{"id":21527,"date":"2024-06-29T16:34:03","date_gmt":"2024-06-29T14:34:03","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/it\/?p=21527"},"modified":"2024-06-29T16:34:05","modified_gmt":"2024-06-29T14:34:05","slug":"romanizzare-i-barbari-una-conversazione-con-giovanni-orsina","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/it\/2024\/06\/29\/romanizzare-i-barbari-una-conversazione-con-giovanni-orsina\/","title":{"rendered":"\u00abRomanizzare i barbari\u00bb, una conversazione con Giovanni Orsina"},"content":{"rendered":"\n

Le elezioni europee hanno visto contrapporsi partiti \u00abtradizionali\u00bb che sono considerati del tutto interni alla democrazia liberale e partiti cosiddetti \u00abpopulisti\u00bb che invece, almeno dal punto di vista dell\u2019establishment, sono marginali se non estranei, e comunque dannosi, a quel regime. \u00c8 cos\u00ec?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Mah, le cose mi paiono un po\u2019 pi\u00f9 complicate di cos\u00ec. Stiamo attraversando un passaggio epocale, e direi di partire intanto da questo assunto. Siamo vivendo un momento di trasformazione causato dal cedimento di un ordine storico che si \u00e8 affermato fra gli anni Settanta e gli anni Novanta del Novecento e che \u00e8 fondato, a farla molto semplice, sulla centralit\u00e0 dell\u2019individuo da un lato e sull\u2019integrazione del Pianeta dall\u2019altro. Quell\u2019ordine storico viene oggi rifiutato sia all\u2019interno dell\u2019Occidente, che lo ha creato e imposto, sia al di fuori di esso. L\u2019idea originaria era che quell\u2019ordine, poich\u00e9 si fonda su valori che sono s\u00ec di origine nordatlantica, ma si propongono pure come patrimonio universale dell\u2019umanit\u00e0, fosse destinato a espandersi pacificamente su tutto il Pianeta. \u00c8 stato il grande sogno degli anni Novanta, quando si pensava che in paesi come la Cina e la Russia i diritti, le libert\u00e0 e la democrazia si sarebbero affermati naturalmente e rapidamente grazie all\u2019espansione dell\u2019economia di mercato. Oggi quel sogno non solo \u00e8 morto e sepolto, ma si \u00e8 rovesciato in un incubo: il mercato non appare pi\u00f9 come uno strumento di convergenza geopolitica \u2014 semmai come un\u2019arma nel conflitto geopolitico. <\/p>\n\n\n\n

Quest\u2019incubo colpisce con particolare forza l\u2019Unione Europea, che non soltanto \u00e8 nata nel 1992 all\u2019interno dell\u2019ordine che adesso \u00e8 in crisi, ma ha fondato la propria identit\u00e0 sulla pretesa di esserne portavoce e modello. Ecco: penso che il conflitto politico odierno dovrebbe essere compreso inquadrandolo in questo schema storico pi\u00f9 ampio. Altrimenti si rischia di non capire molto.<\/p>\n\n\n\n

Siamo vivendo un momento di trasformazione causato dal cedimento di un ordine storico che si \u00e8 affermato fra gli anni Settanta e gli anni Novanta del Novecento <\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il conflitto fra forze politiche \u00abtradizionali\u00bb e \u00abpopuliste\u00bb \u00e8 un abbaglio, dunque?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

No, il conflitto esiste. La prospettiva sistemica ci consente per\u00f2 di guardarlo dall\u2019alto, evitando di assumere il punto di vista di uno dei due contendenti. \u00c8 il difetto che rimprovero a tanto mainstream giornalistico, intellettuale e accademico: l\u2019unilateralismo. \u00c8 come se si cercasse di comprendere le invasioni barbariche adottando esclusivamente il punto di vista dell\u2019imperatore romano. A quali conclusioni potr\u00e0 mai giungere l\u2019imperatore? \u00c8 ovvio: che c\u2019era una meravigliosa civilt\u00e0 progredita e raffinata, e che quella che l\u2019ha spazzata via \u00e8 un\u2019orda di trogloditi maleodoranti e sanguinari. La profonda crisi dell\u2019Impero che ha reso possibile le invasioni, adottando questa prospettiva, scivola in secondo piano. Per altro, la metafora ha i suoi limiti. In questo caso i \u00abbarbari\u00bb invasori non vengono dall\u2019esterno del sistema, ma dall\u2019interno. Sono \u00abbarbari verticali\u00bb, per usare l\u2019espressione di Ortega y Gasset. Ossia sono elettori di sistemi democratici: persone che ci circondano, che condividono la nostra vita, con le quali interagiamo ogni giorno. Quando si comincia a dare del troglodita al vicino di casa, la democrazia non \u00e8 in buona salute.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

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Sarcofago di Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Roma. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Gli intellettuali liberali sono pigri e autopermissivi?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Una parte almeno del mondo intellettuale \u00e8, per usare un\u2019espressione gramsciana, organica all\u2019ordine di cui dicevo. E perci\u00f2, ovviamente, lo difende. \u00c8 da capire per\u00f2 se questo sia il modo migliore di difenderlo. O se non sia meglio cercar di comprendere in che cosa quell\u2019ordine abbia fallito e come possa esser riparato. Anche perch\u00e9 nel frattempo i barbari se ne infischiano degli intellettuali e continuano a incamerare voti.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

In questo caso i \u00abbarbari\u00bb invasori non vengono dall\u2019esterno del sistema, ma dall\u2019interno.<\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Lei che cosa propone?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Di interpretare il cosiddetto populismo come la conseguenza, non la causa, della crisi della democrazia liberale. E quindi di partire dalla domanda: perch\u00e9 la democrazia liberale \u00e8 in difficolt\u00e0? Insomma: di prendere sul serio le esigenze che i cosiddetti barbari stanno portando alla nostra attenzione.<\/p>\n\n\n\n

Le esigenze cui si riferisce quali sono?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ripartiamo dall\u2019ordine politico che si afferma fra gli anni Settanta e i Novanta del Novecento, e diamogli un nome. Propongo di chiamarlo regime storico liberale radicale<\/em> \u2014 non mi piace, ma non ho trovato ancora una definizione migliore. Dicevamo che quel regime si fonda sulla centralit\u00e0 dell\u2019individuo da un lato e sull\u2019integrazione del Pianeta dall\u2019altro. Questa \u00abtenaglia\u00bb fra l\u2019individuale e il globale ha stritolato le identit\u00e0 collettive e i corpi intermedi. Negli anni Novanta i teorici di un ordine post-tradizionale \u2014 penso in particolare ad Anthony Giddens \u2014 immaginavano che identit\u00e0 collettive e corpi intermedi si sarebbero ricostituiti in virt\u00f9 della naturale sociabilit\u00e0 umana, non pi\u00f9 imposti autoritativamente dal peso del passato ma scelti liberamente da individui riflessivi. Ma, a trent\u2019anni di distanza, non mi pare che le cose stiano andando in questo modo. L\u2019appassire di identit\u00e0 collettive e corpi intermedi ha inevitabilmente ristretto lo spazio della politica \u2014 che \u00e8 un\u2019attivit\u00e0 collettiva, una consumatrice di identit\u00e0 e un simbionte dei corpi intermedi. E l\u00e0 dove la politica \u00e8 democratica, ha ristretto lo spazio della democrazia. Ne abbiamo parlato a lungo tre anni fa, lei e io, nel libro-intervista Antipolitica<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

Il regime storico liberale radicale, insomma, \u00e8 un regime ad alta intensit\u00e0 liberale e a bassa intensit\u00e0 democratica. Ma questo ha squilibrato la liberaldemocrazia, che certamente ha un bisogno vitale di tutela dei diritti individuali e di checks and balances che dividano e limitino il potere \u2014 ma ha pure un bisogno altrettanto vitale che quel potere ci sia, che gli elettori si sentano in controllo di istituzioni che, a loro volta, dimostrino di avere una certa capacit\u00e0 di tenere sotto controllo la storia. Insomma: come hanno detto fra gli altri Yascha Mounk e Cas Mudde, in questi ultimi decenni siamo andati verso un sistema di liberalismo antidemocratico. Inoltre, mentre il potere democratico \u00e8 soprattutto nazionale, i contropoteri liberali hanno una significativa componente sovranazionale. Il conflitto fra democrazia e liberalismo si \u00e8 intrecciato cos\u00ec con quello fra locale e globale, complicandosi ulteriormente. <\/p>\n\n\n\n

E rafforzando nell\u2019elettore medio la convinzione che la democrazia sia un guscio vuoto e le elezioni una liturgia vana, che il vero potere sia da tutt\u2019altra parte e sfugga completamente al suo controllo. Se gli elettori hanno smesso di votare non \u00e8 perch\u00e9 sono brutti, sporchi e cattivi, ma perch\u00e9, con dolore e frustrazione, pensano di non contare nulla. Non vederlo \u00e8 disonest\u00e0 intellettuale.<\/p>\n\n\n\n

Il regime storico liberale radicale, insomma, \u00e8 un regime ad alta intensit\u00e0 liberale e a bassa intensit\u00e0 democratica.<\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Per\u00f2 questo liberalismo antidemocratico per molti anni ha dimostrato di poter funzionare.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Certo. Ma \u00e8 un regime fragile. Essendo post-tradizionale e incardinato su una nozione radicale di libert\u00e0 individuale, non pu\u00f2 che essere politeista. Di conseguenza, non pu\u00f2 trarre legittimit\u00e0 da nessun Dio. La legittimazione, allora, se la compra a credito: trae forza dalla propria capacit\u00e0 di garantire progresso. Il regime storico liberale radicale \u00e8 una profezia che si autoavvera, o, a voler essere pi\u00f9 cattivi, uno schema Ponzi: \u00abDovete fidarvi di me\u00bb, dice, \u00abperch\u00e9 se vi fidate di me e fate quel che vi dico, il vostro futuro sar\u00e0 certamente migliore\u00bb. Il problema delle profezie che si autoavverano \u00e8 la velocit\u00e0 con la quale il loro circolo virtuoso pu\u00f2 convertirsi in vizioso: se le cose non vanno bene e la fiducia viene meno, la piramide Ponzi collassa in un istante. \u00c8 il crollo che abbiamo visto accadere nel secondo decennio del ventunesimo secolo. In quel momento le persone hanno cercato rifugio nella politica democratica e l\u2019hanno trovata del tutto impreparata.<\/p>\n\n\n\n

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Sarcofago di Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Roma. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Dunque si pone un problema di riequilibrio? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u00ec. Di fronte alle difficolt\u00e0 di un ordine sbilanciato sul versante liberale, si tratta oggi di riequilibrare su quello democratico. \u00c8 quello che propongono i cosiddetti populisti, che si elevi l\u2019intensit\u00e0 della componente democratica\/nazionale a scapito di quella liberale\/sovranazionale. In s\u00e9, \u00e8 una proposta sensata. Ma \u00e8 irta di mille problemi: in che modo, con che tempi, con quali strumenti \u2014 e soprattutto spingendosi fino a dove. Perch\u00e9 se dal liberalismo antidemocratico cadiamo nella democrazia illiberale, dalla padella finiamo nella brace.<\/p>\n\n\n\n

Chi non vuol capire questa esigenza di riequilibrio rientra tra coloro che il mondo lo pensano (il \u00ab<\/strong>sentitodire<\/em><\/strong>\u00bb) ma non lo vivono (\u00ab<\/strong>vistocogliocchi<\/em><\/strong>\u00bb)?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il regime storico liberale radicale \u2014 lo diceva gi\u00e0 Giddens, che ovviamente non usa quest\u2019espressione \u2014 \u00e8 governato da sistemi astratti. Il mercato, i diritti umani, la morale universalistica: sono tutti sistemi di regole generali che si presume siano valide in ogni tempo e luogo e siano in grado di regolare la convivenza umana senza che debba intervenire la discrezionalit\u00e0 di chicchessia. Il capo del personale che licenzia non lo fa per sua scelta, ma perch\u00e9 cos\u00ec gli impone il mercato; il giudice che decide si limita ad applicare la legge; la multinazionale o l\u2019universit\u00e0 che mettono alla porta il dipendente politicamente scorretto non sono che il braccio armato della moralit\u00e0 collettiva. Dominano, appunto, i sistemi astratti, non discrezionali, decontestualizzati. In questo senso, qui sul Grand Continent<\/a>, ho avuto modo di parlare di \u00absentitodire\u00bb, riprendendo una metafora dal grande romanzo di Stefano d\u2019Arrigo, Horcynus Orca<\/em>.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Il problema \u00e8: quanti esseri umani sono in grado di gestire quanta astrattezza? Gli esseri umani sono concreti, contestuali, cercano \u2014 per restare con d\u2019Arrigo \u2014 il \u00abvistocogliocchi\u00bb. Per questo, credo, i populismi sono incentrati sulla figura del leader e sul suo potere discrezionale: perch\u00e9 il leader \u00e8 fisicamente presente, visibile e tangibile. E se sbaglia puoi punirlo, hai un bersaglio concreto col quale prendertela.<\/p>\n\n\n\n

Gli esseri umani sono concreti, contestuali, cercano \u2014 per restare con d\u2019Arrigo \u2014 il \u00abvistocogliocchi\u00bb.<\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ed \u00e8 in questo contesto che nascono le Meloni e le Le Pen?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u00ec, ma anche i Podemos, gli Tsipras, i Wilders, gli Alternative f\u00fcr Deutschland. Trattandosi di una grande ribellione, la si pu\u00f2 fare in nome delle soluzioni pi\u00f9 disparate. Se vogliamo nobilitarli parafrasando Eugenio Montale, i cosiddetti populisti codesto solo oggi possono dirci, ci\u00f2 che non sono, ci\u00f2 che non vogliono. Per altro, mi pare che la protesta di sinistra e quella di destra abbiano due approcci opposti al regime storico liberale radicale. Quella di destra gli si oppone sic et simpliciter<\/em> \u2014 e per questo \u00e8 pi\u00f9 forte, perch\u00e9 la sua \u00e8 una posizione elementare e chiara. Quella di sinistra \u00e8 pi\u00f9 complessa, accetta il regime con beneficio di inventario e ce l\u2019ha pi\u00f9 col suo fallimento che con lui stesso. Lo vorrebbe molto pi\u00f9 ostile al mercato e ancor pi\u00f9 moralista, e ritiene che non abbia funzionato proprio perch\u00e9 non ha spinto con forza sufficiente sul pedale etico.<\/p>\n\n\n\n

E per questo gli alfieri del regime storico liberale radicale tendono a demonizzare pi\u00f9 la destra che la sinistra?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u00ec, anche se chiunque dubiti della capacit\u00e0 di quel regime di garantire progresso rappresenta per loro un pericolo, perch\u00e9 rompe il circolo virtuoso della profezia che si autoavvera. \u00c8 per questo che la sfida populista non pu\u00f2 che essere demonizzata, perch\u00e9 un regime che vive a credito non pu\u00f2 sopravvivere alla sfiducia. Di fronte all\u2019incredulit\u00e0, pu\u00f2 soltanto continuare a dire \u2014 come in Italia nel periodo del Covid \u2014 che \u00abtutto andr\u00e0 bene\u00bb, che siamo soltanto di fronte a una crisi temporanea, che il progresso resta garantito. Magari questa \u00e8 davvero l\u2019unica soluzione possibile. Certo \u00e8, per\u00f2, che richiede un certo disprezzo della realt\u00e0 \u2014 quella realt\u00e0 nella quale, nel frattempo, i partiti di protesta continuano a gonfiarsi di voti. Mi viene in mente un\u2019altra poesia di Montale, scritta negli anni Sessanta, sulla morte del pessimismo, \u00abIl raschino\u00bb: \u00abAbbiamo ben grattato col raschino \/ ogni eruzione di pensiero. Ora \/ tutti i colori esaltano la nostra tavolozza, \/ escluso il nero\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

\u00c8 per questo che anche in Francia i barbari stanno, forse, per arrivare al potere?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il problema di fondo mi pare sia lo stesso in tutte le democrazie avanzate, solo che si presenta in forme, tempi e modi diversi. Fra Francia e Italia pesano le diverse storie e i differenti sistemi istituzionali. La Francia ne ha uno forte, accentrato, e ha poi un sistema elettorale che penalizza gli estremisti. L\u2019Italia \u00e8 istituzionalmente pi\u00f9 debole, permeabile e flessibile. La crisi dei partiti tradizionali nella Penisola \u00e8 avvenuta ben prima che nell\u2019Esagono, gi\u00e0 all\u2019inizio degli anni Novanta, e ha portato con s\u00e9 una violenta ventata di antipolitica. L\u2019esplosione populista, cos\u00ec, \u00e8 arrivata gi\u00e0 nel 2013, ed \u00e8 entrata subito nelle istituzioni, anche se non \u00e8 andata al governo. La vicenda di Matteo Renzi ha rappresentato un primo tentativo di incanalare e poi soffocare l\u2019energia dell\u2019esplosione, ma si \u00e8 conclusa con un clamoroso fallimento. <\/p>\n\n\n\n\n

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Sarcofago di Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Roma. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption> <\/figure>\n <\/a>\n \n <\/div>\n
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Sarcofago di Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Roma. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption> <\/figure>\n <\/a>\n <\/div>\n <\/div>\n \n
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Sarcofago di Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Roma. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption> <\/figure>\n \n <\/div>\n
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Sarcofago di Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Roma. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption> <\/figure>\n <\/div>\n <\/div>\n<\/div>\n\n\n\n

Nel 2018 i partiti populisti \u2014 Movimento 5 stelle e Lega \u2014 sono andati al governo. Come detto, le istituzioni italiane sono deboli e permeabili. Ma non sono del tutto indifese: quel governo, cosiddetto giallo (5 stelle)-verde (Lega), era in realt\u00e0 un governo giallo-verde-Mattarella. Il ministro dell\u2019Economia, Giovanni Tria, il ministro degli Esteri, Enzo Moavero Milanesi, e perfino il Presidente del Consiglio Giuseppe Conte, sono stati scelti in realt\u00e0 dal Presidente della Repubblica, che ha mantenuto discretamente ma efficacemente sotto controllo quel gabinetto. L\u2019Italia ha quindi sub\u00ecto la sfida, ma l\u2019ha pure assorbita e depotenziata. Ha romanizzato i barbari, appunto. La Francia \u2014 della quale parlo con cautela, su una testata francese almeno per origine \u2014 ha tenuto per quarant\u2019anni il Front National ai margini, grazie al suo sistema istituzionale ed elettorale.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Fino a quando non ha dovuto compiere un\u2019operazione a mio avviso molto forzata con Emmanuel Macron: un\u2019operazione populista nelle forme e antipopulista nei contenuti. Fra le definizioni di populismo c\u2019\u00e8 questa, di Kurt Weyland: \u00abuna strategia politica attraverso la quale una leadership fortemente personalizzata cerca di conquistare o esercita il potere pubblico appoggiandosi al sostegno diretto, disintermediato e non istituzionalizzato di un gran numero di seguaci per lo pi\u00f9 non organizzati\u00bb. Mi pare proprio che la si possa applicare a Macron. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Siamo prigionieri dello sguardo dell’imperatore romano?<\/p>\n

Per capire come il mondo di Le Pen e Meloni sia diventato il nostro, uno dei pi\u00f9 sottili osservatori della politica contemporanea ha coniato un’espressione: \u00abla romanizzazione dei barbari\u00bb.Per Giovanni Orsina, direttore della LUISS School of Government, la marea populista non si sta ritraendo perch\u00e9 scompare, ma perch\u00e9 entra nelle istituzioni e ci si installa.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":21521,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":true,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1571],"tags":[],"geo":[2086],"class_list":["post-21527","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politica","staff-david-allegranti","geo-europa"],"acf":[],"yoast_head":"\n\u00abRomanizzare i barbari\u00bb, una conversazione con Giovanni Orsina - Il Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/it\/2024\/06\/29\/romanizzare-i-barbari-una-conversazione-con-giovanni-orsina\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"it_IT\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abRomanizzare i barbari\u00bb, una conversazione con Giovanni Orsina - Il Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Siamo prigionieri dello sguardo dell'imperatore romano? 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