{"id":357397,"date":"2026-09-14T10:22:45","date_gmt":"2026-09-14T08:22:45","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=357397"},"modified":"2026-09-14T10:42:36","modified_gmt":"2026-09-14T08:42:36","slug":"la-fascisation-renforcement-ou-dislocation-de-letat","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/la-fascisation-renforcement-ou-dislocation-de-letat\/","title":{"rendered":"La fascisation : renforcement ou dislocation de l\u2019\u00c9tat ?"},"content":{"rendered":"\n

Ce mardi, nous nous int\u00e9resserons \u00e0 l’analyse du changement de r\u00e9gime am\u00e9ricain et de ses diff\u00e9rentes dimensions. Plus pr\u00e9cis\u00e9ment, nous nous pencherons sur la philosophie de Michel Foucault \u00e0 travers un texte de Jean-Claude Monod publi\u00e9 dans \u00ab Le Grand Continent \u00bb. Nous tenterons d’explorer comment l’acc\u00e9l\u00e9ration r\u00e9actionnaire, cette contamination de la tech et sa tentative de d\u00e9croissance et de dislocation de l’\u00c9tat, pour reprendre les mots de Foucault, peuvent \u00eatre appr\u00e9hend\u00e9es aujourd’hui.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pour cela, nous sommes ravis d’accueillir Jean-Claude Monod lui-m\u00eame, philosophe et directeur de recherches au CNRS, au sein du centre de recherches Pays germaniques \/ archives Husserl. Son dernier ouvrage, L’Art de ne pas trop \u00eatre gouvern\u00e9<\/em>, est paru aux \u00e9ditions du Seuil en 2019. Ludivine Bantigny est historienne du travail, des in\u00e9galit\u00e9s et des r\u00e9volutions. Elle a \u00e9galement abord\u00e9 la question de l’antifascisme et du processus de fascisation et a publi\u00e9 Face \u00e0 la menace fasciste<\/em> avec Ugo Palheta, Battre l’extr\u00eame droite<\/em>, ainsi que La Bourse ou la vie : le Front populaire, histoire pour aujourd’hui<\/em>, paru \u00e0 La D\u00e9couverte en 2026. Sarah Rodriguez-Louette est docteure en \u00e9tudes am\u00e9ricaines, rattach\u00e9e \u00e0 l’universit\u00e9 Sorbonne-Nouvelle. Elle est l’auteure de la th\u00e8se \u00c0 la conqu\u00eate de la norme : r\u00e9seaux de strat\u00e9gie et strat\u00e9gie du r\u00e9seau nationaliste blanc au prisme de Jan. 6<\/em> r\u00e9cemment soutenue. Nous sommes \u00e9galement ravis d’accueillir Judith Revel,\u00a0 professeure de philosophie contemporaine \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris 1 Panth\u00e9on-Sorbonne, o\u00f9 elle dirige un s\u00e9minaire Foucault, membre de l’Institut universitaire de France ainsi que du Centre Michel Foucault, et pr\u00e9sidente du Conseil scientifique de l’IMEC.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Monod, pouvez-vous revenir sur le dispositif mis en place par Michel Foucault, et nous dire en quoi vous para\u00eet-il pertinent de passer par ce grand d\u00e9tour pour arriver \u00e0 Washington d’aujourd’hui.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Claude <\/div>\n

Jean-Claude Monod<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il arrive parfois qu’il y ait une sorte de rencontre, presque une collision, entre une lecture et l’actualit\u00e9. Je donnais un cours ici m\u00eame sur les \u00ab chantiers inachev\u00e9s \u00bb de Michel Foucault, notamment celui qu’il avait ouvert et laiss\u00e9 en plan sur le n\u00e9olib\u00e9ralisme dans l’un de ses cours au Coll\u00e8ge de France intitul\u00e9 \u00ab Naissance de la biopolitique \u00bb de 1978-79. Dans certaines s\u00e9ances, il y situe l’ensemble du n\u00e9olib\u00e9ralisme dans son rapport au fascisme et estime que le lib\u00e9ralisme allemand des ann\u00e9es 1930 s’est en partie constitu\u00e9 en r\u00e9action au fascisme. Il affirme que le fascisme allemand, c’est-\u00e0-dire le nazisme, a \u00e9t\u00e9 le champ d’adversit\u00e9 de l’ordolib\u00e9ralisme. Plus tard dans le cours, il revient sur l’analyse que certains n\u00e9olib\u00e9raux, notamment l’une des figures les plus importantes, Friedrich Hayek, ont produite du fascisme, du totalitarisme et de ce qui y m\u00e8ne. Si certaines s\u00e9ances du cours sont assez neutres, Foucault prend une relative distance vis-\u00e0-vis de l’interpr\u00e9tation que Hayek a donn\u00e9e de la pente totalitaire dans l’un de ses livres les plus c\u00e9l\u00e8bres, La Route de la servitude<\/em>, publi\u00e9 en 1943. Hayek y explique que, en 1943, alors que l’on commence \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la suite de la guerre, que l’on parle de la mise en place d’un \u00c9tat-providence, que le rapport Beveridge est publi\u00e9 et que certains socialistes anglais commencent \u00e0 prendre de l’importance, l’Angleterre est en train de basculer dans le totalitarisme. Selon lui, on met alors le doigt dans l’engrenage totalitaire, car le totalitarisme est cette sorte d’accroissement de l’\u00c9tat, d’\u00e9tatisation de la soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Si l’on commence donc \u00e0 construire un \u00c9tat providence, un \u00c9tat qui s’insinue dans les rouages de l’\u00e9conomie, on emprunte la route qui m\u00e8nera \u00e0 ce dont on veut sortir : le nazisme. Selon Foucault, cette analyse est tout \u00e0 fait erron\u00e9e, car le processus de fascisation ne doit pas \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme un mouvement d’\u00e9tatisation de la soci\u00e9t\u00e9, mais plut\u00f4t comme une sorte de dislocation de l’\u00c9tat. D’apr\u00e8s lui, la dislocation serait une forme de gouvernementalit\u00e9 de parti qui s’empare de l’\u00c9tat par la prise du pouvoir et le d\u00e9truit de l’int\u00e9rieur pour le remplacer par une forme d’\u00c9tat parall\u00e8le. <\/p>\n\n\n\n

Dans le contexte du deuxi\u00e8me mandat de Donald Trump, d’Elon Musk et de Doge, on a l’impression qu’un groupe complexe, aux tendances et tensions multiples, s’empare de l’\u00c9tat et d\u00e9truit l’\u00c9tat classique, avec son administration et ses services. Il d\u00e9truit \u00e9galement le recrutement de l’\u00c9tat par concours ou par comp\u00e9tences, pour y substituer un personnel id\u00e9ologique qui tentera d’\u00e9chapper aux limitations de l’action politique, repr\u00e9sent\u00e9es par l’\u00c9tat de droit. C\u2019est ce que Foucault et Franz Neumann d\u00e9crivent \u00e9galement.<\/p>\n\n\n\n

Cette description du \u00ab processus de fascisation \u00bb de Foucault faisait \u00e9cho aux interrogations d’intellectuels am\u00e9ricains actuels, comme Samuel Moyn, qui se demandaient si Trump n’\u00e9tait pas une sorte de radicalisation du n\u00e9olib\u00e9ralisme. Ou bien est-ce que l’on est sorti du n\u00e9olib\u00e9ralisme parce que l’on est sorti de certains cadres ? Le n\u00e9olib\u00e9ralisme est \u00e9galement une politique de limitation par le droit. Or, on voit que ce cadre est attaqu\u00e9. Une sorte de police parall\u00e8le devient absolument centrale et des organes parall\u00e8les sont mis en place pour doubler l’\u00c9tat.<\/p>\n\n\n\n

Ce concept de Foucault me para\u00eet donc assez pertinent pour aborder le trumpisme. Je pr\u00e9cise que le \u00ab processus de fascisation \u00bb n’est pas le fascisme historique qui se reproduirait \u00e0 l’identique. Il est peut-\u00eatre d’ailleurs plus int\u00e9ressant de parler de \u00ab processus de fascisation \u00bb que de se demander si toutes les cases du fascisme sont coch\u00e9es. L’arm\u00e9e est-elle au centre ? Trump, n’agit-il pas plut\u00f4t selon une logique de chef d’entreprise qu’avec une logique militaire ?<\/p>\n\n\n\n

J’\u00e9tais \u00e0 Rome pour un atelier sur les nouveaux autoritarismes, quand un coll\u00e8gue italien m’a dit qu’il fallait peut-\u00eatre raisonner en termes de mod\u00e8les de voitures : il y a le mod\u00e8le de 1930 et il y a le mod\u00e8le de 2026, qui est diff\u00e9rent, mais qui pr\u00e9sente tout de m\u00eame des similitudes. Le terme \u00ab processus \u00bb signifie \u00e9galement qu’on n’est pas actuellement dans le fascisme aux \u00c9tats-Unis. Il y a des r\u00e9sistances, une opposition, des juges, et m\u00eame parfois la Cour supr\u00eame qui est en d\u00e9saccord. Il existe donc des forces de r\u00e9sistance et un processus qui peut \u00eatre frein\u00e9, voire ne pas aller \u00e0 son terme. Les \u00e9lections de mi-mandat seront assez importantes pour savoir si l’on franchit une \u00e9tape suppl\u00e9mentaire dans ce processus.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Judith Revel, est-ce aussi votre lecture du \u00ab processus de fascisation \u00bb ? Pensez-vous \u00e9galement qu’il s’agit d’un dispositif permettant de comprendre ce qui se passe actuellement \u00e0 Washington ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Judith <\/div>\n

Judith Revel<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Apr\u00e8s avoir lu le texte de Jean-Claude Monod, il me semble qu’il faut distinguer trois niveaux qui ne sont pas \u00e9quivalents. Le premier concerne ce que Foucault dit du fascisme. Le deuxi\u00e8me niveau concerne la lecture qu’en fait Jean-Claude Monod. Le troisi\u00e8me niveau est la possibilit\u00e9, pour nous, de mobiliser tout ou partie de ces analyses pour essayer de comprendre des ph\u00e9nom\u00e8nes ou des situations. Je crois personnellement que cela va bien au-del\u00e0 de Trump 2 et que cela se pose \u00e9galement dans d’autres contextes dans le monde, dont on per\u00e7oit la nouveaut\u00e9 et qu’il est difficile de qualifier avec les cat\u00e9gories qui ont \u00e9t\u00e9 les n\u00f4tres jusqu’\u00e0 r\u00e9cemment. <\/p>\n\n\n\n

Il faut faire attention aux termes qu’on emploie. Par exemple, les r\u00e9f\u00e9rences au nazisme que fait Foucault sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes de ce qu’il dit lorsqu’il parle du fascisme, dont il parle d’ailleurs assez peu. Il \u00e9voque beaucoup la vie non fasciste. Ce qui est diff\u00e9rent. Dans ce qu’il dit du nazisme, il pointe de mani\u00e8re tr\u00e8s pr\u00e9cise un ph\u00e9nom\u00e8ne : la mani\u00e8re dont on d\u00e9ploie des pouvoirs contre une population. Il donne \u00e0 cette population un sens tr\u00e8s sp\u00e9cifique, assez peu pris en compte dans les cat\u00e9gories de l’\u00c9tat-nation. Pour Foucault, la population est un ensemble de vivants d\u00e9fini par un ou plusieurs traits naturels qu’ils auraient en commun. Par exemple, la population des femmes, des personnes \u00e2g\u00e9es ou des jeunes, ou encore celle des ouvriers lorsqu’ils ont \u00e9t\u00e9 naturalis\u00e9s ; on pourrait \u00e9galement ajouter la population des Juifs. Ce sont des cr\u00e9ations historiques, culturelles et politiques, factices, qui ne correspondent \u00e0 aucune naturalit\u00e9. Foucault ajoute que ces populations sont la cible d’un type de pouvoir qu’il appelle parfois \u00ab biopouvoir \u00bb ou \u00ab biopolitique \u00bb, et qui pr\u00e9tend les gouverner en se r\u00e9f\u00e9rant \u00e0 cette pr\u00e9tendue naturalit\u00e9 qui n’est pas naturelle. Il souligne \u00e9galement que la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la naturalit\u00e9 n’est pas naturelle, mais qu’elle sert des fins de gouvernement. Le nazisme d\u00e9signe un fonds de naturalit\u00e9 suppos\u00e9 d’une ou plusieurs populations. Il s’agit bien entendu des Juifs d’Europe, mais aussi des porteurs de tares qu’il faut \u00e9liminer, ou encore des Tziganes, sur le fond de naturalit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

La finalit\u00e9 du lib\u00e9ralisme est de produire de la valeur \u00e9conomique. On se pose souvent la question \u00e0 propos de Trump : est-il pouss\u00e9 par des int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques ? Ou s’agit-il plut\u00f4t d’une obsession de certains types de population ? Des coll\u00e8gues universitaires am\u00e9ricains m’ont dit qu’ils \u00e9taient la cible, car la gauche et le milieu universitaire sont d\u00e9sormais naturalis\u00e9s dans un certain discours trumpiste. Ces populations cibl\u00e9es peuvent aussi se trouver en dehors des fronti\u00e8res \u00e9tats-uniennes, bien entendu.<\/p>\n\n\n\n

Pourtant, j’ai des doutes quant au passage du nazisme au n\u00e9olib\u00e9ralisme, pr\u00e9cis\u00e9ment parce que la question du lib\u00e9ralisme ou du n\u00e9olib\u00e9ralisme est une question \u00e9conomique. C’est une chose dont Foucault ne d\u00e9mordra jamais. <\/p>\n\n\n\n

J’ai \u00e9galement des questions sur le concept, car il existe mille mani\u00e8res de le d\u00e9finir. Il faut donc replacer ces r\u00e9f\u00e9rences au fascisme dans leur contexte d’apparition.<\/p>\n\n\n\n

Il existe une premi\u00e8re d\u00e9finition du fascisme, celle de Mussolini lui-m\u00eame dans les ann\u00e9es 1920, qui le d\u00e9crit comme un totalitarisme, car c’est une pratique de l’\u00c9tat qui s’\u00e9tend \u00e0 tel point qu’elle recouvre tous les aspects de la vie, qu’ils soient collectifs, sociaux ou individuels.<\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, le fascisme a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 d\u00e9fini par l’autoritarisme. C’est ainsi que Foucault, Gilles Deleuze, F\u00e9lix Guattari et d’autres encore utilisent le mot \u00ab fascisme \u00bb, par exemple dans le texte tr\u00e8s c\u00e9l\u00e8bre de Foucault dans lequel il affirme qu’il faut, \u00e0 l’imitation de la vie b\u00e9ate de saint Fran\u00e7ois de Sales, mettre en place une vie non fasciste. Par \u00ab non fasciste \u00bb, il entend simplement \u00ab non autoritaire \u00bb. \u00c0 l’\u00e9poque qui est la sienne, celle qui suit 68, il observe une expansion d’un autoritarisme insupportable. Cela n’a rien \u00e0 voir avec la d\u00e9finition mussolinienne. <\/p>\n\n\n\n

Il existe une troisi\u00e8me d\u00e9finition, celle d’Hannah Arendt de 1951. C’est \u00e0 cette p\u00e9riode qu’elle publie son grand livre sur l’autoritarisme et le totalitarisme. Elle commence par l’antis\u00e9mitisme, puis aborde l’imp\u00e9rialisme, dans lequel elle identifie des m\u00e9canismes de racialisation et d’expansion coloniale. Nous sommes ici encore dans un contexte diff\u00e9rent. <\/p>\n\n\n\n

Je pourrais continuer \u00e0 donner d’autres d\u00e9finitions. On pourrait dire, en fin de compte, qu’il s’agit de fascisme lorsque la dialectique interne, les contradictions et la conflictualit\u00e9 au sein de la vie civile et d\u00e9mocratique disparaissent. C’est la d\u00e9finition de Claude Lefort.<\/p>\n\n\n\n

Pour conclure, je reviens sur le retrait de l’\u00c9tat. Affirmer que certains types de fascisme se d\u00e9veloppent aujourd\u2019hui dans le vide et le retrait de l\u2019\u00c9tat (ce qui caract\u00e9rise d’ailleurs \u00e9galement, d’une certaine mani\u00e8re, le lib\u00e9ralisme du XIXe si\u00e8cle et certains n\u00e9olib\u00e9ralisme) occulte totalement l\u2019existence de r\u00e9alit\u00e9s fascistes en Turquie, en Hongrie ou en Isra\u00ebl, o\u00f9 l\u2019on observe des nationalismes extr\u00eamement forts et une r\u00e9affirmation de la structure \u00e9tatique. Je ne voudrais pas que cette description de la dislocation de l’\u00c9tat r\u00e9veille une nostalgie de l’\u00c9tat. Je rappelle que les guerres du XXe si\u00e8cle ont \u00e9t\u00e9 le produit de nationalismes effrayants et que ces nationalismes, ces fascismes et, de mani\u00e8re plus g\u00e9n\u00e9rale, ces totalitarismes sont des produits de la structure \u00e9tatique. Je suis donc mal \u00e0 l’aise sur ce terrain-l\u00e0.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Ludivine Bantigny, vous avez \u00e9galement travaill\u00e9 sur la notion de \u00ab processus de fascisation \u00bb, pas seulement \u00e0 partir de Foucault. Il est donc int\u00e9ressant d’avoir cette perspective et de voir comment elle interagit avec le cadre d’analyse que nous sommes en train d’explorer.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Ludivine <\/div>\n

Ludivine Bantigny<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Comme l’ont dit les autres intervenants, il faut faire preuve de la plus grande prudence avec la s\u00e9mantique et les termes qu\u2019on emploie, sans pour autant faire la police du vocabulaire. Foucault se m\u00e9fiait beaucoup de l’inflation du terme \u00ab fascisme \u00bb. Mis \u00e0 toutes les sauces, il risque de perdre sa caract\u00e9risation essentielle, et de devenir un terme politique et pol\u00e9mique utilis\u00e9 uniquement pour combattre le fascisme, ce qui, pour autant, est absolument n\u00e9cessaire. En effet, il faut plut\u00f4t parler de fascisation et de processus qui sont dialectiques et chaotiques. C’est tr\u00e8s important, car dire, comme on l’entend beaucoup aujourd’hui, y compris parfois pour caract\u00e9riser la situation fran\u00e7aise, qu’il s’agirait d’un fascisme, c’est d\u00e9truire \u00e0 la racine ce qu’est v\u00e9ritablement le fascisme : un pouvoir, une id\u00e9ologie qui vise \u00e0 \u00e9radiquer toute forme d’opposition, qui a une vision ultranationaliste, fondamentalement x\u00e9nophobe, antis\u00e9mite et racialiste \u2013 pas seulement un racisme ordinaire, mais au sens d’une biologisation et d’une suppos\u00e9e hi\u00e9rarchie entre les races. <\/p>\n\n\n\n

Il s’agit de montrer qu’il n’est pas possible de parler de fascisme dans des situations o\u00f9 des oppositions structur\u00e9es subsistent, o\u00f9 la libert\u00e9 d’expression et la libert\u00e9 de s’opposer au pouvoir existent. Cela ne signifie pas pour autant qu’il n’y aurait pas de processus de fascisation \u00e0 l’\u0153uvre. <\/p>\n\n\n\n

Dans ce que Jean-Claude Monod d\u00e9crit \u00e0 propos de Foucault, il y a un \u00e9l\u00e9ment l\u00e9g\u00e8rement perturbant : on y per\u00e7oit une tendance \u00e0 r\u00e9duire le fascisme \u00e0 sa forme sp\u00e9cifiquement nazie, c’est-\u00e0-dire \u00e0 sa forme biopolitique du droit de mise \u00e0 mort et de destruction syst\u00e9matique, alors que le fascisme pr\u00e9sente des caract\u00e9ristiques plus h\u00e9t\u00e9rog\u00e8nes. Le projet reste le m\u00eame : \u00e9radiquer toute conflictualit\u00e9, toute lutte sociale. Lorsque les fascistes de Mussolini se sont constitu\u00e9s, lors du biennio rosso (les \u00ab ann\u00e9es rouges \u00bb de 1919-1920), c’\u00e9tait aussi parce qu’il y avait un niveau de lutte et de conflictualit\u00e9 sociale tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9, avec des gr\u00e8ves, des occupations ouvri\u00e8res et des mobilisations paysannes profondes. Lors de la marche sur Rome, \u00e0 l’automne 1922, il s’agissait justement d’\u00e9craser la perspective d’une gr\u00e8ve g\u00e9n\u00e9rale qui se pr\u00e9parait \u00e0 ce moment-l\u00e0. C’est donc une premi\u00e8re dimension de la critique qu’on peut faire de l’usage de Foucault : d’un c\u00f4t\u00e9, il est subtil dans sa volont\u00e9 de caract\u00e9riser le fascisme sans en faire un f\u00e9tiche pour caract\u00e9riser tous les r\u00e9gimes autoritaires ; mais d’un autre c\u00f4t\u00e9, il me semble qu’il a une approche un peu trop restreinte de la notion de fascisme.<\/p>\n\n\n\n

La deuxi\u00e8me chose qui m’a paru tr\u00e8s importante dans l’article de Jean-Claude Monod est la question du n\u00e9olib\u00e9ralisme, qui constitue le fil directeur. Peut-on consid\u00e9rer que la fascisation en cours, incarn\u00e9e par Trump aux \u00c9tats-Unis, Modi en Inde et d’autres gouvernements \u00e0 travers le monde, est une exacerbation du n\u00e9olib\u00e9ralisme ou une rupture avec celui-ci ? Il est donc essentiel de rappeler que le n\u00e9olib\u00e9ralisme n’est pas un retrait de l’\u00c9tat, mais un dispositif \u00e9tatique qui rompt avec le lib\u00e9ralisme originel du laisser-faire, car c’est d\u00e9sormais l’\u00c9tat qui devient partie prenante et protagoniste direct de la d\u00e9r\u00e9gulation et de la mise aux normes du march\u00e9. Il est crucial de souligner ce point pour r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la compatibilit\u00e9 entre fascisme et n\u00e9olib\u00e9ralisme. La fascisation ne serait-elle pas finalement une mani\u00e8re d’amener le capitalisme \u00e0 ses extr\u00eames limites ? Jacques Ranci\u00e8re est prudent quant \u00e0 la notion de n\u00e9olib\u00e9ralisme. Selon lui, nous sommes plut\u00f4t dans une phase de capitalisme absolu, o\u00f9 il s’agit d’absolutiser la marchandisation de tous les rapports sociaux.<\/p>\n\n\n\n

Il me semble un peu emb\u00eatant chez Foucault qu’il cherche \u00e0 tout prix \u00e0 distinguer l’ordolib\u00e9ralisme de toute affinit\u00e9 avec le fascisme, puisqu’il ne cite parmi les ordolib\u00e9raux que ceux qui se sont fermement oppos\u00e9s au nazisme, alors qu’il n\u00e9glige d’autres protagonistes de l’ordolib\u00e9ralisme qui, par la suite, se reconna\u00eetront dans des r\u00e9gimes autoritaires, voire fascisants. Cela nous ram\u00e8ne donc \u00e0 la question de savoir \u00e0 quel moment le capitalisme a besoin d’un ordre autoritaire pour briser toute forme de r\u00e9sistance et d’opposition.<\/p>\n\n\n\n

La troisi\u00e8me dimension est en effet celle de l’\u00c9tat. Je m’interroge sur l’id\u00e9e de \u00ab capture par un groupe \u00bb mentionn\u00e9e dans l’article de Jean-Claude Monod. Y aurait-il une comparaison \u00e0 faire entre le parti nazi, qui a fini par capturer l’\u00c9tat pour le placer \u00e0 son service, et le r\u00e9gime de Trump, avec ses tentatives d’administration parall\u00e8le, de mainmise sur l’appareil militaire ou encore de cr\u00e9ation de formes de police parall\u00e8les ? Je me demande dans quelle mesure le ver n’est pas d\u00e9j\u00e0 dans le fruit de l’\u00c9tat. Faut-il n\u00e9cessairement l’ICE, une suppos\u00e9e police parall\u00e8le, pour constater une brutalisation du maintien de l’ordre ? L’administration est-elle donc n\u00e9cessairement trans-id\u00e9ologique, trans-partisane, trans-politique ? N’y a-t-il pas d\u00e9j\u00e0 une capture dans l’appareil m\u00eame de l’\u00c9tat ? Je m’interroge plut\u00f4t sur des formes de porosit\u00e9, de continuum et de spectre dans l’\u00e9volution du rapport entre capitalisme, fascisation et \u00c9tat, plut\u00f4t que sur une question de rupture.<\/p>\n\n\n\n

Pour conclure cette premi\u00e8re prise de parole, je souhaiterais \u00e9galement soumettre \u00e0 la discussion le fait que Foucault n’est pas assez mat\u00e9rialiste. Peut-\u00eatre pourrait-on aussi dialoguer avec d’autres analyses que celles de Foucault. Je pense notamment \u00e0 Daniel Gu\u00e9rin, qui n’est pas philosophe \u00e0 proprement parler, mais qui, dans Fascisme et grand capital<\/em>, analyse le fascisme comme une mani\u00e8re audacieuse de prolonger le capitalisme lorsqu’il est aux abois, en recourant \u00e0 des formes autoritaires. Il parle alors de \u00ab fleurs de haine \u00bb. On retrouve cette analyse aussi dans son livre La Peste brune<\/em>, ainsi que chez Gramsci. Finalement, on a une crise d’h\u00e9g\u00e9monie quand la logique du march\u00e9 ne peut plus \u00eatre uniquement reproduite par le consentement et qu’il faut donc passer \u00e0 une logique autoritaire pour continuer \u00e0 faire perdurer cette loi du march\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Je terminerai en \u00e9cho \u00e0 ce que disait Judith Revel : le fascisme a une vision id\u00e9ologique, tandis que le capitalisme n\u00e9olib\u00e9ral a une vision plus directement \u00e9conomique, avec un objectif productif. Je m’interroge \u00e9galement sur les porosit\u00e9s entre ce que certains ont th\u00e9oris\u00e9 comme un \u00ab capitalisme politique \u00bb ou une \u00ab politique du capital \u00bb, qui a effectivement d\u00e9voil\u00e9 le fascisme, mais qui a aussi pour vocation de ranimer l’\u00e9conomie en brisant toute vell\u00e9it\u00e9 de contester ces m\u00e9canismes. Voil\u00e0 donc les termes cl\u00e9s de cette intervention : le continuum et les porosit\u00e9s.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Sarah Rodriguez-Louette, en tant qu’am\u00e9ricaniste, vous allez \u00e9galement nous aider \u00e0 prendre du recul sur Foucault et \u00e0 recentrer notre attention sur les \u00c9tats-Unis. Deux points seraient int\u00e9ressants \u00e0 aborder avec vous : la premi\u00e8re question concerne la fa\u00e7on dont vous percevez, \u00e0 partir du d\u00e9bat actuel aux \u00c9tats-Unis, la performativit\u00e9 de la notion de fascisme. Et aussi, est-ce qu’elle est mobilis\u00e9e ? Est-ce que cela sert \u00e0 quelque chose de la mobiliser ? Aujourd’hui, on parle beaucoup de grandes manifestations et d’une r\u00e9activation de la soci\u00e9t\u00e9 civile. Le deuxi\u00e8me point est de savoir si vous voyez effectivement ce processus de dislocation de l’\u00c9tat en cours. Est-ce l\u00e0, selon vous, que l’on peut retrouver ce que Jean-Claude Monod appelle avec Foucault un \u00ab processus de fascisation \u00bb ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Sarah <\/div>\n

Sarah Rodriguez-Louette<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Cette lecture de la dislocation de l’\u00c9tat est au c\u0153ur de la strat\u00e9gie mise en place par le nationalisme blanc pour instaurer un r\u00e9gime fasciste aux \u00c9tats-Unis et au-del\u00e0. Comment ? Prenons l’exemple de l’assaut du Capitole le 6 janvier 2021, lorsque les partisans de Donald Trump ont tent\u00e9 d’emp\u00eacher la certification de Joe Biden en tant que pr\u00e9sident des \u00c9tats-Unis. <\/p>\n\n\n\n

Pour comprendre le lien entre la lecture de Jean-Claude Monod et le trumpisme actuel, il faut se d\u00e9tacher d’une vision monolithique et prendre en compte toutes les nuances du trumpisme. D’un c\u00f4t\u00e9, il y a la droite radicale, qui n’est pas antid\u00e9mocratique mais antilib\u00e9rale, et de l’autre, la droite extr\u00eame, qui est antid\u00e9mocratique. Sur le terrain, on trouve donc des groupes militants qui se disent chauvinistes et masculinistes, et qui sont affili\u00e9s au nationalisme blanc. D’apr\u00e8s les sources judiciaires, on en comptait environ 200 sur le site du Capitole le 6 janvier, sur des milliers de partisans qui s’identifient en tant que r\u00e9publicains. Autrement dit, ces 200 personnes ont tent\u00e9 de mener un coup d’\u00c9tat en entra\u00eenant des milliers d’autres et en faisant croire \u00e0 l’existence d’un mouvement organique en faveur de Donald Trump. Cela a \u00e9chou\u00e9, comme on le sait, puisque Joe Biden est devenu pr\u00e9sident et que des condamnations pour conspiration s\u00e9ditieuse ont \u00e9t\u00e9 prononc\u00e9es. Mais est-ce parce que les institutions \u00e9tatiques ont \u00e9t\u00e9 assez fortes, ou parce que cette crise insurrectionnelle n’a pas \u00e9t\u00e9 assez organis\u00e9e et qu’il s’agit d’un galop d’essai ? <\/p>\n\n\n\n

Il faut \u00e9galement comprendre que le coup d’\u00c9tat n’\u00e9tait pas n\u00e9cessairement pr\u00e9vu ce jour-l\u00e0 et qu’il s’agit d’un processus beaucoup plus long. Il s’agit d’une perte de confiance dans le processus \u00e9lectoral, avec cette campagne sur la fraude \u00e9lectorale qui a commenc\u00e9 avant et a dur\u00e9 bien longtemps apr\u00e8s. Les partisans de MAGA ont donc per\u00e7u Joe Biden comme un pr\u00e9sident ill\u00e9gitime, et au-del\u00e0, c’est l’\u00c9tat social, assimil\u00e9 \u00e0 une bureaucratie, qui \u00e9tait per\u00e7u comme ill\u00e9gitime, voire comme une tyrannie. L’\u00c9tat social est donc devenu un ennemi. C’est \u00e0 partir de l\u00e0 qu’on observe une premi\u00e8re dislocation de type partisan. <\/p>\n\n\n\n

Cette lecture permet d’aller au-del\u00e0 du d\u00e9bat habituel sur la polarisation ou la radicalisation pour aborder le processus qui m\u00e8ne au fascisme. Mais comment ? Il s’agit donc de revenir aux nationalistes blancs, sans pour autant assimiler Donald Trump au fascisme. Ils ont vu dans le mouvement MAGA une cible d\u00e9j\u00e0 radicalis\u00e9e, car en voyant un ennemi dans l’\u00c9tat lib\u00e9ral, l’\u00c9tat social et la bureaucratie, ses membres ont petit \u00e0 petit accept\u00e9 l’usage de la violence politique et la pr\u00e9sence d’un leader. C’est un pas vers l’extr\u00e9misme, bien entendu, un pas seulement. Leur but est de les d\u00e9tacher compl\u00e8tement de la notion de d\u00e9mocratie. Non pas qu’ils n’y croient pas, mais qu’ils n’en ont plus envie, car ils estiment que ce r\u00e9gime n’est pas efficace. La premi\u00e8re \u00e9tape a \u00e9t\u00e9 de dire que la Constitution n’\u00e9tait pas respect\u00e9e, car elle n’\u00e9tait qu’un bout de papier. \u00c0 partir de l\u00e0, il n’y a donc plus rien \u00e0 conserver, et s’il n’y a plus rien \u00e0 conserver, on n’est plus conservateur ; on peut alors devenir r\u00e9actionnaire. Et on n’est plus un Am\u00e9ricain non plus. Il faut s’identifier comme Blanc. De ce point de vue, l’\u00c9tat, assimil\u00e9 \u00e0 un r\u00e9gime d\u00e9mocratique, est captur\u00e9 par des forces lib\u00e9rales qui ont mis en place un syst\u00e8me qui ne peut \u00eatre renvers\u00e9 que par une r\u00e9volution extr\u00e9miste et r\u00e9actionnaire. Les \u00c9tats-Unis sont donc devenus un ennemi. L’identification au pays, \u00e0 la patrie, en d’autres termes le patriotisme, n’existe pas dans cette strat\u00e9gie. <\/p>\n\n\n\n

On observe donc une deuxi\u00e8me dislocation, cette fois id\u00e9ologique. Cette dislocation s’accompagne du d\u00e9membrement du lien entre la base MAGA et Donald Trump, fortement critiqu\u00e9 dans ces milieux extr\u00e9mistes pour avoir \u00e9t\u00e9 faible et ne pas avoir franchi le Rubicon. Il avait demand\u00e9 \u00e0 tout le monde de se retirer et n’avait pas saisi l’occasion du 6 janvier pour prendre le pouvoir. <\/p>\n\n\n\n

Avec la deuxi\u00e8me administration Trump, une troisi\u00e8me forme de dislocation \u00e9merge : celle provoqu\u00e9e par les entreprises et le pouvoir \u00e9conomique. Comment les nationalistes blancs et les identitaires se positionnent-ils par rapport \u00e0 cela ? Ils voient des concurrents faire ce qu’ils auraient voulu faire, ou ce qu’ils n’ont pas r\u00e9ussi \u00e0 faire. Il y a donc des avantages, car finalement, tout ce monde technocratique autour de Donald Trump n’est pas effray\u00e9 par les propos identitaires : il parle de grand remplacement, de civilisation. La diff\u00e9rence, c’est que le nationalisme blanc tente toujours d’agir pour renverser le paradigme, ce qui constitue une priorit\u00e9 pour lui. Le nationalisme blanc consid\u00e8re que le paradigme est actuellement \u00e9conomique. Or, pour lui, il faut qu’il devienne identitaire.<\/p>\n\n\n\n

C’est l\u00e0 que je reviens sur le racisme et le racialisme. Cette distinction est tr\u00e8s importante. En effet, lorsqu’on parle de racisme, on \u00e9voque des pr\u00e9jug\u00e9s dans la vie quotidienne. Quand on parle de racialisme, on pense \u00e0 un programme politique biologique. Dans ce cas, la fonction de l’\u00c9tat change compl\u00e8tement. Il n’est plus l’\u00c9tat protecteur ; il est l’\u00c9tat captur\u00e9 qui sert d’interface pour contr\u00f4ler les corps et la vie m\u00eame, c’est-\u00e0-dire le droit de vivre, mais aussi pour condamner \u00e0 mort.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Je vous invite \u00e0 r\u00e9pondre, Jean-Claude Monod. Peut-\u00eatre qu’on peut ajouter une autre dimension \u00e0 notre conversation, qui n’est peut-\u00eatre pas \u00e9voqu\u00e9e aussi centralement : l’institution de l’appareil militaire, qui \u00e9tait effectivement anti-putsch le 6 janvier, et qui est aujourd’hui de plus en plus utilis\u00e9e et disloqu\u00e9e par l’administration, avec un aventurisme g\u00e9opolitique in\u00e9dit. Int\u00e9grez-vous cette dimension dans votre ligne d’analyse ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Jean-Claude <\/div>\n

Jean-Claude Monod<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je ne l’int\u00e9grais pas vraiment, car il me semble que cela est apparu de plus en plus nettement que tr\u00e8s r\u00e9cemment. De plus, j’avais plut\u00f4t tendance \u00e0 dire que l’une des diff\u00e9rences entre le \u00ab processus de fascisation \u00bb am\u00e9ricain actuel et les fascismes historiques est la place de l’arm\u00e9e. L’arm\u00e9e constituait presque la colonne vert\u00e9brale du fascisme historique, qu’il s’agisse de la version italienne ou allemande. De ce point de vue, cela ne me semblait pas du tout central dans mon travail. Or, aujourd’hui, le simple fait de changer le nom du Secr\u00e9tariat d’\u00c9tat de la D\u00e9fense en Secr\u00e9tariat d’\u00c9tat \u00e0 la Guerre est un signe. Il y a aussi la multiplication d’aventures militaires dans un style qui \u00e9chappe presque \u00e0 toute logique de l’\u00c9tat-nation ou de la puissance classique. Elle est tellement entrem\u00eal\u00e9e \u00e0 des int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s au sens large, parfois tr\u00e8s proches de Trump, parfois plus lointains, que le Pentagone a parfois du mal \u00e0 comprendre ce qui se passe. Peut-\u00eatre m\u00eame Trump lui-m\u00eame. Il y a donc aussi cette impression qui fait \u00e9cho au livre B\u00e9h\u00e9moth de Franz Neumann, o\u00f9 l’on observe une sorte de chaos maintenu en d\u00e9s\u00e9quilibre, mais qui parfois \u00e9chappe aussi \u00e0 ceux qui l’ont provoqu\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Concernant les interventions pr\u00e9c\u00e9dentes, j’aimerais ajouter quelques \u00e9l\u00e9ments. J’isole et je coupe en effet d’autres analyses de Foucault, qui portent sur ce qu’il appelle le fascisme. Il s’agit ici du fascisme allemand, c’est-\u00e0-dire du nazisme. Cette analyse serait sans doute beaucoup moins pertinente pour le fascisme italien, qui a lui-m\u00eame produit le concept d’\u00c9tat total. Comme Judith Revel l’a rappel\u00e9, Mussolini avait un projet de mise au pas de la soci\u00e9t\u00e9 par l’\u00c9tat et d’extension de l’\u00c9tat. On peut donc penser que Foucault ne parle ni du fascisme italien, ni du totalitarisme au sens large, qui englobe l’URSS et d’autres r\u00e9gimes, comme l’a fait Hannah Arendt. Je pense donc que cette analyse n’a de pertinence que si l’on parle du fascisme allemand.<\/p>\n\n\n\n

Il y a notamment un s\u00e9minaire tr\u00e8s int\u00e9ressant de Martin Heidegger sur Hegel en 1935. On constate qu’il y avait un d\u00e9bat en Italie et en Allemagne pour savoir si le fascisme \u00e9tait le triomphe de Hegel, et donc de l’\u00c9tat, ou s’il marquait la mort de Hegel. Les nazis les plus radicaux pensent que c’est la mort de Hegel : pour eux, c’est le triomphe d’une id\u00e9ologie dans laquelle l’\u00c9tat doit \u00eatre totalement d\u00e9truit par le mouvement, le \u00ab Volk \u00bb (le peuple). C’est \u00e9galement \u00e0 cette \u00e9poque que Schmitt essaie de se \u00ab nazifier \u00bb le plus possible, car il a un peu de retard \u00e0 l’allumage quand il \u00e9tait plut\u00f4t critique \u00e0 l’\u00e9gard des nazis. Il conceptualise assez vite, mais n’y parvient pas. En 1936, il est m\u00eame consid\u00e9r\u00e9 comme ne se concentrant pas assez sur le peuple et la race, alors que justement, c’est le peuple et la race qui sont au c\u0153ur de la question, et non l’\u00c9tat. <\/p>\n\n\n\n

Heidegger non plus ne sait pas trop comment concevoir l’\u00c9tat. Pour les nazis les plus radicaux, l’\u00c9tat est une notion que l’Allemagne doit mettre de c\u00f4t\u00e9 pour laisser place \u00e0 la toute-puissance du parti et du peuple, qui ne doit plus \u00eatre entrav\u00e9 par le droit. L’Allemagne est en effet une grande patrie de la th\u00e9orisation du \u00ab Rechtsstaat \u00bb, l’\u00c9tat de droit, de Kant \u00e0 Hegel.<\/p>\n\n\n\n

Hegel est d’ailleurs lui-m\u00eame un th\u00e9oricien de l’auto-limitation de l’\u00c9tat. Il ne s’agit pas d’id\u00e9aliser l’\u00c9tat, mais de ne pas c\u00e9der \u00e0 ce que Foucault appelle la critique inflationniste de l’\u00c9tat. Autrement dit, faire comme si l’\u00c9tat \u00e9tait synonyme de fascisme. C’est ce que Foucault d\u00e9nonce assez nettement dans son texte. Le fascisme, c’est lorsque l’\u00c9tat s’affranchit compl\u00e8tement des limites qu’un travail d’auto-limitation a produit, notamment au XIXe si\u00e8cle, mais aussi d\u00e8s le XVIIIe si\u00e8cle avec les Lumi\u00e8res. <\/p>\n\n\n\n

Ce processus d’auto-destruction de l’\u00c9tat est donc pertinent pour d\u00e9crire le fascisme allemand. Mais ce processus ne s’applique pas \u00e0 tous les totalitarismes, bien s\u00fbr. Je pense m\u00eame que le terme \u00ab d\u00e9croissance de l’\u00c9tat \u00bb est inadapt\u00e9. Je pr\u00e9f\u00e8re celui de \u00ab dislocation \u00bb, car il s’agit d’un processus actif, o\u00f9 l’on d\u00e9truit pour mettre ses affid\u00e9s \u00e0 la place, comme Elon Musk a essay\u00e9 de le faire. Ceci ne fonctionne pas parfaitement aux \u00c9tats-Unis, car il y a des obstacles. C’est pour cette raison que je parle de fascisation. Tout n’est pas jou\u00e9, tout n’est pas d\u00e9finitif ; on n’est pas face \u00e0 un r\u00e9gime fasciste.<\/p>\n\n\n\n

Le fait que ce processus ne se limite pas au national, mais qu’il joue aussi sur le plan racial, et qu’il peut \u00e9ventuellement r\u00e9activer des formes traditionnelles oppos\u00e9es \u00e0 l’\u00e9volution des m\u0153urs et des minorit\u00e9s, est effectivement absent de l’article. Il y a donc une haine produite par certaines minorit\u00e9s, qui est un \u00e9l\u00e9ment \u00e0 ajouter. Quand Trump affirme qu’aux \u00c9tats-Unis, il y a un homme et une femme, pas de transgenre, cela renvoie \u00e0 une esth\u00e9tique, \u00e0 une sorte de bonne famille oppos\u00e9e \u00e0 toutes ces \u00ab minorit\u00e9s mena\u00e7antes \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Concernant la question des porosit\u00e9s soulev\u00e9e par Ludivine Bantigny, je pense qu’il s’agit d’un sujet tr\u00e8s complexe que j’essaie d’aborder. Je suis globalement d’accord avec l’id\u00e9e de Foucault selon laquelle l’ordolib\u00e9ralisme s’est construit contre le nazisme, mais il existe des exceptions. On voit \u00e9galement d’autres personnalit\u00e9s, comme Alfred M\u00fcller-Armack, qui ont pens\u00e9, au d\u00e9but en tout cas, que le nazisme n’\u00e9tait ni l’\u00c9tat marxiste ni l’\u00c9tat lib\u00e9ral, mais une troisi\u00e8me voie qui pouvait finalement correspondre \u00e0 ce que voulaient les ordolib\u00e9raux. Il a soutenu le nazisme. Il y a aussi toute la question du lib\u00e9ralisme autoritaire comme figure de transition. <\/p>\n\n\n\n

Pour ma part, je pr\u00e9f\u00e8re parler de n\u00e9olib\u00e9ralisme autoritaire, car je tiens \u00e0 l’h\u00e9ritage lib\u00e9ral sur le plan politique, qu’il faut selon moi d\u00e9fendre aujourd’hui, notamment l’\u00c9tat de droit. En revanche, il arrive que l’on constate que les n\u00e9olib\u00e9raux, y compris Hayek et Friedman, ne sont pas tr\u00e8s favorables \u00e0 la d\u00e9mocratie illimit\u00e9e et \u00e0 la d\u00e9mocratie trop sociale. La d\u00e9mocratie devient socialisante, et c’est donc le socialisme. Selon eux, un peu d’autoritarisme, voire un quasi-fascisme \u00e0 la Pinochet, serait pr\u00e9f\u00e9rable \u00e0 une d\u00e9mocratie sociale. Et l\u00e0, il y a \u00e9videmment quelque chose dans l’histoire du n\u00e9olib\u00e9ralisme qui est assez frappant, peut-\u00eatre aussi pour aujourd’hui. Mais je pense qu’il faut distinguer tous ces plans.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Judith Revel, cette r\u00e9ponse vous convainc-elle ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Judith <\/div>\n

Judith Revel<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je vois dans ce qui se passe aux \u00c9tats-Unis aujourd’hui une s\u00e9rie d’\u00e9l\u00e9ments qui constituent un mod\u00e8le mixte. <\/p>\n\n\n\n

Pour moi, la nouveaut\u00e9 de la situation aux \u00c9tats-Unis, c’est qu’on assiste \u00e0 la fois \u00e0 une guerre sociale et \u00e0 des processus de racialisation tr\u00e8s explicites : supr\u00e9macisme blanc, d\u00e9portation de populations enti\u00e8res, etc. Il s’agit de discrimination au sein de la population am\u00e9ricaine entre ceux qui peuvent et ceux qui ne peuvent pas vivre sur ce sol et b\u00e9n\u00e9ficier de droits.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019accaparement des ressources est \u00e9galement une question fondamentale pour les \u00c9tats-Unis. Il s’agit l\u00e0 d’un enjeu \u00e9conomique qui suscite un ph\u00e9nom\u00e8ne totalement in\u00e9dit : la guerre. Il s’agit d’une guerre pens\u00e9e diff\u00e9remment, comme instrument de gouvernementalit\u00e9 permettant de red\u00e9finir des fronti\u00e8res, et ces fronti\u00e8res doivent \u00eatre red\u00e9finies pr\u00e9cis\u00e9ment non pas pour lancer une \u00e9conomie de guerre, comme au XXe si\u00e8cle, mais parce que la question des ressources est fondamentale. <\/p>\n\n\n\n

Ces aspects engendrent la destruction syst\u00e9matique des instruments et des cadres du monde d’hier : le droit tout court, le droit international, les droits humains, le droit de la guerre, les institutions internationales, etc. <\/p>\n\n\n\n

Concernant la guerre comme instrument de gouvernementalit\u00e9 g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e, je pense qu’il se passe r\u00e9ellement quelque chose aux \u00c9tats-Unis, mais pas uniquement. Cela concerne ce qu’on a appel\u00e9 la mondialisation, dont on voit aujourd’hui un autre visage. C’est comme si, dans la dislocation des \u00c9tats, on assistait \u00e0 un retour \u00e0 la case d\u00e9part. Pour les \u00c9tats-Unis, la Chine et l’Inde, il s’agit d’une lutte pour un coup d’\u00c9tat sur cette dislocation g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e qui fut un jour la mondialisation et qui ne m\u00e9rite peut-\u00eatre m\u00eame plus ce nom. <\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, de mani\u00e8re tr\u00e8s symptomatique, Foucault donne un cours au Coll\u00e8ge de France en 1978-1979, dont la premi\u00e8re partie, intitul\u00e9e \u00ab Naissance de la biopolitique \u00bb, est enti\u00e8rement consacr\u00e9e au XIXe si\u00e8cle et \u00e0 la biopolitique dans le contexte du lib\u00e9ralisme. Puis, il y a une deuxi\u00e8me partie assez surprenante et fraiche, qui se compose de deux volets. Dans le premier, il aborde l’ordolib\u00e9ralisme, et dans le second, il se penche sur l’\u00e9cole de Chicago et ses \u00e9conomistes, ainsi que sur les th\u00e9ories du capital humain. Ce que je voudrais dire, c’est que ces deux sujets, qui sont compl\u00e8tement diff\u00e9rents, l’ordolib\u00e9ralisme et le d\u00e9bat qui l’entoure, traitent de la place de l’\u00c9tat et de la n\u00e9cessit\u00e9 de la limiter. Le d\u00e9bat ordolib\u00e9ral n’est pas du tout cela. L’\u00e9cole de Chicago, ce n’est pas du tout cela, mais c’est la mani\u00e8re de gouverner des individus ins\u00e9r\u00e9s dans le processus de travail, c’est-\u00e0-dire des corps mis au travail, dirait Foucault, et ce qu’on appelle de mani\u00e8re massifi\u00e9e la force de travail. <\/p>\n\n\n\n

Gouverner les individus mis au travail et la force de travail au XIXe si\u00e8cle, on sait faire. Gouverner dans la premi\u00e8re partie du XXe si\u00e8cle, on sait relativement bien faire aussi. Cela ne change pas tellement : c’est un cadre industriel. Ceci devient beaucoup plus compliqu\u00e9 apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale, car la structure m\u00eame de la production \u00e9conomique change. Comme le dit Foucault dans son cours, il ne s’agit plus de gouverner des sujets producteurs, des travailleurs, mais des sujets devenus eux-m\u00eames des capitaux. C’est la th\u00e9orie du capital humain. Comment gouverner des gens qui sont leur propre capital, c’est-\u00e0-dire qui, par l’\u00e9ducation, les relations et la coop\u00e9ration ? On ne gouverne plus les sujets, mais les comportements. <\/p>\n\n\n\n

Gouverner les comportements est une \u00e9conomie comportementale qui a \u00e9t\u00e9 th\u00e9oris\u00e9e tr\u00e8s t\u00f4t, et Foucault s’y int\u00e9resse. Cela implique des choses qui nous concernent, comme la gouvernementalit\u00e9 algorithmique, car les algorithmes gouvernent en quelque sorte nos comportements. Je voulais en venir \u00e0 cela, car le lien entre la t\u00eate politique actuelle des \u00c9tats-Unis et toute une s\u00e9rie d’industries m’intrigue. Cela propose en effet \u00e0 nouveau l’id\u00e9e d’une gouvernementalit\u00e9 des comportements \u00e0 une autre \u00e9chelle. Cela, pour le coup, c’est du fascisme.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Ludivine Bantigny, ne sommes-nous pas en train d’analyser une solution provisoire ? Donald Trump a quand m\u00eame trouv\u00e9 une synth\u00e8se tr\u00e8s paradoxale. Il a \u00e9t\u00e9 \u00e9lu par les hommes les plus riches et les plus pauvres des \u00c9tats-Unis. Il a r\u00e9ussi \u00e0 produire cette synth\u00e8se sui generis. Pensez-vous qu’on puisse l’exporter ? Pensez-vous que cela peut effectivement marquer la contradiction dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Ludivine <\/div>\n

Ludivine Bantigny<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Si nous partons du postulat commun que le trumpisme est une forme de fascisation dialectique, complexe et chaotique, et que des r\u00e9sistances existent, alors nous pouvons consid\u00e9rer qu’il s’agit d’un processus contre-r\u00e9volutionnaire. Il est contre-r\u00e9volutionnaire, car il vise \u00e0 mobiliser des populations contre leurs propres int\u00e9r\u00eats. En d’autres termes, les protagonistes de cette contre-r\u00e9volution ne sont pas des victimes, car ils ne peuvent pas \u00eatre r\u00e9duits \u00e0 une logique de passivit\u00e9. Ils participent \u00e0 un processus qui est contradictoire avec leurs int\u00e9r\u00eats. C’est notamment le cas de l’extr\u00eame droite. Elle a une imposture fondamentale, me semble-t-il. C’est le cas de sa politique \u00e9conomique. Elle se fait toujours passer pour populaire et populiste, pr\u00e9tendant d\u00e9fendre les int\u00e9r\u00eats des classes populaires, mais en r\u00e9alit\u00e9, quand on examine son programme, on constate qu’il est ax\u00e9, d’un point de vue fiscal, sur les plus riches. Il n’est donc pas paradoxal qu’en apparence, Trump parvienne \u00e0 f\u00e9d\u00e9rer des groupes sociaux, voire des classes sociales, dont les int\u00e9r\u00eats sont profond\u00e9ment contradictoires. <\/p>\n\n\n\n

On le voit aussi avec le Rassemblement national, qui ne se pr\u00e9sente plus comme le grand d\u00e9fenseur des ouvriers depuis longtemps, contrairement \u00e0 Jean-Marie Le Pen qui le faisait de mani\u00e8re parfaitement fallacieuse. Mais aujourd’hui, on sait que Jordan Bardella et ses semblables d\u00e9jeunent avec des repr\u00e9sentants du grand patronat fran\u00e7ais, et qu’il y a bel et bien un projet programmatique qui va absolument dans le sens des int\u00e9r\u00eats des grandes entreprises notamment.<\/p>\n\n\n\n

Pour revenir sur les \u00e9l\u00e9ments de discussion que je voulais apporter en \u00e9cho \u00e0 ce que viennent de dire les autres intervenants, je pose la question suivante : tout ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9crit \u00e0 propos des \u00c9tats-Unis, est-ce la fascisation ou est-ce intrins\u00e8quement les \u00c9tats-Unis ? J’entends par l\u00e0 la racialisation gouvern\u00e9e par la guerre, l’extractivisme, l’expansionnisme, l’imp\u00e9rialisme et les interventions arbitraires. On vient de voir le Venezuela, qui est toute l’histoire des \u00c9tats-Unis. <\/p>\n\n\n\n

Cela ne permet pas de r\u00e9soudre le probl\u00e8me de savoir si le trumpisme est un fascisme, car le supr\u00e9macisme blanc, la racialisation, la discrimination s\u00e9gr\u00e9gationniste, etc., font aussi partie de la question. Je ne parle pas d’une histoire populaire des \u00c9tats-Unis telle que l’a \u00e9crite Howard Zinn, mais il s’agit d’une partie des \u00c9tats-Unis intrins\u00e8quement li\u00e9e \u00e0 ces processus.<\/p>\n\n\n\n

La deuxi\u00e8me chose concerne l’\u00c9tat. Un \u00c9tat n\u00e9o-keyn\u00e9sien, qui m\u00e8ne une politique de relance \u00e9conomique par une politique de la demande, c’est-\u00e0-dire d’augmentation des salaires et des minimas sociaux, par exemple, n’a rien \u00e0 voir avec un \u00c9tat fasciste. On ne peut donc pas parler d’un \u00c9tat qui serait \u00e0 la fois social, protecteur et totalitaire. D’ailleurs, il est int\u00e9ressant de noter que le fascisme italien a \u00e9t\u00e9 le th\u00e9oricien du totalitarisme. Mais c’est tragiquement Giovanni Amendola, intellectuel antifasciste italien, qui a forg\u00e9 le terme de \u00ab totalitarisme \u00bb et qui a \u00e9t\u00e9 assassin\u00e9 par les fascistes qui lui ont repris ce terme.<\/p>\n\n\n\n

Je suis d’accord avec la conclusion de l’article de Jean-Claude Monod, \u00e0 savoir qu’il faut maintenir une forme de r\u00e9sistance face aux potentialit\u00e9s totalitaires ou autoritaires de l’\u00c9tat, tout en saluant les politiques \u00e9mancipatrices, humanistes et progressistes d’un \u00c9tat social et protecteur. Toutefois, je me permets de reposer la question du \u00ab ver dans le fruit \u00bb \u00e0 propos de l’\u00c9tat, y compris dans ce qui m’appara\u00eet l\u00e0 encore un peu fluctuant et poreux, car Jean-Claude Monod a soulign\u00e9 \u00e0 de nombreuses reprises l’importance de l’\u00c9tat de droit. Or, un \u00c9tat de droit peut toujours \u00eatre contredit par des politiques relevant de l’\u00e9tat d’exception. On le voit dans les crises sanitaires, par exemple, ou dans tout ce qu’on a vu en France autour de la loi S\u00e9curit\u00e9 globale, avec des mesures exceptionnelles qui se transforment finalement en normalisation. On est donc d\u00e9j\u00e0 face \u00e0 une contradiction entre l’\u00c9tat de droit et l’\u00c9tat d’exception qui le contredit, mais qui se transforme lui-m\u00eame en un \u00c9tat g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9, sans qu’il soit n\u00e9cessaire d’invoquer le fascisme pour cela.<\/p>\n\n\n\n

Je vais terminer sur deux points : le premier concerne la d\u00e9mocratie. Nous avons compris que ce processus fascisant est n\u00e9 d’une d\u00e9ception face \u00e0 l’inefficacit\u00e9 suppos\u00e9e de la d\u00e9mocratie. La question est donc la suivante : quelle d\u00e9mocratie ? N’y a-t-il pas des moments o\u00f9 la d\u00e9mocratie est vid\u00e9e de son sens et o\u00f9 elle n’est plus appr\u00e9hend\u00e9e dans son principe fondamental de v\u00e9ritable participation populaire ? <\/p>\n\n\n\n

Cela pose donc fondamentalement la question d’une reviviscence de la d\u00e9mocratie, car si l’on r\u00e9duit celle-ci, on risque justement de favoriser des processus de fascisation. Mais encore faut-il se dire que la d\u00e9mocratie ne se r\u00e9sume pas \u00e0 d\u00e9poser un bulletin de vote tous les quatre ou cinq ans. Ce qui nous importe \u00e9galement, ce sont des perspectives strat\u00e9giques qui, peut-\u00eatre, ont un peu manqu\u00e9 chez Foucault : des perspectives tr\u00e8s auto-organis\u00e9es et populaires, ax\u00e9es sur la r\u00e9appropriation r\u00e9elle et collective de formes de d\u00e9mocratie plus vivantes qu’elles ne le sont aujourd’hui.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Sarah Rodriguez-Louette, quel est votre mot de la fin pour nos d\u00e9bats de ce soir ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Sarah <\/div>\n

Sarah Rodriguez-Louette<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Premi\u00e8rement, le projet nationaliste blanc a \u00e9videmment fleuri dans ce contexte supr\u00e9maciste, mais le projet actuel est l’homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 raciale identitaire. Qui fait partie de la cat\u00e9gorie \u00ab blanc \u00bb ? Et ce n’est pas si \u00e9vident. Il y a beaucoup de d\u00e9bats, mais l’objectif est clair : l’homog\u00e9n\u00e9it\u00e9. L’un des plus grands regrets des nationalistes blancs est l’esclavage. Pas pour des raisons \u00e9thiques, bien s\u00fbr, mais parce que cela a import\u00e9 une autre population. <\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, le fascisme aux \u00c9tats-Unis devient de plus en plus d\u00e9complex\u00e9 : de plus en plus de jeunes, mais aussi de moins jeunes, se revendiquent contre la d\u00e9mocratie et en faveur de l’autoritarisme et du totalitarisme. Pourquoi cette fusion a-t-elle \u00e9t\u00e9 possible ? Tout simplement parce que la droite, dans sa globalit\u00e9, a d\u00e9sormais le pouvoir de proposer un r\u00e9cit h\u00e9ro\u00efque dans lequel les individus peuvent se projeter. Cette dimension du spectacle, du r\u00e9cit, cette histoire dont vous \u00eates le h\u00e9ros, est fondamentale pour d\u00e9voyer justement tout le processus d\u00e9mocratique. Personne ne se voit soumis, personne ne se voit \u00e9limin\u00e9, tout le monde se voit comme le futur monarque. C’est \u00e9videmment le biais cognitif sur lequel toute cette strat\u00e9gie s’appuie.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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