{"id":362257,"date":"2026-10-01T17:39:05","date_gmt":"2026-10-01T15:39:05","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=362257"},"modified":"2026-10-01T17:39:09","modified_gmt":"2026-10-01T15:39:09","slug":"lidentite-chretienne-et-la-republique-en-france","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/lidentite-chretienne-et-la-republique-en-france\/","title":{"rendered":"L\u2019identit\u00e9 chr\u00e9tienne et la R\u00e9publique en France"},"content":{"rendered":"\n

La visite apostolique du pape L\u00e9on XIII en France a \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9e par une manifestation de ferveur populaire et confessionnelle. Pr\u00e8s d’un million de personnes ont assist\u00e9 \u00e0 la messe du samedi 26 septembre sur la place de la Concorde \u00e0 Paris. Des sc\u00e8nes de liesse ont eu lieu, la Papamobile a circul\u00e9 et des discours positifs ont \u00e9t\u00e9 prononc\u00e9s. Tout cela a peut-\u00eatre d\u00e9pass\u00e9 le cadre confessionnel.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Vous avez peut-\u00eatre, comme moi, travers\u00e9 le boulevard Saint-Michel et la rue Soufflot vendredi et remarqu\u00e9 \u00e0 quel point il \u00e9tait difficile de circuler \u00e0 Paris. Vous avez peut-\u00eatre aussi remarqu\u00e9 quelque chose qui me trouble depuis : les Parisiens ne r\u00e2laient pas. Je me suis donc dit qu’il y avait quand m\u00eame quelque chose d’assez \u00e9tonnant qui se passait dans ce pays. Ce n’est pas seulement un Italien, un peu habitu\u00e9 \u00e0 la papaut\u00e9 et \u00e0 l’anticl\u00e9ricalisme fran\u00e7ais, qui provoque cet \u00e9tonnement. C’est peut-\u00eatre quelque chose de plus profond.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La question que j’aimerais partager avec vous est la suivante : la France est-elle redevenue chr\u00e9tienne du jour au lendemain ? Est-elle devenue papiste tout d’un coup ? Que signifie cet engouement, cette papamania \u00e0 laquelle on a assist\u00e9 ?\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pour y r\u00e9pondre, nous avons r\u00e9uni un panel exceptionnel, compos\u00e9 \u00e0 la fois d’amis de la revue et de contributeurs. Jean-Yves Dormagen est professeur de science politique, pr\u00e9sident et fondateur de l’institut de sondage Cluster 17 avec lequel nous travaillons tr\u00e8s souvent. Catherine Fieschi est fellow au Centre Robert Schuman de l’Institut universitaire europ\u00e9en. Schuman est d’ailleurs un nom particuli\u00e8rement important lors de cette visite papale. Elle est l’auteure de Populocracy : The Tyranny of Authenticity and the Rise of Populism and the Rise of Populism<\/em>. Olivier Roy est directeur de recherche au CNRS, directeur d’\u00e9tudes \u00e0 l’EHESS, professeur \u00e0 l’Institut universitaire europ\u00e9en et auteur de L’impossible Contre-R\u00e9volution Culturelle<\/em>, qui vient de sortir aux \u00e9ditions du Seuil. Il a \u00e9galement \u00e9crit un article<\/a> tr\u00e8s r\u00e9cemment dans nos pages du Grand Continent. Enfin, Jean-Beno\u00eet Poulle, que l’on a peut-\u00eatre vu un peu partout dans les m\u00e9dias en lien avec la visite papale, est historien et vaticaniste au Grand Continent.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je voudrais commencer par vous, Jean-Beno\u00eet Poulle. Cette visite \u00e9tait marqu\u00e9e par plusieurs moments : l’un d’entre eux est sans doute particuli\u00e8rement frappant et permet de saisir l’\u00e9tonnement, la ferveur et la bienveillance qui ont caract\u00e9ris\u00e9 cette visite apostolique, notamment lors de la messe place de la Concorde. Vous avez cherch\u00e9 dans vos archives et dans vos livres, et vous avez trouv\u00e9 un parall\u00e8le historique tout \u00e0 fait remarquable. Je vous propose de commencer par l\u00e0, par cette messe qui a eu lieu il y a un peu plus de deux si\u00e8cles, et d’essayer de nous faire voir quels sont les effets d’\u00e9cho et d’\u00e9tonnement que ces pr\u00e9c\u00e9dents vous inspirent.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Beno\u00eet <\/div>\n

Jean-Beno\u00eet Poulle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il est effectivement habituel que le pape, en visite apostolique \u00e0 l’\u00e9tranger, c\u00e9l\u00e8bre la messe. Mais ce qui est beaucoup moins habituel, comme l’ont soulign\u00e9 les commentateurs, c’est qu’il la c\u00e9l\u00e8bre place de la Concorde. J’ai recherch\u00e9, sur la base d’un tr\u00e8s vieux souvenir de lecture, quels avaient \u00e9t\u00e9 les pr\u00e9c\u00e9dents offices religieux et c\u00e9r\u00e9monies sur cette place. <\/p>\n\n\n\n

Cette place, l’une des plus embl\u00e9matiques de Paris, a \u00e9t\u00e9 le th\u00e9\u00e2tre de la guerre des deux Frances, entre la France r\u00e9volutionnaire et la France contre-r\u00e9volutionnaire. La place de la Concorde a pris ce nom dans des phases plus calmes de la R\u00e9volution, \u00e0 l’heure du Directoire, puisque son premier nom, comme vous le savez sans doute, \u00e9tait place Louis XV. Elle a \u00e9t\u00e9 am\u00e9nag\u00e9e sous le r\u00e8gne de Louis XV, puis est devenue place de la R\u00e9volution au moment de l’ex\u00e9cution de Louis XVI, le 20 janvier 1793. Depuis un peu plus de 200 ans, elle porte le nom de place de la Concorde.  <\/p>\n\n\n\n

Le dernier office religieux c\u00e9l\u00e9br\u00e9 place de la Concorde a eu lieu le dimanche de P\u00e2ques 1814, le 10 avril. Il s’agissait d’une messe en m\u00e9moire de Louis XVI, dans le contexte de la Restauration, d\u00e9cid\u00e9e non pas par les autorit\u00e9s fran\u00e7aises, mais par les troupes russes d’occupation, par les fameux cosaques qui occupaient Paris. Cela \u00e9veille peut-\u00eatre des \u00e9chos un peu craintifs ou familiers. \u00c0 la demande du tsar Alexandre Ier, il s’agissait d’un service liturgique orthodoxe russe. Il faut imaginer des chants en slavon d’\u00e9glise \u00e0 la m\u00e9moire du roi Louis XVI lors d’une c\u00e9r\u00e9monie impressionnante dont Chateaubriand, qui a pu assister \u00e0 la sc\u00e8ne, nous a laiss\u00e9 quelques descriptions. En tout cas, c’est ce qu’il raconte dans les M\u00e9moires d’outre-tombe<\/em>, d’une mani\u00e8re assez romanc\u00e9e bien entendu. <\/p>\n\n\n\n

M\u00eame si L\u00e9on XIV n’\u00e9tait pas forc\u00e9ment au courant de ce moment de l’histoire de France dont je viens de parler, je trouve qu’il y a une forme de palimpseste dans cette messe de la Concorde, de r\u00e9conciliation. Quand un pape s’adresse \u00e0 la France depuis le XIXe si\u00e8cle, la d\u00e9chirure r\u00e9volutionnaire est forc\u00e9ment en arri\u00e8re-plan, et peut-\u00eatre cette id\u00e9e de retisser avec la fameuse concorde nationale quelque chose de la sacralit\u00e9 qui avait aussi d\u00e9bouch\u00e9 sur la conflictualit\u00e9.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est l\u00e0 qu’appara\u00eet effectivement cet \u00e9tonnement. Cet exemple, qui aurait pu \u00eatre tr\u00e8s structurant, a en partie \u00e9t\u00e9 r\u00e9cup\u00e9r\u00e9 par des identitaires d’extr\u00eame droite en France. Il n’a absolument pas \u00e9t\u00e9 saisi par le pape lui-m\u00eame, et n’a surtout pas donn\u00e9 lieu \u00e0 une forme de politisation de ce moment.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Beno\u00eet <\/div>\n

Jean-Beno\u00eet Poulle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Non, en effet. Les sp\u00e9cialistes de l’extr\u00eame droite savent bien qui rend hommage sur la place de la Concorde : l’Action fran\u00e7aise et ses descendants. Chaque ann\u00e9e, le 21 janvier, ils d\u00e9posent au minimum une gerbe, en comptant sur l’autorisation du pr\u00e9fet de police. Cette manifestation rassemble aujourd’hui peut-\u00eatre une trentaine de personnes, en m\u00e9moire de l’ex\u00e9cution du roi Louis XVI, au lieu m\u00eame o\u00f9 il a \u00e9t\u00e9 ex\u00e9cut\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Cette m\u00e9moire conflictuelle et embl\u00e9matique de la place de la Concorde se superpose \u00e0 d’autres \u00e9v\u00e9nements, comme l’\u00e9meute du 6 f\u00e9vrier 1934. Il ne s’agit l\u00e0 de l’\u00e9meute et de la s\u00e9dition propres \u00e0 la m\u00e9moire d’une certaine extr\u00eame droite pour laquelle la R\u00e9publique est toujours la gueuse et l’intruse. <\/p>\n\n\n\n

C’est une m\u00e9moire qui instrumentalise la religion, mais qui n’est pas, dans son essence m\u00eame, religieuse, m\u00eame si l’acte de d\u00e9capitation de Louis XVI a souvent \u00e9t\u00e9 compar\u00e9 \u00e0 un sacrifice dans la litt\u00e9rature contre-r\u00e9volutionnaire de l’\u00e9poque.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est d’ailleurs ce que Chateaubriand utilise pour parler de l’office provoqu\u00e9 par Alexandre Ier, un sacrifice religieux cens\u00e9 apaiser justement cet autre sacrifice apotropa\u00efque contre-r\u00e9volutionnaire.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il est important de voir cet exemple, mais il est \u00e9galement important de voir comment il n’a pas marqu\u00e9 cette visite, peut-\u00eatre aussi parce qu’il y a l\u00e0 une mani\u00e8re de faire un grand aggiornamento de la relation entre la R\u00e9publique et l’\u00c9glise. C’est l’un des th\u00e8mes que nous allons explorer ce soir.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Olivier Roy, vous parlez d’une autre messe qui est particuli\u00e8rement marquante. Une fois qu’on en conna\u00eet l’histoire, on ne peut plus l’oublier. Pourriez-vous commencer par nous la raconter, et nous expliquer ce qu’elle signifie au fond ? Cela peut-il nous aider \u00e0 comprendre cette grande messe place de la Concorde ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est une anecdote, mais parfois c’est \u00e9clairant. Elle s’est d\u00e9roul\u00e9e \u00e0 Ch\u00e2teaudun, en Eure-et-Loir, au d\u00e9but du mois de juillet. Ch\u00e2teaudun est la ville du Dunois, un compagnon de Jeanne d’Arc. Il y a un tr\u00e8s beau ch\u00e2teau m\u00e9di\u00e9val. Le maire avait d\u00e9cid\u00e9 d’organiser une messe m\u00e9di\u00e9vale : il s’\u00e9tait d\u00e9guis\u00e9 en chevalier avec tout son conseil municipal et de la musique m\u00e9di\u00e9vale \u00e9tait jou\u00e9e. Il y avait aussi un chanteur m\u00e9di\u00e9val, je suppose. Bien entendu, au milieu de la messe, il y a eu l’hom\u00e9lie du cur\u00e9. Il se trouve que le cur\u00e9 est ivoirien et qu’il re\u00e7oit des instructions de l’\u00e9v\u00eaque. Le cur\u00e9 a donc fait un discours contre la loi sur l’euthanasie. <\/p>\n\n\n\n

Or, il se trouve que le d\u00e9put\u00e9-maire, d\u00e9guis\u00e9 en chevalier, est le rapporteur de cette loi, et il a tr\u00e8s mal pris cela. Le cur\u00e9 a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s correct : il ne l’a pas d\u00e9sign\u00e9, ni nomm\u00e9, ni envoy\u00e9 en enfer. Il a juste rappel\u00e9 les normes et les valeurs de l’\u00c9glise. Le maire \u00e9tait furieux et, \u00e0 la sortie, il a exig\u00e9 des excuses du cur\u00e9 en lui disant : \u00ab Ce n’est pas parce que vous \u00eates cur\u00e9 que vous allez saboter ma messe m\u00e9di\u00e9vale. Nous \u00e9tions tous d\u00e9guis\u00e9s et vous, vous nous ramenez les valeurs et les normes de l’\u00c9glise. \u00bb Il a menac\u00e9 de porter plainte et a appel\u00e9 l’\u00e9v\u00eaque, qui a \u00e9videmment donn\u00e9 son plein soutien au cur\u00e9.  <\/p>\n\n\n\n

De mani\u00e8re quasiment exp\u00e9rimentale, cette anecdote contient presque tout : le christianisme, la signal\u00e9tique identitaire, Jeanne d’Arc, qui est une valeur s\u00fbre.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

On l\u2019a d’ailleurs vue r\u00e9appara\u00eetre lors de la visite apostolique \u00e0 cheval.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, le samedi soir, nous avons revu une s\u00e9quence signal\u00e9tique folklorique avec, bien entendu, Jeanne d’Arc, Saint Louis, etc. C’est ce que j’appellerais le catholicisme identitaire. Il y a aussi le catholicisme apostolique, celui du message du pape sur la norme et les valeurs. <\/p>\n\n\n\n

L’\u00c9glise n’a rien contre les chevaliers du Moyen \u00c2ge, Jeanne d’Arc, etc., mais ce n’est pas tout ce qui compte pour elle. On ne choisit pas sa petite s\u00e9quence identitaire qui fait plaisir \u00e0 tout le monde. Les gens ont, bien entendu, beaucoup aim\u00e9 cela ; c’\u00e9tait une f\u00eate. Pourtant, il y a aussi les valeurs et les normes. Les normes peuvent \u00eatre conservatrices ou restrictives, mais les valeurs peuvent aussi \u00eatre d’ouverture, d’hospitalit\u00e9 et d’universalit\u00e9. Donc, en une matin\u00e9e, on a vu ces deux catholicismes. <\/p>\n\n\n\n

Lors de sa visite, le pape a dit exactement ce qu’on attendait de lui. L\u00e0, il n’y a pas eu de surprise.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Ce qu’il dit est rarement surprenant. J’esp\u00e8re ne pas commettre de terrible blasph\u00e8me, mais il y a quelque chose dans L\u00e9on XIV qui fait que son message passe de mani\u00e8re assez ronde.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est un diplomate, un profond politique.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C\u2019est aussi un Am\u00e9ricain. Quand il parle d’euthanasie depuis un avion avec son accent de Chicaco, cela passe beaucoup mieux que si les m\u00eames choses avaient \u00e9t\u00e9 prononc\u00e9es en fran\u00e7ais avec un accent allemand tr\u00e8s marqu\u00e9, comme pour Joseph Ratzinger.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Sa prononciation arrondissait les angles.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Il a un ethos. C’est ce qui provoque ce grand ralliement. C’est une figure qui semble dire : \u00ab L’Apocalypse, ce n’est pas pour aujourd’hui. \u00bb<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est d’ailleurs au c\u0153ur de la doctrine de l’\u00c9glise, avec cette id\u00e9e que celle-ci doit g\u00e9rer le temps restant avant l’Apocalypse. L’\u00c9glise n’a jamais \u00e9t\u00e9 fascin\u00e9e par l’Apocalypse, mais les croyants, eux, souvent. En effet, la fin des temps marquera la fin de l’institution, il n’y aura plus d’\u00c9glise. Une institution, par d\u00e9finition, dure. L’\u00c9glise est donc dans la dur\u00e9e.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Revenons sur l’analyse du propos lui-m\u00eame. L\u00e9on XIV a \u00e9videmment parl\u00e9 de sa doctrine. Une partie de cette doctrine semble aujourd’hui tr\u00e8s proche de celle profess\u00e9e par le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique et la France. Une autre partie s’inscrit par contre en contradiction. Il y a donc parfois eu cette esp\u00e8ce d’incompr\u00e9hension et d’incapacit\u00e9 \u00e0 savoir comment faire, alors que peut-\u00eatre, deux autonomies qui ont leur logique propre se rencontrent.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est ainsi qu’on per\u00e7oit les choses, mais ce qui m’a frapp\u00e9, ce n’est pas tant ce que le pape a dit, mais la foule pr\u00e9sente. Or, cette foule ne correspondait pas du tout aux divisions que nous, sociologues de la religion, avons \u00e9tablies entre les identitaires, les traditionalistes, les chr\u00e9tiens de gauche, ceux qui pratiquent un peu, beaucoup ou pas du tout, etc. <\/p>\n\n\n\n

Il y a quand m\u00eame eu des centaines de milliers de personnes. En regardant les images, je n’irai pas jusqu’\u00e0 dire que c’est la France de M\u00e9lenchon, mais c’est en tout cas une France d’une grande diversit\u00e9 et d’une grande mixit\u00e9. Ce n’est pas du tout l’image qu’on se fait d’une \u00c9glise catholique d’aujourd’hui, referm\u00e9e sur des pratiquants identitaires, tr\u00e8s croyants, ou au contraire un peu maurrassiens, uniquement identitaires et pas tr\u00e8s croyants, cette France catholique dont nous parle Zemmour dans son dernier livre, La messe n’est pas dite. La question est donc : qui est ce peuple ?<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est une question que j’aimerais soumettre Jean-Yves Dormagen. Qui est ce peuple ? Qui sont les catholiques en France ? Est-il effectivement possible de dire que ce qui s’est pass\u00e9 l\u00e0 d\u00e9passe la logique confessionnelle ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Yves <\/div>\n

Jean-Yves Dormagen<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je n’ai aucune information sur le public qui assistait \u00e0 la visite du pape. En revanche, je sais qui sont les catholiques en France aujourd’hui. D\u00e9j\u00e0, ils sont de moins en moins nombreux. C’est peut-\u00eatre d’ailleurs une des raisons pour lesquelles on pourrait \u00e9mettre l’hypoth\u00e8se inverse : ce n’est pas parce que la France est devenue papiste qu’il y a peu de pol\u00e9miques, mais parce que la France est tellement s\u00e9cularis\u00e9e et que la religion catholique est devenue si secondaire dans ce pays que la pr\u00e9sence du pape ne suscite plus de pol\u00e9miques porteuse. Aujourd’hui, ce n’est plus le sujet des progressistes, par exemple. <\/p>\n\n\n\n

On sait ce que la la\u00efcit\u00e9 a pu \u00eatre comme clivage structurant dans la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise depuis la R\u00e9volution, et m\u00eame au-del\u00e0. On voit bien qu’aujourd’hui, ce n’est pas sur le rapport \u00e0 l’\u00c9glise catholique que se construit la politique, \u00e0 part dans certains segments tr\u00e8s \u00e0 droite, dans une partie de l’extr\u00eame droite \u00e9videmment, qui, dans un narratif du choc des civilisations, cherche \u00e0 brandir une Europe chr\u00e9tienne, une France chr\u00e9tienne contre l’envahisseur musulman. L\u00e0, on est sur des narratifs qui peuvent parler \u00e0 certains publics et sur certains segments bien s\u00fbr. Mais plus largement, nous sommes dans un pays profond\u00e9ment s\u00e9cularis\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

On insiste beaucoup actuellement sur la reprise des bapt\u00eames, en particulier ceux d’adolescents et d’adultes, souvent de jeunes adultes. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne n’est pas compl\u00e8tement inint\u00e9ressant et \u00e9videmment un peu nouveau. Il y a sans doute aussi des int\u00e9r\u00eats tr\u00e8s forts \u00e0 mettre cela en avant, des int\u00e9r\u00eats culturels, mais aussi politiques. Pourtant, il s’agit d’un tr\u00e8s petit groupe de personnes.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Il s\u2019agit surtout des nouveaux baptis\u00e9s, ce qui signifie qu’ils ne l’\u00e9taient pas auparavant.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Yves <\/div>\n

Jean-Yves Dormagen<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Exactement. Le fait v\u00e9ritablement marquant, c’est que le nombre de bapt\u00eames a drastiquement diminu\u00e9. On est en effet pass\u00e9 de 580 000 \u00e0 150 000 bapt\u00eames par an.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Si l’on regarde les Fran\u00e7ais aujourd’hui, quelle est la part de catholiques ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Yves <\/div>\n

Jean-Yves Dormagen<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est un autre ph\u00e9nom\u00e8ne int\u00e9ressant. Aujourd’hui, nous vivons dans une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 les catholiques sont minoritaires. C’est effectivement quelque chose de compl\u00e8tement nouveau dans notre histoire. En 1980, environ 70 % des Fran\u00e7ais se d\u00e9claraient catholiques, ce qui repr\u00e9sentait une nette majorit\u00e9. Aujourd’hui, ce chiffre est inf\u00e9rieur \u00e0 50 %. <\/p>\n\n\n\n

Selon nos derniers barom\u00e8tres sur l’\u00e9lection pr\u00e9sidentielle, par exemple, environ 42-43 % des personnes s’identifient au catholicisme. Ce qui ne signifie pas pour autant qu’ils sont catholiques. Lorsqu’on r\u00e9alise des \u00e9tudes plus approfondies, on se rend compte qu’il y a des catholiques qui ne croient pas en Dieu, au paradis, \u00e0 l’enfer, aux dogmes, etc. Inversement, il y a des sans-religion qui croient en une vie apr\u00e8s la mort. Tout cela est donc plus compliqu\u00e9. En termes d’identit\u00e9, se dire catholique, se penser catholique ou s’identifier au catholicisme concerne environ 40 \u00e0 45 % de la population.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Dans cette vague de sondages, on trouve une \u00e9tude tr\u00e8s int\u00e9ressante et granulaire sur les catholiques pratiquants et les catholiques non pratiquants. Vous montrez en fait que c’est l\u00e0 que se trouve en r\u00e9alit\u00e9 le clivage RN-LR.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Yves <\/div>\n

Jean-Yves Dormagen<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Les pratiquants r\u00e9guliers ne repr\u00e9sentent plus qu’une toute petite partie de la population fran\u00e7aise. Dans nos sondages r\u00e9cents, ils ne repr\u00e9sentent que 5 % de la population. Quant aux pratiquants occasionnels, surtout si l’on y ajoute les personnes qui se rendent de temps en temps \u00e0 des offices, par exemple pour des mariages ou des bapt\u00eames, ils repr\u00e9sentent environ 15 \u00e0 20 % de la population. <\/p>\n\n\n\n

Autrement dit, la moiti\u00e9 des catholiques d\u00e9clar\u00e9s ne participent jamais \u00e0 un office, ne vont jamais \u00e0 la messe. Tout cela montre la s\u00e9cularisation qui progresse. Je n’ai pas vu de donn\u00e9es qui d\u00e9montrent l’inverse. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes l’une des soci\u00e9t\u00e9s les plus s\u00e9cularis\u00e9es au monde. Nous sommes l’une des soci\u00e9t\u00e9s o\u00f9 il y a aujourd’hui quasiment une majorit\u00e9 de membres qui ne croient pas en Dieu, ce qui est probablement nouveau dans l’histoire des soci\u00e9t\u00e9s humaines, c’est-\u00e0-dire se d\u00e9clarer sans croyance, sans Dieu. <\/p>\n\n\n\n

C’est donc assez curieux, car l’attention se porte sur quelques milliers de personnes qui se font baptiser, alors que le march\u00e9 potentiel a consid\u00e9rablement augment\u00e9, puisque l’on n’est plus baptis\u00e9 \u00e0 la naissance. Les probabilit\u00e9s de se faire baptiser par la suite sont donc plus \u00e9lev\u00e9es. Malgr\u00e9 tout, on reste sur quelques milliers d’individus, entre 10 000 et 12 000 contre 4 000 \u00e0 5 000 auparavant. C’est int\u00e9ressant, car je crois qu’il y a aussi une envie de raconter cela, une envie de nourrir ces r\u00e9cits d’une rechristianisation, d’un retour \u00e0 la foi catholique, d’une recherche de sens. <\/p>\n\n\n\n

Tout cela est accompagn\u00e9 d’un certain nombre d’explications plus ou moins ma\u00eetris\u00e9es, mais cela ne correspond pas, pour l’instant, \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 sociologique. Ce pays n’est pas en train de se rechristianiser ou de se recatholiciser. <\/p>\n\n\n\n

En revanche, pour r\u00e9pondre \u00e0 la question du vote, on retrouve toujours dans les \u00e9tudes une relation qui est l’un des grands classiques de la sociologie politique et \u00e9lectorale : plus on est catholique, plus on vote \u00e0 droite. La nouveaut\u00e9 aujourd’hui, c’est qu’on vote beaucoup pour Marine Le Pen et pour le Rassemblement national, ce qui n’\u00e9tait pas le cas il y a encore quelques ann\u00e9es. Cela s’explique aussi par des enjeux de valeurs et des enjeux culturels plus globaux. <\/p>\n\n\n\n

Cluster17 utilise une segmentation par syst\u00e8me de valeurs pour appr\u00e9hender et comprendre la soci\u00e9t\u00e9. Les deux groupes (sur 16 groupes en tout) les plus conservateurs de la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise actuelle, appel\u00e9s \u00ab traditionalistes \u00bb et \u00ab identitaires \u00bb (sans aucun rapport avec l’\u00c9glise catholique ou la religion) sont les groupes dans lesquels on trouve le plus de catholiques et de pratiquants. <\/p>\n\n\n\n

Donc aujourd’hui, cela signifie que le segment de la soci\u00e9t\u00e9 qui est le plus intens\u00e9ment catholique est aussi le plus intens\u00e9ment conservateur sur \u00e0 peu pr\u00e8s tous les sujets, et en particulier sur l’immigration. Ces groupes votaient plut\u00f4t \u00e0 droite jusqu’\u00e0 Emmanuel Macron, en 2022. En 2022, certains ont commenc\u00e9 \u00e0 voter pour \u00c9ric Zemmour, d’autres pour le Rassemblement national. Aujourd’hui, on observe qu’ils votent de plus en plus pour le RN. <\/p>\n\n\n\n

Il est \u00e9galement vrai que ce qui reste de l’\u00e9lectorat r\u00e9publicain, l’\u00e9lectorat de droite traditionnelle qui appr\u00e9cie Retailleau, est tr\u00e8s catholique. La droite traditionnelle survit difficilement, mais elle survit aujourd’hui gr\u00e2ce \u00e0 un socle catholique et souvent pratiquant. Mais on voit bien que c’est aussi un \u00e9lectorat qui tend \u00e0 se r\u00e9duire. Ces ph\u00e9nom\u00e8nes sont absolument fondamentaux. <\/p>\n\n\n\n

La progression de Marine Le Pen se fait beaucoup chez les catholiques. Elle fait +22 points chez les catholiques par rapport \u00e0 son score chez les sans-religion. C’est exactement l’inverse de Jean-Luc M\u00e9lenchon et de la gauche. Il y a assez peu de catholiques, et encore moins de pratiquants. Il y a \u00e9norm\u00e9ment de sans-religion, mais l\u00e0 encore, c’est un vieux clivage. On observait d\u00e9j\u00e0 le m\u00eame clivage en 1981, lors de l’arriv\u00e9e de Fran\u00e7ois Mitterrand au pouvoir. Les acteurs ont juste chang\u00e9 et l’intensit\u00e9 de la pratique catholique a beaucoup diminu\u00e9.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Certains avancent m\u00eame l’hypoth\u00e8se que l’absence de Fran\u00e7ois lors de l’ouverture de Notre-Dame s’accompagne aussi d’une prise de distance vis-\u00e0-vis de cette forme de catholicisme fran\u00e7ais plut\u00f4t marqu\u00e9e politiquement, qui ne suscitait pas forc\u00e9ment l’int\u00e9r\u00eat du pape Fran\u00e7ois.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Avant d’aborder la question plus sp\u00e9cifiquement fran\u00e7aise, Catherine Fieschi, nous voulions \u00e9largir notre champ de vision et regarder au-del\u00e0 de la France. Vous avez plusieurs terrains d’\u00e9tude : les Pays-Bas et l’Italie. Est-ce que ce dont nous parlons ce soir a du sens \u00e0 cette \u00e9chelle-l\u00e0 ? Vous avez \u00e9galement beaucoup travaill\u00e9 sur la question de l’authenticit\u00e9, qui rejoint le prisme d’Olivier Roy. Observe-t-on ce m\u00eame ph\u00e9nom\u00e8ne ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Catherine <\/div>\n

Catherine Fieschi<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Ce que je trouve tr\u00e8s int\u00e9ressant en Europe, c’est qu’il n’y a pas de contre-r\u00e9volution culturelle catholique ou chr\u00e9tienne qui balaie le continent. Il n’y a pas de christianisation des partis populistes dans les diff\u00e9rents pays europ\u00e9ens. Par contre, ce que l’on voit, c’est la capacit\u00e9, qui varie d’un pays \u00e0 l’autre, \u00e0 transformer un h\u00e9ritage culturel en une identit\u00e9 nationale. <\/p>\n\n\n\n

La raison pour laquelle l’authenticit\u00e9 est importante dans ce raisonnement, c’est que pour tout populiste, il s’agit de d\u00e9finir le peuple authentique, celui dont on parle, qu’il faut prot\u00e9ger et qui aurait les droits inh\u00e9rents au fait d’\u00eatre le peuple authentique. La religion chr\u00e9tienne et le catholicisme aident \u00e9videmment \u00e0 d\u00e9finir ce peuple authentique pour les populistes. <\/p>\n\n\n\n

Je commencerai par les Pays-Bas avec Geert Wilders, le dirigeant du parti PVV, qui n’est aujourd’hui plus associ\u00e9 au pouvoir depuis le retour de la gauche d\u00e9mocratique au gouvernement. Ce qui est tr\u00e8s int\u00e9ressant et cela abonde dans le sens de la th\u00e8se d’Olivier Roy, c’est que Geert Wilders n’a jamais h\u00e9sit\u00e9 \u00e0 mettre en avant les racines jud\u00e9o-chr\u00e9tiennes des Pays-Bas. Il faut se souvenir que les Pays-Bas sont un pays \u00e0 majorit\u00e9 catholique, avec une importante minorit\u00e9 protestante et une minorit\u00e9 non religieuse qualifi\u00e9e de lib\u00e9rale. En quelque sorte, l’\u00e9volution de la politique n\u00e9erlandaise est l’\u00e9volution de ces trois piliers, et surtout l’effondrement du pilier catholique dans les ann\u00e9es 1970, qui a profond\u00e9ment transform\u00e9 le pays. Wilders assume compl\u00e8tement cette id\u00e9e des racines jud\u00e9o-chr\u00e9tiennes et s’en sert pour d\u00e9signer le peuple authentique des Pays-Bas.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Il assume aussi, en fonction, l\u2019id\u00e9e anti-musulmane. C’est d’ailleurs un mot qu’on n’a pas prononc\u00e9, mais qui est important. C’est une lame qui travaille tr\u00e8s profond\u00e9ment.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Catherine <\/div>\n

Catherine Fieschi<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est une instrumentalisation en quelque sorte et c’est pr\u00e9cis\u00e9ment ce que je voulais souligner : derri\u00e8re ces racines jud\u00e9o-chr\u00e9tiennes, Wilders pr\u00f4ne la tol\u00e9rance, la libert\u00e9 d’expression, l’\u00e9galit\u00e9 entre les hommes et les femmes, ainsi que l’\u00e9galit\u00e9 entre les homosexuels et les h\u00e9t\u00e9rosexuels. Autrement dit, on met en avant des caract\u00e9ristiques de la modernit\u00e9 post-catholique et post-chr\u00e9tienne que l’on transforme en piliers de l’identit\u00e9 nationale pour faire barrage \u00e0 la religion musulmane. <\/p>\n\n\n\n

On retrouve une version de ce ph\u00e9nom\u00e8ne dans bon nombre de populismes europ\u00e9ens et dans des pays o\u00f9 le fait religieux \u00e9tait encore plus \u00e9teint qu’en France. Je pense par exemple au Royaume-Uni, qui est un cas tr\u00e8s int\u00e9ressant, car c’\u00e9tait une soci\u00e9t\u00e9 presque aussi s\u00e9cularis\u00e9e que la France. Il y a eu une sorte de regain de religiosit\u00e9 autour de Tony Blair, mais son directeur de communication lui avait conseill\u00e9 de ne pas parler de Dieu au Royaume-Uni. Pourtant, il est \u00e9vident que quelqu’un comme Farage, par exemple, remet cela compl\u00e8tement au go\u00fbt du jour en parlant de l’h\u00e9ritage jud\u00e9o-chr\u00e9tien, toujours dans le but de faire barrage \u00e0 l’islam.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Il y a un moment int\u00e9ressant qui rejoint peut-\u00eatre la sc\u00e8ne de la messe de Ch\u00e2teaudun : il s’agit d’une autre messe tr\u00e8s \u00e9tonnante. Elle a lieu en mai 2019, sur la place du Duomo \u00e0 Milan, alors que Matteo Salvini consacre sa campagne \u00e9lectorale europ\u00e9enne avec d’autres leaders, dont Jordan Bardella et Marine Le Pen, ainsi que d’autres n\u00e9onationalistes, un rosaire \u00e0 la main, au nom de la Vierge Marie.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

C’est un moment o\u00f9 Matteo Salvini est tr\u00e8s puissant. Il est ministre de l’Int\u00e9rieur et en pleine ascension. Il n’y a pas beaucoup d’opposition interne. Les mots les plus durs \u00e0 ce sujet sont ceux de l’\u00c9glise catholique, qui estime que la religion n’est pas un r\u00e9servoir symbolique dont on peut piocher \u00e0 sa guise.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

C’est l\u00e0 que le clivage autour de la question de la migration, dont Fran\u00e7ois fait un des points centraux de son pontificat, mais qui est en r\u00e9alit\u00e9 en grande partie reprise, comme on l’a entendu, par L\u00e9on, se pose vraiment de mani\u00e8re syst\u00e9matique. C’est peut-\u00eatre ce point qui brouille l’analyse fran\u00e7aise, certes pertinente et int\u00e9ressante, de la logique confessionnelle et politique du catholicisme fran\u00e7ais. En effet, on a l’impression que ce qui se joue aujourd’hui, c’est une transformation imp\u00e9riale du pouvoir qui s’accompagne et se nourrit de symboles religieux et de moments religieux souvent greff\u00e9s sur des logiques messianiques. On le voit de mani\u00e8re assez syst\u00e9matique, de la r\u00e9islamisation de Sainte-Sophie par Erdogan \u00e0 Kirill qui proclame la guerre en Ukraine une guerre sainte. On le voit \u00e9galement avec Modi en Inde. Ce n’est donc pas un ph\u00e9nom\u00e8ne uniquement propre aux monoth\u00e9ismes.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

C’est l\u00e0 qu’intervient le r\u00f4le \u00e9tonnant de l’\u00c9glise. Face \u00e0 la proposition n\u00e9ocarolingienne de J. D. Vance, \u00e0 savoir une nouvelle alliance entre le mouvement MAGA et le pape, l’\u00c9glise semble avoir clairement pris parti.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Jean-Beno\u00eet Poulle, pouvez-vous nous aider \u00e0 comprendre cela ? Comment explique-t-on au fond cette discordance des temps et cette r\u00e9sistance ? Est-ce d’ailleurs un terme appropri\u00e9 pour caract\u00e9riser la position de l’\u00c9glise face \u00e0 ces transformations imp\u00e9riales ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Beno\u00eet <\/div>\n

Jean-Beno\u00eet Poulle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il serait peut-\u00eatre excessif de parler de r\u00e9sistance, mais cela me fait penser au texte<\/a> que l’\u00e9v\u00eaque de Nanterre, Matthieu Roug\u00e9, a publi\u00e9 dans le Grand Continent ce weekend.  L’identit\u00e9 chr\u00e9tienne a quelque chose de dialectiquement probl\u00e9matique. Son identit\u00e9, comme disait Saint Paul avant d’\u00eatre repris par Alain Badiou : c’est l’universalisme.<\/p>\n\n\n\n

Alain Badiou a \u00e9crit un livre sur Saint Paul dans lequel il commente l’appel de ce dernier : \u00ab Il n’y a plus ni Juif ni Grec, ni homme ni femme, ni homme libre ni esclave ; vous \u00eates tous un dans le Christ. \u00bb <\/p>\n\n\n\n

Cette qu\u00eate d’authenticit\u00e9, que l’on conna\u00eet bien des identitaires en g\u00e9n\u00e9ral (c’est-\u00e0-dire pas seulement ceux qui ont une conception identitaire de la foi, mais tous ceux qui font de l’identit\u00e9 un projet), a abouti, dans les ann\u00e9es 70, \u00e0 l’id\u00e9e que le christianisme \u00e9tait une identit\u00e9 exog\u00e8ne pour tout le courant de la Nouvelle Droite. C’\u00e9tait la fameuse religion d’origine s\u00e9mite qui n’\u00e9tait pas endog\u00e8ne aux peuples europ\u00e9ens. Le projet de la Nouvelle Droite, qui \u00e9tait tr\u00e8s puissant \u00e0 l’origine de Salvini et de la Ligue padane, \u00e9tait m\u00eame de d\u00e9culturer l’Europe du christianisme pour retrouver une forme de paganisme. <\/p>\n\n\n\n

On est l\u00e0 en plein dans ce que voit Olivier Roy, c’est-\u00e0-dire l’invention de la tradition apr\u00e8s \u00c9ric Hobsbawm. Il s’agit d’une tradition renouvel\u00e9e qui s’arr\u00eate au mieux \u00e0 quelques d\u00e9cennies, aux folkloristes du XIXe si\u00e8cle, \u00e0 quelque chose qui n’a rien \u00e0 voir avec ce qu’a pu \u00eatre, selon les sp\u00e9cialistes, le paganisme, le polyth\u00e9isme de l’Antiquit\u00e9. Le polyth\u00e9isme de l’Antiquit\u00e9, nous pouvons l’\u00e9tudier, mais nous ne pourrons pas le retrouver. C’est une illusion de penser, et encore plus d’avoir une conception identitaire du christianisme, qu’il soit possible d’aller dans cette direction.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Mais pourquoi l’\u00c9glise r\u00e9siste-t-elle ? C’est parce qu’elle se consid\u00e8re dans une logique de continuit\u00e9 face \u00e0 cette rupture folklorique ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Beno\u00eet <\/div>\n

Jean-Beno\u00eet Poulle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Elle consid\u00e8re fondamentalement que l’essentiel n’est pas l\u00e0, m\u00eame quand il y a des pr\u00e9lats politis\u00e9s qui aiment avoir une sorte d’auditoire captif parmi les ouailles. M\u00eame Pie XII, pape qui n’a pas laiss\u00e9 la r\u00e9putation d’un ultra-progressiste, disait d\u00e9j\u00e0 que l’\u00c9glise ne s’identifie pas \u00e0 la culture occidentale. <\/p>\n\n\n\n

C’est aussi une question de point de vue situ\u00e9. L\u00e9on XIV n’est ni fran\u00e7ais, ni m\u00eame europ\u00e9en, m\u00eame s’il fait de l’Europe une alli\u00e9e ; il est mondial. Avoir un point de vue mondial sur la r\u00e9alit\u00e9 mondiale du catholicisme, c’est se demander ce que pourrait penser un catholique chinois pers\u00e9cut\u00e9, un catholique russe harcel\u00e9 par les autorit\u00e9s et surveill\u00e9 par le pouvoir (m\u00eame si le catholicisme n’est pas pers\u00e9cut\u00e9 en Russie), un P\u00e9ruvien ou un Am\u00e9ricain, par rapport \u00e0 la prise de position du pape en France. Comme on le sait, la parole du pape porte \u00e0 l’heure actuelle. Le revers de la m\u00e9daille est peut-\u00eatre de se cantonner \u00e0 quelques banalit\u00e9s g\u00e9n\u00e9reuses qui perdent leur caract\u00e8re sentencieux \u00e0 mesure que c’est le pape qui les \u00e9nonce. <\/p>\n\n\n\n

En tout cas, je pense qu’il y a une conscience, chez les hi\u00e9rarques, du caract\u00e8re effectivement probl\u00e9matique d’une identit\u00e9 chr\u00e9tienne. Comme le disait d\u00e9j\u00e0 Tertullien, \u00ab toute terre \u00e9trang\u00e8re leur est une patrie et toute patrie une terre \u00e9trang\u00e8re \u00bb. Cela r\u00e9sonne en tout cas pour ceux qui prennent un tout petit peu au s\u00e9rieux leur christianisme, et ce n’est peut-\u00eatre pas la majorit\u00e9 des d\u00e9vots.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Sans critiquer Tertullien, je voudrais vous poser la question de la diff\u00e9rence entre l’\u00c9glise de Rome et l’\u00c9glise de Moscou. En effet, les textes sont \u00e0 peu pr\u00e8s les m\u00eames, mais il y a tout de m\u00eame une r\u00e9sistance de la part de l’\u00c9glise de Rome, une diff\u00e9rence de comportement face \u00e0 ce geste d’assimilation et de captation imp\u00e9riale qui semble totalement in\u00e9dit.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Beno\u00eet <\/div>\n

Jean-Beno\u00eet Poulle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est une vaste question qui touche \u00e0 deux choses. D’une part, le patriarcat de Moscou a \u00e9t\u00e9 reconstitu\u00e9 par Staline au moment de la Grande Guerre patriotique. C’est donc une \u00e9glise d’\u00c9tat, sans aller jusqu’\u00e0 dire que c’est une annexe du FSB.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

On a vu Kirill offrir les \u0153ufs de son poulailler \u00e0 Vladimir Poutine.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Beno\u00eet <\/div>\n

Jean-Beno\u00eet Poulle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est en outre la pointe avanc\u00e9e du patriarcat de Moscou. <\/p>\n\n\n\n

Il y a aussi une deuxi\u00e8me chose qui touche plus profond\u00e9ment \u00e0 la culture orthodoxe et aux rapports avec la nationalit\u00e9 et le pouvoir. C’est ce qu’on a appel\u00e9, terme un peu savant, l’h\u00e9sychasme. Cela remonte \u00e0 Byzance et on l’a \u00e9galement appel\u00e9 le c\u00e9saropapisme, c’est-\u00e0-dire cette id\u00e9e que, comme il n’y a pas de pape \u00e0 Byzance, c’est l’empereur qui est le chef de l’\u00c9glise, beaucoup plus que le patriarche, qui est un peu comme l’archev\u00eaque de Canterbury pour les Anglicans. L’all\u00e9geance \u00e0 l’empereur, successeur plus direct de Constantin, que ce soit \u00e0 la seconde Rome, Constantinople, ou \u00e0 la troisi\u00e8me Moscou, a beaucoup plus \u00e9t\u00e9 transmise dans le monde culturel orthodoxe. <\/p>\n\n\n\n

Attention, je ne fais pas d’argument d\u00e9terministe culturaliste et il y a des orthodoxes tout \u00e0 fait d\u00e9mocrates et conscients de ces enjeux, mais dans leur magist\u00e8re m\u00eame, les \u00c9glises autochtones orthodoxes ont sans doute profess\u00e9 une all\u00e9geance au pouvoir bien plus grande, ce que le pouvoir a d’ailleurs instrumentalis\u00e9.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Olivier Roy, pourquoi l’\u00c9glise de Rome n’est-elle pas c\u00e9saropapiste aujourd’hui ? Quelle est votre explication ? Le Concile Vatican II a-t-il jou\u00e9 un r\u00f4le dans l’\u00e9volution de la sociologie politique du corps et du clerg\u00e9 en ce sens ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Non, il faut maintenant parler d’un universalisme politique de l’\u00c9glise, et pas seulement th\u00e9ologique. Elle a toujours \u00e9t\u00e9 universaliste en th\u00e9orie, bien entendu. Mais il y avait une querelle entre le roi et l’empereur \u00e0 ce sujet. Le pape voulait que le contr\u00f4le de la soci\u00e9t\u00e9 civile, ainsi que le droit, les valeurs et les normes, soit entre les mains de l’\u00c9glise. L’empereur avait le pouvoir politique, mais l’\u00c9glise exigeait la soci\u00e9t\u00e9 civile. Pourtant, l’\u00c9glise a perdu avec le gallicanisme aux XVIe et XVIIe si\u00e8cles, qui a permis aux rois de reprendre le contr\u00f4le. <\/p>\n\n\n\n

Ensuite, un \u00e9l\u00e9ment tr\u00e8s important s’est produit avec le colonialisme et les missions. Au d\u00e9but, les missions catholiques \u00e9taient sous le contr\u00f4le de la puissance coloniale. Toute l’histoire des XVIe, XVIIe et XVIIIe si\u00e8cles, avec les j\u00e9suites en Chine, etc., montre comment les missions se sont autonomis\u00e9es par rapport \u00e0 la puissance coloniale et comment elles ont aussi jou\u00e9 avec les \u00e9l\u00e9ments nationaux locaux. Ce sont par exemple des missionnaires j\u00e9suites qui ont cr\u00e9\u00e9 l’alphabet latin vietnamien. On y retrouve donc un ancrage universaliste et non europ\u00e9en. Puis, le deuxi\u00e8me mouvement, c’est la chute de Rome et l’ind\u00e9pendance italienne. L’\u00c9glise est alors devenue v\u00e9ritablement universaliste. C\u2019\u00e9tait \u00e0 peu pr\u00e8s au m\u00eame moment que l’on a eu l’affirmation de l’infaillibilit\u00e9 pontificale en 1870, et l’ind\u00e9pendance de fait, la d\u00e9territorialisation de l’\u00c9glise catholique, en 1871.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

En clair, c’est lorsque l’\u00c9glise cesse d’\u00eatre une puissance g\u00e9opolitique au sens litt\u00e9ral qu’elle entame ce processus de mondialisation.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Exactement. Partout o\u00f9 l’\u00c9glise et l’\u00c9tat sont s\u00e9par\u00e9s, m\u00eame dans des pays tr\u00e8s catholiques, le Vatican reprend le contr\u00f4le des \u00e9glises locales. Et nous avons le conclave des cardinaux aussi. <\/p>\n\n\n\n

C’est ce qui se passe aujourd’hui : le ph\u00e9nom\u00e8ne a atteint son acm\u00e9, les deux derniers papes sont non europ\u00e9ens et appartiennent \u00e0 des ordres missionnaires. C’est une situation compl\u00e8tement nouvelle. Jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, les papes venaient essentiellement de l’\u00c9glise territoriale. Ils \u00e9taient d’abord cur\u00e9s de paroisse, puis \u00e9v\u00eaques, puis cardinaux d’un pays, etc. Or, on a deux papes qui ne sont pas issus de l’\u00c9glise territoriale. On assiste donc \u00e0 une d\u00e9territorialisation de l’\u00c9glise catholique, qu’on observe \u00e9galement dans la crise des paroisses. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, on voit se reconstituer un peuple catholique \u00e0 la Concorde et dans la rue, qui vient de partout et qui n’est pas ancr\u00e9 sociologiquement. En r\u00e9alit\u00e9, on ne sait pas d’o\u00f9 viennent ces gens ni ce qu’ils font.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Quelque part, ce sont les derni\u00e8res multitudes n\u00e9griennes. Toni Negri aujourd’hui se manifeste dans ce ph\u00e9nom\u00e8ne.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est clair, il y a toujours un petit c\u00f4t\u00e9 catholique chez les anciens gauchistes.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

J’aimerais aborder la question de l\u2019imaginaire avec vous, Catherine Fieschi. On voit jusqu’\u00e0 quel point elle est travaill\u00e9e aujourd’hui par une guerre culturelle, et comment l’\u00c9glise est constamment tir\u00e9e du c\u00f4t\u00e9 des identitaires. On a vu par exemple l’attention presque maniaque port\u00e9e sur X aux accoutrements du pape. On a m\u00eame pu entendre certains commentateurs dire que ce qu’on a vu au Stade de France, c’\u00e9tait la revanche de la c\u00e9r\u00e9monie d’ouverture des Jeux olympiques. Donc, on voit qu’il y a effectivement toujours cette tentation. En m\u00eame temps, on voit aussi comment l’\u00c9glise essaye de r\u00e9sister. Comment expliquez-vous ce paradoxe du contemporain ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Catherine <\/div>\n

Catherine Fieschi<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

L’\u00c9glise est tiraill\u00e9e parce qu’elle subit effectivement une h\u00e9morragie. Elle se sent appuy\u00e9e, revendiqu\u00e9e, m\u00eame pour de mauvaises raisons, par des mouvements identitaires. Il y a probablement une certaine tentation de se plier \u00e0 tout cela, et on voit que certaines \u00c9glises, comme l’\u00c9glise orthodoxe de Moscou ou l’\u00c9glise grecque, c\u00e8dent \u00e0 cette tentation. <\/p>\n\n\n\n

Dans les recherches de Marion Jacquet-Vaillant, un \u00e9l\u00e9ment me para\u00eet particuli\u00e8rement important : m\u00eame un groupe identitaire extr\u00eamement marginal et petit peut cr\u00e9er des habitudes, une appartenance, des rituels, des signes, des m\u00e8mes, des r\u00e9seaux, et pallier en quelque sorte le manque d’appartenance de la culture lib\u00e9rale et individualiste qui laisse un vide. <\/p>\n\n\n\n

Cela me pousse \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir aux \u00e9crits de philosophes comme Charles Taylor et Michael Sandel, et \u00e0 cette id\u00e9e d’un r\u00e8gne de l’individu sans entrave d’appartenance, libre de ses choix, mais donc aussi libre d’\u00eatre un \u00e9lectron libre en quelque sorte. Ici, on voit que les identitaires, et plus largement les mouvements d’extr\u00eame droite et populistes, ont une carte \u00e0 jouer. L’\u00c9glise est effectivement tent\u00e9e de jouer les deux cartes.<\/p>\n\n\n\n

L’Italie, comme vous l’avez particuli\u00e8rement bien soulign\u00e9, est un cas assez particulier \u00e9tant donn\u00e9 la relation entre le peuple italien et sa culture catholique.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

La question de cet h\u00e9donisme s\u00e9curitaire, qui semble \u00eatre un peu la lame de fond, est effectivement int\u00e9ressante, notamment en lien avec la question de l’\u00c9glise.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Jean-Yves Dormagen, un sujet sur lequel nous avons beaucoup travaill\u00e9 r\u00e9cemment, tourne autour de l’impact de Trump sur l’opinion publique europ\u00e9enne. Est-ce l’une des raisons qui expliquent cet accueil favorable, cette rencontre entre la R\u00e9publique et l’\u00c9glise de L\u00e9on XIV ?\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

On sait depuis le d\u00e9but que L\u00e9on XIV, bien qu’il soit le premier pape am\u00e9ricain, n’est pas du tout un pape am\u00e9ricaniste, et encore moins un pape inscrit dans la logique du trumpisme. \u00c0 plusieurs reprises, par ses d\u00e9clarations sur des points centraux, de l’intelligence artificielle jusqu’\u00e0 la guerre en Iran, il a pris ses distances. Il a m\u00eame d\u00e9clar\u00e9 qu’il n’avait pas peur de Donald Trump. Il a donc incarn\u00e9 le r\u00f4le d’un r\u00e9sistant de dernier ressort de l’imp\u00e9rialisme trumpiste, et a emp\u00each\u00e9 ce dernier d’obtenir la b\u00e9n\u00e9diction imp\u00e9riale \u00e0 Saint-Pierre lors d’une messe de No\u00ebl, qui aurait int\u00e9ress\u00e9 le vice-pr\u00e9sident am\u00e9ricain.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Est-ce que ce n’est pas l\u00e0 un des fils qu’on peut tirer pour essayer de comprendre l’effet de L\u00e9on au-del\u00e0 de la confession, son r\u00f4le de leader culturel qui d\u00e9passe tr\u00e8s largement ce qu’on peut retrouver dans presque toutes les autres religions ? Peut-\u00eatre a-t-on pu voir cela chez le Dala\u00ef-Lama, mais pas de la m\u00eame mani\u00e8re.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Yves <\/div>\n

Jean-Yves Dormagen<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Vous soulignez en r\u00e9alit\u00e9 un paradoxe suppl\u00e9mentaire. Partant de la messe de Salvini, on peut trouver un peu curieux que l’\u00c9glise ne soutienne pas ceux qui pr\u00e9tendent l’incarner et la repr\u00e9senter de mani\u00e8re conflictuelle dans l’espace politique contre ses ennemis, sachant que ces derniers sont \u00e9videmment des constructions politiques. J’insiste l\u00e0-dessus, car il s’agit d’ennemis construits et d\u00e9sign\u00e9s : l’extr\u00eame droite italienne se pr\u00e9sente comme la d\u00e9fense du catholicisme contre ses ennemis, c’est-\u00e0-dire les musulmans, les woke, les non-croyants, les \u00e9lites mondialis\u00e9es, etc. <\/p>\n\n\n\n

C’est \u00e9videmment un paradoxe int\u00e9ressant : pourquoi d\u00e9juger quelqu’un qui pr\u00e9tend combattre en votre nom ? Et on pourrait effectivement se demander pourquoi cela ne se passe pas dans un r\u00e9cit de guerre des civilisations, dans lequel l’Occident chr\u00e9tien se l\u00e8verait et se battrait, m\u00eame dans une logique d\u00e9fensive. L’agression est d\u00e9fensive.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Le r\u00e9cit de J.D. Vance est celui-ci.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Yves <\/div>\n

Jean-Yves Dormagen<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Exactement, c’est le r\u00e9cit d’une partie des MAGA. Il y a d’ailleurs eu ces d\u00e9bats surr\u00e9alistes d’interpr\u00e9tation de Saint Thomas. Sur Fox News, on expliquait m\u00eame au pape qu’il n’avait pas compris la doctrine chr\u00e9tienne. <\/p>\n\n\n\n

Il faut peut-\u00eatre rappeler que l’administration Trump cadre la guerre men\u00e9e en Iran comme une guerre civilisationnelle : l’Occident chr\u00e9tien contre l’extr\u00e9misme musulman. On peut se demander pourquoi l’\u00c9glise ne s’ins\u00e8re pas davantage dans tout cela. Mais je pense qu’elle est tout simplement mondiale. <\/p>\n\n\n\n

Pour revenir au pape, il y a plus de probabilit\u00e9s qu’il ait plu aux non-catholiques qu’aux catholiques en prenant position contre Trump, car s’il y a des poches trumpistes dans la soci\u00e9t\u00e9, elles se trouvent plut\u00f4t du c\u00f4t\u00e9 des catholiques, et plus pr\u00e9cis\u00e9ment des catholiques pratiquants. C’est dans ces segments-l\u00e0, les plus conservateurs de la soci\u00e9t\u00e9, qu’il y a aussi le plus de sympathie pour Trump. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui est fascinant dans tout cela, c’est aussi que le pape n’est pas suivi et que son influence est extr\u00eamement limit\u00e9e, y compris sur les catholiques les plus pratiquants. Ces gens sont en effet extr\u00eamement anti-migrants, alors que l’\u00c9glise catholique pr\u00f4ne un discours humaniste d’accueil des migrants. Sur tout un tas de sujets, ils sont en compl\u00e8te contradiction. Il faudrait faire de la microsociologie, r\u00e9aliser des entretiens, pour essayer de comprendre, mais cela s’explique sans doute aussi par une adh\u00e9sion relative au pape. Dans beaucoup de milieux catholiques tr\u00e8s conservateurs, l’image du pape Fran\u00e7ois n’\u00e9tait pas forc\u00e9ment tr\u00e8s positive d’ailleurs. La position du pape est paradoxalement plut\u00f4t de nature \u00e0 cr\u00e9er une tension avec une partie de ces catholiques fervents de la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise. <\/p>\n\n\n\n

Pour revenir \u00e0 la question globale, il faudrait raisonner en nombre, en combien de divisions. En France, les catholiques pratiquants sont tr\u00e8s peu nombreux. Je reviens \u00e0 ce que je disais au d\u00e9but. On ne peut pas mener de croisades avec 5 % de la population. <\/p>\n\n\n\n

En Afrique, combien de divisions ? En Am\u00e9rique latine, combien de divisions ? M\u00eame si l’\u00c9glise perd du terrain dans certains endroits, l’essentiel de ces divisions se trouve l\u00e0-bas. Il serait donc assez paradoxal, en termes de public et d’audience, de se rallier \u00e0 de petites minorit\u00e9s occidentales alors que l’\u00c9glise catholique est non seulement mondiale, mais aussi probablement beaucoup plus puissante dans les pays du Sud aujourd’hui. Les \u00ab march\u00e9s \u00bb de l’\u00c9glise, m\u00eame si ce mot est un peu transgressif pour parler de l’\u00c9glise, se trouvent plut\u00f4t au sud qu’au nord. <\/p>\n\n\n\n

L’anecdote qu’Olivier Roy racontait est effectivement extraordinaire, car c’est un fait social total : le pr\u00eatre est ivoirien. Donc, si l’on interdit l’acc\u00e8s des migrants en France, il n’y aura plus de pr\u00eatres en France. C’est aussi simple que cela.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’\u00e9tait l’un des points que vous souleviez, Olivier Roy, \u00e0 savoir le fait que la politique radicale de remigration concerne des int\u00e9r\u00eats vitaux pour une partie de l’\u00e9lectorat potentiel, car les aides \u00e0 domicile, les personnes qui font tourner les services de la ville et les pr\u00eatres sont de plus en plus des migrants. Au-del\u00e0 de la g\u00e9opolitique, de l’intelligence artificielle et de Donald Trump, n’y a-t-il pas une politique du concret qui est en train d’\u00e9merger au sein de l’\u00c9glise ?\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je reviens encore une fois sur cette chose qui para\u00eet \u00e9vidente : aujourd’hui, il y a peu de figures institutionnelles de premier plan pour dire : \u00ab Il n’y aura pas d’apocalypse aujourd’hui ni demain. \u00bb Le fait d’en avoir une fait tout de suite gagner beaucoup de sympathie.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

De toute fa\u00e7on, il n’y a pas de paradoxe du c\u00f4t\u00e9 de l’\u00c9glise et du pape. C’est le pape qui d\u00e9tient la v\u00e9rit\u00e9 au sein de l’\u00c9glise, point final. Ainsi, chaque fois qu’un la\u00efc catholique pr\u00e9tend expliquer au pape ce qu’est le vrai catholicisme, il se fait rembarrer. <\/p>\n\n\n\n

C’est un pape conservateur qui a interdit aux catholiques d’adh\u00e9rer \u00e0 l’Action fran\u00e7aise. Ce n’est pas un pape gauchiste. Ils ont toujours \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s clairs l\u00e0-dessus. L’\u00c9glise n’a pas support\u00e9 ce que Salvini a fait avec le rosaire, car il a, en quelque sorte, baptis\u00e9 sa croisade anti-immigr\u00e9s au nom de l’\u00c9glise. <\/p>\n\n\n\n

Par contre, l’\u00c9glise n’a aucun probl\u00e8me avec Madame Meloni, car celle-ci a d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab Je suis Giorgia, je suis italienne, je suis femme, je suis chr\u00e9tienne. \u00bb Elle est tr\u00e8s prudente.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Effectivement. Est-ce parce qu’elle est jalouse de son autonomie ? La rencontre entre la R\u00e9publique et l’\u00c9glise est-elle possible aujourd’hui parce que ce sont deux institutions affaiblies mais tr\u00e8s jalouses de leur autonomie ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Elle est forc\u00e9ment jalouse de son autonomie, car sans celle-ci, elle n’existe pas. <\/p>\n\n\n\n

Ce sont les catholiques traditionalistes qui sont en contradiction, bien plus que les catholiques de gauche, car ces derniers avaient un c\u00f4t\u00e9 r\u00e9volt\u00e9. Ils n’h\u00e9sitaient pas \u00e0 se r\u00e9volter contre l’appareil cl\u00e9rical, alors qu’un catholique traditionaliste ne peut pas se r\u00e9volter contre les propos du pape. C’est toute la contradiction de la fraternit\u00e9 saint-piediste. Ils essaient donc de ramener l’identitaire chaque fois qu’ils le peuvent, avec un drapeau vend\u00e9en, breton ou fran\u00e7ais. Comme on a pu le voir lors de la visite du Pape en France. Mais du c\u00f4t\u00e9 de l’\u00c9glise, le message ne passe pas. <\/p>\n\n\n\n

L’\u00c9glise n’a rien contre les pardons bretons avec biniou et chaperon. Mais ce qui a disparu, c’est l’anthropologie du pardon. C’est-\u00e0-dire que, quand il y avait ces grandes f\u00eates catholiques au XIXe si\u00e8cle, elles exprimaient la vie des gens, car il y avait des marins qui passaient six mois en mer d’Islande et mouraient. Il y avait un vrai danger. Le p\u00e8lerinage ou la c\u00e9r\u00e9monie avaient donc un signifiant anthropologique profond. Mais qu’en est-il aujourd’hui ? Biniou, cidre et cr\u00eapes. Il n’y a donc plus de contenu dans ce folklore identitaire. L’\u00c9glise peut donc le laisser passer, ce n’est pas un probl\u00e8me.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Cette plasticit\u00e9 n’est pas nouvelle dans l’histoire de l’\u00c9glise.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Non, effectivement. L’\u00c9glise a toujours admis ce qu’elle appelait la \u00ab religion populaire \u00bb.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Les saints et les miracles.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Olivier <\/div>\n

Olivier Roy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, et ce ne sont pas les pr\u00eatres qui dirigent les processions dans le sud de l’Italie. Apr\u00e8s, on peut discuter de qui les dirige, mais c’est une autre histoire. <\/p>\n\n\n\n

Le cur\u00e9 est \u00e9galement rel\u00e9gu\u00e9 au second plan dans le Pays basque, o\u00f9 il est toujours mis un peu de c\u00f4t\u00e9 dans les traditions catholiques des f\u00eates, des p\u00e8lerinages et des c\u00e9r\u00e9monies. <\/p>\n\n\n\n

Par contre, l’\u00c9glise ne peut pas laisser les autres s’emparer du dogme. L’\u00c9glise a toujours \u00e9t\u00e9 claire : le dogme, c’est un tout. On ne peut pas venir prendre un petit morceau, par exemple la lutte contre l’avortement, en oubliant le reste, comme la peine de mort. Tous les papes sont tr\u00e8s clairs l\u00e0-dessus. Certains papes sont plus conservateurs que d’autres, mais le message est le m\u00eame. C’est le pape qui d\u00e9cide. <\/p>\n\n\n\n

En vous demandant o\u00f9 se trouvent les divisions dans l’Occident par rapport \u00e0 l’\u00c9glise, vous avez raison, bien s\u00fbr. Mais dans ce cas-l\u00e0, pourquoi l’\u00c9glise est-elle un enjeu g\u00e9ostrat\u00e9gique aussi important ? Pourquoi le mouvement MAGA a-t-il essay\u00e9 \u00e0 ce point d’influencer le conclave, de faire la le\u00e7on \u00e0 Fran\u00e7ois, puis d’esp\u00e9rer ramener L\u00e9on dans le giron am\u00e9ricain ? La col\u00e8re de Trump contre L\u00e9on montre nettement sa frustration. <\/p>\n\n\n\n

La raison est qu’on ne peut pas mener une guerre des valeurs, une guerre culturelle sans l’\u00c9glise. On ne peut pas ramener le christianisme comme marqueur identitaire sans au moins le silence du pape, et on esp\u00e8re bien son approbation. Mais il ne donne pas son approbation et ne se tait pas. Il dit : \u00ab L’Europe chr\u00e9tienne, c’est tr\u00e8s bien, mais n’oubliez pas d’accueillir les migrants. \u00bb Il ne dit pas : \u00ab Ouvrez les fronti\u00e8res \u00bb, etc. Il dit : \u00ab N’oubliez pas l’hospitalit\u00e9, n’oubliez pas la charit\u00e9. \u00bb Pour les identitaires, qu’ils soient catholiques d’ailleurs, croyants ou non, c’est impossible. <\/p>\n\n\n\n

Alors que dans le protestantisme, le juda\u00efsme ou l’islam, on trouvera toujours un imam, un pasteur ou un rabbin pour dire le contraire d’un autre imam, pasteur ou rabbin. Il n’y a pas de centre. Tandis que dans l’\u00c9glise catholique, il y a un centre. C’est la seule religion o\u00f9 il y en a d\u2019ailleurs : on a une institution globale, internationale et ancr\u00e9e territorialement. C’est un grand probl\u00e8me pour le populisme, parce que le populisme est nationaliste. Il ne peut donc pas d\u00e9fendre un christianisme universaliste. L’\u00c9glise catholique est donc un obstacle, un vrai probl\u00e8me pour les populistes ou les n\u00e9o-r\u00e9actionnaires.<\/p>\n\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mardi du Grand Continent \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure, avec Jean-Yves Dormagen, Catherine Fieschi, Jean-Beno\u00eet Poulle et Olivier Roy, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani.<\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"menu_order":0,"template":"","categories":[],"playlist":[],"geo":[],"class_list":["post-362257","video","type-video","status-publish","hentry"],"acf":[],"yoast_head":"\nL\u2019identit\u00e9 chr\u00e9tienne et la R\u00e9publique en France | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/lidentite-chretienne-et-la-republique-en-france\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"L\u2019identit\u00e9 chr\u00e9tienne et la R\u00e9publique en France | Le Grand Continent\" 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