f2 che avremmo potuto fare ma che abbiamo deciso di non fare. <\/p>\n\n\n\n

Ecco da dove vengono i miei scrupoli. In realt\u00e0, quando oggi rileggo la mia tesi – vi rassicuro, non mi succede tutti i giorni – mi rendo conto, avendo da allora imparato a capire meglio questo paese e a censire le sue citt\u00e0 e i suoi paesaggi, che questo rapporto distante si sente un po’. A quel tempo consideravo l’Italia pi\u00f9 un terreno di studio che una terra d’elezione. Ricordo molto bene che una delle recensioni della mia tesi, pubblicata nell’Archivio storico lombardo, faceva notare che uno storico milanese poteva facilmente intuire che non ero lombardo, che non vivevo l\u00ec. Abbiamo il diritto di riflettere su un posto in cui non viviamo? Fondamentalmente, questo rimprovero mi ha interessato e mi ha fatto pensare. Non mi ha offeso, perch\u00e9 non era sbagliato. La distanza crea una possibilit\u00e0 riflessiva e critica, ma priva anche di un rapporto sensibile e carnale con un paese, un rapporto che direi volentieri ingiusto, poich\u00e9 ogni “emozione di appartenenza”, per dirla con Jean-Christophe Bailly in Le d\u00e9paysement<\/em>, porta a un’esagerazione di preferenza che non accoglie pi\u00f9 la fredda esattezza che si addice a un certo rapporto di conoscenza. Questo atteggiamento ha le sue bellezze letterarie, ma ha anche i suoi limiti epistemologici. <\/p>\n\n\n\n

Ecco perch\u00e9 non mi considero un italianista, e nemmeno uno storico dell’Italia – solo uno storico che ha avuto a che fare con l’Italia lavorando in e su alcune delle sue citt\u00e0. Spesso, quando un italianista, letterario o storico, difende le sue tesi, \u00e8 una specie di grande grido d’amore all’Italia, che vuole dimostrare di capire, conoscere e sentire. Per quanto mi riguarda, Milano \u00e8 una citt\u00e0 che ho frequentato molto, che ho imparato ad amare molto in modo stendhaliano, proprio perch\u00e9 non si concede subito, perch\u00e9 resiste, perch\u00e9 si oppone all’idea che abbiamo dell’Italia quando decidiamo di amarla – perch\u00e9 \u00e8 una decisione personale e letteraria dire “io amo l’Italia”. Quando ho difeso la mia tesi, a 29 anni, Milano mi piaceva molto, ma non la conoscevo ancora molto bene. Da allora ho imparato a conoscerla, sempre con lo stesso sistema, cio\u00e8 andandoci spesso, ma mai per molto tempo. Per questo, quando il recensore di cui parlavo ha detto che era chiaro che non avevo annusato l’aria lombarda, non aveva torto emotivamente, anche se credo che avesse torto storiograficamente. Ovviamente, il libro che ho scritto dopo essere tornato a Milano, La trace et l’aura<\/em>, si basa su questa esperienza, su questo piccolo strappo, ritraendo le gioie del ricongiungimento, ma sempre in modo distante e ovattato: \u00e8 giusto dire che possiamo essere storici solo dei luoghi che ci appartengono e a cui apparteniamo? Questo rapporto sensibile con una terra, una patria, una nazione, ha fatto dire a Fernand Braudel nel 1984 in L’identit\u00e9 de la France<\/em> che uno storico “\u00e8 allo stesso livello della storia del proprio paese, ne comprende quasi istintivamente le deviazioni, i meandri, le originalit\u00e0, le debolezze. Di quale istinto stiamo parlando? Questa frase, che sembra dolce, \u00e8 abbastanza terrificante. Forse, allora, la distanza a cui mi sono inizialmente opposto, prima di cedere, \u00e8 semplicemente metodologica. \u00c8 una prevenzione, una cortesia: consiste nel ricordare il momento in cui ho resistito alla tentazione. <\/p>\n\n\n\n

Ecco perch\u00e9 non mi considero un italianista, e nemmeno uno storico dell’Italia – solo uno storico che ha avuto a che fare con l’Italia lavorando in, e su, alcune delle sue citt\u00e0.<\/p>patrick boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Se andiamo indietro nel tempo, quali sono i suoi primi ricordi dell’Italia? Forse non dell’Italia reale, ma di leggerne o vederne le immagini?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ricordo prima di tutto i libri. Dico spesso che ci\u00f2 che mi sta pi\u00f9 a cuore sono i due piaceri gemelli di camminare per una citt\u00e0 e di girare le pagine di un libro. Per innamorarsi dell’Italia da francese, bisogna prima innamorarsi di un’Italia della Francia, dalla Francia, scritta o tradotta in francese. Ricordo Stendhal, che ho letto abbastanza presto e con passione, la Certosa di Parma, certo, ma anche le Cronache italiane – nel discorso al lettore della Vittoria Accoramboni, finge di scusarsi per non fare letteratura in questi termini: “il racconto sincero che vi presento non pu\u00f2 avere che i vantaggi pi\u00f9 modesti della storia”. A posteriori, capisco che questo atteggiamento \u00e8 all’origine, e ne ero del tutto inconsapevole all’epoca, di un’attrazione per l’Italia, e in particolare per l’Italia tardo medievale e rinascimentale, ma anche di un certo modo di mettere la propria voce nella prosa dell’epoca, cio\u00e8 in un rapporto lontano e sensibile, sul crinale tra storia e letteratura, poich\u00e9 le mie prime letture non erano testi storici ma testi che, insieme alla storia, costituiscono la narrativa. Testi di Stendhal, dunque, ma anche di Giono, che ricordo come una sorta di ardente promessa nell’ultima pagina di Le Hussard sur le toit<\/em>: vede le Alpi “L’Italia \u00e8 dietro di noi” si disse. Era all’apice della felicit\u00e0. Per me, l’Italia \u00e8 ci\u00f2 che c’\u00e8 dietro le Alpi e pu\u00f2 portarci all’apice della felicit\u00e0. Se torno alla mia infanzia, probabilmente ho un’immagine dell’Italia e degli italiani basata sui pregiudizi nazionali del mio tempo e del mio ambiente. Mio padre continuava a dirmi che gli italiani erano “nostri fratelli”, anche se non eravamo realmente imparentati con loro. Cos\u00ec ho imparato, ancor prima di mettere piede in Italia, che gli italiani erano dei francesi di buon umore: meno arroganti, pi\u00f9 canterini, e infine che l’Italia eravamo noi, solo migliore. Per un francese, prima di andarci, l’Italia \u00e8, come direbbe Stendhal, la terra dell’energia e delle passioni forti.<\/p>\n\n\n\n

Quando \u00e8 andato per la prima volta in Italia?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Credo che le prime citt\u00e0 italiane che ho visitato da bambino siano state quelle toscane. Ho viaggiato spesso in Sicilia con i miei genitori, il che mi ha dato forti emozioni, che ho cercato di riconquistare in molte occasioni da allora, durante numerosi viaggi – soprattutto sull’Etna – ma anche attraverso la lettura, Elio Vittorini naturalmente, ma anche Leonardo Sciascia, che ho letto con passione. Napoli \u00e8 arrivata dopo, in modo surrettizio, quasi miracoloso, ed \u00e8 la mia citt\u00e0 del cuore. Ricordo anche molto bene il mio primo viaggio a Venezia: era per il mio decimo compleanno, era inverno, e la prima volta che la vidi, la neve le intimava il silenzio. Ma credo che la citt\u00e0 che mi ha fatto l’impressione pi\u00f9 forte, abbagliante e accattivante, con l’intuizione che \u00e8 una citt\u00e0 che potrebbe chiudersi come una trappola o un tranello, \u00e8 stata Siena. Penso che in fondo, anche se ho avuto l’idea di diventare uno storico molto tardi, e pi\u00f9 tardi ancora di essere uno storico del Medioevo, e ancora pi\u00f9 tardi di essere uno storico del Medioevo in Italia, tutto questo \u00e8 venuto da Siena, anche se non ho lavorato subito su questa citt\u00e0. Certo, come tutti, sono stupito dalla diversit\u00e0 dei paesaggi italiani – che Piero Camporesi ha descritto cos\u00ec bene in quel meraviglioso libro, Le belle contrade<\/em> -, non ho una visione balneare dell’Italia degli anni 50, del “bel \u00e9t\u00e9<\/em>” di Cesare Pavese (altra lettura sorprendente). Ero affascinato dai film di Fellini, travolto quando sono arrivato, in ritardo, a Rimini, nella sua citt\u00e0, dove credo di aver capito cosa fosse l’Italia rurale degli anni ’50. Ma l’Italia che ho attraversato da turista era un paesaggio di citt\u00e0. Quindi stavo allineando l’esperienza urbana, l’esperienza letteraria e l’esperienza italiana. E se ci penso, sono proprio questi tre sogni che si sovrappongono nella mia pratica storica. <\/p>\n\n\n\n

Credo che la citt\u00e0 che mi ha fatto l’impressione pi\u00f9 forte, abbagliante e accattivante, con l’intuizione che \u00e8 una citt\u00e0 che potrebbe richiudersi come una trappola o un tranello, \u00e8 stata Siena.<\/p>patrick boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mi colpisce l’assenza di qualsiasi riferimento a Roma nella sua evocazione delle sue prime visite in Italia. Ricorda il suo primo incontro con questa citt\u00e0?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

No, non c’\u00e8 Roma, in realt\u00e0. Parlavo della mia infanzia e adolescenza, dei miei genitori e delle mie vacanze, delle mie letture da giovane. Roma \u00e8 l’emozione molto violenta dei miei vent’anni, quando ho deciso di diventare uno storico. Entrai all’\u00c9cole normale sup\u00e9rieure di Saint-Cloud dove incontrai un insegnante, Yvon Th\u00e9bert, professore di storia romana e archeologo. Ci ha portato in viaggi studio in vari luoghi, in particolare nel Maghreb e in Sicilia, ma soprattutto a Roma. Tra i 20 e i 25 anni, quasi ogni anno, andavo con lui a scavare in uno dei siti che dirigeva all’\u00c9cole fran\u00e7aise de Rome sul Palatino. Gli scavi nella Vigna Barberini con Yvon Th\u00e9bert sono un ricordo molto forte. Riconosco senza esitazione la roccia madre della mia vocazione storica, dove si trova il suo fondamento archeologico, dove capisco cos’\u00e8 l’impilamento del tempo. <\/p>\n\n\n\n

La differenza tra Siena e Roma diventa evidente: Siena finge di essere la citt\u00e0 di un solo momento, \u00e8 come congelata nel mezzo del XIV secolo, nel tempo di cui ho parlato nel mio libro Conjurer la peur<\/em>, che \u00e8 in definitiva qualcosa come il mio “Siena, capitale del XIV secolo”. Si ha l’impressione, ovviamente illusoria, di camminare in uno stato del tempo sospeso, immobile. \u00c8 un primo piacere storico, che chiamo infantile perch\u00e9 \u00e8 fondamentalmente legato a una sospensione del tempo, e che consiste nel dire a se stessi che ci si muove in uno spazio che \u00e8 esso stesso di un certo tempo e di un solo tempo: “Sono nel XIV secolo”. Roma \u00e8 ovviamente l’emozione opposta, che \u00e8 quella della temporalit\u00e0 stratificata e della profondit\u00e0 del tempo. Ricordo molto bene che quando Yvon Th\u00e9bert ci port\u00f2 a passeggiare a Roma: fu lui che, come archeologo, affil\u00f2 il mio occhio per la stratigrafia, cio\u00e8 non solo per l’accatastamento delle pietre, ma anche per gli incidenti del tempo: tracimazioni, impennate, rimanenze. Il momento chiave fu una visita con lui alla Basilica di San Clemente, una delle chiese situate dietro il Pantheon, verso il Laterano. L’edificio attuale, nella sua veste barocca, ha fondamenta che risalgono al XII secolo, ma queste si basano su una prima costruzione del V secolo, distrutta dai Normanni, e sotto questa chiesa primitiva si trova il livello archeologico che essa copre, fossilizzandolo: l’antica grotta dove si trovava un santuario dedicato a Mitra.  La visita \u00e8 una sorta di discesa nel tempo. <\/p>\n\n\n\n

\u00c8 da l\u00ec, da Roma, che risale questo incontro con ci\u00f2 che ora chiamo storia, che \u00e8 il contrario del tempo fermo, della ricostituzione, dell’illusione di potersi trasportare da un tempo all’altro, ma al contrario la percezione quasi fisica – financo violenta e forse dolorosa – del fatto che la storia \u00e8 un movimento verso la complessit\u00e0 e la profondit\u00e0 del tempo. Come in Roma di Fellini<\/em>, il momento in cui le frese degli scavatori sotterranei bucano la ganga di una villa romana e il vento cattivo e stantio della modernit\u00e0, precipitandosi nella breccia, improvvisamente appanna, sfalda e infine cancella gli affreschi che, al momento della scoperta, spariscono. Questo \u00e8 il paradosso archeologico: bisogna distruggere qualcosa per conoscere qualcosa. Roma \u00e8 la fine dell’innocenza turistica. <\/p>\n\n\n\n

\u00c8 da l\u00ec, da Roma, che risale questo incontro con ci\u00f2 che ora chiamo storia, che \u00e8 il contrario del tempo fermo, della ricostituzione, dell’illusione di potersi trasportare da un tempo all’altro, ma al contrario la percezione quasi fisica – financo violenta e forse dolorosa – del fatto che la storia \u00e8 un movimento verso la complessit\u00e0 e la profondit\u00e0 del tempo… Roma \u00e8 la fine dell’innocenza turistica.<\/p>patrick boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quindi \u00e8 stato il suo periodo a Roma con Yvon Th\u00e9bert che l\u2019ha portata finalmente a fare una tesi sul terreno urbano e italiano? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ero interessato a lavorare su una citt\u00e0, sulla capacit\u00e0 delle autorit\u00e0 di trasformare questa citt\u00e0 – diciamo sull’urbanistica, per dirla in breve – e avevo anche pensato di diventare architetto. Questo accadeva nella seconda met\u00e0 degli anni ’80, all’epoca delle grandi opere di Fran\u00e7ois Mitterrand, il cui gesto costruttivo veniva sistematicamente paragonato a quello dei mecenati e dei principi del Rinascimento italiano. Pi\u00f9 profondamente, nel 1989, quando non ero ancora uno storico del Medioevo, pensavo di fare una storia della Rivoluzione francese, di cui si celebrava il bicentenario. All’epoca, ero molto interessato a quello che stava facendo Roland Castro, che diceva che per commemorare veramente il 1789, la periferia doveva essere trasformata. Tutto questo mi porta a pensare che sarebbe interessante lavorare come storico sulle origini di questa convinzione politica: cambiare la citt\u00e0 \u00e8 cambiare la vita. In altre parole, sviluppare l’ambiente urbano non significa solo renderlo pi\u00f9 bello o pi\u00f9 facile, ma \u00e8 un modo per trasformare la mentalit\u00e0 di coloro che lo utilizzano. <\/p>\n\n\n\n

Cos\u00ec ho voluto lavorare sul rapporto tra potere e urbanistica, ma non a Firenze o a Siena. Preferivo una citt\u00e0 dove sarebbe stato difficile, dove non avrebbe funzionato cos\u00ec bene, perch\u00e9 il potere si innamora della sua impotenza, per dirla con Hannah Arendt. Milano \u00e8 la citt\u00e0 che resiste alla volont\u00e0 dei suoi principi progettisti di essere trasformata a immagine dell’idea che hanno del proprio potere. Questa tesi sul “potere di costruire” descrive anche in gran parte la resistenza e la riluttanza delle societ\u00e0 urbane ad accettare il gesto principesco e autoritario di chi vuole trasformarle, il modo in cui tracciano il significato dei luoghi abitandoli, percorrendoli o anche semplicemente affermandoli. Quindi \u00e8 stato per ragioni lontane, laterali, che ho scelto Milano. Stavo cercando di non innamorarmi del mio soggetto. Avevo amici che andavano a lavorare a Siena, Venezia o Roma, il che sembrava impossibile. Non riuscivo a vedermi lavorare dibattendomi contro il desiderio e l’attaccamento. Non mi vedevo come lo storico caloroso della bella immagine<\/em>, per usare la formula dello storico dell’arte G\u00e9rard Labrot, il cui libro su L’immagine di Roma<\/em> (1989) ha avuto un effetto profondo su di me. Quest’uomo straordinario, che conoscevo bene, vi mostra come con Roma non ci pu\u00f2 essere una prima volta, poich\u00e9 possiamo chiamare Roma questa macchina attiva che proietta il desiderio che abbiamo di se stessa ben oltre le sue mura, in modo che quando ci andiamo, esattamente come quando andiamo a New York per la prima volta e abbiamo visto i film, l’abbiamo gi\u00e0 vista. Siamo cos\u00ec privati dell’ingenuit\u00e0 e della freschezza dell’incontro – \u00e8 sempre gi\u00e0 “l’incontro di due vecchi complici”. In breve, tutto ci ha preparato a vedere ci\u00f2 che dobbiamo vedere. <\/p>\n\n\n\n

G\u00e9rard Labrot ha cos\u00ec descritto Roma come una trappola per lo sguardo, come una macchina del desiderio in cui lui stesso \u00e8 intrappolato, avendo vissuto a Roma e amato la citt\u00e0. Quando dice di essersi “fatto lo storico caldo della bella immagine”, riconosce che questo implicava una scelta da parte sua: andare l\u00ec, immergersi, entrare nella bocca del lupo, mettersi nella trappola e poi lavorare per liberarsene – alla maniera di Louis Marin in Le r\u00e9cit est un pi\u00e8ge<\/em>, che aveva peraltro prefato il suo libro. Da qui la scelta di una relazione a distanza. E poi G\u00e9rard Labrot, che avevo letto prima di conoscerlo, mi aveva insegnato qualcos’altro. La prima volta che andai in Italia con lui fu a Prato, esattamente vent’anni fa. Avevo l’immagine di uno storico dell’arte come qualcuno che si fermava e si immergeva nella contemplazione delle opere. Mi ha sorpreso vederlo passeggiare per le gallerie del museo di Prato e uscirne dopo appena tre quarti d’ora, proprio come i turisti giapponesi al Louvre. In risposta al mio stupore, mi disse che Daniel Arasse gli aveva insegnato che uno storico dell’arte era qualcuno che visitava i luoghi, per tenere gli occhi aperti, spesso e velocemente. Labrot mi aveva detto: se vuoi sapere qualcosa, vai spesso ma in fretta. Questo \u00e8 quello che ho fatto con Siena. <\/p>\n\n\n\n

Quindi Milano era il luogo pi\u00f9 appropriato per lei per avere un rapporto a distanza con l’oggetto che stava studiando?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Rispetto alle citt\u00e0 che gi\u00e0 amavo – Roma, Palermo, Siena, Venezia – la scelta di Milano \u00e8 stata una scelta di ragione e di distanza, ma anche di sfida, poich\u00e9, come si vede, volevo studiare la storia dell’opposizione alle aspirazioni edilizie dei principi. Mi sono detto che almeno, andando a Milano, visto che la citt\u00e0 non mi piaceva particolarmente, non avrei dovuto lottare con me stesso per mettere una certa distanza tra me e lei. Ovviamente, non \u00e8 andata come previsto, perch\u00e9, per ragioni stendhaliane, la citt\u00e0 ha cominciato a piacermi molto. Ho cominciato ad amarla appassionatamente e tanto pi\u00f9 intensamente perch\u00e9 era un po’ un segreto: non \u00e8 la citt\u00e0 che si visita per prima e non \u00e8 quella che meglio si adatta all’immagine che si ha di una citt\u00e0 italiana. <\/p>\n\n\n\n

Ho scoperto un libro che \u00e8 diventato molto importante per me, Ascolto il tuo cuore, citt\u00e0<\/em>, di Alberto Savinio, che il mio grande amico di allora, Jean-Louis Tissier, mi aveva dato. \u00c8 una passeggiata letteraria per Milano, fatta di belle fughe e digressioni, di erudizione folgorante ma mai pesante, e che \u00e8 senza dubbio il pi\u00f9 bel testo mai scritto su una citt\u00e0, e una citt\u00e0 che non si regala subito. Savinio scrive, inoltre, che si “ci si stendhalizza a Milano con la stessa facilit\u00e0 con cui ci si abbronza al mare” – e come non affiancare a questa citazione quella di Chamfort, “nel vivere e vedere gli uomini, il cuore deve o rompersi o abbronzarsi”. Il rapporto che avevo con Milano \u00e8 stato costruito lentamente. \u00c8 quello di una distanza rifiutata che finisce per diventare un forte attaccamento. Ma questo attaccamento \u00e8 stato costruito solo molto lentamente. <\/p>\n\n\n\n

Siamo cos\u00ec privati dell’ingenuit\u00e0 e della freschezza dell’incontro – \u00e8 sempre gi\u00e0 “l’incontro di due vecchi complici”. In breve, tutto ci ha preparato a vedere ci\u00f2 che dobbiamo vedere.<\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La lettura di Umberto Eco, l’uomo di Milano per eccellenza, ha contribuito. Avevo letto Il nome della rosa<\/em> quando fu pubblicato in Francia, che era, ricordo, l’estate dopo il mio diploma. Ma il mio romanzo preferito di Eco \u00e8 Baudolino<\/em>, che \u00e8 uno dei pi\u00f9 bei romanzi sulla Lombardia, sulla nebbia, su quei paesaggi che ho imparato ad amare molto, e sul modo in cui questo paesaggio sensibile finisce per confondere i confini tra storia e finzione in una fantasia potente e amabile. Pi\u00f9 tardi, ho letto un suo libro meno conosciuto, o almeno meno amato, La misteriosa fiamma della regina Loana<\/em>, che racconta di un libraio smemorato che cerca di ricostruire la sua memoria perduta rileggendo i libri della sua infanzia – se volete sapere cos’\u00e8 davvero Pinocchio<\/em> nella cultura italiana, leggete questo libro. Ma Yambo, l’eroe di questa storia, sta allo stesso tempo cercando di ricostruire la pianta della sua casa d’infanzia – una cosa molto medievale: pensate ai “palazzi della memoria” dove gli studiosi trovavano un posto per ogni testo in un’architettura fittizia. Leggevo questo libro cercando, da parte mia, di ricordare la posizione delle stanze nella casa dei miei nonni in Normandia. Quando ho letto questo libro, una ventina di anni fa, non ero pi\u00f9 stato a Milano per diversi anni, ero passato ad altri argomenti. Mi chiedevo se sarei stato in grado di tornare a Milano a occhi chiusi, se, come a volte succede, proprio quando pensi di non ricordare spazi o percorsi, il tuo corpo li ricorda e ti ci porta, e allora non ti resta che ripercorrere i tuoi passi sulle orme dei ricordi per tornare in pista. \u00c8 stato leggendo questo libro di Umberto Eco che mi sono detto che dovevo tornare a Milano con queste idee di reminiscenza, memoria e dimenticanza, e che ho cominciato a lavorare su Ambroise<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

Lei menziona il suo attaccamento alla capitale lombarda, dopo aver ricordato prima il suo attaccamento ad altre regioni della penisola. In effetti, \u00e8 difficile avvicinarsi a quel giovane paese che \u00e8 l’Italia senza porsi la questione della sua unit\u00e0<\/a>. Secondo lei, si pu\u00f2 parlare di Italia e di italiani al singolare?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

I francesi, e gli storici in particolare, sottovalutano ancora il nazionalismo italiano e l’importanza del Risorgimento come mito di identificazione per “fare gli italiani”, per citare una famosa frase pronunciata per la prima volta nel 1896 (\u201cFatta l’Italia, bisogna fare gli Italiani\u201d) che da allora \u00e8 diventata uno degli stereotipi della memoria nazionale. Quando un medievista sceglie di non lavorare sulla storia della Francia ma su quella dell’Italia, non \u00e8 sull’Italia che lavora, ma generalmente su una citt\u00e0 italiana, o una regione italiana. Quindi \u00e8 un antidoto al nazionalismo metodologico. Quando ho iniziato a lavorare sull’Italia medievale, non ho identificato immediatamente quale fosse la tradizione nazionale italiana. Ancora oggi, quando lavoro su autori come Machiavelli, so che quello che mi mancher\u00e0 sempre \u00e8 questa cultura nazionale italiana. La cultura del liceo ci \u00e8 completamente estranea. Nell’equivalente italiano dei Luoghi della memoria<\/em>, curato da Mario Isnenghi, c’\u00e8 un articolo sul “Liceo classico” (scritto da Antonio La Penna) perch\u00e9 \u00e8 l\u00ec che si forma una cultura letteraria comune alla borghesia, che \u00e8 in un certo senso ancora attiva. Ancora oggi gli italiani che hanno fatto il liceo conoscono Dante, Ariosto, Manzoni, in un modo che gli altri non conosceranno mai – perch\u00e9 non abbiamo imparato ad amarli come tesori nazionali. <\/p>\n\n\n\n

Non \u00e8 perch\u00e9 l’identit\u00e0 italiana \u00e8 recente che non \u00e8 ardente. Lavorando su Machiavelli, si vede bene che la fine del Principe<\/em> \u00e8 in definitiva un grido d’amore ferito per l’italianit\u00e0, che \u00e8 propriamente un’identit\u00e0 infelice, cio\u00e8 una coscienza ferita nel momento in cui l’Italia cadde preda della concorrenza delle potenze monarchiche in quelle che poi si sarebbero chiamate le guerre italiane. Per questo Machiavelli e Guicciardini, da Firenze dove scrivevano, cominciarono ad avere una certa idea dell’Italia. L’umanesimo italiano di Petrarca era un nazionalismo, opposto alla cultura dominante all’epoca, quella della disputa accademica, che egli ridicolizzava, parlando dei “vecchi figli rugosi della scolastica”, e quella del romanzo cavalleresco, che assimilava a “sciocchezze galliche”. I francesi non capiscono che l’umanesimo italiano come movimento letterario \u00e8 anche una rivendicazione di superiorit\u00e0 culturale dell’Italia nei confronti della Francia, come ha dimostrato Patrick Gilli in Au miroir de l’humanisme<\/em>. Questo storico ha dimostrato molto bene che i nostri pregiudizi nazionali, francesi e italiani, sono stati costruiti in modo speculare a partire dal XIV secolo. \u00c8 vero che la costituzione dello Stato nazionale francese ha preceduto quella dello Stato nazionale italiano, ma dal punto di vista di quello che gli storici tradizionali chiamano “sentimento nazionale”, un insieme complesso di rappresentazioni, valori e immaginari che costituiscono l’invenzione di una tradizione, non \u00e8 cos\u00ec ovvio che i francesi abbiano preso coscienza di un’identit\u00e0 comune prima degli italiani. Quando leggiamo Petrarca, vediamo che l’Italia esiste proprio nello specchio di una cultura francese contro la quale ci si arma con quello che poi diverr\u00e0 il Rinascimento. La cultura dominante a quel tempo (la scolastica nelle universit\u00e0, la letteratura aulica nelle corti) era francese, e gli italiani vi si ribellarono. Bisogna andare in Italia per prendere consapevolezza dell’arroganza francese. <\/p>\n\n\n\n

Quando ho deciso di lavorare sulla Milano del XIV e XV secolo, non mi sembrava, forse a torto, di lavorare sulla storia italiana. L’Italia d\u00e0 l’impressione di essere storiograficamente urbano-centrica e quindi frammentata – quando ero studente, i nostri professori francesi ci parlavano con un certo disprezzo di “campanilismo storiografico”. Tuttavia, la storia attuale dei comuni mostra che le cose sono pi\u00f9 complesse lavorando sulla messa in rete e facendo emergere ci\u00f2 che \u00e8 comune a queste diverse esperienze politiche – il lavoro ormai classico diretto da Jean-Claude Maire Vigueur sui podest\u00e0, e quello pi\u00f9 recente di Giuliano Milani sul bando, per esempio, mostrano che esiste davvero un’Italia comunale, al di l\u00e0 della diversit\u00e0 dei comuni. Il contrasto tra un’Italia che esiste solo da poco tempo, e ancora non del tutto, e una Francia che \u00e8 identica a se stessa da tutta l’eternit\u00e0 \u00e8 quindi ampiamente distorto. Quando Roberto Benigni declama Dante, morto sette secoli fa, lo fa davanti a folle che riempiono le piazze pubbliche, a volte persino in stadi. Soprattutto, quando parla della Divina Commedia,<\/em> parla un testo dell’inizio del XIV secolo nella sua lingua originale, e tutti gli italiani lo capiscono. <\/p>\n\n\n\n

Questo complesso di superiorit\u00e0 francese che lei descrive sembra riflettersi negli scambi storiografici tra i nostri due paesi. Lei ha parlato dell’adattamento italiano del progetto <\/strong>Luoghi della memoria<\/em><\/strong> che Pierre Nora aveva immaginato per la Francia. Citeremo anche tra un momento quello della sua <\/strong>Storia mondiale della Francia<\/em><\/strong>. Dall\u2019altro lato, la storiografia francese sembra ispirarsi molto poco alla sua controparte transalpina. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Quando si decide, come ho fatto io all’inizio degli anni ’90, di lavorare sull’Italia, senza dubbio a causa della nostra mancanza di cultura e dell’arroganza storiografica francese che era abbastanza pronunciata al tempo dell’impero braudeliano, si pu\u00f2 avere la detestabile illusione di essere in Italia come in un paese coloniale: voi avete gli archivi, noi abbiamo il metodo. \u00c8 alla luce di questa storia che la situazione dei francesi all’estero, inevitabilmente rafforzata dalle istituzioni che li accolgono, non mi \u00e8 sembrata del tutto auspicabile. Molto rapidamente, ho capito che ci\u00f2 che era invidiabile in Italia era la vita urbana, i paesaggi, la bellezza dei luoghi, l’altezza della felicit\u00e0 di cui parlava Giono. Quando vado in Italia oggi, tutto \u00e8 una gioia: prendere un caff\u00e8, andare in una trattoria. <\/p>\n\n\n\n

Ma l’Italia non \u00e8 semplicemente un paese da sogno con archivi abbondanti. N\u00e9 \u00e8 solo una piccola Europa, nel senso che ci\u00f2 che sarebbe stato poi sviluppato su pi\u00f9 larga scala nel grande continente \u00e8 stato inventato qui, come ho cercato di mostrare nel capitolo sui “laboratori politici italiani” nella Storia del mondo del XV secolo<\/em>. Per esempio, l’ambasciata: fino alla prima met\u00e0 del XV secolo, un’ambasciata era una missione e un ambasciatore era un emissario che partiva e tornava. L’idea che ogni potenza dovesse avere un ambasciatore residente in modo incrociato fu un’idea sperimentata in Italia dopo la pace di Lodi (1454), segnata dall’equilibrio di potere tra Venezia, Milano, Firenze, Roma e Napoli. Tra questi stati principeschi, oligarchici o territoriali, si costru\u00ec una rete di ambasciatori permanenti, che poi si estese in Europa, come ha dimostrato il lavoro di Isabella Lazzarini. <\/p>\n\n\n\n

\u00c8 quindi rilevante guardare all’Italia per questioni storiche che possono poi essere generalizzate. Ma pensando cos\u00ec, dimentichiamo che possiamo anche andare in Italia perch\u00e9 ci sono storici italiani che sviluppano una tradizione storiografica specifica.<\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00c8 quindi rilevante guardare all’Italia per questioni storiche che possono poi essere generalizzate. Ma pensando cos\u00ec, dimentichiamo che possiamo anche andare in Italia perch\u00e9 ci sono storici italiani che sviluppano una tradizione storiografica specifica. Mi ha stupito scoprire la storiografia italiana, che mi ha affascinato. Quello che lei dice sullo scambio ineguale tra i due paesi in termini di storiografia \u00e8 assolutamente giusto. Sono stato allievo di Pierre Toubert, che ha inventato il concetto di incastellamento<\/em>, una nozione fondamentale per il rinnovamento della storia feudale: l’espressione \u00e8 italiana, ma \u00e8 un’invenzione francese. Si potrebbe quindi credere che gli italiani abbiano accolto le innovazioni storiografiche della scuola degli Annales<\/em> con pi\u00f9 o meno buona grazia, senza che vi sia stata alcuna reciprocit\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Questo pu\u00f2 essere stato vero, ma c’\u00e8 una sfumatura che \u00e8 stata importante per la mia generazione, cio\u00e8 la microstoria<\/em>, un concetto forgiato dalla storiografia italiana che \u00e8 stato poi tradotto e adattato in tutto il mondo. Con Jean-Philippe Genet, ho lavorato a lungo sulla questione della cosiddetta genesi dello Stato moderno, in un momento in cui questa idea di “genesi dello Stato moderno” poteva essere criticata storiograficamente per la sua tendenza teleologica a imporre un modello ispirato all’esperienza franco-inglese a tutta la costruzione statale europea. Gli storici della mia generazione hanno quindi utilizzato la microstoria come strumento per ammorbidire ci\u00f2 che poteva essere rigido in una storiografia francese che cercava nella genesi dello stato moderno una sorta di avventura macrostrutturale. E questo \u00e8 tanto pi\u00f9 vero perch\u00e9 in Francia abbiamo una visione ridotta della microstoria: conosciamo Carlo Ginzburg, certo, e Giovanni Levi, poich\u00e9 Jacques Revel lo ha introdotto in Francia sulla base del problema dei giochi di scala, ma abbiamo meno familiarit\u00e0 con altri tipi di microstoria, come quelli di Edoardo Grendi o di Carlo Poni, che ho letto in Italia, e che sono teorie critiche alternative alla costruzione degli stati politici. Altre correnti microstoriche sono ancora meno conosciute in Francia – penso in particolare alla problematica dei luoghi sviluppata da Angelo Torre – che in fin dei conti ha un’idea molto ristretta di questa corrente storiografica, la microstoria francese era una microstoria molto piccola.<\/p>\n\n\n\n

Quindi non dir\u00f2 che lo scambio \u00e8 stato disuguale. La storiografia italiana mi ha insegnato molto, mi ha colpito, mi ha eccitato, l’ho trovata abbastanza desiderabile. Potrei anche raccontarvi lo shock di leggere Arsenio Frugoni, o pi\u00f9 tardi Vito Fumagalli, il cui libro Paesaggi della paura<\/em> \u00e8 di grande potenza storiografica e letteraria. Tutti questi storici italiani, come Carlo Ginzburg e Giovanni Levi, ci piacevano anche perch\u00e9 erano, e sono tuttora, adepti di una posizione un po’ artistica. Sono individualisti, stilisti che hanno a cuore la loro singolarit\u00e0. Potrebbero quindi essere utilizzati in Francia, come hanno fatto Jacques Revel o Bernard Lepetit, per contrastare la massivit\u00e0 di una storia sociale piuttosto robusta. Ma dire che la storiografia italiana \u00e8 Carlo Ginzburg \u00e8 come dire che il cinema americano si riduce a Woody Allen. Entrambi sono creatori singolari il cui successo si \u00e8 costruito prima all’estero, fuori dai grandi circuiti accademici. <\/p>\n\n\n\n

La storiografia mainstream<\/em> italiana, una volta che la si conosce dall’interno, non \u00e8 cos\u00ec invidiabile. Perch\u00e9 cos’\u00e8 un paesaggio storiografico? Non solo grandi autori e libri brillanti. L’universit\u00e0 italiana \u00e8 un ambiente paralizzato dal mandarinato e distrutto in partenza dal neoliberismo, che ha distrutto i finanziamenti pubblici alla ricerca. Non ha praticamente reclutato negli ultimi vent’anni, e mantiene i suoi ricercatori migliori in uno scandaloso stato di insicurezza, sotto un rapporto di sottomissione ai cosiddetti “baroni”. Ora, la fragilit\u00e0 professionale non \u00e8 mai stata una garanzia di creativit\u00e0 intellettuale. Se inizialmente favorisce una sorta di agilit\u00e0 concettuale e di adattabilit\u00e0 linguistica – che i nuovi standard di finanziamento della ricerca europea promuovono – alla lunga pu\u00f2 anche produrre una sclerosi, soprattutto nelle forme stesse della comunicazione accademica. Questo \u00e8 tanto pi\u00f9 importante in quanto l’Italia \u00e8, come \u00e8 stato detto, un laboratorio europeo – \u00e8 in anticipo sul movimento iniziato nel 1998 dal processo di Bologna. Questa realt\u00e0 \u00e8 quindi un precursore delle realt\u00e0 europee. Dobbiamo prendere la misura del disastro. L’editoria italiana era considerata un modello per l’editoria europea: le cose sono cambiate. L’Italia \u00e8 un paese dove non ci sono quasi mai librerie o cinema indipendenti. Descrivere un paesaggio storiografico non \u00e8 solo descrivere un mondo etereo di idee; \u00e8 anche descrivere un mondo sociale. <\/p>\n\n\n\n

L’Italia \u00e8 un paese dove non ci sono quasi mai librerie o cinema indipendenti. Descrivere un paesaggio storiografico non \u00e8 solo descrivere un mondo etereo di idee; \u00e8 anche descrivere un mondo sociale. <\/p>PATRICK BOUCHERON<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pu\u00f2 parlarci della ricezione del suo lavoro in Italia? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non mi lamento di nulla. Ho fatto certe scelte, come non stabilirmi in Italia e non acculturarmi l\u00ec. Non sono un italianista e non cerco di dirigere delle tesi in cotutela. Quindi non sono un artigiano del dialogo accademico franco-italiano. In Francia, non sono cos\u00ec interessato a posizionarmi come uno storico dell’Italia. Ho lavorato su Milano, poi ho scritto un libro sulle citt\u00e0 italiane, poi un altro sull’Europa urbana, poi un altro ancora sulla storia mondiale del XV secolo, dove ho scritto, con Julien Loiseau, il capitolo su “L’arcipelago urbano<\/em>“, che cercava di cogliere l’urbanit\u00e0 su scala globale. Questa corsa a capofitto nella generalit\u00e0 potrebbe essere interpretata come un addio all’Italia, sancito nel 2017 dalla pubblicazione dell’Histoire mondiale de la France. Questa impressione \u00e8 in parte illusoria, poich\u00e9 sono tornato in Italia con Siena (Scongiurare la paura<\/em>) e Milano (La memoria di Ambrogio da Milano<\/em>), e non ho mai staccato gli occhi da Leonardo o Machiavelli. Ma, a rischio di ripetermi, non mi definirei uno che lavora sull’Italia. <\/p>\n\n\n\n

Quindi, per rispondere pi\u00f9 semplicemente alla sua domanda, la ricezione del mio lavoro in Italia \u00e8 logicamente molto modesta, e non mi lamento di questo. A dire il vero, non sono sicuro che il mio modo di concepire la storia sia cos\u00ec interessante e nemmeno traducibile per la storiografia italiana di oggi. Prendiamo l’esempio della mia conferenza inaugurale al Coll\u00e8ge de France, che parla molto dell’Italia e il cui formato limitato rende possibile la traduzione. \u00c8 tradotta nella maggior parte delle lingue europee, compreso il russo, il greco e l’arabo, ma non in italiano. Quando si fa qualcosa che non interessa agli altri pi\u00f9 di tanto, piuttosto che arrabbiarsi o indignarsi per questo, bisogna cercare di capirlo. E lo capisco molto bene. So perfettamente, avendo seguito con difficolt\u00e0 la traduzione di alcuni dei miei libri, quanto renda difficile la vita ai miei traduttori. Per me, scrivere consiste nell’inventare una lingua straniera nella propria lingua madre – e quindi, in un certo senso, nel rendersi intraducibile. <\/p>\n\n\n\n

Ma le cose sono paradossali, poich\u00e9 la traduzione \u00e8 un’attivit\u00e0 intellettuale cruciale per me. Quando si scrive una tesi, per esempio, la si congela in un dato momento, fermando questo movimento di trasformazione perpetua che chiamiamo scrittura, e che permette di non aderire mai alle proprie convinzioni. Ti allontani inconsapevolmente da lei, dedicandoti ad altri lavori. Ma si continua a chiedere di parlarne: lo si fa, ma meccanicamente, senza pi\u00f9 cercare di verificare che si \u00e8 ancora d’accordo con quello che si sta dicendo. Il linguaggio morto di una reiterazione appannata e smorzata si frappone tra voi e lei. Ho cercato di descrivere questo disincanto in Faire profession d’historien<\/em>. E anche per parlare di quel momento in cui si pu\u00f2 diventare di nuovo contemporanei di quella scrittura antica. Questo momento pu\u00f2 essere – e lo \u00e8 stato per me – il passaggio a un’altra lingua. Ricordo molto bene che, quando cominciai, piuttosto tardi, a parlare del mio argomento di tesi in una lingua diversa da quella in cui avevo scritto, mi resi conto della differenza tra l’argomento e me stesso, e lo riadattai. Passare ad un’altra lingua, in questo caso l’italiano per gli italiani, mi ha permesso di produrre questa prova di verit\u00e0, questa attualizzazione. <\/p>\n\n\n\n

Quindi non si tratta di chiedere se ci\u00f2 che si fa \u00e8 letto al di fuori del proprio paese – sarebbe inutilmente presuntuoso, dato che si pu\u00f2 facilmente ammettere che ci\u00f2 che si scrive non \u00e8 affatto indispensabile – ma di capire che spostando ci\u00f2 che si \u00e8 fatto in un altro paese, lo si scompone – in altre parole, gli si pu\u00f2 offrire un nuovo inizio. Questo \u00e8 stato particolarmente vero per Leonardo e Machiavelli,<\/em> perch\u00e9 \u00e8 un libro che ho scritto d’istinto, confidando in quella che chiamerei una conoscenza per assonanza. Ne ho sentito la possibilit\u00e0 a orecchio, facendo risuonare, da una parte e poi dall’altra, i testi che Leonardo e Machiavelli dedicano al proprio modo di controllare, da ingegnere e da politico, lo straripamento dei fiumi.  Mi \u00e8 sembrato di sentire un accordo, un’armonia. \u00c8 su questa armonia, che ho chiamato contemporaneit\u00e0, che ho cercato di scrivere. Ecco perch\u00e9 quando Leonardo e Machiavelli parlano delle devastazioni del tempo, ne parlano nello stesso respiro, in italiano. E ho cercato di descrivere questo accordo in francese. E quando ho visto il mio libro tradotto in italiano, vi ho letto fonti che ritrovavano la propria lingua, il che produce un effetto di verit\u00e0. Questa traduzione non era un passaggio ma una restituzione. \u00c8 una traduzione che non \u00e8 semplicemente una diffusione, ma una prova e una trasformazione. <\/p>\n\n\n\n

Non sono un italianista e non cerco di dirigere tesi in cotutela. Quindi non sono un artigiano del dialogo accademico franco-italiano. In Francia, non sono cos\u00ec interessato a posizionarmi come uno storico dell’Italia.<\/p>patrick boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L’interesse italiano per il suo lavoro non \u00e8 trascurabile, come dimostra l’adattamento della <\/strong>Storia mondiale della Francia<\/em><\/strong> da lei diretta all’Italia e alla Sicilia.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Quanto alla Storia mondiale della Francia<\/em>, che \u00e8 pi\u00f9 una proposta editoriale che storiografica e di cui non esagero l’importanza, \u00e8 un’opera che, appena uscita in Francia nel gennaio 2017, ha suscitato l’interesse della casa editrice Laterza, che ha voluto adattarla all’Italia e me ne ha gentilmente informato. Sono andati molto veloci poich\u00e9, sotto la guida di Andrea Giardina, la Storia mondiale dell’Italia<\/em>, per la quale ho scritto una breve prefazione, \u00e8 stata pubblicata solo nove mesi dopo il suo modello francese. Abbiamo fatto una presentazione all’ambasciata francese a Roma di queste due imprese, la cui pubblicazione in pochissimo tempo ci ha permesso di stabilire interessanti parallelismi. In questo caso, \u00e8 sorprendente che queste due opere non abbiano avuto affatto lo stesso effetto politico. La ricezione francese de La storia mondiale della Francia<\/em> \u00e8 stata, a torto o a ragione, vagliata attraverso una critica del romanzo nazionale e, per ragioni che mi rimangono ancora misteriose, un certo numero di lettori ritiene ancora che fare una storia mondiale della Francia sia sminuirla o ridurla. La Storia mondiale dell’Italia<\/em> seguiva la stessa formula narrativa della Storia mondiale della Francia<\/em>, con la stessa scelta di date ovvie e date pi\u00f9 oblique e lo stesso gioco tra familiarit\u00e0 e stranezza, lo stesso equilibrio tra date mondiali che riguardavano l’Italia e date italiane che esprimevano una forma di globalit\u00e0. Ma la stessa causa non ha prodotto gli stessi effetti, perch\u00e9 il fatto che la storia d’Italia sia storia del mondo \u00e8 accettato da tutti gli italiani, per due motivi che ci interessano in modo speculare. In primo luogo, perch\u00e9 \u00e8 una storia imperiale, e in Italia c’\u00e8 Roma, la Roma degli imperatori e dei papi, che ha a che fare con l’universalit\u00e0. Cos\u00ec gli italiani sanno che l’Italia ha una storia pi\u00f9 grande di loro, e quando gli viene raccontata, non ferisce minimamente il loro orgoglio nazionale, a differenza di quello che succede, stranamente, in Francia. Inoltre, la Francia \u00e8 un paese d’immigrazione, mentre l’Italia \u00e8 stata invece per molto tempo un paese d’emigrazione, il che cambia tutto nel rapporto con il mondo. Infatti, la tensione sulla Storia mondiale della Francia <\/em>si basa principalmente sulle questioni dell’immigrazione e dell’impero coloniale. Questo spiega la ricezione molto divergente di questi due libri, che sono altrimenti molto simili. Se la Storia mondiale dell’Italia <\/em>fa meno rumore, nel senso che \u00e8 meno letta e meno contestata della Storia mondiale della Francia<\/em>, \u00e8 perch\u00e9 non si discosta dal modo in cui si racconta la storia in Italia. Si tratta infatti di un soggetto europeo: sono apparse le Storie Mondiali della Germania<\/em>, dei Paesi Bassi<\/em>, del Portogallo <\/em>o della Spagna<\/em>. Questo stesso principio narrativo, portato in giro per l’Europa, agisce come un colorante che rivela composti chimici molto diversi in relazione al rapporto tra nazione, societ\u00e0, mondo e storia. Che i Paesi Bassi abbiano una storia mondiale non \u00e8 in dubbio. Cos\u00ec si racconta la storia di Amsterdam ai tempi di Spinoza. Ma non credo che gli inglesi scriveranno mai una Storia mondiale dell’Inghilterra.<\/em> Fuori dall’Europa, i cinesi, come gli americani, hanno preferito tradurre la Storia mondiale della Francia<\/em> piuttosto che adattarla alla loro storia: gli imperi traducono, mentre le nazioni concorrenti adattano. Quando sono andato in Cina a presentare la traduzione della Storia mondiale della Francia<\/em>, i miei interlocutori mi hanno detto che non si poteva fare una storia mondiale della Cina perch\u00e9 la Cina \u00e8 un mondo a s\u00e9 e la storia mondiale della Cina \u00e8 la Cina stessa – in attesa della sinicizzazione del mondo.<\/p>\n\n\n\n

Lei ha menzionato prima il ricordo di suo padre che parlava degli italiani come di “fratelli”. Come vede le attuali relazioni tra Francia e Italia, che sono state talvolta presentate come “nazioni sorelle”? Si pu\u00f2 parlare oggi di una vera fratellanza franco-italiana?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u00ec, ci sono naturalmente legami di amicizia molto forti. L’Italia \u00e8 un paese che mi sta a cuore e anche la sua gente. Credo fondamentalmente che queste storie incrociate di pregiudizi nazionali e di orgoglio patriottico creino ferite inavvertite. Non capiamo quanto i francesi possano apparire arroganti, forse inconsapevolmente (ma a volte consapevolmente), in Italia e dobbiamo davvero starci attenti. Andare in Italia, per me, \u00e8 un modo di sorvegliarmi come francese. Per esempio, \u00e8 stato molto bello difendere laggi\u00f9 i progetti gemelli delle Storie Mondiali di Francia e Italia. Il titolo stesso della Storia mondiale della Francia<\/em> voleva essere riconciliante. Si trattava di conciliare la storia mondiale e la storia nazionale, e pensavamo molto sinceramente di aver trovato un compromesso, e che di conseguenza saremmo stati attaccati da entrambe le parti, che per alcuni non ci sarebbe stato abbastanza Napoleone e per altri troppo, che per alcuni non ci sarebbe stata abbastanza violenza coloniale e per altri troppa. La negazione della violenza coloniale ci \u00e8 stata rimproverata negli Stati Uniti, ma non in Francia, dove siamo stati attaccati solo per la mancanza di grandeur <\/em>nazionale. Ma a forza di difenderci su questo punto, abbiamo finito per crederci. E quando siamo andati in Italia, gli italiani ci hanno detto al contrario che avevamo scritto molto sulla grandeur <\/em>della Francia. \u00c8 stato un bene, perch\u00e9 andare in Italia significa anche imparare a diventare l’altro dell’altro. Quindi ho un rapporto sentimentale e letterario con l’Italia, ma prima di tutto politico. Ho preso sul serio, in et\u00e0 molto giovane, il fatto che fosse una nazione politica. Non per niente Machiavelli \u00e8 diventato l’uomo della mia vita. Io ho una visione machiavellica dell’Italia, delle cose d’Italia <\/em>come le chiamava lui, cio\u00e8 una visione per nulla meschina e disincantata, contrariamente a quanto si potrebbe pensare, ma acuta ed essenzialmente politica. Quello che mi piaceva dell’Italia era che era il luogo dove si parlava meglio di calcio e di politica, due cose che amo spontaneamente e che l\u00ec sono intimamente legate. A Milano, quando facevo la tesi, mi \u00e8 stato subito detto di scegliere: dovevo essere milanista o interista. Il Milan era gi\u00e0 il club di Berlusconi (l’aveva comprato nel 1986, per farne uno strumento di conquista politica), ma era ancora un club di sinistra: mi fu detto che Toni Negri, ex brigatista, era milanista, e che se ero di sinistra dovevo quindi tifare i rossoneri, la cui storia era legata a quella della classe operaia. <\/p>\n\n\n\n

Gli italiani eccellono nell’arte altamente civilizzata e raffinata dell’argomentazione. I francesi non capiscono niente pensando che il lessico della combinazione e della complicazione politica sia detto in italiano. Per loro, una situazione italiana \u00e8 una situazione inutilmente confusa: noi, ma peggio. Mi piace quando un italiano che cerca delle parole in francese finisce per dire: “come si dice “imbroglio” in francese?\u201d Sono costretto a rispondere che si dice imbroglio<\/em>, parola intraducibile per designare un tratto del genio nazionale! In realt\u00e0, niente potrebbe essere pi\u00f9 lontano dalla verit\u00e0. Per me, l’Italia \u00e8 prima di tutto un rapporto politico con il mondo, ed \u00e8 questo che rende la sua societ\u00e0 cos\u00ec gioiosa e cos\u00ec disperata allo stesso tempo, insomma, machiavellica. E questo mi \u00e8 piaciuto molto. Ma ci\u00f2 che mi ha rattristato profondamente \u00e8 che sono entrato in Italia nello stesso periodo di Berlusconi, quindi in un momento in cui le cose stavano cominciando a deteriorarsi significativamente. Questo rapporto antichissimo, solido e popolare con la politicizzazione, che ho amato appassionatamente quando ho letto Pavese o Pasolini e la loro descrizione amara e ostinata di un rapporto politico con il mondo, era ci\u00f2 che teneva insieme questo paese. E tutto ci\u00f2 \u00e8 stato diminuito, danneggiato. Questo paese ha subito una subdola depoliticizzazione. C’\u00e8 un laboratorio italiano della stanchezza democratica da trent’anni, cio\u00e8 dai tempi di Berlusconi. Come non vedere che ogni disastro politico inizia con una catastrofe televisiva? Dicevo, e questa \u00e8 una banalit\u00e0 storica, che l’Italia sperimenta cose che poi il mondo copier\u00e0 in grande: il rapporto tra il reality<\/em> e una realt\u00e0 che diventa la caricatura della tv, noi ora lo equipariamo a Trump e Bolsonaro, ma prima di loro \u00e8 stato Berlusconi. Quindi c’\u00e8 anche un laboratorio italiano dell’indignazione del potere, del malgoverno, della distruzione dei beni culturali e dell’universit\u00e0, dei meccanismi di sostegno al cinema, all’editoria e al teatro. Certo, c’\u00e8 anche una resistenza a questa depoliticizzazione: il movimento dei Beni Comuni, Lampedusa, il fatto che Leoluca Orlando, sindaco di Palermo, non solo ha detto ma ha fatto cose assolutamente fondamentali per i diritti dei rifugiati. L’Italia di oggi, quindi, si riferisce sia a questa ondata berlusconiana di fondo che ha danneggiato il paese, sia alla resistenza, ovunque, di chi va in direzione contraria. Bisogna vedere cosa tiene insieme questo paese nonostante tutto, cosa ha resistito a questa ondata, in particolare, bisogna ammetterlo, per la questione dei rifugiati che mi interessa molto, la vecchia democrazia cristiana, le strutture parrocchiali, ma anche senza dubbio la vecchia cultura politica di protesta. Il panorama politico italiano \u00e8 stato dunque un laboratorio di democrazia illiberale, di cinismo sfrenato, di pornografia del denaro, di populismo, anche nell’alleanza tra Matteo Salvini, autentico fascista, e i populisti di “sinistra” dei Cinque Stelle. Ecco il perch\u00e9 dei testi di Pasolini, e in particolare quelli in cui piangeva lo spegnimento delle lucciole nel cielo romano, non perch\u00e9 esso sarebbe sprofondato nel buio, ma al contrario perch\u00e9 il pallido bagliore delle televisioni costantemente accese (oggi diremmo pi\u00f9 in generale degli schermi) impedisce che si faccia buio.<\/p>\n\n\n\n

Recentemente, le relazioni franco-italiane sono state segnate dal risveglio dell’assillante questione degli ex membri delle Brigate Rosse esiliati in Francia. Sembra che ci sia una mancanza di comprensione tra Francia e Italia su questo argomento.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Questo \u00e8 il minimo che si possa dire. In Francia, varrebbe la pena di riflettere oggi in modo nuovo sulla questione della violenza politica degli anni di piombo (mettendo in discussione, per cominciare, le origini di questo crononimo che sostiene un paragone implicito tra la situazione italiana e quella tedesca) e su ci\u00f2 che \u00e8 realmente accaduto durante quelli che in Italia si chiamano “gli anni 1968” e che sono durati per un decennio. Bisogna anche riflettere sul perch\u00e9 in Francia siamo sfuggiti alle ondate di terrorismo di estrema sinistra rispetto all’Italia e alla Germania. Come persona vicina a Carlo Ginzburg<\/a>, sia umanamente che storiograficamente, devo dire che il suo libro Il giudice e lo storico<\/em>, che ha sposato la causa di Adriano Sofri, suo amico, \u00e8 stato un’opera importante per me. In esso, Ginzburg mette il suo metodo storico al servizio di una causa che \u00e8 allo stesso tempo generale e personale. Si d\u00e0 il caso che questo libro sia pubblicato in Francia da Verdier, una casa editrice di cui sono uno degli autori, e che nasce da quella storia, cio\u00e8 dal rifiuto della lotta armata dopo la dissoluzione della Sinistra Proletaria nel 1973. Ovviamente ero troppo giovane per aver partecipato a questa storia, ma essa mi interessa. Ricordo che quando si cominciava a lavorare sull\u2019Italia come ho fatto io negli anni ’90, si poteva lavorare con persone che facevano parte di quella storia. Citiamo, per esempio, uno storico importante, Alessandro Stella, allievo di Christiane Klapish-Zuber, storica magnifica che fu anche attivista nella causa dell’indipendenza algerina e che accolse in Francia degli esuli politici che erano stati attivi in Italia, non necessariamente in modo violento, ma diciamo radicalmente. Tra questi, Alessandro Stella ha scritto una magnifica tesi sulla rivolta dei Ciompi nel 1378. Mi \u00e8 piaciuto il modo in cui avverte il suo lettore fin dall’inizio, in poche frasi sobrie e precise: “Devi sapere”, dice, “che anch’io ho partecipato alle lotte dei lavoratori\u201d. Non lo dice per glorificarsi, n\u00e9 per pretendere che questa esperienza gli dia un privilegio di intelligibilit\u00e0 su un evento medievale. Lo dice per chiarire il suo punto di vista. Oggi si considera che di tutte le vittime degli anni di piombo, pi\u00f9 di due terzi erano in realt\u00e0 vittime del terrorismo nero e non del terrorismo rosso. Le grandi stragi, da quella di Piazza Fontana a Milano (12 dicembre 1969, 16 morti) all’attentato alla stazione di Bologna (2 agosto 1980, 85 morti) furono il risultato di quella che \u00e8 stata chiamata la strategia della tensione, con la quale gruppi neofascisti sostenuti da vari servizi statali mantennero un clima di violenza politica suscettibile di portare a uno stato autoritario. \u00c8 interessante dirlo oggi perch\u00e9 quello che scrive Adriano Sofri in La notte che Pinelli<\/em>, che \u00e8 un memoir ma anche un saggio politico, \u00e8 che quando Lotta Continua negli anni Settanta denunciava il terrorismo nero, veniva chiamata paranoica. E in realt\u00e0, quando si scopr\u00ec la realt\u00e0 della loggia P2 e della rete clandestina Gladio, si \u00e8 scoperto che il quadro era ancora pi\u00f9 fosco, per dirla come Leonardo Sciascia nel suo grande libro Nero su Nero<\/em>, della pi\u00f9 cupa e caricaturale delle accuse dell’estrema sinistra. Questa era anche l’Italia degli anni ’90 e 2000: un’epoca in cui ci si rendeva conto che, certo, c’erano esuli politici in Francia che avevano commesso crimini e di cui l’Italia chiedeva l’estradizione, ma che questa storia era molto complicata e che la storia della strategia della tensione non era ancora stata scritta. Fu in questo contesto che entr\u00f2 in gioco quella che fu impropriamente chiamata la “dottrina Mitterrand” di rifiutare l’estradizione di militanti di estrema sinistra che si erano rifugiati in Francia in cambio della promessa che avrebbero rinunciato a qualsiasi attivit\u00e0 politica. Dobbiamo sempre ricordare che all’epoca (cio\u00e8 dopo il 1985), si trattava di un accordo franco-italiano, su cui tutti erano d’accordo, compresi gli italiani. Poi le cose sono cambiate, e non solo con Berlusconi e la destra. Siamo obbligati a riconoscere oggi che non \u00e8 solo la destra a chiedere il ritorno degli esuli, ma una parte molto consistente della societ\u00e0 politica. Ci sono stati anche casi sfortunati, come quello di Cesare Battisti, dove molti intellettuali francesi hanno preso un abbaglio credendo di difendere un militante quando tutti sapevano, e in particolare quelli che conoscevano veramente i militanti di estrema sinistra, che prima di tutto era un criminale di diritto comune. Oggi, trovo la situazione triste perch\u00e9 mostra la portata dell’incomprensione su entrambi i lati delle Alpi. Inoltre, mi sembra che ci stiamo assumendo una pesante responsabilit\u00e0 consegnando questi esiliati ai tribunali quasi quarant’anni dopo aver compiuto il fatto, senza tener conto di ci\u00f2 che \u00e8 la storia – sia per gli individui che per le societ\u00e0. Si sostiene che questo aiuter\u00e0 gli italiani a chiudere la ferita. Non \u00e8 vero: al contrario, la riapre.\u00a0<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Il primo ospite della nostra serie estiva di Grand Tour pu\u00f2 aver diretto una storia mondiale della Francia, ma ha un rapporto singolare con l’Italia. 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