{"id":360502,"date":"2026-09-30T11:47:43","date_gmt":"2026-09-30T09:47:43","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=360502"},"modified":"2026-09-30T11:47:46","modified_gmt":"2026-09-30T09:47:46","slug":"entrons-nous-dans-la-guerre-des-drones","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/entrons-nous-dans-la-guerre-des-drones\/","title":{"rendered":"Entrons-nous dans la guerre des drones ?"},"content":{"rendered":"\n

Bonjour \u00e0 toutes et \u00e0 tous. Nous aborderons ce soir un sujet central de notre temps, sans doute essentiel pour l’avenir, mais qui reste encore sous-trait\u00e9 et sous-estim\u00e9. 

Nous parlerons des drones du front ukrainien o\u00f9 on a le plus l’habitude de les voir. Fabrice Deprez est avec nous depuis Kyiv pour aborder ce th\u00e8me. 

Nous aborderons ensuite le drone militaire, ses usages duals, ainsi que la forme qu’il peut prendre dans l’id\u00e9ologie et la pratique d’une partie de la Silicon Valley, de l’administration Trump, et au-del\u00e0. 

Je pr\u00e9senterai les intervenants au fur et \u00e0 mesure du tour de table et donne tout de suite la parole \u00e0 Fabrice Deprez, qui a sign\u00e9 un article publi\u00e9 dans Le Grand Continent<\/a>. Il s’agit d’une enqu\u00eate sur la \u00ab dronophobie \u00bb, notion qui n’est pas une m\u00e9taphore, mais un instrument clinique d\u00e9velopp\u00e9 pour traiter les cas d’exposition de soldats et de civils ukrainiens aux activit\u00e9s de drones. <\/strong><\/p>\n\n\n\n\n\n

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La premi\u00e8re question que j’aimerais vous poser est la suivante : pourquoi les villes ukrainiennes du front sont-elles de plus en plus recouvertes de filets ? \u00c0 partir de vos enqu\u00eates et de votre connaissance du terrain, pourriez-vous \u00e9galement nous expliquer l’impact des drones sur la construction psychologique et la culture politique en Ukraine ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Fabrice <\/div>\n

Fabrice Deprez<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Le d\u00e9ploiement de filets anti-drones le long des grands axes routiers dans la plupart des villes proches du front est un ph\u00e9nom\u00e8ne que l’on observe depuis environ un an et demi. On en trouve \u00e9galement parfois \u00e0 l’int\u00e9rieur des villes, comme \u00e0 Kramatorsk et \u00e0 Sloviansk, dans l’est de l’Ukraine, o\u00f9 la quasi-totalit\u00e9 des routes et des rues sont recouvertes de ces filets. <\/p>\n\n\n\n

Comme leur nom l’indique, ces filets sont con\u00e7us pour prot\u00e9ger contre les drones, plus pr\u00e9cis\u00e9ment contre les drones FPV. Il s\u2019agit de petits drones qui transportent une charge explosive assez limit\u00e9e, d’un \u00e0 trois kilos, et qui sont pilot\u00e9s en vue \u00e0 la premi\u00e8re personne, avec un op\u00e9rateur qui voit, gr\u00e2ce \u00e0 une cam\u00e9ra, ce que le drone voit. Ces filets sont d’ailleurs assez souvent litt\u00e9ralement des filets de p\u00eache, notamment une partie provenant de Bretagne. Ils ne sont donc pas capables d’arr\u00eater des drones lourds, comme les Gerbera ou les Molniya, qui ont des charges explosives beaucoup plus importantes, vont beaucoup plus vite et sont parfois plus proches du missile de croisi\u00e8re que du drone. Il s’agit donc d’un type de protection tr\u00e8s sp\u00e9cifique. <\/p>\n\n\n\n

Le fait que ces filets aient \u00e9t\u00e9 d\u00e9ploy\u00e9s tout le long de la ligne de front, de Kherson dans le sud jusqu’\u00e0 Kharkiv, Soumy et m\u00eame la r\u00e9gion de Kiev qui est frontali\u00e8re du Belarus, montre l’importance que ces drones ont prise en nombre et les \u00e9volutions technologiques qui leur permettent d’aller plus loin. On a des drones qui, jusqu’\u00e0 r\u00e9cemment, \u00e9taient hors de port\u00e9e des villes et qui ne le sont plus maintenant. C’est particuli\u00e8rement le cas pour Kramatorsk et Sloviansk, dans l’est de l’Ukraine, o\u00f9 la ligne de front s’est rapproch\u00e9e.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Fabrice Deprez, vous pouvez nous apporter un point de vue de terrain. Qu’est-ce que cela signifie de vivre sous ces filets ? Quel est l’impact de la menace des drones sur la vie quotidienne de milliers d’Ukrainiens aujourd’hui ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Fabrice <\/div>\n

Fabrice Deprez<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Ces filets anti-drones illustrent la nature de la menace que repr\u00e9sentent ces drones, qui visent surtout les d\u00e9placements. Par rapport \u00e0 la menace d’un missile balistique ou d’une bombe planante, il y a cette notion qui est int\u00e9gr\u00e9e par tous les militaires, mais m\u00eame aussi par tous les civils qui vivent sur place : le d\u00e9placement devient dangereux et vuln\u00e9rable. C’est pour cette raison qu’il y a ces filets pour prot\u00e9ger les populations pendant ce moment de vuln\u00e9rabilit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Une composante psychologique importante de la vie dans ces endroits est l’id\u00e9e que le moindre d\u00e9placement devient dangereux. Lorsqu’on se balade avec un d\u00e9tecteur de drones, on entend tr\u00e8s r\u00e9guli\u00e8rement les bips indiquant la pr\u00e9sence de drones dans la zone. <\/p>\n\n\n\n

C’est donc une tension permanente dans un environnement o\u00f9 beaucoup d’habitants avaient appris \u00e0 vivre avec la guerre, notamment en ce qui concerne les frappes de missiles ou de bombes planantes. C’est quelque chose qu’il est possible d’ignorer d’une certaine mani\u00e8re, tout simplement parce que, pour beaucoup, la logique est de se dire qu’il n’y a rien \u00e0 faire si un missile tombe sur eux. Le drone est tr\u00e8s diff\u00e9rent, car il repr\u00e9sente une menace beaucoup plus permanente, mais aussi beaucoup plus visible et audible. Un drone se voit et s’entend longtemps \u00e0 l’avance.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Je me permets de vous citer parce que votre texte est un retour de terrain avec beaucoup de conceptualisations probl\u00e9matisant vraiment le sujet. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9crivez : \u00ab En effet, le drone a industrialis\u00e9 la traque, une activit\u00e9 guerri\u00e8re autrefois r\u00e9serv\u00e9e aux snipers et \u00e0 de petits groupes de commandos. Il est \u00e9minemment personnel, chaque attaque \u00e9tant men\u00e9e avec la conscience directe qu\u2019il y a derri\u00e8re un pilote qui observe, dirige et s\u2019adapte. Le missile ou l\u2019obus ne visent que des coordonn\u00e9es, alors que le drone et l\u2019homme qui le dirige visent une personne. \u00bb  <\/strong><\/p>\n\n\n\n

C’est donc bien un impact personnel, et c’est cet impact personnel qui commence \u00e0 \u00eatre \u00e9tudi\u00e9 aujourd’hui par des psychiatres et des m\u00e9decins.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Fabrice <\/div>\n

Fabrice Deprez<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, absolument. <\/p>\n\n\n\n

La grande question actuelle, qui reste assez ouverte, est de savoir quel est l’impact de vivre dans ces conditions, avec cette tension permanente. Une fois sorti de cette zone, quelle est la sp\u00e9cificit\u00e9 de la violence psychologique inflig\u00e9e par cette arme par rapport \u00e0 d’autres armes ? Quel est donc l’impact post-traumatique ? Il y a \u00e9norm\u00e9ment de choses \u00e0 dire l\u00e0-dessus. <\/p>\n\n\n\n

Ce que j’ai trouv\u00e9 assez frappant dans ce que j’ai pu entendre et lire \u00e0 ce sujet, c’est l’importance des vid\u00e9os. Il y a aujourd’hui une masse \u00e9norme de vid\u00e9os de frappes de drones, donc de soldats ukrainiens et russes tu\u00e9s par ces drones. Cela a un v\u00e9ritable impact. <\/p>\n\n\n\n

Un psychiatre ukrainien racontait par exemple, lors d’un s\u00e9minaire, qu’un des effets, parmi de nombreux autres, pour les soldats ukrainiens qui regardent beaucoup ces vid\u00e9os, \u00e9tait qu’ils avaient l’id\u00e9e erron\u00e9e de l’in\u00e9vitabilit\u00e9 de la frappe de drone. Ils se disent que s’ils sont vis\u00e9s par un drone, ils seront forc\u00e9ment touch\u00e9s et tu\u00e9s. Et puis, il y a \u00e9videmment l’impact psychologique. Ce psychiatre donnait l’exemple d’un soldat ukrainien, l’un de ses patients, qui avait \u00e9t\u00e9 victime d’une frappe de drone. Ce dernier a pu retrouver les vid\u00e9os de la frappe qui l’a vis\u00e9, publi\u00e9es par des soldats russes, ce qui lui a fait revivre ce traumatisme. Avant, il \u00e9tait exceptionnel de pouvoir voir des vid\u00e9os de sa propre attaque, et aujourd’hui, c’est devenu banal.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Merci beaucoup, Fabrice Deprez, de partager cela avec nous, c’est vraiment tr\u00e8s pr\u00e9cieux. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Michel Goya, nous avons souhait\u00e9 vous inviter car il y a \u00e9videmment une dimension militaire. Vous \u00eates militaire, historien et auteur de nombreux ouvrages, dont le dernier, La guerre mondiale de la France : De 1961 \u00e0 nos jours<\/em>, a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 chez Tallandier en 2023. Vous avez \u00e9galement publi\u00e9 en 2019 un texte particuli\u00e8rement pertinent pour la discussion d’aujourd’hui, intitul\u00e9 Sous le feu : La mort comme hypoth\u00e8se de travail<\/em>. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Est-ce que vous souhaitez partager en premier lieu ce que vous avez effectivement v\u00e9cu, ces formes de traque \u00e9voqu\u00e9es, de type Ancien R\u00e9gime, et donc commencer par l’angle personnel et l’impact psychologique, avant d’aborder la question plus strat\u00e9gique et tactique ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’ai connu mon bapt\u00eame du feu en juillet 1993 \u00e0 Sarajevo. Nous venions d’arriver, nous \u00e9tions 200 soldats fran\u00e7ais dans la vieille ville, et nous sommes tr\u00e8s vite tomb\u00e9s dans une embuscade. Concr\u00e8tement, j’\u00e9tais \u00e0 l’int\u00e9rieur du b\u00e2timent dans lequel nous devions nous d\u00e9placer. En sortant, j’ai vu l’un de mes soldats dans une mare de sang, qui avait \u00e9t\u00e9 touch\u00e9 par un sniper.<\/p>\n\n\n\n

Il a \u00e9t\u00e9 touch\u00e9 par l’un des tireurs isol\u00e9s pr\u00e9sents dans les b\u00e2timents situ\u00e9s au-dessus de nous. Dans la foul\u00e9e, un combat a \u00e9clat\u00e9. J’avais moi aussi un certain nombre de tireurs d’\u00e9lite. J’ai donc engag\u00e9 le combat jusqu’\u00e0 ce que nous soyons interrompus par un d\u00e9luge d’artillerie. Il tombait en moyenne 250 obus par jour sur la ville assi\u00e9g\u00e9e \u00e0 l’\u00e9poque, donc cela arrivait forc\u00e9ment \u00e0 un moment de la journ\u00e9e. Cela nous a oblig\u00e9s \u00e0 rentrer dans le bunker. <\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s quelques heures pass\u00e9es dans la ville, nous nous sommes dit que les six mois pr\u00e9vus seraient quand m\u00eame assez longs. Ce qui est int\u00e9ressant dans cette exp\u00e9rience, c’est que j’ai tr\u00e8s vite compris comment l’exp\u00e9rience du feu transformait les individus. <\/p>\n\n\n\n

Une zone de mort est un endroit o\u00f9, si l’on ne fait rien de particulier, si l’on se balade les mains dans les poches, l’on est tu\u00e9 ou bless\u00e9 automatiquement \u00e0 la fin de la journ\u00e9e. Dans une zone de danger ou de risque, on a peut-\u00eatre des chances de s’en sortir. En zone de mort, non.<\/p>\n\n\n\n

Il faut bien comprendre qu’un individu qui p\u00e9n\u00e8tre dans une zone de mort, m\u00eame dans une zone de danger \u00e9lev\u00e9, est transform\u00e9. C’est un peu comme le docteur Banner qui se transforme en Hulk pour faire face \u00e0 la menace. <\/p>\n\n\n\n

En termes de psychologie du combattant, tout commence dans l’amygdale c\u00e9r\u00e9brale, au milieu du cerveau, qui est la sentinelle du danger. Son seul objectif est d’avertir du danger. Pour cela, elle doit \u00eatre reli\u00e9e \u00e0 la m\u00e9moire. C’est l\u00e0 qu’elle trouve tous les indices de danger. Si elle en d\u00e9c\u00e8le un, elle va provoquer une mobilisation du corps et transformer l’individu en Hulk. <\/p>\n\n\n\n

L\u00e0 commence un deuxi\u00e8me processus int\u00e9ressant : l’appr\u00e9ciation de la situation et la perception des choses. On r\u00e9pond alors \u00e0 deux questions : faut-il rester dans cette zone de mort ? Faut-il aller au-devant de la mort re\u00e7ue ou de la mort donn\u00e9e ? Donner la mort n’est pas naturel non plus. Est-ce n\u00e9cessaire ? Si l’on est soldat professionnel et volontaire, un cadre ou un officier, on se dit qu’on est quand m\u00eame oblig\u00e9 d’y aller. Deuxi\u00e8mement, et surtout, on se demande si c’est possible. Ai-je les comp\u00e9tences ? Comprends-je ce qui se passe ? Ai-je les moyens de faire face \u00e0 la situation ? Ou alors, ne comprends-je rien du tout ? Et c’est l\u00e0 l’\u00e9l\u00e9ment le plus important : suis-je en train de subir cette situation ? Est-ce que je ne peux pas influencer la menace qui m’entoure ? <\/p>\n\n\n\n

Si vous r\u00e9pondez oui \u00e0 ces deux questions \u2013 dois-je rester et ai-je les comp\u00e9tences \u2013, alors vous devriez contr\u00f4ler cette mobilisation du corps et vous sentir tr\u00e8s bien. C’est globalement ce qui s’est pass\u00e9 pour moi lors de la premi\u00e8re journ\u00e9e. J’\u00e9tais m\u00eame trop bien : j’\u00e9tais compl\u00e8tement euphorique et inconscient du danger, mais c’\u00e9tait agr\u00e9able.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C\u2019est fr\u00e9quent ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, bien s\u00fbr. <\/p>\n\n\n\n

En revanche, si on r\u00e9pond \u00ab non \u00bb \u00e0 la question, si on ne sait pas trop, si on ne comprend pas ce qui se passe, etc., la mobilisation augmentera. Au-del\u00e0 de 120 pulsations cardiaques, on commence \u00e0 perdre de l’habilet\u00e9 manuelle. Aux alentours de 140 pulsations, on ne prend plus de d\u00e9cisions. Au lieu d’\u00eatre acteur et de faire r\u00e9ellement des choses, \u00e0 partir de ce stade, on devient un figurant, on subit les \u00e9v\u00e9nements et on attend qu’on donne des ordres. On les applique parce que cela d\u00e9stresse, mais cela devient plus compliqu\u00e9. S’il n’y a pas d’ordres, on imite les autres. Quand les gens fuient, par exemple, on part avec eux. Et puis, il arrive un stade o\u00f9 la mobilisation est telle que la v\u00e9ritable menace devient int\u00e9rieure, cardiaque, et o\u00f9 l’on proc\u00e8de automatiquement \u00e0 une sorte de blocage de l’amygdale, et donc aussi de la m\u00e9moire, au moment de la situation la plus stressante. C’est la raison pour laquelle certaines personnes sont parfois condamn\u00e9es \u00e0 revivre des situations particuli\u00e8rement stressantes. C’est dans ces situations qu’on peut \u00eatre compl\u00e8tement paralys\u00e9 par les \u00e9v\u00e9nements. <\/p>\n\n\n\n

Ce que je veux faire comprendre, c’est que les individus qui se trouvent dans la zone de mort en Ukraine, sont transform\u00e9s. Ils peuvent \u00eatre un peu transform\u00e9s en temps normal, c’est-\u00e0-dire sous stress, sous l’effet du cortisol, et beaucoup transform\u00e9s lorsqu’ils sont directement agress\u00e9s. En tout cas, ils sont toujours transform\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Cette transformation, c’est un peu pile ou face. Soit on absorbe effectivement ce stress, soit on le subit. Dans tous les cas, il s’accumule. Il peut arriver un moment o\u00f9, si l’on n’arrive pas \u00e0 \u00e9vacuer tout cela en revenant en arri\u00e8re, en se reposant, en sortant de cette situation, etc., on accumule, on s’use, on s’\u00e9puise et on s’affaiblit certainement.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est donc le cas de figure dans lequel nous nous trouvons aujourd’hui, car il est tr\u00e8s difficile de distinguer cet arri\u00e8re et ce front, et il est tr\u00e8s difficile de comprendre quand cela se termine.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, il faut comprendre qu’un fantassin, un combattant rapproch\u00e9, passe son temps \u00e0 beaucoup attendre, entrecoup\u00e9 de moments de terreur. De temps en temps, il affronte des choses, mais rarement des individus. Les op\u00e9rateurs de drones, comme on l’a dit, voient des choses. Les snipers voient des individus.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Vous avez beaucoup insist\u00e9 sur le fait que la guerre est avant tout une question d’ou\u00efe.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, on est oblig\u00e9 de s’adapter \u00e0 un milieu hostile, un milieu extr\u00eame et particulier, dans lequel on ne voit pas forc\u00e9ment d’o\u00f9 viennent les tirs. Un soldat a tr\u00e8s peu d’occasions de tirer sur des individus qu’il voit. En revanche, il doit faire face aux obus, aux balles, parfois aux mines et aux drones qui volent au-dessus de lui. Il est donc oblig\u00e9 de d\u00e9velopper un certain nombre de comp\u00e9tences et de capacit\u00e9s li\u00e9es \u00e0 l’ou\u00efe. <\/p>\n\n\n\n

On distingue tr\u00e8s vite un objet supersonique d’un objet qui ne l’est pas. Une balle, par exemple, est supersonique. Donc, quand elle arrive, cela fait un gros bang supersonique. Et ce n’est qu’ensuite que le bruit de la d\u00e9tonation de d\u00e9part, \u00e0 la vitesse du son de 300 m\u00e8tres par seconde, arrive. Si l’on vous tire dessus \u00e0 600 m\u00e8tres, il faudra deux secondes pour que le son vous parvienne. Il y a \u00e9galement un troisi\u00e8me bruit : le sifflement derri\u00e8re la balle. Quand on conna\u00eet ce ph\u00e9nom\u00e8ne, on arrive \u00e0 d\u00e9crypter un certain nombre de choses. <\/p>\n\n\n\n

Les obus arrivent \u00e0 une vitesse inf\u00e9rieure \u00e0 celle du son, donc on les entend arriver avec leur sifflement. On apprend tr\u00e8s vite que si le sifflement devient de plus en plus aigu, c’est qu’il se rapproche. \u00c0 l’inverse, si le sifflement devient de plus en plus grave, c’est que l’obus s’\u00e9loigne. C’est exactement la m\u00eame chose qui se passe pour les drones, comme les drones Shahed lanc\u00e9s sur les villes \u00e0 l’arri\u00e8re. C’est ainsi qu’on apprend \u00e0 distinguer les choses. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui se passe actuellement sur le front ukrainien, c’est que la zone de contact jusqu’\u00e0 6 km est tr\u00e8s dense, jusqu’\u00e0 15 km elle est encore tr\u00e8s dangereuse, et cela peut aller jusqu’\u00e0 30 km. Le ciel y est couvert de drones depuis environ 2023.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est ce qu’on appelle la death zone, la zone de mort.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, c’est la zone de mort. Comme je le disais tout \u00e0 l’heure, si l’on se balade les mains dans les poches sur 15 kilom\u00e8tres de la ligne de front en Ukraine, on est tu\u00e9 ou bless\u00e9 avant la fin de la journ\u00e9e, c’est certain.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Et l\u00e0, il y a une file continue de drones qui passent et qui tracent une sorte de fronti\u00e8re large ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Quand vous \u00eates dans la zone de mort, vous savez pertinemment qu’il y a des drones qui vous observent au-dessus de vous et d’autres qui peuvent vous frapper. C’est ce qu’on appelle la pr\u00e9cision de masse. C’est comme des snipers, sauf que, \u00e0 l’\u00e9poque, quand on sortait, on devait faire face \u00e0 quelques dizaines de snipers au grand maximum. L\u00e0, on est confront\u00e9 \u00e0 des centaines de drones dans le ciel. <\/p>\n\n\n\n

On peut imaginer que cela change compl\u00e8tement nos m\u00e9thodes. J’ai appris le combat d’infanterie dans les ann\u00e9es 1980, mais je dois mettre \u00e0 la poubelle une grande partie de ce que j’ai appris, car tout a chang\u00e9.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Quelles sont les deux ou trois choses essentielles qui ont chang\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Quand des drones sont en permanence au-dessus de vous, cela signifie que, d\u00e8s que vous devenez visible ou que vous repr\u00e9sentez une cible un peu importante, vous serez automatiquement frapp\u00e9. D\u00e8s qu’un v\u00e9hicule arrive dans cette zone de mort au bon moment, il est forc\u00e9ment touch\u00e9. Un individu, un groupe de soldats ou une section d’une trentaine de soldats seront imm\u00e9diatement rep\u00e9r\u00e9s et frapp\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Cela oblige \u00e0 une fragmentation des combats, ce qui est nouveau pour des arm\u00e9es comme l’arm\u00e9e russe, qui n’est pas du tout habitu\u00e9e \u00e0 se d\u00e9centraliser. Maintenant, on combat par petites \u00e9quipes, par petits groupes de quatre. Quand on est du c\u00f4t\u00e9 ukrainien, par exemple, en position de d\u00e9fense, on vit dans un trou, car c’est le seul endroit o\u00f9 l’on peut \u00eatre \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 l’abri. De plus, il faut faire attention dans ce trou et grillager les entr\u00e9es, sinon des drones pourraient p\u00e9n\u00e9trer \u00e0 l’int\u00e9rieur. C’est une v\u00e9ritable tranch\u00e9e dans laquelle les soldats ukrainiens vivent \u00e0 trois ou quatre pendant des mois. Puis, 500 m\u00e8tres plus loin, il y a un autre trou, puis un autre derri\u00e8re, et ainsi de suite.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est d’ailleurs gr\u00e2ce aux drones qu’ils peuvent survivre, car ce sont eux qui leur am\u00e8nent de l’eau.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Exactement. <\/p>\n\n\n\n

Comme cette zone s’\u00e9tend sur 15 km, la question est de savoir comment assurer le ravitaillement. Comment effectuer des rotations et sortir de l\u00e0 ? Tout devient tr\u00e8s compliqu\u00e9. S’il y a un bless\u00e9 dans l’\u00e9quipe, comment l’\u00e9vacuer ? Actuellement, la quasi-totalit\u00e9 des bless\u00e9s sont \u00e9vacu\u00e9s par des robots qui vont les chercher. Les soldats sont mis sur un brancard et il faut deux heures pour revenir au point de secours. C’est quelque chose que je n’ai jamais connu. Nous \u00e9vacuions nos bless\u00e9s et ils \u00e9taient sur une table d’op\u00e9ration en moins d’une heure. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, ce qui augmente d’ailleurs le nombre de morts.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

L\u2019historien St\u00e9phane Audoin-Rouzeau consid\u00e8re que le ratio entre bless\u00e9s et morts est le m\u00eame qu’au cours de la Premi\u00e8re Guerre mondiale.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Tout simplement parce qu’il est impossible d’\u00e9vacuer les bless\u00e9s rapidement. Les membres de l’\u00e9quipe doivent se transformer en m\u00e9decins, en quelque sorte. Ils doivent en effet apporter les premiers soins \u00e0 leurs camarades bless\u00e9s, voire \u00e0 eux-m\u00eames. Ils doivent donc avoir les comp\u00e9tences n\u00e9cessaires pour cela, en attendant de pouvoir les \u00e9vacuer dans les meilleures conditions possibles. <\/p>\n\n\n\n

Le ravitaillement se fait par drone, qui apporte des vivres et des munitions. Il faut imaginer ce que cela repr\u00e9sente de passer des mois ainsi, avec une probabilit\u00e9 de perte quand m\u00eame consid\u00e9rable. <\/p>\n\n\n\n

Cela g\u00e8le \u00e9videmment compl\u00e8tement toute la situation. Les Russes qui se portent \u00e0 l’attaque essaient d’infiltrer de petites \u00e9quipes. Ils profitent du mauvais temps, de la nuit, de la pluie ou du vent, car les drones ne peuvent pas voler dans ces conditions. Ils essaient de s’infiltrer \u00e0 pied, mais ils se retrouvent isol\u00e9s et finissent par \u00eatre eux-m\u00eames ravitaill\u00e9s par drone. Au bout d’un moment, ils se font pi\u00e9ger eux aussi. <\/p>\n\n\n\n

Cela aboutit \u00e0 une forme de guerre compl\u00e8tement in\u00e9dite. Les offensives sur le front ukrainien sont les plus lentes de l’histoire moderne. Cela va beaucoup moins vite que pendant la Premi\u00e8re Guerre mondiale, o\u00f9 l’on imagine un front compl\u00e8tement statique. Aujourd’hui, c’est encore plus lent. Le probl\u00e8me, c’est qu’on ne sait pas tr\u00e8s bien comment en sortir. Cette situation de blocage permanent est arriv\u00e9e pratiquement d’un seul coup, \u00e0 partir de 2023. Les drones existaient depuis longtemps, mais la nouveaut\u00e9, c’est qu’on commence \u00e0 les produire en masse.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Et aussi avec aussi des co\u00fbts qui sont d\u00e9gressifs.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, ce sont des snipers low cost, mais en grande quantit\u00e9. En 2024, les Ukrainiens en ont fabriqu\u00e9 4 millions. Ils en produisent encore entre 10 000 et 20 000 par jour, ce qui correspond \u00e0 la production annuelle de l’arm\u00e9e fran\u00e7aise. C’est cette masse qui est effectivement peu co\u00fbteuse, car tout un \u00e9cosyst\u00e8me est mis en place, avec des imprimantes 3D, par exemple.<\/p>\n\n\n\n

Il existe maintenant des centaines de drones diff\u00e9rents pouvant \u00eatre utilis\u00e9s dans de nombreux domaines. On voit tous les jours ceux qu’on peut utiliser pour frapper en profondeur, voire dans la grande profondeur. Quand on tape en profondeur, ce que l’on appelle en termes militaires la zone interm\u00e9diaire, on utilise de plus en plus des drones pilot\u00e9s par IA qui font eux-m\u00eames la traque de v\u00e9hicules et d’autres cibles \u00e0 l’arri\u00e8re. Dans la grande profondeur, il existe des drones qui sont quasiment des missiles de croisi\u00e8re et qui peuvent frapper l’\u00e9conomie russe, par exemple, ou inversement, la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne. <\/p>\n\n\n\n

Par cons\u00e9quent, il y a des drones partout. Ils repr\u00e9sentent d\u00e9sormais 80 % des pertes humaines et mat\u00e9rielles sur le front. Alors que jusqu’en 2022, et depuis la Premi\u00e8re Guerre mondiale, c’\u00e9tait l’artillerie qui causait le plus de pertes. \u00c0 partir de 2023-2024, un changement est survenu : les drones sont devenus les rois du champ de bataille.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Merci beaucoup, Michel Goya, il \u00e9tait tr\u00e8s important de passer par cette dimension strat\u00e9gique et militaire. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous sortons peu \u00e0 peu du front pour aborder la vie quotidienne, m\u00eame si nous en avions d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9 avec Fabrice Deprez. C’est pour cette raison que je me tourne vers Richard Rechtman, directeur de recherche \u00e0 l’EHESS, anthropologue, psychiatre et psychanalyste. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

La question de la dronophobie est un sujet nouveau, mais qui s’inscrit dans votre chantier de recherche qui, depuis longtemps, explore la question du traumatisme, des blessures et de leurs r\u00e9percussions sociales. En 2007, vous avez notamment \u00e9crit L’Empire du traumatisme : Enqu\u00eate sur la condition de victime<\/em>, puis, en 2020, La vie ordinaire des g\u00e9nocidaires<\/em>. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pourriez-vous nous aider \u00e0 comprendre comment la dronophobie s’inscrit dans l’histoire du traumatisme, dans l’histoire sociale et psychologique de celui-ci ? Avez-vous des hypoth\u00e8ses exploratoires \u00e0 partager avec nous ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Richard <\/div>\n

Richard Rechtman<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, j’en aurais plusieurs. Il faut d’abord rappeler que le traumatisme est une notion tr\u00e8s particuli\u00e8re qui a une histoire tr\u00e8s sp\u00e9cifique, diff\u00e9rente de celle que l’on imagine. On a tendance \u00e0 penser que toute personne ayant v\u00e9cu quelque chose d’\u00e9pouvantable est traumatis\u00e9e. C’est une grande nouveaut\u00e9 de l’avoir pens\u00e9 ainsi. En r\u00e9alit\u00e9, cette id\u00e9e est apparue dans les ann\u00e9es 70 aux \u00c9tats-Unis et dans les ann\u00e9es 80 en France. <\/p>\n\n\n\n

Auparavant, \u00eatre traumatis\u00e9 n’\u00e9tait pas consid\u00e9r\u00e9 comme une situation normale, mais comme une situation anormale. Dans l’arm\u00e9e, par exemple, les soldats traumatis\u00e9s \u00e9taient consid\u00e9r\u00e9s comme des l\u00e2ches et des faibles. Aujourd’hui, on utilise le terme \u00ab traumatisme \u00bb pour d\u00e9crire quelque chose d’insoutenable, on invente une pathologie mentale pour pouvoir le d\u00e9signer. Il faut bien comprendre que le traumatisme est une fa\u00e7on contemporaine de d\u00e9crire l’inacceptable. Pendant la Premi\u00e8re et la Seconde Guerre mondiale, parler de troubles psychologiques, c’\u00e9tait dire que les gens qu’on avait en face \u00e9taient fous. <\/p>\n\n\n\n

Pour la premi\u00e8re fois dans l’histoire de l’humanit\u00e9, la souffrance psychique t\u00e9moigne de l’horreur de la guerre. C’est quelque chose qui a compl\u00e8tement chang\u00e9 dans notre vocabulaire. Auparavant, pour d\u00e9crire l’horreur de la guerre, il fallait parler de blessures physiques \u2014 un bras cass\u00e9, une jambe en moins \u2014, mais surtout pas de blessures psychiques. Ce grand changement a inaugur\u00e9 une nouvelle fa\u00e7on de prendre en charge les bless\u00e9s, qu’il s’agisse de victimes combattantes ou de victimes civiles.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Quel est le pivot ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Richard <\/div>\n

Richard Rechtman<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est une longue histoire, mais le vrai tournant, c’est la guerre du Vi\u00eatnam, o\u00f9 il a fallu inclure dans la cat\u00e9gorie des victimes de guerre des soldats ayant commis des atrocit\u00e9s. Il fallait donc faire entendre qu’on pouvait \u00eatre traumatis\u00e9 par les choses horribles qu’on avait faites. On a ainsi transform\u00e9 la d\u00e9finition suivante : \u00ab le traumatisme est une r\u00e9action anormale \u00e0 une situation normale \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Or, quand on est \u00e0 la guerre, la normalit\u00e9 est malheureusement de risquer sa vie et de voir ses copains se faire tuer. Celui qui est traumatis\u00e9 par cela n’est donc pas un soldat \u00ab normal \u00bb, mais un soldat qui avait des facteurs favorisants permettant d’expliquer pourquoi il n’est pas comme tout le monde. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 partir de la guerre du Vi\u00eatnam, o\u00f9 il y avait des v\u00e9t\u00e9rans qui revenaient, qui avaient perdu la guerre, qui n’\u00e9taient pas des h\u00e9ros et qui avaient commis un certain nombre d’atrocit\u00e9s, il a fallu changer cette d\u00e9finition pour faire d’eux des victimes de guerre. Il a fallu changer la d\u00e9finition de la n\u00e9vrose traumatique pour en faire la r\u00e9ponse normale \u00e0 une situation anormale. <\/p>\n\n\n\n

Cette d\u00e9cision politique a \u00e9t\u00e9 prise par les opposants \u00e0 la guerre de l’\u00e9poque ainsi que par les mouvements f\u00e9ministes. C’est donc un grand progr\u00e8s qui a ouvert la possibilit\u00e9 d’inclure dans la cat\u00e9gorie des victimes de guerre ou des traumatis\u00e9s tous ceux qu’on a envie d’y inclure \u2014 \u00e0 condition qu’ils soient occidentaux, car pour les autres, on ne pense pas qu’ils sont traumatis\u00e9s ; on va penser qu’ils restent des auteurs d’atrocit\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, ce qui se joue et ce qui est tr\u00e8s int\u00e9ressant, c’est de comprendre comment d\u00e9signer l’horreur de la guerre et celle de ce qui se passe avec les drones. La dronophobie prend cette place puisqu’elle nous parle, et nous dit que c’est inacceptable, car m\u00eame le psychisme n’y r\u00e9siste pas. Il y aura des gens qui souffriront de cela. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019ailleurs, il faut bien faire la diff\u00e9rence entre l’effroi et la peur. L’effroi, c’est pr\u00e9cis\u00e9ment ce qui fait qu’on n’a pas les outils pour penser ce qui vient. C’est une exp\u00e9rience qui n’est pas encore pens\u00e9e, elle est juste v\u00e9cue. La peur implique qu’on sait \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 quoi s’attendre. Cela ne veut pas dire que le risque est limit\u00e9, mais les m\u00e9canismes psychiques mis en place ne sont pas les m\u00eames. <\/p>\n\n\n\n

La peur traumatise-t-elle ou seul l’effroi traumatise-t-il ? D’un point de vue psychologique, psychanalytique et psychiatrique, le d\u00e9bat reste ouvert. La plupart du temps, on consid\u00e8re quand m\u00eame que seul l’effroi est responsable d’un traumatisme psychique au sens clinique du terme, mais pas au sens social. En effet, dans ce dernier cas, on va dire que tout est traumatique pour se faire entendre.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Que signifie \u201cau sens clinique\u201d ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Richard <\/div>\n

Richard Rechtman<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est le cas lorsqu’on pose un diagnostic, comme un \u00e9tat de stress post-traumatique. La d\u00e9finition est la suivante : r\u00e9action normale \u00e0 une situation anormale. <\/p>\n\n\n\n

Pourtant, toutes les \u00e9tudes \u00e9pid\u00e9miologiques ont montr\u00e9 que seulement un tiers des personnes ayant v\u00e9cu un \u00e9v\u00e9nement \u00e0 haut potentiel traumatique d\u00e9velopperont un PTSD. La d\u00e9finition selon laquelle il s’agirait d’une r\u00e9action normale \u00e0 une situation anormale est donc difficile \u00e0 maintenir. C’est \u00e0 partir de ce moment-l\u00e0 qu’a \u00e9t\u00e9 invent\u00e9 le concept de r\u00e9silience, qui permet d’expliquer pourquoi tout le monde n’est pas traumatis\u00e9. Cliniquement, l’\u00e9tat de stress post-traumatique n’est pas le plus fr\u00e9quent. Il existe de nombreuses autres r\u00e9actions. <\/p>\n\n\n\n

De plus, il y a des gens qui vivent l’horreur et qui n’en sont pas traumatis\u00e9s. Sauf qu’aujourd’hui, pour comprendre l’horreur et pouvoir la nommer, nous avons besoin du terme \u00ab traumatisme \u00bb. Et c’est quelque chose de tr\u00e8s nouveau. Auparavant, ce terme n’\u00e9tait pas n\u00e9cessaire pour nommer l’horreur ou l’injustice la plus forte. Si l’on dit aujourd’hui que quelqu’un n’est pas traumatis\u00e9, c’est comme si l’on disait qu’il ne lui est rien arriv\u00e9. Si l’on n’invente pas une pathologie, c\u2019est comme si l\u2019on disait que ce n\u2019\u00e9tait donc pas grave. <\/p>\n\n\n\n

C’est une nouvelle fa\u00e7on d’introduire un langage psychologique sur la sc\u00e8ne sociale pour d\u00e9crire l’inacceptable.<\/p>\n\n\n\n

Il faut aussi faire la diff\u00e9rence entre l’extraordinaire et l’ordinaire. Michel Goya nous a fait le r\u00e9cit de choses absolument \u00e9pouvantables et extraordinaires, mais qui, pour celui qui les vit, deviennent ordinaires. Il faut bien comprendre que l’ordinaire n’est pas le banal. L’ordinaire, c’est ce qui arrive, ce qui est l\u00e0, ce qui est toujours l\u00e0. Quand je travaille avec des victimes de violences ou de g\u00e9nocide, leur quotidien est marqu\u00e9 par cette violence. Elle perd alors son caract\u00e8re extraordinaire et n’a donc pas le m\u00eame effet psychologique. Cela ne veut pas dire qu’elle n’a pas d’effets psychologiques ou pathologiques. Mais nous ne pouvons pas r\u00e9duire exclusivement \u00e0 cela une notion qui d\u00e9crit l’extraordinaire, car on perd alors de vue la r\u00e9alit\u00e9 du quotidien. Le quotidien ne traumatise pas, mais il est \u00e9pouvantable \u00e0 vivre.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Ce n’est pas la premi\u00e8re fois que des ph\u00e9nom\u00e8nes traumatisants visant les civils se produisent. C’est m\u00eame une branche de la guerre : la guerre psychologique, qui consiste \u00e0 exercer une pression sur les populations. Pourtant, ce que d\u00e9crit Fabrice Deprez, et sur quoi travaillent les psychiatres, les psychanalystes et les psychologues en Ukraine, semble diff\u00e9rent en raison de son hyper-personnalisation. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Selon vous, cet \u00e9l\u00e9ment entre-t-il en r\u00e9sonance d’une mani\u00e8re diff\u00e9rente et fait-il entrer ce traumatisme de la dronophobie de mani\u00e8re diff\u00e9rente ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Richard <\/div>\n

Richard Rechtman<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Ce qui change, c’est que l’on prend enfin en consid\u00e9ration les effets de la guerre et de la violence sur les populations civiles. On a longtemps parl\u00e9 de dommages collat\u00e9raux, de pertes qui n’\u00e9taient pas strictement militaires, de choses qui touchent les civils sans y mettre une repr\u00e9sentation. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui se passe avec la guerre en Ukraine, mais aussi \u00e0 Gaza, c’est qu’on commence enfin \u00e0 comprendre que les populations civiles sont d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment cibl\u00e9es dans la guerre. Cela fait partie des outils de domination et les m\u00e9thodes pour y parvenir sont multiples. Les membres de la population civile sont tu\u00e9s, mais cela ne suffit pas la plupart du temps. Il faut les d\u00e9truire. Les d\u00e9truire, c’est aussi semer la peur et cr\u00e9er une situation de panique permanente. <\/p>\n\n\n\n

Avoir des drones au-dessus de la t\u00eate est quelque chose qu’on ne peut pas ma\u00eetriser et qui met les populations dans une position d’impuissance. Cette impuissance est un v\u00e9ritable objectif strat\u00e9gique que l’on retrouve aussi bien dans cette guerre avec les drones que dans les processus g\u00e9nocidaires, o\u00f9 ce qui compte, c’est que les futures victimes se trouvent dans une situation d’impuissance face \u00e0 ce qui va leur arriver. <\/p>\n\n\n\n

Au fond, on ne leur donne pas la mort, on leur prend la mort. Il est tr\u00e8s important de comprendre que c’est un moyen militaire et que, pour une fois, nous sommes conscients que les civils sont litt\u00e9ralement cibl\u00e9s.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Depuis le d\u00e9but de nos \u00e9changes, nous sommes dans l’embarras, car nous sommes entre la guerre et la paix. Le drone, dans sa vocation militaire, existe aussi en raison de cette ambigu\u00eft\u00e9, mais il s’agit en r\u00e9alit\u00e9 d’un outil tout \u00e0 fait pacifique. Sa dimension commerciale est prouv\u00e9e. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

C’est pour cette raison que nous avons invit\u00e9 Olivier Tesquet, journaliste \u00e0 T\u00e9l\u00e9rama et coauteur avec Nastasia Hadjadji d’Apocalypse Nerds : Comment les techno-fascistes ont pris le pouvoir<\/em>, paru aux \u00e9ditions Divergence l’ann\u00e9e pass\u00e9e. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Avant de vous donner la parole, je vous invite \u00e0 d\u00e9couvrir une vid\u00e9o.<\/strong><\/p>\n\n\n\n