{"id":367964,"date":"2026-11-02T15:37:33","date_gmt":"2026-11-02T14:37:33","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=367964"},"modified":"2026-11-02T15:37:37","modified_gmt":"2026-11-02T14:37:37","slug":"comprendre-la-victoire-de-lula-au-bresil","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/comprendre-la-victoire-de-lula-au-bresil\/","title":{"rendered":"Comprendre la victoire de Lula au Br\u00e9sil"},"content":{"rendered":"\n

Bonsoir \u00e0 toutes et \u00e0 tous, merci d\u2019\u00eatre venus si nombreuses et si nombreux pour ce nouveau Mardi du Grand Continent. Nous sommes tr\u00e8s heureux de revenir ici, \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure, pour ce rendez-vous hebdomadaire.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je pense que vous \u00e9prouvez toutes et tous, comme moi, un tr\u00e8s profond \u00e9tonnement, voire une certaine incompr\u00e9hension. Ce soir, nous r\u00e9unissons un panel absolument stellaire pour nous aider, non pas tant \u00e0 trouver toutes les r\u00e9ponses, qu\u2019\u00e0 trouver les bonnes questions.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je vous pr\u00e9sente tr\u00e8s rapidement nos intervenants. Jean-Yves Dormagen, que les habitu\u00e9s connaissent tr\u00e8s bien : fondateur de l\u2019Institut de sondages Cluster 17 et professeur de science politique \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Montpellier, il a beaucoup travaill\u00e9 sur les donn\u00e9es \u00e9lectorales, et en particulier sur les sondages de cette \u00e9ch\u00e9ance. Armelle Enders, professeure d\u2019histoire contemporaine du Br\u00e9sil \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris 8 : merci beaucoup d\u2019\u00eatre parmi nous ce soir. Thomas Zicman de Barros, docteur et chercheur associ\u00e9 au Centre de recherches politiques de Sciences Po, le CEVIPOF. Et Andrei Netto, journaliste au Guardian<\/em> pour l\u2019Am\u00e9rique latine, nous rejoindra dans quelques instants : nous l\u2019attendons avec beaucoup d\u2019impatience.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous sommes donc au lendemain d\u2019une \u00e9lection tr\u00e8s \u00e9tonnante, comme je le disais, parce que face au fils Bolsonaro, Fl\u00e1vio Bolsonaro, Lula est malade et \u00e2g\u00e9 <\/em> : il a 81 ans. Il vient pourtant de remporter sa quatri\u00e8me \u00e9lection pr\u00e9sidentielle, vingt-quatre ans apr\u00e8s la premi\u00e8re. On ne comprend pas tr\u00e8s bien ce r\u00e9sultat, parce qu\u2019on voyait une m\u00e9canique s\u2019installer, de mani\u00e8re tr\u00e8s explicite : un basculement de l\u2019Am\u00e9rique latine vers la droite et l\u2019extr\u00eame droite.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

[Probl\u00e8me de son]<\/em><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Yves <\/div>\n

Jean-Yves Dormagen<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Dans aucune des soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes, ni m\u00eame en Argentine, m\u00eame si elle s\u2019en rapproche un peu. Qu\u2019est-ce que cela veut dire ? Que le pays est divis\u00e9 par des clivages \u2013 j\u2019y reviendrai dans un instant. Et pourquoi sont-ils si intenses ? Parce qu\u2019au Br\u00e9sil, les clivages sont surtout \u00e9conomiques, et se superposent aux clivages culturels ce qui n\u2019est pas toujours le cas <\/em> : dans les soci\u00e9t\u00e9s, les enjeux \u00e9conomiques ne se superposent pas n\u00e9cessairement aux enjeux culturels ou aux questions de m\u0153urs.<\/p>\n\n\n\n

[Probl\u00e8me de son]<\/em><\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Donnez-nous un exemple. Dites-moi quel steak vous mangez et je vous dirai pour qui vous votez ?\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Yves <\/div>\n

Jean-Yves Dormagen<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

En gros, compar\u00e9 \u00e0 nos soci\u00e9t\u00e9s, le Br\u00e9sil reste une soci\u00e9t\u00e9 tr\u00e8s pauvre. Je regardais \u00e0 nouveau les chiffres cet apr\u00e8s-midi : le revenu moyen est d\u2019environ 300 \u20ac par mois. Si mes donn\u00e9es sont bonnes, 40 % des Br\u00e9siliens vivent avec environ 110 \u20ac par mois, soit presque la moiti\u00e9 de la population. C\u2019est en partie l\u2019\u00e9lectorat de Lula.<\/p>\n\n\n\n

Les in\u00e9galit\u00e9s sont absolument ph\u00e9nom\u00e9nales : les 10 % les plus riches gagnent environ 1 500 \u20ac par mois, ce qui peut nous sembler relativement modeste, mais c\u2019est tout de m\u00eame quatorze fois plus que les 40 % les plus pauvres. On ne conna\u00eet pas du tout ce type d\u2019\u00e9cart de richesse dans une soci\u00e9t\u00e9 comme la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise.<\/p>\n\n\n\n

Au Br\u00e9sil, les questions \u00e9conomiques restent donc centrales \u2013 mes coll\u00e8gues, qui connaissent mieux le pays que moi, me le confirmeront ou non. Je ne suis pas un sp\u00e9cialiste du Br\u00e9sil : je suis all\u00e9 une fois y suivre une \u00e9lection dans une favela, mais c\u2019est ma seule exp\u00e9rience de terrain l\u00e0-bas.<\/p>\n\n\n\n

Nous reviendrons peut-\u00eatre sur le vote des populations pauvres, parce que c\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant : au Br\u00e9sil, elles votent, contrairement \u00e0 d\u2019autres pays o\u00f9 elles s\u2019abstiennent massivement. C\u2019est aussi ce qui explique la victoire de Lula.<\/p>\n\n\n\n

Pour revenir aux clivages, il y a donc d\u2019abord ce clivage \u00e9conomique, qui porte largement sur la redistribution. L\u2019un des grands marqueurs de Lula au pouvoir, c\u2019est la cr\u00e9ation de la Bolsa Fam\u00edlia<\/em>, une aide aux familles les plus pauvres qui garantit une sorte de minimum vital. Elle a beaucoup marqu\u00e9 les premiers gouvernements Lula et reste un marqueur tr\u00e8s important du Parti des travailleurs. D\u2019un c\u00f4t\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9, on trouve donc les partisans de la redistribution, des aides sociales et des services publics ; de l\u2019autre, le camp Bolsonaro, beaucoup plus lib\u00e9ral, plut\u00f4t hostile aux imp\u00f4ts et favorable aux privatisations.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 ce clivage \u00e9conomique tr\u00e8s fort vient se superposer un clivage sur le rapport \u00e0 l\u2019autorit\u00e9, avec des positions extr\u00eamement dures et autoritaires du c\u00f4t\u00e9 de la droite bolsonariste, tr\u00e8s r\u00e9pressive : l\u2019un des candidats se r\u00e9clamait d\u2019ailleurs de mod\u00e8les tr\u00e8s r\u00e9pressifs d\u2019Am\u00e9rique centrale. Le niveau de r\u00e9pression est donc un enjeu de clivage. La demande de s\u00e9curit\u00e9 est certes tr\u00e8s largement partag\u00e9e, car l\u2019ins\u00e9curit\u00e9 est terrible au Br\u00e9sil, mais cette demande s\u00e9curitaire tr\u00e8s puissante \u00e9tait associ\u00e9e \u00e0 la droite bolsonariste.<\/p>\n\n\n\n

Vient ensuite la question des m\u0153urs : les minorit\u00e9s sexuelles, l\u2019avortement, etc. Sur ces sujets, le camp bolsonariste est ultra-conservateur, en lien avec les \u00c9glises \u00e9vang\u00e9liques, qui ont beaucoup progress\u00e9, comme aux \u00c9tats-Unis d\u2019ailleurs. Les deux pays sont extr\u00eamement diff\u00e9rents, mais ils ont quelques points communs, en particulier le r\u00f4le des \u00c9glises \u00e9vang\u00e9liques dans la droitisation culturelle et la radicalisation d\u2019une partie de la population sur ces enjeux.<\/p>\n\n\n\n

Il y a aussi, je pense, m\u00eame si notre \u00e9tude le capte mal, un clivage de type racial : les populations pauvres sont plus souvent noires ou m\u00e9tisses, les populations riches plus souvent blanches. On observe des ph\u00e9nom\u00e8nes qui rappellent ce qu\u2019on voit dans les soci\u00e9t\u00e9s occidentales les plus riches, c\u2019est-\u00e0-dire un durcissement sur les questions identitaires, que j\u2019imagine li\u00e9 aux transformations de la soci\u00e9t\u00e9 br\u00e9silienne. Car m\u00eame si le Br\u00e9sil est tr\u00e8s diff\u00e9rent des \u00c9tats-Unis ou de l\u2019Europe occidentale, un certain nombre d\u2019\u00e9volutions \u2013 dans la composition de la population, les normes, les modes de vie \u2013 travaillent cette soci\u00e9t\u00e9 et la polarisent.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui fait l\u2019extr\u00eame polarisation du Br\u00e9sil, c\u2019est que tous ces clivages se superposent. En gros, quand vous \u00eates favorable \u00e0 la redistribution, vous \u00eates aussi plut\u00f4t progressiste sur les m\u0153urs, moins autoritaire, voire anti-autoritaire pour les plus radicaux, et sensible aux enjeux \u00e9cologiques autour de l\u2019Amazonie. Et de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, c\u2019est tout l\u2019inverse. Cela cr\u00e9e une soci\u00e9t\u00e9 ultra-divis\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019en termine avec la preuve de cette division : quand on divise la soci\u00e9t\u00e9 en seize groupes, ces groupes sont quasiment parfaitement homog\u00e8nes sur le plan du vote, alors m\u00eame que notre m\u00e9thode de segmentation ne comporte aucune question \u00e9lectorale. Je n\u2019ai jamais vu cela dans un autre pays que nous avons \u00e9tudi\u00e9 : neuf groupes sont enti\u00e8rement de gauche et sept groupes, chacun un peu plus gros, sont enti\u00e8rement bolsonaristes. Il n\u2019y a aucun groupe h\u00e9sitant ou partag\u00e9 dans notre segmentation, ce que nous n\u2019avions jamais vu ailleurs.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui m\u2019a d\u2019ailleurs frapp\u00e9, c\u2019est que les neuf groupes de gauche repr\u00e9sentent 51 % de la population et les sept groupes culturellement de droite 49 %. C\u2019est le r\u00e9sultat de l\u2019\u00e9lection de dimanche. Ce n\u2019est pas exactement comme cela que \u00e7a fonctionne, mais un peu quand m\u00eame. En gros, dans un pays comme le Br\u00e9sil, il y a tr\u00e8s peu d\u2019\u00e9lecteurs qui h\u00e9sitent entre Lula et Bolsonaro.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Merci beaucoup, Jean-Yves Dormagen : vous avez pos\u00e9 le cadre de l\u2019\u00e9lection. On voit qu\u2019il y a des structures, mais aussi des sujets, des hommes. Je me tourne donc vers vous, Andrei Netto : pourriez-vous nous raconter ce qui s\u2019est pass\u00e9 dans l\u2019entre-deux-tours ? Est-ce li\u00e9 \u2013 j\u2019imagine que oui \u2013 \u00e0 la figure de Lula et, \u00e0 l\u2019inverse, \u00e0 celle de Bolsonaro Jr ? Qu\u2019est-ce qui a \u00e9lectris\u00e9 une partie de l\u2019\u00e9lectorat, et peut-\u00eatre d\u00e9motiv\u00e9 une autre ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Bonsoir, et avant tout, excusez mon retard : j\u2019\u00e9tais retenu par une interview qui a pris beaucoup plus de temps que pr\u00e9vu.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019entre-deux-tours a \u00e9t\u00e9 extraordinaire : il a d\u00e9montr\u00e9 une capacit\u00e9 de mobilisation hors norme de l\u2019\u00e9lectorat progressiste. Mais pour comprendre ce ph\u00e9nom\u00e8ne, il faut revenir en arri\u00e8re. Avant le premier tour, on s\u2019attendait \u00e0 une \u00e9lection dure, mais aussi \u00e0 une possible victoire de Lula d\u00e8s le premier tour : certains d\u2019entre nous pronostiquaient sa r\u00e9\u00e9lection d\u00e8s ce soir-l\u00e0. Les r\u00e9sultats sortis des urnes nous ont donc surpris.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il aurait pu d\u00e9passer les 50 %.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Exactement : obtenir 50 % des voix plus une. Ce qu\u2019on a constat\u00e9 le soir du premier tour, c\u2019est que la candidature de Fl\u00e1vio Bolsonaro avait \u00e9t\u00e9 capable de galvaniser un \u00e9lectorat hostile \u00e0 Lula, jusque-l\u00e0 \u00e9parpill\u00e9 entre d\u2019autres candidats moins visibles et parfois moins coh\u00e9rents : certains d\u2019extr\u00eame droite, d\u2019autres moins extr\u00eames, plus proches du centre, mais tous dans le camp oppos\u00e9 au progressisme. Juste avant le premier tour, cet \u00e9lectorat s\u2019est rassembl\u00e9 autour de Fl\u00e1vio Bolsonaro, comme pour envoyer un message \u00e0 un gouvernement qui n\u2019\u00e9tait pas \u00e0 la hauteur des attentes d\u2019une partie consid\u00e9rable de l\u2019\u00e9lectorat br\u00e9silien.<\/p>\n\n\n\n

De nombreuses analyses sont all\u00e9es dans ce sens : les gouvernements Lula n\u2019auraient pas r\u00e9ellement pris en charge certaines pr\u00e9occupations de l\u2019\u00e9lectorat, comme le co\u00fbt de la vie, la violence urbaine, l\u2019ins\u00e9curit\u00e9 ou le crime organis\u00e9, qui sont devenus, \u00e0 tort ou \u00e0 raison, des th\u00e8mes de pr\u00e9dilection du camp Bolsonaro. Celui-ci disait : \u00ab Vous \u00eates responsables de la vie ch\u00e8re, vous \u00eates responsables du crime organis\u00e9, vous faites m\u00eame partie du crime organis\u00e9. \u00bb Certaines de ces accusations sont \u00e9videmment fausses, mais d\u2019autres ont un sens et une r\u00e9sonance dans la soci\u00e9t\u00e9 br\u00e9silienne. Le soir du premier tour, on a donc assist\u00e9 \u00e0 une mobilisation de l\u2019\u00e9lectorat autour de la candidature Bolsonaro qui a surpris tout le monde, et qui lui a permis d\u2019arriver en t\u00eate.<\/p>\n\n\n\n

Dans l\u2019entre-deux-tours, il y a d\u2019abord eu environ une semaine \u2013 quatre ou cinq jours \u2013 de sid\u00e9ration, d\u2019incompr\u00e9hension, d\u2019incapacit\u00e9 m\u00eame \u00e0 comprendre ce qui s\u2019\u00e9tait pass\u00e9. Puis, tout de suite apr\u00e8s, un mouvement \u00e0 peu pr\u00e8s spontan\u00e9 de la jeunesse \u00e0 Rio, \u00e0 S\u00e3o Paulo, dans le Nordeste, dans le Sud du Br\u00e9sil, qui se disait : \u00ab Ce n\u2019est pas possible, on ne peut pas laisser faire, on ne peut pas accepter \u00e7a. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est in\u00e9dit : jamais dans l\u2019histoire de la Nouvelle R\u00e9publique br\u00e9silienne un pr\u00e9sident arriv\u00e9 deuxi\u00e8me au premier tour n\u2019avait r\u00e9ussi \u00e0 faire basculer l\u2019\u00e9lection. Et pourquoi ne pouvait-on pas laisser faire ? Parce qu\u2019on a d\u00e9couvert un sentiment peut-\u00eatre plus fort au Br\u00e9sil que l\u2019antiprogressisme et l\u2019antip\u00e9tisme \u2013 l\u2019hostilit\u00e9 au Parti des travailleurs \u2013, pourtant assez r\u00e9pandus dans la soci\u00e9t\u00e9 br\u00e9silienne : l\u2019antibolsonarisme, la r\u00e9action au r\u00e9actionnarisme de Bolsonaro. La r\u00e9action \u00e0 une vision du monde extr\u00eamement violente, extr\u00eamement r\u00e9actionnaire, qui n\u2019a aucun respect pour ce qui a \u00e9t\u00e9 construit au cours des quarante ann\u00e9es \u00e9coul\u00e9es depuis la red\u00e9mocratisation du Br\u00e9sil.<\/p>\n\n\n\n

Quand on parle de Jair Bolsonaro et de son fils Fl\u00e1vio, il faut comprendre qu\u2019ils n\u2019ont aucun respect pour l\u2019\u00c9tat qui a \u00e9t\u00e9 b\u00e2ti non sans peine : aucun respect pour le syst\u00e8me public de sant\u00e9, universel, qui est franchement un exemple mondial aujourd\u2019hui ; aucun respect pour l\u2019\u00e9cole publique, pour l\u2019organisation de l\u2019\u00c9tat, pour tout ce qui a \u00e9t\u00e9 accompli en mati\u00e8re de d\u00e9veloppement humain et de lutte contre les in\u00e9galit\u00e9s. C\u2019est une vision du monde extr\u00eamement individualiste, \u00e0 l\u2019am\u00e9ricaine : en fait, c\u2019est l\u2019importation au Br\u00e9sil d\u2019une sorte d\u2019American dream<\/em>.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Sur ce point, il y avait effectivement un contraste tr\u00e8s visible, tr\u00e8s lisible d\u00e8s le d\u00e9but de la campagne, entre un jeune homme dynamique et un homme plut\u00f4t \u00e2g\u00e9 qui repr\u00e9sente aussi une forme d\u2019inertie. Je reviens vers vous avec cette question, car on a vu, notamment lors des d\u00e9bats, comment Lula a su retourner les limites de son corps contre Fl\u00e1vio Bolsonaro.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Absolument. C\u2019\u00e9tait toute la dynamique du d\u00e9bat d\u2019entre-deux-tours : un jeune homme, beau et agressif \u2013 certains diraient trop agressif \u2013, qui frappait tr\u00e8s fort dans son discours, face \u00e0 une personne \u00e2g\u00e9e, un sage de la R\u00e9publique br\u00e9silienne.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Et qui allait jusqu\u2019\u00e0 se moquer de son physique \u2013 c\u2019est l\u2019un des points qui ont \u00e9t\u00e9 mis en exergue. Peut-\u00eatre faut-il rappeler le contexte : Lula n\u2019a que quatre doigts \u00e0 la main gauche.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, il a perdu un doigt en travaillant dans l\u2019industrie br\u00e9silienne, \u00e0 17 ans. Depuis, il a construit toute sa vie comme leader du monde du travail, puis du monde politique, jusqu\u2019\u00e0 devenir pr\u00e9sident de la R\u00e9publique. Ces quatre doigts sont une sorte de marque de fabrique de son histoire personnelle et politique.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Ils incarnent le mouvement ouvrier.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Sauf que, pour cette partie de l\u2019extr\u00eame droite br\u00e9silienne, c\u2019est le marqueur par excellence de sa classe, et donc une bonne occasion d\u2019afficher son m\u00e9pris de classe. On dit que Lula ne sait pas parler correctement portugais, qu\u2019il a quatre doigts, qu\u2019il est moche, qu\u2019il est petit\u2026 Ce m\u00e9pris de classe \u00e9tait l\u00e0, devant nous, lors de ces d\u00e9bats, quand Fl\u00e1vio Bolsonaro parle de mani\u00e8re absolument d\u00e9complex\u00e9e et lance \u2013 je ne me souviens plus exactement de sa phrase \u2013, dans un contexte d\u2019agression verbale : \u00ab Vous avez quatre doigts. \u00bb<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n
\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il dit : \u00ab \u00c7a ne sert \u00e0 rien, Lula, de donner d\u2019une main et de reprendre avec vos neuf doigts. \u00bb<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C\u2019est une mani\u00e8re de l\u2019accuser de voler, d\u2019\u00eatre corrompu : quand on lui serre la main, il n\u2019y a que quatre doigts qui reviennent.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

\u00c0 mon avis, cet \u00e9pisode est un moment triste du d\u00e9bat politique br\u00e9silien.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant, parce que c\u2019est un moment clairement trumpiste, o\u00f9 il n\u2019y a plus de limites. Et Lula le retourne compl\u00e8tement.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il le retourne au bout de quelques minutes : il n\u2019a pas su r\u00e9agir tout de suite. Je pense qu\u2019il a encaiss\u00e9, sans vraiment y pr\u00eater attention, et qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 conseill\u00e9 entre deux blocs du d\u00e9bat. Il revient alors tr\u00e8s fort et lui dit : \u00ab Vous avez dit que je n\u2019ai que neuf doigts. C\u2019est extr\u00eamement m\u00e9prisant, et cela vient de quelqu\u2019un issu de la bourgeoisie br\u00e9silienne, qui n\u2019a jamais travaill\u00e9 de sa vie, qui incarne une \u00e9lite qui ne travaille pas et qui aime donner des le\u00e7ons aux autres. Moi, je suis le miroir d\u2019un Br\u00e9sil qui a toujours travaill\u00e9, qui s\u2019est toujours battu pour avoir de quoi nourrir ses enfants \u00e0 la fin du mois. \u00bb Symboliquement, c\u2019est tr\u00e8s fort.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Un autre moment tr\u00e8s fort et tr\u00e8s \u00e9tonnant, c\u2019est quand Lula exige des excuses, et que Fl\u00e1vio Bolsonaro s\u2019excuse. Cela casse totalement la dynamique : on n\u2019a jamais entendu Donald Trump demander pardon.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il s\u2019excuse, mais continue \u00e0 l\u2019attaquer.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Oui, mais il fait tout de m\u00eame cette concession. C\u2019est peut-\u00eatre l\u2019un des points int\u00e9ressants : Fl\u00e1vio Bolsonaro n\u2019est pas son p\u00e8re, et c\u2019est peut-\u00eatre ce qui lui a manqu\u00e9, le fait de ne pas aller jusqu\u2019au bout d\u2019une logique. C\u2019est en tout cas un th\u00e8me que l\u2019on pourrait d\u00e9velopper.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Au Br\u00e9sil, on a une expression pour cela : on parle de \u00ab la droite qui mange avec des couverts \u00bb. Il y a donc une droite qui ne mange pas avec des couverts : Jair Bolsonaro ne mange pas avec des couverts, alors que Fl\u00e1vio, s\u00fbrement, si.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Parce que Jair \u00e9tait vraiment d\u00e9jant\u00e9.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Exactement. C\u2019est quelqu\u2019un d\u2019extr\u00eamement m\u00e9prisant, et qui a fait savoir \u00e0 l\u2019opinion publique br\u00e9silienne, qui parfois n\u2019avait m\u00eame pas connaissance de l\u2019existence de ce personnage, qui \u00e9tait Fl\u00e1vio Bolsonaro. <\/em><\/p>\n\n\n\n

\u00c0 mon avis, ce d\u00e9bat a montr\u00e9 \u00e0 la fois un vieil homme qui, \u00e0 la limite, aurait pu partir plus t\u00f4t, qui \u00e9tait vraiment en fin de carri\u00e8re, et un jeune homme qui n\u2019est pas pr\u00eat \u00e0 exercer le pouvoir.<\/p>\n\n\n\n

Cette image a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement puissante. \u00c0 ce moment-l\u00e0, le mouvement social \u00e9tait dans la rue depuis une dizaine de jours et il \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s puissant, mais je pense que le d\u00e9bat a pu jouer un r\u00f4le dans la t\u00eate de ceux qui doutaient encore, qui se demandaient quoi faire ou qui n\u2019avaient pas envie de voter : \u00ab Je ne veux pas de Bolsonaro, mais je n\u2019ai jamais \u00e9t\u00e9 pour Lula, donc je ne vais pas voter. \u00bb Peut-\u00eatre qu\u2019\u00e0 ce moment-l\u00e0, ou dans d\u2019autres moments semblables, ces gens se sont dit : \u00ab Allez, j\u2019y vais, juste pour emp\u00eacher Bolsonaro d\u2019arriver au pouvoir. \u00bb<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Armelle Enders, nous avons besoin de comprendre : ce qui s\u2019est pass\u00e9 est historique, et il me semble int\u00e9ressant de situer cette \u00e9lection dans l\u2019histoire, mais aussi de nous interroger sur Lula lui-m\u00eame. La premi\u00e8re fois qu\u2019il a gagn\u00e9 l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle, c\u2019\u00e9tait en 2002. Il a cofond\u00e9 le parti travailliste en 1980. Ses premi\u00e8res \u00e9lections, c\u2019est \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1980. <\/em>C\u2019est donc un homme politique du XX\u1d49 si\u00e8cle, qui a triomph\u00e9 au d\u00e9but du XXI\u1d49 si\u00e8cle et qui se trouve aujourd\u2019hui propuls\u00e9 dans la seconde moiti\u00e9 des ann\u00e9es 2020, une \u00e9poque de plus en plus diff\u00e9rente. Comment comprendre cette continuit\u00e9 paradoxale, et comment s\u2019inscrit-elle dans l\u2019histoire de la d\u00e9mocratie br\u00e9silienne ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je vais vous l\u2019expliquer tout de suite, mais je voudrais d\u2019abord revenir sur deux petites choses. D\u2019une part, si les pauvres votent au Br\u00e9sil, c\u2019est parce que le vote y est obligatoire. C\u2019est absolument essentiel pour comprendre le Br\u00e9sil : c\u2019est le vote obligatoire qui permet aux pauvres de peser dans la vie politique. D\u2019autre part, ce fameux d\u00e9bat a \u00e9t\u00e9 suivi comme un match du Br\u00e9sil en Coupe du monde : il a eu une audience extr\u00eamement importante. Il n\u2019a sans doute pas jou\u00e9 un r\u00f4le d\u00e9terminant, mais il a fini par faire basculer quelque chose.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s impressionn\u00e9 par la violence, bien s\u00fbr, mais aussi par l\u2019extraordinaire r\u00e9partie de Lula. Il y a un moment o\u00f9 Fl\u00e1vio lui dit, en substance : \u00ab 73 % des criminels en prison votent pour vous. \u00bb Et Lula lui r\u00e9pond : \u00ab C\u2019est vrai, mais je voudrais que ce soit 100 %. Je voudrais que m\u00eame votre p\u00e8re vote pour moi. \u00bb\u00a0<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Absolument. Et pour compl\u00e9ter ce qui a \u00e9t\u00e9 dit sur le racisme social, il y a aussi un racisme tout court. Lula est un nordestino<\/em>, un migrant de l\u2019int\u00e9rieur. C\u2019est un peu comme si un ma\u00e7on portugais avec un accent encore assez fort \u00e9tait \u00e9lu pr\u00e9sident de la R\u00e9publique fran\u00e7aise, puis r\u00e9\u00e9lu plusieurs fois. Cela susciterait certaines r\u00e9actions.  Il faut comprendre cela, il faut l\u2019entendre : c\u2019est un \u00e9l\u00e9ment de son extraordinaire trajectoire.<\/p>\n\n\n\n

Une \u00e9lection comme celle-ci, il n\u2019y en a jamais eu : rien n\u2019est comparable. Pour la mettre en perspective historiquement, j\u2019ai pr\u00e9par\u00e9 deux photos. La premi\u00e8re a \u00e9t\u00e9 prise samedi dernier lors d\u2019un immense rassemblement \u2013 c\u2019est aussi l\u2019une des caract\u00e9ristiques extraordinaires de cet entre-deux-tours \u2013 sur l\u2019avenue Paulista, la grande art\u00e8re de S\u00e3o Paulo, o\u00f9 se trouvaient plus d\u2019un million de personnes. C\u2019est absolument extraordinaire. Lula se tient non pas sur une estrade mais sur un v\u00e9hicule, le drapeau br\u00e9silien d\u2019un c\u00f4t\u00e9, et il brandit la Constitution de 1988.<\/p>\n\n\n\n

La seconde photo date du 5 octobre 1988 : le pr\u00e9sident de l\u2019Assembl\u00e9e nationale constituante, le chef des opposants \u00e0 la dictature militaire, Ulysses Guimar\u00e3es, <\/em>brandit cette Constitution, qu\u2019il avait baptis\u00e9e \u00ab Constitution citoyenne \u00bb. Ce rappel de la Constitution dit tout des enjeux : c\u2019est vraiment l\u2019histoire qui s\u2019entrechoque. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, la d\u00e9mocratisation ; de l\u2019autre, la perspective, si un Bolsonaro revenait au pouvoir, d\u2019une n\u00e9gation \u2013 cela vient d\u2019\u00eatre dit \u2013 de tout ce qu\u2019a construit cette Nouvelle R\u00e9publique, qui n\u2019est plus si nouvelle mais dont la dur\u00e9e est tr\u00e8s longue au regard des diff\u00e9rents r\u00e9gimes br\u00e9siliens. Cette Constitution citoyenne est vis\u00e9e par l\u2019extr\u00eame droite et la droite ultralib\u00e9rale br\u00e9siliennes parce qu\u2019elle garantit un certain nombre de droits sociaux et un pacte social tr\u00e8s important.<\/p>\n\n\n\n

Rappeler cela renvoie aussi au retour \u00e0 la d\u00e9mocratie, qui avait beaucoup mobilis\u00e9 la rue : \u00e0 un moment o\u00f9 la dictature s\u2019\u00e9tait assouplie et s\u2019\u00e9tait engag\u00e9e dans un processus de d\u00e9mocratisation, les Br\u00e9siliens se sont empar\u00e9s des rues pour r\u00e9clamer des \u00e9lections directes. C\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0, \u00e0 cet esprit-l\u00e0, que la mobilisation actuelle se rattache. Lula y avait particip\u00e9 en son temps : c\u2019est une figure politique associ\u00e9e \u00e0 cette r\u00e9sistance \u00e0 la dictature militaire.<\/p>\n\n\n\n

Lula s\u2019est construit comme catholique de gauche. Il vient d\u2019un syndicalisme chr\u00e9tien qui a su mobiliser et qui a transform\u00e9 le syndicalisme br\u00e9silien. Il s\u2019est fait conna\u00eetre comme leader de gr\u00e8ves tr\u00e8s importantes au moment o\u00f9, en 1978-1979, la soci\u00e9t\u00e9 civile se r\u00e9veille. Il est ensuite pass\u00e9 \u00e0 la politique en devenant l\u2019un des fondateurs du Parti des travailleurs, en 1980, quand le multipartisme a \u00e9t\u00e9 autoris\u00e9 au Br\u00e9sil. Ce Parti des travailleurs est le fruit de l\u2019aile progressiste de l\u2019\u00c9glise catholique et d\u2019un certain nombre d\u2019intellectuels, notamment de S\u00e3o Paulo, qui croyaient qu\u2019il n\u2019y a pas de d\u00e9mocratie politique sans partis solides, et que ce sont les partis qui canalisent les demandes sociales et les transforment en politiques publiques. Lula, c\u2019est tout cela.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi, par ailleurs, la Constitution ? L\u2019une des raisons de l\u2019\u00e9chec de Fl\u00e1vio Bolsonaro, c\u2019est qu\u2019il s\u2019est cru arriv\u00e9 au lendemain du premier tour : d\u00e8s le 5 ou le 6 octobre, il formait plus ou moins son gouvernement. Au Br\u00e9sil, c\u2019est tr\u00e8s mauvais signe : d\u2019autres ont subi de sacr\u00e9s revers en se croyant d\u00e9j\u00e0 \u00e9lus. Et il avait annonc\u00e9 son intention de r\u00e9former la Constitution.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019en viens au p\u00e8re. On pr\u00e9sente Jair Bolsonaro comme un Trump ; je pense que ce n\u2019est pas une bonne comparaison, ou plut\u00f4t que c\u2019est Trump qui est un Bolsonaro am\u00e9ricain. Jair Bolsonaro n\u2019est pas un nostalgique de la dictature militaire, comme on l\u2019\u00e9crit tr\u00e8s facilement. Il vient de ce qu\u2019on appelait la \u00ab ligne dure \u00bb sous la dictature, absolument hostile \u00e0 la d\u00e9mocratie. Ces militaires de la ligne dure ont commis des attentats pour emp\u00eacher la d\u00e9mocratisation. Bolsonaro pr\u00e9tendait m\u00eame que le dernier pr\u00e9sident militaire, qui a fait l\u2019amnistie, l\u2019ouverture et la d\u00e9mocratisation, \u00e9tait un infiltr\u00e9 communiste.<\/p>\n\n\n\n

Le projet de cette ligne dure, c\u2019\u00e9tait de finir ce que la dictature n\u2019avait pas fait, c\u2019est-\u00e0-dire de purger le pays, de chasser jusqu\u2019au dernier \u00ab subversif \u00bb. Et quand Bolsonaro n\u2019\u00e9tait encore qu\u2019un d\u00e9put\u00e9 excentrique et marginal, il disait : \u00ab La dictature militaire br\u00e9silienne a beaucoup tortur\u00e9, mais elle n\u2019a pas suffisamment tu\u00e9. Il nous faudrait une bonne guerre civile et 30 000 morts. \u00bb C\u2019est un putschiste dans l\u2019\u00e2me.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Et le fils \u2013 je mets tous les guillemets qu\u2019il faut \u2013 est beaucoup plus mod\u00e9r\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Pas du tout.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Je veux dire qu\u2019il n\u2019a pas tenu des discours d\u2019une telle brutalit\u00e9, d\u2019une telle violence.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

\u00c7a, c\u2019est pour la galerie.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

La question n\u2019est pas tant de dire \u00ab ce n\u2019est pas le fils de son p\u00e8re \u00bb, mais de savoir si l\u2019offre politique mise en avant cette fois-ci \u00e9tait diff\u00e9rente dans le discours.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Cela s\u2019\u00e9tait d\u00e9plac\u00e9 sur la question s\u00e9curitaire, avec la logique du \u00ab un bon bandit est un bandit mort \u00bb. Toute cette violence se concentrait sur la question s\u00e9curitaire. Au fond, cette id\u00e9e d\u2019un Fl\u00e1vio Bolsonaro mod\u00e9r\u00e9, il l\u2019a mise en avant \u00e0 un moment, mais elle est purement factice.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Je ne voudrais pas vous couper dans votre \u00e9lan.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il y a autre chose dans les d\u00e9bats : Lula l\u2019a appel\u00e9, comme toujours, \u00ab le milicien \u00bb. Les milices sont une organisation criminelle, officiellement depuis 2008. C\u2019est une mafia de policiers ripoux et de policiers d\u2019\u00e9lite qui font d\u2019excellents tueurs \u00e0 gages. Ce sont de vrais professionnels, et toute la carri\u00e8re du clan Bolsonaro s\u2019est nourrie de cela. Les Bolsonaro ont achet\u00e9 51 biens immobiliers, dont une bonne partie en argent liquide. Il y a un train de vie\u2026 Il y a sans doute chez Fl\u00e1vio Bolsonaro une cupidit\u00e9 plus \u00e9tendue que chez son p\u00e8re, mais il est absolument de tous les gros scandales, et c\u2019est sans doute pour cela qu\u2019il a fui aux \u00c9tats-Unis aujourd\u2019hui m\u00eame. Non, vraiment : les Bolsonaro, c\u2019est un groupe semi-criminel.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Vous me regardez comme si j\u2019\u00e9tais en train de d\u00e9fendre leur cause.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Mais il y a une connexion \u2013 je vous passe tout de suite le micro \u2013 entre cette extr\u00eame droite et ces r\u00e9seaux criminels. Elle est n\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9poque des fameux escadrons de la mort, \u00e0 la fin de la dictature militaire. Il y a des passerelles.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n
\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Un petit commentaire sur le fait que Lula appelle Fl\u00e1vio Bolsonaro \u00ab milicien \u00bb : pour une bonne partie de l\u2019\u00e9lectorat br\u00e9silien, cela r\u00e9sonne non pas comme une critique, mais comme un \u00e9loge.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Comme un \u00e9loge ? C\u2019est-\u00e0-dire ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Toute une partie de l\u2019opinion publique br\u00e9silienne en appelle \u00e0 un homme fort pour lutter contre le crime.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C\u2019est le mod\u00e8le Bukele.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Voil\u00e0. Donc quand Lula l\u2019a appel\u00e9 \u00ab milicien \u00bb, cela r\u00e9sonne tr\u00e8s fort dans l\u2019\u00e9lectorat de gauche, qui applaudit. Mais cela r\u00e9sonne aussi de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, positivement : pour eux, Fl\u00e1vio Bolsonaro, c\u2019est l\u2019homme fort qu\u2019il nous faut.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C\u2019\u00e9tait un peu le sens de ma remarque. Je me tourne vers Thomas Zicman de Barros, parce qu\u2019il existe un m\u00e8me que j\u2019aime beaucoup, intitul\u00e9 \u00ab Every latin-american election be like \u00bb : \u00e0 gauche, il y a Gabriela Rosa, sympathique professeure d\u2019\u00e9cole qui veut faire le bien, et qui perd avec 49,9999 % ; de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, il y a Diego Hitler, de la junte, fils d\u2019un dictateur, qui veut coloniser le pays et qui gagne avec 50,0001 %.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un m\u00e8me, donc c\u2019est ironique, mais on a vu cela \u00e0 plusieurs reprises dans les \u00e9lections r\u00e9centes : en Colombie, 0,95 point d\u2019\u00e9cart ; au P\u00e9rou, seulement 0,25 point. Cette polarisation dont on peut se moquer par des m\u00e8mes se retrouve-t-elle, plus profond\u00e9ment, dans toute l\u2019Am\u00e9rique latine ? Et comment joue-t-elle, en r\u00e9alit\u00e9, avec les tentatives d\u2019ing\u00e9rence \u00e9voqu\u00e9es \u00e0 plusieurs reprises ? C\u2019est peut-\u00eatre aussi le sens de ce deuxi\u00e8me tour de table : l\u2019ing\u00e9rence, au point que l\u2019administration am\u00e9ricaine parle d\u00e9sormais de son<\/em> h\u00e9misph\u00e8re de la doctrine Donroe, ce qui a amen\u00e9 Lula \u00e0 se d\u00e9fendre tr\u00e8s durement et \u00e0 axer son discours de victoire sur cette id\u00e9e : le Br\u00e9sil n\u2019est l\u2019arri\u00e8re-cour de personne.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n
\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je commencerai par dire que je n\u2019aime pas beaucoup le mot \u00ab polarisation \u00bb, parce qu\u2019il donne l\u2019impression qu\u2019il y avait deux p\u00f4les \u00e9galement extr\u00e9mistes. Or, au Br\u00e9sil, Lula rassemblait tout le camp d\u00e9mocratique, de la gauche radicale jusqu\u2019\u00e0 la droite d\u00e9mocratique ; de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, il y avait l\u2019extr\u00eame droite. C\u2019\u00e9tait donc peut-\u00eatre pr\u00e9cis\u00e9ment la gentille mamie contre le petit-fils de nazis.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Mais qui fait 50 %.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n
\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, qui fait 50 %. Il y a plusieurs raisons \u00e0 cela. Il y a des transformations d\u2019ordre d\u00e9mographique, qui expliquent aussi pourquoi on conna\u00eet des moments de notification, et certainement aussi des questions d\u2019ordre num\u00e9rique. Pour revenir \u00e0 votre question sur l\u2019ing\u00e9rence am\u00e9ricaine, bien s\u00fbr que les \u00c9tats-Unis avaient leur candidat favori, c\u2019\u00e9tait Fl\u00e1vio, et il y a eu des \u00e9l\u00e9ments en ce sens. Mais il y a aussi clairement eu des cas de pr\u00e9f\u00e9rence algorithmique de la part des Big Tech, notamment de Meta. L\u2019extr\u00eame droite a toujours \u00e9t\u00e9 \u00e0 l\u2019aise sur ce qu\u2019on appelle les r\u00e9seaux sociaux \u2013 je n\u2019aime m\u00eame pas ce terme, car ils ne sont ni des r\u00e9seaux ni sociaux ; je pr\u00e9f\u00e8re parler de m\u00e9dias num\u00e9riques.<\/p>\n\n\n\n

Mais ce qui est \u00e9tonnant, pour revenir \u00e0 ce dont nous d\u00e9battions, c\u2019est que dans une ambiance aussi fractur\u00e9e, il y ait eu la \u00ab  virada \u00bb, <\/em>comme on dit au Br\u00e9sil, la remontada<\/em> de Lula.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

\u00cates-vous d\u2019accord pour dire que la soci\u00e9t\u00e9 est fractur\u00e9e en deux blocs ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui et non. Il faut aussi comprendre qu\u2019il y a des dimensions g\u00e9n\u00e9rationnelles. Lula a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sident entre 2003 et 2010 ; pendant cette p\u00e9riode, 40 millions de personnes sont sorties de la pauvret\u00e9. Quand il quitte le pouvoir, il a tout de m\u00eame 87 % d\u2019approbation. Ensuite, il y a eu une crise \u00e9conomique, une crise politique, mais aussi une transformation pour beaucoup de Br\u00e9siliens qui r\u00eavaient d\u2019un avenir avec un emploi plut\u00f4t stable, ont \u00e9t\u00e9 frustr\u00e9s par l\u2019encha\u00eenement des crises \u00e9conomiques et politiques, et ont commenc\u00e9 \u00e0 se voir de moins en moins comme des travailleurs traditionnels et de plus en plus comme des micro-entrepreneurs.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C\u2019est un th\u00e8me qui \u00e9tait tr\u00e8s important dans la campagne de Fl\u00e1vio Bolsonaro : on pourrait presque parler d\u2019une lib\u00e9ration par l\u2019entreprise, par le travail individuel.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C\u2019est une promesse. Au Br\u00e9sil, comme dans d\u2019autres pays du monde \u2013 je ne sais pas lesquels\u2026 \u2013, des r\u00e9formes du droit du travail, des retraites, etc., ont sap\u00e9 le projet d\u2019un \u00c9tat-providence. Pour beaucoup de Br\u00e9siliens, l\u2019\u00c9tat est donc plut\u00f4t un obstacle, et pas forc\u00e9ment une voie vers l\u2019\u00e9mancipation. En outre, ils ne veulent pas se voir comme des assist\u00e9s. Ce discours peut aussi jouer du fait que, dans les \u00c9glises \u00e9vang\u00e9liques n\u00e9opentec\u00f4tistes, le discours du m\u00e9rite est tr\u00e8s pr\u00e9sent.<\/p>\n\n\n\n

Mais dans cette ambiance fractur\u00e9e, il est incroyable que Lula ait r\u00e9ussi \u00e0 mobiliser ses bases. Et plus encore, que ses bases aient elles-m\u00eames mobilis\u00e9 Lula. Parce qu\u2019en fait, cela a commenc\u00e9\u2026<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Il l\u2019a dit d\u2019ailleurs : \u00ab Quand j\u2019\u00e9tais perdu, j\u2019ai demand\u00e9 \u00e0 mon peuple de me dire ce qu\u2019il fallait faire. \u00bb<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Les mobilisations commencent dans l\u2019int\u00e9rieur du pays et autour de Rio : c\u2019est quelque chose qui na\u00eet en dehors de la campagne. Et pour revenir sur les plateformes num\u00e9riques, il y a cette figure qui n\u2019\u00e9tait pas du parti de Lula et qui ne participait pas \u00e0 la campagne du premier tour : Andr\u00e9 Janones. On a beaucoup parl\u00e9 de la mani\u00e8re dont Mamdani a utilis\u00e9 les plateformes. Andr\u00e9 Janones, c\u2019est un autre niveau.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Pourquoi l\u2019appelle-t-on le G\u00e9n\u00e9ral ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Parce qu\u2019il a surtout cr\u00e9\u00e9 un groupe WhatsApp qui s\u2019appelle \u00ab l\u2019Arm\u00e9e de Lula \u00bb. Il en est donc le g\u00e9n\u00e9ral, et il disait que Lula, c\u2019\u00e9tait le mar\u00e9chal. C\u2019est int\u00e9ressant : un ami tr\u00e8s cher, que je ne peux pas nommer, \u00e9tait le ghost writer <\/em>d\u2019Andr\u00e9 Janones il y a neuf ans environ. Il a v\u00e9cu une semaine en dormant dans la m\u00eame chambre que lui, et il en a conclu que le gars \u00e9tait absolument fou. Mais dans cette folie, il a r\u00e9ussi une chose incroyable : d\u00e9jouer l\u2019algorithme de Meta, de fa\u00e7on tr\u00e8s disciplin\u00e9e, avec 10 millions de personnes.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

La campagne de Lula accuse Meta d\u2019avoir emp\u00each\u00e9 la publication de certains posts, et Lula lui-m\u00eame a politis\u00e9 cette relation en ciblant directement Mark Zuckerberg.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui. Autre exemple : un d\u00e9put\u00e9 d\u2019extr\u00eame-droite, soutien de Bolsonaro, a publi\u00e9 une vid\u00e9o o\u00f9, au bout d\u2019un moment, il y avait un probl\u00e8me de son \u2013 il utilisait une chanson qu\u2019il n\u2019avait pas le droit d\u2019utiliser, donc la vid\u00e9o devenait muette. Elle a tout de m\u00eame atteint 560 millions de vues. Les gens commencent donc \u00e0 se poser des questions.<\/p>\n\n\n\n

Pour finir, c\u2019\u00e9tait vraiment une remontada incroyable : Lula a r\u00e9ussi \u00e0 mobiliser 10 millions d\u2019\u00e9lecteurs suppl\u00e9mentaires. Il a r\u00e9ussi \u00e0 mobiliser 10 millions d\u2019\u00e9lecteurs de plus entre le premier et le second tour. C\u2019est vraiment incroyable. Fl\u00e1vio Bolsonaro, qui pourtant avait un report de voix de 8 millions, n\u2019en a mobilis\u00e9 que trois.<\/em><\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Ce qui rend d\u2019ailleurs difficile la contestation des r\u00e9sultats.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, certainement : la mobilisation, surtout, a d\u00e9jou\u00e9 tout r\u00e9cit de fraude. Mais je voulais revenir sur la nouvelle du jour : Fl\u00e1vio Bolsonaro est apparemment en fuite vers les \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Il semblerait qu\u2019il soit pass\u00e9 par l\u2019Argentine, c\u2019est bien cela ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C\u2019est une possibilit\u00e9, mais on n\u2019en est pas certain, parce qu\u2019il circule des fausses informations \u00e0 ce sujet \u2013 une fausse piste, peut-\u00eatre. En tout cas, le premier tour a \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9 par une apathie g\u00e9n\u00e9rale, qui a permis au clan Bolsonaro de faire \u00e9lire beaucoup de d\u00e9put\u00e9s, plus qu\u2019auparavant. La gauche a conserv\u00e9 sa taille, mais le centre a recul\u00e9 et l\u2019extr\u00eame droite a progress\u00e9. Au S\u00e9nat, ils ont la majorit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Pour Lula, il sera tr\u00e8s difficile de gouverner, m\u00eame apr\u00e8s avoir gagn\u00e9 \u2013 il l\u2019a dit lors de son discours de victoire \u2013, parce que la droite dispose d\u2019une majorit\u00e9, notamment au S\u00e9nat, qui \u00e9tait l\u2019institution cens\u00e9e pr\u00e9server la R\u00e9publique et ses institutions, mais qui peut aussi destituer des juges de la Cour supr\u00eame, accepter ou non les noms propos\u00e9s par le pr\u00e9sident pour la Cour supr\u00eame. <\/em>Ce sera donc difficile pour Lula, m\u00eame si c\u2019est un syndicaliste, un n\u00e9gociateur. Il a dit dans son discours de victoire qu\u2019il voulait gouverner de plus en plus avec cet \u00e9lan de mobilisation, les gens qui sont dans la rue. <\/p>\n\n\n\n

Ce sera difficile mais je pense que la fuite de Fl\u00e1vio ouvre aujourd\u2019hui une fen\u00eatre d\u2019opportunit\u00e9, parce que l\u2019extr\u00eame droite, m\u00eame si elle est tr\u00e8s forte\u2026 Il faut se rappeler que Bolsonaro p\u00e8re est en prison, et qu\u2019il va y rester. La victoire de Lula a aussi \u00e9t\u00e9 importante pour cela : elle a pr\u00e9serv\u00e9 les condamnations li\u00e9es \u00e0 la tentative de coup d\u2019\u00c9tat. Bolsonaro p\u00e8re va donc rester en prison, les g\u00e9n\u00e9raux aussi. Eduardo Bolsonaro, le fr\u00e8re, est d\u00e9j\u00e0 aux \u00c9tats-Unis, il s\u2019est auto-exil\u00e9, et apparemment Fl\u00e1vio va l\u2019y rejoindre. Il y a d\u2019autres membres de la famille au Congr\u00e8s, mais ce sont, disons, les moins fous. Et la belle-m\u00e8re, qui n\u2019est pas exactement de la lign\u00e9e de sang, est la plus puissante. Je pense qu\u2019il va y avoir une petite guerre au sein de l\u2019extr\u00eame droite pour le leadership.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C\u2019est tr\u00e8s utile. Nous n\u2019avons plus beaucoup de temps, mais je pense qu\u2019il faudrait tirer ce fil de la relation avec Bukele dans le discours, Bukele dont Fl\u00e1vio s\u2019est r\u00e9clam\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises, notamment en 2000, qui a jou\u00e9 un r\u00f4le de premier plan dans la campagne et l\u2019a m\u00eame lanc\u00e9e lui-m\u00eame ; cette r\u00e9f\u00e9rence tr\u00e8s pr\u00e9sente dans le fa\u00e7onnage de son discours s\u00e9curitaire ; et en m\u00eame temps, le r\u00f4le qu\u2019ont jou\u00e9 Donald Trump et les g\u00e9ants de la tech, et leur politisation par Lula.\u00a0<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Vu d\u2019Europe, c\u2019est int\u00e9ressant \u00e0 plusieurs \u00e9gards : on s\u2019\u00e9tonne un peu de voir \u00e0 quel point Lula peut tenir un discours franc, direct et dur contre les g\u00e9ants de la tech et contre ceux qui cherchent \u00e0 provoquer un changement de r\u00e9gime, alors que c\u2019est un discours qui manque peut-\u00eatre dans l\u2019espace europ\u00e9en, en tout cas au niveau des dirigeants.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ce qui m\u2019int\u00e9resserait, au fond, c\u2019est ceci : on voit peut-\u00eatre deux blocs, mais ce que je comprends, c\u2019est que dans le bloc Bolsonaro, la voie d\u2019un changement de r\u00e9gime brutal et militaire n\u2019est pas si majoritaire que cela. Il est donc possible de l\u2019isoler en isolant ses dirigeants. Mais cette inqui\u00e9tude, cette crainte d\u2019une ing\u00e9rence ext\u00e9rieure, et donc de la pr\u00e9sence \u2013 de l\u2019omnipr\u00e9sence, si j\u2019ose dire \u2013 de Donald Trump dans la vie politique, a-t-elle jou\u00e9 un r\u00f4le de mobilisation ? C\u2019est une question que je pose \u00e0 toutes et \u00e0 tous.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Pour ce qui est de l\u2019ing\u00e9rence dans la campagne, c\u2019est clair. Des employ\u00e9s de Meta eux-m\u00eames l\u2019ont dit. Si l\u2019on tapait \u00ab Lula \u00bb sur les r\u00e9seaux sociaux, par exemple, on n\u2019arrivait pas \u00e0 ses pages : il fallait taper Lula In\u00e1cio Lula da Silva. En revanche, si l\u2019on tapait \u00ab Fl\u00e1vio \u00bb, c\u2019\u00e9tait imm\u00e9diat. C\u2019est factuel. Ce n\u2019est pas un fantasme.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C\u2019est factuel et reconnu par Meta, qui a dit : \u00ab D\u00e9sol\u00e9, nous avons eu un probl\u00e8me technique. \u00bb<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C\u2019est une chose. Mais il y a autre chose : c\u2019\u00e9tait effectivement un enjeu de souverainet\u00e9. Lula a beaucoup ax\u00e9 sa campagne sur la souverainet\u00e9 et l\u2019ind\u00e9pendance du Br\u00e9sil. C\u2019est d\u2019ailleurs int\u00e9ressant dans les mobilisations : il y a l\u2019hymne national br\u00e9silien, mais il y a aussi un vieil hymne, l\u2019Hymne de l\u2019Ind\u00e9pendance.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Celui qu\u2019il a fait chanter lors du discours de victoire, c\u2019est cela ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui. C\u2019est un chant patriotique connu, dont la musique aurait \u00e9t\u00e9 compos\u00e9e par le premier empereur : c\u2019est donc un symbole assez fort. Deuxi\u00e8mement \u2013 c\u2019est encore un parall\u00e8le avec la d\u00e9mocratisation \u2013, il s\u2019agissait de se r\u00e9approprier le drapeau et les symboles nationaux, qui avaient \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement annex\u00e9s par les bolsonaristes : le drapeau vert et jaune, le maillot de la Sele\u00e7\u00e3o\u2026 Il y a quinze ans, quand on voyait un drapeau du Br\u00e9sil \u00e0 une fen\u00eatre, on se disait : \u00ab Tiens, il y a un match de foot ce soir. \u00bb Aujourd\u2019hui, on se dit : \u00ab Tiens, des bolsonaristes habitent l\u00e0. \u00bb C\u2019est vraiment tr\u00e8s fort, et il y a eu un v\u00e9ritable effort pour reprendre ces symboles. Cela avait aussi \u00e9t\u00e9 le cas \u00e0 la fin de la dictature militaire, qui avait elle aussi annex\u00e9 les symboles nationaux et l\u00e9gif\u00e9r\u00e9 sur la mani\u00e8re de les utiliser. C\u2019est donc important.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, Fl\u00e1vio Bolsonaro avait propos\u00e9 au d\u00e9partement d\u2019\u00c9tat \u2013 Marco Rubio est encore beaucoup plus emb\u00eatant pour le Br\u00e9sil que Trump \u2013 de faire participer\u2026<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Plus emb\u00eatant ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Parce qu\u2019il est beaucoup plus tourn\u00e9 vers l\u2019Am\u00e9rique latine et vers l\u2019id\u00e9e d\u2019\u00e9tendre le mouvement MAGA \u00e0 tout le continent. Et le Br\u00e9sil, c\u2019est le gros morceau. Fl\u00e1vio Bolsonaro avait donc propos\u00e9 au d\u00e9partement d\u2019\u00c9tat am\u00e9ricain d\u2019int\u00e9grer \u00e0 son \u00e9quipe de transition des repr\u00e9sentants du gouvernement am\u00e9ricain. D\u2019o\u00f9 ce th\u00e8me : le Br\u00e9sil n\u2019est pas une colonie, n\u2019est l\u2019arri\u00e8re-cour de personne. C\u2019est ce qu\u2019a dit Lula dans son discours de victoire. Et le nationalisme \u2013 qui a un sens positif au Br\u00e9sil, et non le sens n\u00e9gatif qu\u2019il peut avoir en fran\u00e7ais \u2013 mobilise beaucoup, la gauche br\u00e9silienne en particulier, mais bien au-del\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019\u00e9tait effectivement un enjeu de cette \u00e9lection : les terres rares, les ressources. Et aussi, pour les \u00c9tats-Unis, de lutter contre l\u2019influence chinoise, puisque la Chine est le premier partenaire commercial du Br\u00e9sil et que le Br\u00e9sil est le \u00ab B \u00bb des BRICS. C\u2019est \u00e9videmment un revers important pour les \u00c9tats-Unis, mais la messe n\u2019est peut-\u00eatre pas dite : je ne suis pas s\u00fbre que toute la famille Bolsonaro, aux \u00c9tats-Unis, ne soit pas en train de pr\u00e9parer quelque chose. Il para\u00eet que le d\u00e9partement d\u2019\u00c9tat avait pr\u00e9par\u00e9 son petit communiqu\u00e9 pour reconna\u00eetre le r\u00e9sultat des \u00e9lections au Br\u00e9sil, et que lorsque Fl\u00e1vio Bolsonaro a d\u00e9clar\u00e9 qu\u2019il ne le reconnaissait pas, ils ont renonc\u00e9 \u00e0 le reconna\u00eetre. Il va donc sans doute y avoir des pressions.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

De Trump lui-m\u00eame ? A-t-il d\u00e9clar\u00e9 hier soir reconna\u00eetre Fl\u00e1vio comme le pr\u00e9sident l\u00e9gitime ? Non ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Non. Il a dit que l\u2019\u00e9lection \u00e9tait truqu\u00e9e.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n
\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, mais qu\u2019il aimait bien Lula.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n
\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Justement : dans la t\u00eate de Donald Trump, une \u00e9lection truqu\u00e9e n\u2019emp\u00eache pas quelqu\u2019un de rester au pouvoir.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Donc, si je comprends bien, vous \u00eates en train de dire que l\u2019effet Trump a jou\u00e9 n\u00e9gativement, et qu\u2019il a fini par ressouder le camp Lula ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n \"Thomas <\/div>\n

Thomas Zicman de Barros<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui. Mais en m\u00eame temps, Donald Trump a \u00e9t\u00e9 malin : il a compris, cette derni\u00e8re ann\u00e9e, qu\u2019\u00e0 chaque fois que l\u2019ing\u00e9rence \u00e9tait trop explicite, cela favorisait Lula. Quand il a impos\u00e9 des droits de douane, alors que les \u00e9changes entre le Br\u00e9sil et les \u00c9tats-Unis sont favorables aux Am\u00e9ricains, la seule justification qu\u2019il a trouv\u00e9e \u00e9tait une pr\u00e9tendue injustice faite \u00e0 Bolsonaro. Et chaque fois que Donald Trump prenait vraiment le drapeau de la Bolsonaro, Lula progressait dans les sondages et pouvait pointer du doigt les Bolsonaro en disant : \u00ab Regardez, ce sont des tra\u00eetres qui travaillent contre le Br\u00e9sil, contre les Br\u00e9siliens. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Donald Trump n\u2019a donc pas \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s bavard pendant la campagne elle-m\u00eame. L\u2019ing\u00e9rence s\u2019est faite de fa\u00e7on plus subtile : il y a des r\u00e9seaux, par exemple le Rockbridge Network, cofond\u00e9 par JD Vance, qui a form\u00e9 des cadres. Il y a aussi un juge de la Cour supr\u00eame qui est en train d\u2019enqu\u00eater sur un possible financement am\u00e9ricain de la campagne Fl\u00e1vio Bolsonaro. On ne sait encore rien, mais en bref : l\u2019influence a peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 plus indirecte qu\u2019on ne l\u2019attendait.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Andrei <\/div>\n

Andrei Netto<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il me semble important de souligner un d\u00e9tail sur la pression am\u00e9ricaine sur le Br\u00e9sil. En Europe, depuis la r\u00e9\u00e9lection de Donald Trump, on a vu un continent qui n\u2019\u00e9tait pas pr\u00e9par\u00e9 \u00e0 son \u00e9lection et qui a accept\u00e9 de plier le genou devant lui \u00e0 de multiples reprises. Trump a sorti ses tarifs ; on a dit : \u00ab Bon, d\u2019accord, on va n\u00e9gocier \u00bb, puis on a accept\u00e9 l\u2019accord. Et l\u2019on a plus ou moins pris conscience, en Europe, que l\u2019Europe \u00e9tait \u00e0 sa merci dans plusieurs domaines : militaire, \u00e9conomique, d\u00e9pendance num\u00e9rique, etc.<\/p>\n\n\n\n

Paradoxalement, le Br\u00e9sil, pays beaucoup moins puissant \u00e9conomiquement et beaucoup moins capable de projeter ses forces militaires et politiques dans le monde, est \u00e0 mon avis plut\u00f4t r\u00e9sistant, r\u00e9silient face aux \u00c9tats-Unis \u2013 plus r\u00e9silient que l\u2019Union europ\u00e9enne. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons. En fait, le Br\u00e9sil est d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9par\u00e9 mentalement \u00e0 r\u00e9sister aux \u00c9tats-Unis, parce qu\u2019il a connu au cours de son histoire des interventions militaires, politiques et \u00e9conomiques am\u00e9ricaines. On sait ce dont les \u00c9tats-Unis sont capables, de fa\u00e7on explicite comme implicite : on a vu ce que la CIA, par exemple, a \u00e9t\u00e9 capable de faire partout en Am\u00e9rique latine. On le sait d\u2019avance, et on est plut\u00f4t conscients qu\u2019il faut s\u2019armer \u2013 entre guillemets, pas au sens propre \u2013 pour r\u00e9sister \u00e0 ce genre de pressions.<\/p>\n\n\n\n

Donc, quand Lula a dit : \u00ab Tant pis, Trump nous impose des tarifs, nous ferons du commerce ailleurs \u00bb, cela a fonctionn\u00e9 tout de suite. Au bout de deux ou trois mois, l\u2019\u00e9conomie br\u00e9silienne s\u2019\u00e9tait plus ou moins adapt\u00e9e et vendait encore davantage, en Europe et en Chine. Cet historique de pressions am\u00e9ricaines sur le Br\u00e9sil nous a donc servi \u00e0 quelque chose : c\u2019est un pays capable, le cas \u00e9ch\u00e9ant, de dire non.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Je me tourne vers Jean-Yves Dormagen, qui est l\u2019expert absolu de l\u2019effet Trump, mais plut\u00f4t c\u00f4t\u00e9 europ\u00e9en. Un mot l\u00e0-dessus, peut-\u00eatre : pourquoi ce d\u00e9calage ? Alors qu\u2019on le mesure, qu\u2019il existe une demande pour ce genre de positionnement politique, les dirigeants europ\u00e9ens sont <\/em>beaucoup plus prudents, voire timides \u2013 on pourrait trouver d\u2019autres synonymes \u00e0 l\u00e2chet\u00e9, mais je ne les trouve pas.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n
\n \"Jean-Yves <\/div>\n

Jean-Yves Dormagen<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C\u2019est une question difficile, a fortiori quand on n\u2019y a pas r\u00e9fl\u00e9chi. Mais en vous \u00e9coutant, je me disais qu\u2019il existe une longue tradition, surtout dans la gauche latino-am\u00e9ricaine, de grande m\u00e9fiance \u2013 c\u2019est un euph\u00e9misme \u2013 \u00e0 l\u2019\u00e9gard des \u00c9tats-Unis, qui ont \u00e9t\u00e9 associ\u00e9s \u00e0 toutes les dictatures, quand ils ne les ont pas mises en place, y compris en termes logistiques. C\u2019est donc une vieille histoire, celle d\u2019une relation antagonique, conflictuelle, de d\u00e9fiance.<\/p>\n\n\n\n

Et comme vous l\u2019avez dit, depuis la Seconde Guerre mondiale, l\u2019Europe occidentale s\u2019est construite dans une relation d\u2019alliance avec les \u00c9tats-Unis, jusque dans la mani\u00e8re dont on enseigne la Lib\u00e9ration : ce sont les \u00c9tats-Unis qui nous ont lib\u00e9r\u00e9s. On sait tous que les Russes y ont largement particip\u00e9, mais ce sont les \u00c9tats-Unis qui nous ont lib\u00e9r\u00e9s. Il y a tout un imaginaire, des relations \u00e9conomiques, et l\u2019on voit bien notre d\u00e9pendance militaire et technologique aujourd\u2019hui. Donc effectivement, comme vous le disiez, nous avons a priori moins de capacit\u00e9 de r\u00e9silience.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez ensuite \u00e9voqu\u00e9 le courage politique des dirigeants : c\u2019est une autre dimension, sur laquelle je ne suis peut-\u00eatre pas oblig\u00e9 d\u2019aller tout de suite. Mais de toute \u00e9vidence, nous sommes beaucoup moins patriotes, de ce point de vue, que la gauche br\u00e9silienne. Et cela a d\u00fb jouer.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui me fascine, c\u2019est un peu autre chose. Je ne suis pas sp\u00e9cialiste du Br\u00e9sil, je parle donc sous votre contr\u00f4le, mais quand on regarde l\u2019\u00e9volution politique de ces soci\u00e9t\u00e9s dans une perspective historique, je trouve qu\u2019il y a une forme de trumpisation de la politique br\u00e9silienne \u2013 ou de bolsonarisation de la politique am\u00e9ricaine. C\u2019est assez frappant. <\/p>\n\n\n\n

Je d\u00e9fends une approche par la polarisation, non que j\u2019y tienne particuli\u00e8rement, mais simplement parce que, quand on interroge les sond\u00e9s, on voit bien que les clivages sont tr\u00e8s puissants. La soci\u00e9t\u00e9 br\u00e9silienne est tr\u00e8s cliv\u00e9e, m\u00eame si, comme aux \u00c9tats-Unis, la transgression et la brutalisation sont du c\u00f4t\u00e9 du bolsonarisme, du c\u00f4t\u00e9 de ces droites semi-subversives ou proto-subversives, et bient\u00f4t peut-\u00eatre subversives tout court. Ce sont elles qui introduisent la brutalisation, \u00e0 commencer par le p\u00e8re Bolsonaro. J\u2019\u00e9tais fascin\u00e9 en lisant ses interviews depuis l\u2019Europe du p\u00e8re lors de sa premi\u00e8re campagne \u00e9lectorale <\/em> : c\u2019est d\u2019une violence verbale, d\u2019une transgression absolues, c\u2019est une brutalisation totale du discours. Il y a donc un style.<\/p>\n\n\n\n

Et il y a un fond, et c\u2019est l\u2019autre aspect un peu fascinant : on a l\u2019impression que ce sont un peu les m\u00eames clivages. Certes, au Br\u00e9sil, il y a cette dimension \u00e9conomique qu\u2019on ne trouve pas aux \u00c9tats-Unis, par exemple, mais sur les questions culturelles, identitaires, sur l\u2019autoritarisme, il y a pas mal de points communs. Et ce n\u2019est pas forc\u00e9ment \u00e9vident \u00e0 comprendre : comment des pays aux \u00e9conomies et aux sociologies si diff\u00e9rentes peuvent-ils se diviser et s\u2019affronter \u00e0 ce point sur les questions identitaires ?<\/p>\n\n\n\n

Mon hypoth\u00e8se \u2013 c\u2019est une pure hypoth\u00e8se que je lance \u2013, c\u2019est que cela tient en partie \u00e0 une sorte de perte de supr\u00e9matie, le terme est fort, d\u2019une certaine \u00e9lite blanche sur la soci\u00e9t\u00e9. Vous l\u2019avez dit vous-m\u00eame : Lula n\u2019est pas de leur monde.<\/p>\n\n\n\n

Une chose m\u2019avait marqu\u00e9 : le classisme blanc <\/em>de la soci\u00e9t\u00e9 br\u00e9silienne des origines. Vous qui aimez le football : les Noirs n\u2019avaient pas le droit de jouer au football au Br\u00e9sil. On raconte que des joueurs noirs se mettaient de la poudre de riz pour se blanchir et avoir le droit de jouer dans un club comme Fluminense, l\u2019un des clubs de la bourgeoisie de Rio. On part donc d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 les Noirs n\u2019ont pas le droit de jouer au football pour arriver \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 cette domination n\u2019est certes pas compl\u00e8tement remise en cause, loin de l\u00e0, mais o\u00f9 un monde change, un monde s\u2019effondre.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que la dynamique politique br\u00e9silienne s\u2019inscrit, au fond, dans celle de toutes les grandes soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9mocratiques d\u2019aujourd\u2019hui, m\u00eame si le Br\u00e9sil est beaucoup plus pauvre que la soci\u00e9t\u00e9 am\u00e9ricaine : ce combat entre deux mondes. C\u2019est en cela que, pour moi, la soci\u00e9t\u00e9 est polaris\u00e9e : ce sont deux mondes qui s\u2019affrontent.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Vous vouliez dire quelque chose ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Armelle <\/div>\n

Armelle Enders<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui. Il y aurait quelque chose de long \u00e0 d\u00e9velopper sur ce que vous venez de dire, qui est effectivement central et qui renvoie aussi aux difficult\u00e9s de Lula \u00e0 un moment donn\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Sur les \u00c9tats-Unis : l\u00e0 aussi, je vous rejoins, c\u2019est un facteur de clivage, pour des raisons historiques. Pour la gauche br\u00e9silienne, l\u2019antiam\u00e9ricanisme est tr\u00e8s fort, mais une autre partie de la soci\u00e9t\u00e9 br\u00e9silienne est tr\u00e8s am\u00e9ricanophile. Cela tient \u00e0 l\u2019histoire du Br\u00e9sil, qui se voyait au XIXe si\u00e8cle comme les \u00c9tats-Unis de l\u2019Am\u00e9rique du Sud. Il y a aussi eu une exp\u00e9rience historique tr\u00e8s forte : la participation des militaires br\u00e9siliens, sous commandement am\u00e9ricain, \u00e0 la campagne d\u2019Italie, en 1944-45, qui a cr\u00e9\u00e9 des liens personnels entre les militaires qui ont pris le pouvoir en 1964 et leurs homologues am\u00e9ricains. Il y a donc vraiment une particularit\u00e9 br\u00e9silienne dans le rapport aux \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

On aurait envie de vous \u00e9couter encore une heure, mais malheureusement le temps touche \u00e0 sa fin. Je ne sais pas vous, mais j\u2019ai beaucoup appris \u2013 je n\u2019ai pas tout compris \u2013, et je pense que je comprends mieux ce qui s\u2019est pass\u00e9 et ce qui se passe aujourd\u2019hui au Br\u00e9sil. Vos \u00e9clairages sont tr\u00e8s pr\u00e9cieux.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Un mot tr\u00e8s rapide : mardi prochain, ce sera le 3 novembre. Il ne vous a pas \u00e9chapp\u00e9 qu\u2019il y aura ce jour-l\u00e0 des \u00e9lections aux \u00c9tats-Unis : nous organiserons \u00e9videmment une soir\u00e9e am\u00e9ricaine, trois mardis en un seul \u2013 le Big Tuesday. Vous y \u00eates invit\u00e9s. Par ailleurs, vous savez que nous organisons d\u00e9sormais un cycle de le\u00e7ons de g\u00e9opolitique : la prochaine se tiendra ce jeudi, ici m\u00eame, et sera donn\u00e9e par le professeur Florian Louis, sous le titre \u00ab La Chine vers la puissance globale \u00bb. Vous y \u00eates convi\u00e9s si vous le souhaitez.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il ne me reste qu\u2019\u00e0 vous remercier pour ce mardi passionnant : Armelle Enders, Jean-Yves Dormagen, Andrei Netto, Thomas Zicman de Barros. Encore merci.<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mardi du Grand Continent \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure, avec Jean-Yves Dormagen, Armelle Enders, Thomas Zicman de Barros et Andrei Netto, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani.<\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"menu_order":0,"template":"","categories":[],"playlist":[],"geo":[],"class_list":["post-367964","video","type-video","status-publish","hentry"],"acf":[],"yoast_head":"\nComprendre la victoire de Lula au Br\u00e9sil | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/comprendre-la-victoire-de-lula-au-bresil\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Comprendre la victoire de Lula au Br\u00e9sil | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Mardi du 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