{"id":356877,"date":"2026-09-14T10:23:36","date_gmt":"2026-09-14T08:23:36","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=356877"},"modified":"2026-09-14T10:49:20","modified_gmt":"2026-09-14T08:49:20","slug":"comment-apprendre-a-resister-aux-predateurs","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/comment-apprendre-a-resister-aux-predateurs\/","title":{"rendered":"Comment apprendre \u00e0 r\u00e9sister aux pr\u00e9dateurs ?\u00a0"},"content":{"rendered":"\n

Bonsoir \u00e0 toutes et \u00e0 tous \u00e0 ce Mardi, o\u00f9 nous pr\u00e9senterons le nouveau et cinqui\u00e8me volume papier de la revue, L’Ennemi qui nous d\u00e9signe, apprendre \u00e0 r\u00e9sister aux pr\u00e9dateurs<\/em><\/a>, sous la direction de Giuliano da Empoli, qui vient tout juste de para\u00eetre. Pour les initi\u00e9s, il a d\u00e9j\u00e0 un surnom : le \u00ab gros livre rouge \u00bb.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous en discuterons ce soir avec Gilles Gressani, directeur du Grand Continent, et G\u00e9rard Araud, ambassadeur de France et auteur de nombreux ouvrages sur la diplomatie, sa pratique et son histoire. Son dernier ouvrage, Le\u00e7ons de diplomatie<\/em>, est paru chez Tallandier. Christine Ockrent est \u00e9galement avec nous. Elle est productrice de l’\u00e9mission Affaires \u00e9trang\u00e8res sur France Culture.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous aborderons ce soir la question de cet ennemi qui fait irruption d\u00e8s le titre, puis nous parlerons de fa\u00e7on plus constructive de la mani\u00e8re d’apprendre \u00e0 r\u00e9sister aux pr\u00e9dateurs.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Gilles Gressani, ce titre, L’Ennemi qui nous d\u00e9signe<\/em>, interpelle. Apr\u00e8s les pr\u00e9c\u00e9dents volumes, Fractures de la guerre \u00e9tendue<\/em><\/a>, Portrait d’un monde cass\u00e9<\/em><\/a> et L’Empire de l’ombre<\/em><\/a>, on ne s’attendait pas \u00e0 quelque chose de tr\u00e8s optimiste, mais cette fois-ci, cette pr\u00e9sence malfaisante est accompagn\u00e9e d’un verbe : \u00ab il nous d\u00e9signe \u00bb. Que signifie cette phrase un peu inqui\u00e9tante et quelle en est l’origine ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Gilles <\/div>\n

Gilles Gressani<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

L’id\u00e9e \u00e9tait de mettre au c\u0153ur de cet ouvrage, et donc de la couverture, une sc\u00e8ne qui nous semblait parfaite pour r\u00e9sumer l’\u00e9poque que nous vivons. Ce n’est pas une sc\u00e8ne se d\u00e9roulant dans le spectacle de la Maison-Blanche, dans le secret du Kremlin ou dans les rituels tr\u00e8s complexes de la Chine de Xi Jinping. Il s’agit d’une sc\u00e8ne qui se d\u00e9roule dans l’universit\u00e9 fran\u00e7aise d’avant 68, un peu plus mandarinale et cravat\u00e9e. Il s’agit d’une soutenance de th\u00e8se, o\u00f9 les grands ma\u00eetres de la philosophie fran\u00e7aise sont pr\u00e9sents : On y voit notamment Raymond Aron et Jean Hyppolite, \u00e9minent h\u00e9g\u00e9lien et directeur de l’\u00c9cole normale sup\u00e9rieure pendant longtemps, l’un des philosophes les plus brillants et les plus construits du XXe si\u00e8cle fran\u00e7ais. <\/p>\n\n\n\n

Ils sont tous en train d’entendre la soutenance d’un jeune homme, ancien r\u00e9sistant, nomm\u00e9 Julien Freund. Sa th\u00e8se est d\u00e9j\u00e0 pol\u00e9mique, car c’est la premi\u00e8re fois, dans l’universit\u00e9 fran\u00e7aise d’apr\u00e8s-guerre, qu’on introduit le mot \u00ab ennemi \u00bb et le nom \u00ab Carl Schmitt \u00bb, un juriste qui avait \u00e9t\u00e9 \u00e0 juste titre banni \u00e0 cause de ses compromissions intol\u00e9rables et de sa contribution proactive \u00e0 l’\u00e9rection du r\u00e9gime nazi, notamment dans les ann\u00e9es 1930. <\/p>\n\n\n\n

Cette th\u00e8se est int\u00e9ressante, car Julien Freund propose de r\u00e9int\u00e9grer la cat\u00e9gorie d’\u00ab ennemi \u00bb dans la philosophie fran\u00e7aise. Il le fait de mani\u00e8re tr\u00e8s solide, sous la direction de Raymond Aron, et ne peut donc \u00eatre soup\u00e7onn\u00e9 de compromission. En m\u00eame temps, il suscite l’inqui\u00e9tude et la prudence chez les personnes qui l’\u00e9coutent, qui lui demandent s’il est vraiment n\u00e9cessaire de r\u00e9introduire cette conflictualit\u00e9 radicale, presque ontologique, entre l’ami et l’ennemi. <\/p>\n\n\n\n

Jean-Hippolyte, qui dirigeait d’ailleurs la th\u00e8se de Julien Freund avant de se retirer, lui l\u00e2che la phrase suivante qu’il avait pr\u00e9par\u00e9e depuis longtemps : \u00ab Si vous avez raison avec cette histoire d’ami-ennemi, il ne me reste plus qu’\u00e0 aller cultiver mon jardin. \u00bb Cette phrase est int\u00e9ressante, car on assiste \u00e0 un \u00e9change entre un grand ma\u00eetre de la philosophie qui dit \u00e0 un jeune imp\u00e9trant une phrase d\u00e9finitive. Dans ce genre de situation, on s’attend normalement \u00e0 un retrait \u00e9l\u00e9gant et poli, mais ce n’est pas du tout ce qui se passe. <\/p>\n\n\n\n

Julien Freund lui r\u00e9pond en effet : \u00ab Je crains, Monsieur Hippolyte, que vous ne soyez en train de commettre une autre erreur, car vous pensez que c’est vous qui d\u00e9signez l’ennemi, comme tous les pacifistes. Du moment que nous ne voulons pas d’ennemi, nous n’en aurons pas, raisonnez-vous. Or, c’est l’ennemi qui vous d\u00e9signe. Et s’il veut que vous soyez son ennemi, vous pouvez lui faire les plus belles protestations d’amiti\u00e9. \u00bb Du moment qu’il veut que vous soyez son ennemi, vous l’\u00eates. \u00bb Et il ajoute : \u00ab L’ennemi vous emp\u00eachera m\u00eame de cultiver votre jardin. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

La r\u00e9ponse d’Hippolyte est tr\u00e8s dure : \u00ab Dans ce cas, il ne me reste plus qu’\u00e0 me suicider. \u00bb <\/p>\n\n\n\n

Raymond Aron, qui s’attendait \u00e0 ce que cela se termine de cette mani\u00e8re, r\u00e9pond : \u00ab Votre position est dramatique et typique de nombreux professeurs. Vous pr\u00e9f\u00e9rez vous an\u00e9antir plut\u00f4t que d’admettre que la politique r\u00e9elle ob\u00e9it \u00e0 des r\u00e8gles qui ne correspondent pas \u00e0 vos normes id\u00e9ales. \u00bb C’est une sc\u00e8ne extraordinaire de la philosophie fran\u00e7aise qui est racont\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

On s’est dit que c’\u00e9tait une bonne mani\u00e8re d’introduire le travail que nous essayons de faire, ainsi que le moment que nous traversons. Au fond, nous sommes toutes et tous convaincus qu’il est plut\u00f4t pas mal de cultiver notre jardin. Nous avons tous v\u00e9cu dans un jardin, en tout cas pour les gens de notre g\u00e9n\u00e9ration. Et on se dit : \u00ab S’il faut vraiment avoir des ennemis, alors, tant qu’\u00e0 faire, on pourra se retirer. \u00bb <\/p>\n\n\n\n

Ce qui explique le choix de ces phrases, c’est qu’elles repr\u00e9sentent quelque chose de tr\u00e8s important \u00e0 nos yeux : en pensant ainsi, on ferait fausse route. Il y a \u00e9videmment quelque chose d’actuel en jeu : nous sommes aujourd’hui d\u00e9sign\u00e9s par des adversaires. Ce n’est pas parce qu’on essaie de d\u00e9jouer cette d\u00e9signation qu’on arrivera \u00e0 \u00e9viter le risque. Ce n’est pas pour autant qu’il faut se transformer en une entit\u00e9 qui ne ferait que penser de mani\u00e8re pol\u00e9mique aux affaires internationales et \u00e0 la guerre. <\/p>\n\n\n\n

Je pense qu’il existe un sentier compliqu\u00e9, mais important, qui est celui du r\u00e9alisme. Il s’agit de cette inscription que Raymond Aron a fait mettre sur son \u00e9p\u00e9e d’acad\u00e9micien, tir\u00e9e d’H\u00e9rodote : \u00ab Nul n’est insens\u00e9 au point de pr\u00e9f\u00e9rer la guerre \u00e0 la paix. \u00bb Au fond, il nous reste \u00e0 penser un moment o\u00f9 nous sommes d\u00e9sign\u00e9s de mani\u00e8re tr\u00e8s dure, peut-\u00eatre aussi dure qu’\u00e0 aucun autre moment depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre froide. En m\u00eame temps, il ne faut pas pour autant penser autre chose qu’un changement de cap tout en le gardant, pour reprendre la belle formule d’un texte<\/a> de Florian Louis qui posait la question de la transformation g\u00e9opolitique.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Christine Ockrent, pourriez-vous r\u00e9agir \u00e0 cette irruption de l’opposition, que l’on peut qualifier d’ami-ennemi. Sommes-nous entr\u00e9s dans une \u00e8re schmittienne des relations internationales, ou peut-\u00eatre dans une \u00e8re freundienne, pour reprendre l’anecdote qui ouvre ce volume ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Christine <\/div>\n

Christine Ockrent<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

N’ayant pas fait l’\u00c9cole normale sup\u00e9rieure, je n’ai pas les m\u00eames crit\u00e8res. Mais il me semble que la guerre ne nous a jamais quitt\u00e9s. J’ai eu la chance d’assister \u00e0 l’une des derni\u00e8res le\u00e7ons de Raymond Aron \u00e0 Sciences Po, en compagnie de Pierre Hassner, son disciple. Hassner a toujours travaill\u00e9 sur la guerre et sur la notion d’ennemi. <\/p>\n\n\n\n

Cette sc\u00e8ne, telle que Gilles la d\u00e9crit, me semble donc tr\u00e8s enferm\u00e9e dans un jardin \u00e0 la fran\u00e7aise. D\u00e8s la fin de la Seconde Guerre mondiale, et en particulier avec les guerres en Asie, il est facile d’entendre une m\u00e9moire de l’histoire impr\u00e9gn\u00e9e par cette notion d’ennemi, au Moyen-Orient par exemple. <\/p>\n\n\n\n

Oui, ce sont ces ennemis qui nous d\u00e9signent. Tout \u00e0 coup, nous sommes confront\u00e9s \u00e0 la rupture du confort dans lequel nos g\u00e9n\u00e9rations s’\u00e9taient install\u00e9es en Europe, m\u00eame si la parenth\u00e8se des guerres yougoslaves n’\u00e9tait pas une le\u00e7on de jardinage. <\/p>\n\n\n\n

L’int\u00e9r\u00eat de ce livre est \u00e9videmment de d\u00e9couvrir que nos ennemis ne sont plus tout \u00e0 fait les m\u00eames qu’avant. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Quand pourriez-vous dater ce basculement pour nous, Europ\u00e9ens ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Christine <\/div>\n

Christine Ockrent<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

\u00c0 la chute du mur de Berlin, on s’est dit : \u00ab Voil\u00e0, nous n’avons plus d’ennemis. \u00bb Le mur est tomb\u00e9, l’Union sovi\u00e9tique s’est effondr\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

Je me souviens d’avoir interrog\u00e9 Fran\u00e7ois Mitterrand et Mikha\u00efl Gorbatchev au Kremlin, qui s’entendaient tr\u00e8s bien. Il y avait manifestement une forme de connivence qui s’est d’ailleurs prolong\u00e9e apr\u00e8s la destitution de Gorbatchev, puisque Mitterrand a continu\u00e9 \u00e0 le recevoir avec amiti\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 ce moment historique, on s’est lourdement tromp\u00e9 en se disant : \u00ab C’est formidable, l’Union sovi\u00e9tique est par terre, donc nous n’avons plus d’ennemis. \u00bb<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Dans l’anecdote que vient de raconter Gilles Gressani, il y a cette r\u00e9plique de Jean-Hippolyte : \u00ab Il ne me reste plus qu’\u00e0 me suicider. \u00bb Cette phrase fait \u00e9galement \u00e9cho \u00e0 une citation que vous avez mise en exergue dans votre livre Le\u00e7ons de diplomatie<\/em>. \u00ab On ne meurt que quand on veut bien mourir, autrement dit quand nous avons perdu la volont\u00e9 de vivre, qui est le ressort de l’existence. \u00bb C’est un peu sombre, c’est du Goethe.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pourriez-vous nous donner votre avis sur la r\u00e9action de Jean-Hippolyte ? Qui sont les Jean-Hippolyte d’aujourd’hui ? Comment expliquez-vous la persistance de cette r\u00e9action d’an\u00e9antissement face \u00e0 un ennemi de plus en plus visible et qui nous d\u00e9signe de plus en plus ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"G\u00e9rard <\/div>\n

G\u00e9rard Araud<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’aurais r\u00e9pondu exactement comme Christine Ockrent. Pour notre g\u00e9n\u00e9ration, nous avons \u00e9t\u00e9 \u00e9lev\u00e9s avec des ennemis. J’ai fait mon service militaire \u00e0 la fronti\u00e8re tch\u00e9coslovaque et nous attendions les Cosaques. Nous \u00e9tions en pleine guerre froide, p\u00e9riode durant laquelle il y avait un ennemi, non seulement militaire, mais aussi id\u00e9ologique. Pour moi, l’ennemi existait. C’\u00e9tait une \u00e9vidence.<\/p>\n\n\n\n

Ma g\u00e9n\u00e9ration a v\u00e9cu dans l’ombre d’Auschwitz. J’ai \u00e9t\u00e9 \u00e9lev\u00e9 avec la question du mal et de sa pr\u00e9sence, qui m’a taraud\u00e9 durant mon enfance et continue de le faire. Je parle d’Auschwitz parce que je suis Europ\u00e9en, mais je pourrais tout aussi bien \u00e9voquer tous les martyres qui ont marqu\u00e9 l’histoire de l’humanit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Je suis convaincu que le mal est inh\u00e9rent \u00e0 l’\u00eatre humain. En dehors de l’\u00c9cole normale, tout le monde sait que le mal existe, que des guerres mondiales et des g\u00e9nocides ont eu lieu, et qu’ils peuvent se reproduire \u00e0 tout moment.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons eu la guerre froide. Pendant cette p\u00e9riode, il y a un livre am\u00e9ricain intitul\u00e9 The Killing Fields of the Cold War<\/em> qui explique que, alors que nous, les Europ\u00e9ens, \u00e9tions face \u00e0 la fronti\u00e8re tch\u00e9coslovaque, il y avait des guerres partout dans le monde. Il y a eu des millions de morts. On oublie souvent les guerres entre la Somalie et l’\u00c9thiopie, les guerres entre le Pakistan et l’Inde et les guerres en Afrique. Mais nous Europ\u00e9ens \u00e9tions finalement relativement bien. <\/p>\n\n\n\n

Puis, il y a eu l’effondrement du mur de Berlin, ce qui a marqu\u00e9 la fin du communisme, et l’Occident dominait le monde. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, c’est le moment o\u00f9 l’Occident se r\u00e9veille. En d’autres termes, on d\u00e9couvre soudain qu’on ne domine plus le monde. Le reste du monde nous regarde avec une certaine ironie en disant : \u00ab Bienvenue au club ! \u00bb <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

L’Occident ou l’Europe ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"G\u00e9rard <\/div>\n

G\u00e9rard Araud<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est d’abord un probl\u00e8me occidental, puis europ\u00e9en, avec la rupture de l’Occident \u00e0 cause des \u00c9tats-Unis. <\/p>\n\n\n\n

L’histoire est tragique. Et cela a toujours \u00e9t\u00e9 le cas. Pendant les 30 ann\u00e9es de domination occidentale du monde, nous nous sommes permis de l’oublier. M\u00eame en le disant, comprends-je vraiment ce que cela signifie, \u00ab tragique \u00bb ?  Nous, les Occidentaux, les Europ\u00e9ens, sortons de 80 ann\u00e9es de prosp\u00e9rit\u00e9 et de libert\u00e9. Au fond de nous, nous ne comprenons plus ce que signifie la trag\u00e9die. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

On ne comprend plus ce qu’est la trag\u00e9die, mais en parlant de la Russie, on est quand m\u00eame confront\u00e9 aux fronti\u00e8res de l’Europe, et de plus en plus, en tant qu’Europ\u00e9ens, \u00e0 la guerre.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pour aborder le sujet de ce volume, nous aimerions \u00e9voquer la premi\u00e8re partie, intitul\u00e9e Dans la m\u00e2choire des pr\u00e9dateurs<\/em>. On y aborde le tragique, ou du moins la menace et le potentiellement tragique.<\/strong>\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Dans cette partie, il y a trois propositions conceptuelles dont nous pourrions parler ce soir. La premi\u00e8re est pr\u00e9sent\u00e9e par les chercheurs Abraham Newman et Stacy Goddard : le n\u00e9oroyalisme. La deuxi\u00e8me est la tr\u00e8s belle id\u00e9e de Phil Klay : le Colis\u00e9 num\u00e9rique. La troisi\u00e8me est celle de la recolonisation par le th\u00e9oricien Michael Albertus.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Gilles Gressani, pourquoi ces trois concepts semblent-ils pertinents pour d\u00e9crire le moment que nous vivons ? Pourriez-vous les pr\u00e9senter rapidement ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Gilles <\/div>\n

Gilles Gressani<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Ce qui fait partie de ce moment de mise \u00e0 jour dans lequel nous sommes, c\u2019est que nous avons l’impression, et c’est tout le paradoxe, que nous sommes dans une acc\u00e9l\u00e9ration technologique tr\u00e8s \u00e9vidente, que nous constatons tous les jours, et en m\u00eame temps, cette acc\u00e9l\u00e9ration nous ram\u00e8ne \u00e0 des probl\u00e8mes politiques et historiques qui \u00e9taient situ\u00e9s tr\u00e8s en amont par rapport au moment pr\u00e9sent. <\/p>\n\n\n\n

Si l’on prend ces trois textes, \u00e9crits par des personnes assez diff\u00e9rentes, mais qui sont pour la plupart des enseignants-chercheurs, des professeurs d’universit\u00e9, des sp\u00e9cialistes des relations internationales, qui sont au c\u0153ur de la recherche telle qu’elle se fait aujourd’hui, on constate que l’exigence d’aller chercher des notions telles que le royalisme, la recolonisation ou m\u00eame la mise en spectacle du th\u00e9\u00e2tre de la cruaut\u00e9 est une notion qu’on aurait pu retrouver dans un livre sur l’Antiquit\u00e9 romaine ou sur l’\u00e9poque de l’\u00c9tat apr\u00e8s Jean Baudin, pour les grandes guerres de religion. <\/p>\n\n\n\n

C’est l’une des cl\u00e9s du moment pr\u00e9sent : nous sentons que ce qui se passe est une forme d’acc\u00e9l\u00e9ration r\u00e9actionnaire. En r\u00e9alit\u00e9, nous nous dirigeons tr\u00e8s vite vers un monde tr\u00e8s ancien. Pour essayer d’imaginer un futur diff\u00e9rent, il faut \u00eatre capable de comprendre ce qui se passe r\u00e9ellement. Nous avons essay\u00e9 d’isoler trois notions \u2013 le n\u00e9oroyalisme, la recolonisation et le Colis\u00e9 num\u00e9rique \u2013 qui nous paraissent particuli\u00e8rement fortes et qui sont, en quelque sorte, des cat\u00e9gories permettant de comprendre le monde. <\/p>\n\n\n\n

Le texte sur le Colis\u00e9e num\u00e9rique a \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9 il y a assez longtemps. Le temps de production d’un livre par rapport \u00e0 celui d’un article de revue num\u00e9rique est tr\u00e8s, tr\u00e8s lent. Et pourtant, dans quelques jours, \u00e0 l’occasion de l’anniversaire de Donald Trump, le 14 juin, on assistera litt\u00e9ralement \u00e0 une sc\u00e8ne de colis\u00e9e devant la Maison Blanche. En ce moment m\u00eame, la Maison Blanche est totalement d\u00e9vast\u00e9e. Donald Trump est en train de la d\u00e9truire parce qu’il construit une sorte de balroom, un palais de Versailles en toc. Dans le jardin, devant le Bureau ovale, on installe aujourd’hui une \u00e9norme structure en ferraille dans laquelle se jouera un match d’arts martiaux pour l\u2019Ultimate Fighting Championship (UFC). \u00c9videmment, il y a une entreprise derri\u00e8re, dans laquelle Trump a pris des parts avant d’organiser ce jeu. Nous sommes donc face \u00e0 quelque chose de vertigineux et d’int\u00e9ressant. <\/p>\n\n\n\n

Il faut aller voir les gens qui ont pens\u00e9 le Colis\u00e9e pour comprendre ce qu’il repr\u00e9sente, ce que Phil Klay fait tr\u00e8s bien. C’est par ailleurs un romancier tr\u00e8s subtil et un ancien marine. Il aborde le th\u00e8me du th\u00e9\u00e2tre de la cruaut\u00e9 dans l’Antiquit\u00e9, \u00e0 l’\u00e9poque o\u00f9 il se jouait, c’est-\u00e0-dire dans la Rome antique et l’Antiquit\u00e9 tardive. Il y a alors un grand penseur qui est particuli\u00e8rement actuel aujourd’hui, car il est devenu le spin doctor du pape : Augustin. <\/p>\n\n\n\n

Augustin raconte une sc\u00e8ne extraordinaire : celle d’un jeune homme issu d’une famille tr\u00e8s honorable qui se rend \u00e0 Rome pour \u00e9tudier le droit et qui se promet de ne jamais mettre les pieds au Colis\u00e9e. Il y va enfin et voit le sang. Cette exp\u00e9rience lui cause une blessure morale qui le changera d\u00e9finitivement. Plus tard, il se convertit. Tout ira donc bien, ne vous inqui\u00e9tez pas. Cependant, il y a ce moment dans les Confessions de saint Augustin o\u00f9 Phil Klay s’interroge sur une question qui nous concerne toutes et tous. Nous sommes aujourd’hui soumis \u00e0 un Colis\u00e9e num\u00e9rique. Chaque jour, nous assistons \u00e0 des sc\u00e8nes de brutalit\u00e9 et de destruction, un jeu avec les images qui fait que, lorsqu’on d\u00e9truit un navire ou qu’on tue des ennemis par drone, on ne sait plus si c’est un jeu vid\u00e9o ou si ce sont de vraies personnes. Qu’est-ce qui est en train de se passer ? Une blessure morale est-elle en train d’\u00eatre inflig\u00e9e \u00e0 l’ensemble de l’Occident ? Est-ce par l\u00e0 que passe la brutalisation ? Est-ce ainsi qu’un empire se fonde ? <\/p>\n\n\n\n

Par le fait de cr\u00e9er une opinion beaucoup plus docile, car d\u00e9sormais habitu\u00e9e au mal dans sa plus grande intensit\u00e9. C’est l’un des exemples que nous essayons d’expliquer dans ce volume, notamment dans le texte tr\u00e8s important de Stacie Goddard et Abraham Newman, que nous avons plac\u00e9 au d\u00e9but du volume, car c’est la meilleure cl\u00e9 d’entr\u00e9e. C’est l’une des th\u00e9ories les plus compl\u00e8tes de ce qui se passe aujourd’hui, pas seulement aux \u00c9tats-Unis, mais aussi en Russie avec Poutine et dans d’autres pays : on assiste \u00e0 une transformation de l’\u00c9tat, \u00e0 une sortie de l’\u00c9tat moderne tel qu’on le conna\u00eet, par un petit clan qui prend le contr\u00f4le de l’\u00c9tat et en fait un syst\u00e8me d’optimisation et de rentabilit\u00e9 par une hyper-personnalisation. <\/p>\n\n\n\n

On passe donc d’une bureaucratie, d’un \u00c9tat de droit et d’un syst\u00e8me juridique impersonnel et neutre \u00e0 un syst\u00e8me d\u00e9pendant d’une personne ayant un visage, un clan et une parole, et qui devient la derni\u00e8re instance permettant de faire fonctionner le syst\u00e8me. On le voit tr\u00e8s bien avec Donald Trump. C’est l’une des cl\u00e9s qui permettent de comprendre pourquoi Donald Trump s’entend si bien avec Vladimir Poutine. Malgr\u00e9 leurs int\u00e9r\u00eats divergents sur de nombreux sujets, ils se comprennent imm\u00e9diatement. <\/p>\n\n\n\n

Poutine a \u00e9t\u00e9 le premier \u00e0 inventer cette nouvelle forme d’\u00c9tat patrimonial hyperpersonnalis\u00e9 qui a permis \u00e0 une mafia de prendre le contr\u00f4le du plus grand distributeur d’essence eurasiatique et de s’enrichir de mani\u00e8re immod\u00e9r\u00e9e et continue.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Pourriez-vous \u00e9galement nous parler de la recolonisation, un autre concept mis en avant par l’un des conseillers de Trump, Stephen Miller, et tr\u00e8s bien expliqu\u00e9 par le chercheur Michael Albertus ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Gilles <\/div>\n

Gilles Gressani<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Michael Albertus s’interroge sur l’un des ph\u00e9nom\u00e8nes qui marquent une v\u00e9ritable rupture dont il n’y en avait pas tant que cela durant les 50 derni\u00e8res ann\u00e9es : les \u00c9tats-Unis consid\u00e8rent d\u00e9sormais la conqu\u00eate territoriale comme l’une des manifestations de leur puissance. <\/p>\n\n\n\n

Les \u00c9tats-Unis sont un empire, et il est difficile de contester cette v\u00e9rit\u00e9. Toutefois, c’est un empire tr\u00e8s \u00e9tonnant, car, contrairement aux empires europ\u00e9ens, il n’a jamais consid\u00e9r\u00e9 la conqu\u00eate territoriale comme une marque essentielle de sa continuit\u00e9 imp\u00e9riale. On voit bien qu’ils ont plut\u00f4t recours \u00e0 une strat\u00e9gie plus subtile : des bases militaires partout, une influence culturelle mondiale, un contr\u00f4le des flux, le dollar, bien s\u00fbr, et l’infrastructure num\u00e9rique. Henry Farrell et Abraham Newman ont beaucoup travaill\u00e9 sur le sujet de l’infrastructure cach\u00e9e de la domination de l’h\u00e9g\u00e9monie am\u00e9ricaine, qui passe par le dollar. Aujourd’hui, si l’on ne peut plus entrer dans le syst\u00e8me de paiement am\u00e9ricain, on est quasiment interdit bancaire \u00e0 vie. <\/p>\n\n\n\n

La seule chose qui manquait \u00e0 cette expression imp\u00e9riale am\u00e9ricaine, c’\u00e9tait la conqu\u00eate territoriale. Et Trump l’a apport\u00e9e. Albertus en fait une th\u00e9orie tr\u00e8s complexe et tr\u00e8s compl\u00e8te : face \u00e0 un monde en pleine mutation, notamment en raison du changement climatique, de la rupture num\u00e9rique et de l’\u00e9mergence d’un rival \u00e0 l’h\u00e9g\u00e9monie am\u00e9ricaine (la Chine), il y a une prime donn\u00e9e au premier qui bouge. <\/p>\n\n\n\n

La consolidation imp\u00e9riale, qui se manifeste aujourd’hui par la recherche de ressources, s’exprime \u00e9galement dans la tentative de redessiner la carte du monde, ce qui ram\u00e8ne au premier plan la question de la g\u00e9opolitique au sens le plus strict du terme, \u00e0 savoir un pouvoir qui s’articule g\u00e9ographiquement. Ce n’est donc pas la croissance \u00e9conomique qui fait un empire de ce type, mais la croissance territoriale ou les ambitions territoriales. Ce qui a \u00e9videmment des cons\u00e9quences en cascade sur l’ordre international tel qu’on le conna\u00eet, car on revient sur les fronti\u00e8res en fonction du rapport de force.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est d’ailleurs ce qui justifie que l’on parle de pr\u00e9dateurs et de leur m\u00e2choire dans notre volume.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Christine Ockrent, vous avez travaill\u00e9 sur les entourages ou les clans, qu’il s’agisse de ceux de Mohammed ben Salmane dans le Golfe, de ceux de Poutine en Russie ou de ceux de Xi Jinping en Chine. Selon vous, ce concept de n\u00e9o-r\u00e9alisme expos\u00e9 par Stacie Goddard et Abraham Newman est-il pertinent ? Est-ce quelque chose de nouveau ? En tout cas, aux \u00c9tats-Unis, cela semble \u00eatre une nouveaut\u00e9.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Christine <\/div>\n

Christine Ockrent<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je crois que c’est un ph\u00e9nom\u00e8ne aussi ancien que l’histoire. Pourtant, ce qui nous choque le plus, c’est que cela se passe aujourd’hui aux \u00c9tats-Unis d’Am\u00e9rique. <\/p>\n\n\n\n

Depuis 26 ans, Poutine, l’\u00ab empereur \u00bb, construit la verticale du pouvoir avec son clan, les Silovikis, les oligarques, etc. Xi Jinping a tr\u00e8s bien compris, depuis 2012, comment se r\u00e9approprier les habits et le sceau imp\u00e9riaux. Il a m\u00eame modifi\u00e9 la Constitution pour rester au pouvoir aussi longtemps qu’il le souhaite. Il s’entoure \u00e9galement de son clan. C’est d’un classicisme extr\u00eame. <\/p>\n\n\n\n

Les \u00c9tats-Unis d’Am\u00e9rique, avec leur admirable Constitution \u2014 on dit que c’est gr\u00e2ce \u00e0 Montesquieu et gr\u00e2ce aux Fran\u00e7ais \u2014, ont \u00e9lu un promoteur immobilier qui a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 producteur de t\u00e9l\u00e9vision, donc un homme du spectacle. \u00c0 mon avis, on ne souligne pas assez cette dimension du personnage Trump. Pour ce second mandat, il s’approprie le pouvoir avec une grande brutalit\u00e9 et tr\u00e8s rapidement, ayant tir\u00e9 les le\u00e7ons de son premier mandat, ne s’entourant plus que de gens loyaux qui lui font la cour et se battent entre eux pour avoir acc\u00e8s au grand homme. C’est cela qui est terrible pour nous et qui nous contraint \u00e0 sortir de cette torpeur plus ou moins b\u00e9ate dans laquelle nous \u00e9tions. <\/p>\n\n\n\n

Le mythe de la fronti\u00e8re existe depuis l’origine m\u00eame des \u00c9tats-Unis. Ce que l’on va assister, c’est \u00e0 une r\u00e9\u00e9criture de l’histoire \u00e0 l’occasion de ce 250e anniversaire, car pour Donald Trump, il n’est pas question de parler de l’esclavage, car cela nuirait \u00e0 l’image resplendissante de son Am\u00e9rique. Il n’est pas question non plus de parler des peuples autochtones. Il n’y aura pas un mot sur les grandes batailles qui ont oppos\u00e9 l’arm\u00e9e am\u00e9ricaine aux tribus r\u00e9unies et qui ont men\u00e9 plusieurs batailles d’une grande importance. Cette r\u00e9\u00e9criture de l’histoire correspondra tr\u00e8s pr\u00e9cis\u00e9ment aux trois textes que Gilles a mentionn\u00e9s.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Chez Xi Jinping, la transformation et la captation du pouvoir s’inscrivent dans des formes doctrinales et id\u00e9ologiques extr\u00eamement pr\u00e9cises, avec une \u00e9lite extr\u00eamement int\u00e9gr\u00e9e. Chez Poutine, comme vous l’avez dit, cela fait 26 ans, mais cela a pris du temps et n\u00e9cessit\u00e9 de nombreuses \u00e9tapes.<\/p>\n\n\n\n

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\n \"Christine <\/div>\n

Christine Ockrent<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Xi Jinping ne cesse de m\u00e9diter l’effondrement de l’URSS. Il le rappelle d’ailleurs pratiquement dans chacun de ses discours.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est le miroir invers\u00e9.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Chez Trump, cette dimension de captation des ressources pour lui-m\u00eame, d’expansion territoriale, etc., est extr\u00eamement explicite. Et peut-\u00eatre est-ce parce que c’est Trump.<\/strong>\u00a0<\/p>\n\n\n\n

G\u00e9rard Araud, dans la monstration de cette cruaut\u00e9, il y a quelque chose de relativement nouveau \u2013 le fait d’expliciter : \u00ab Je suis brutal, je vais vous envahir, je suis un roi et je m’enrichis gr\u00e2ce \u00e0 vous. \u00bb<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"G\u00e9rard <\/div>\n

G\u00e9rard Araud<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

D’abord, je voudrais rappeler que l’Occident sait ce que c’est que la brutalit\u00e9. Il y a eu la brutalit\u00e9 coloniale, qui a montr\u00e9 que nous savions \u00eatre particuli\u00e8rement brutaux. En ce qui concerne nos amis am\u00e9ricains, entre 1877 et 1950, ils ont lynch\u00e9 plus de 4 500 Noirs, soit plus d’un par semaine. Et quand on conna\u00eet toute la cruaut\u00e9 du lynchage, on peut dire que la cruaut\u00e9 est r\u00e9ciproque.  Nos soci\u00e9t\u00e9s sont cruelles et, lorsqu’elles le sont, elles savent l’\u00eatre. <\/p>\n\n\n\n

La question de la l\u00e9gitimit\u00e9 du pouvoir est l’une des questions fondamentales de l’\u00eatre humain. En r\u00e9alit\u00e9, notre histoire est une succession de l\u00e9gitimit\u00e9s. Naturellement, nous trouvons que les l\u00e9gitimit\u00e9s pr\u00e9c\u00e9dentes n’avaient aucun sens, comme la l\u00e9gitimit\u00e9 religieuse, la monarchie absolue, etc. Aujourd’hui, pour nous \u2014 et c’est ce qui est le plus difficile \u2014, la l\u00e9gitimit\u00e9 de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale est remise en cause. Il y a donc une recherche d’autres l\u00e9gitimit\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Nous avons des Donald Trump dans toutes les d\u00e9mocraties occidentales. Des personnes moins talentueuses, mais qui expriment la m\u00eame r\u00e9volte. Nous avons la m\u00eame protestation. <\/p>\n\n\n\n

La malchance des Am\u00e9ricains, c’est qu’il y a quelqu’un qui a r\u00e9ussi \u00e0 incarner cette r\u00e9volte populiste. D’une certaine mani\u00e8re, qu’a fait Trump ? Il a r\u00e9ussi \u00e0 faire ce qu’aurait fait quelqu’un chez nous s’il avait r\u00e9ussi \u00e0 conf\u00e9d\u00e9rer la Manif pour tous et les Gilets jaunes. Cette double r\u00e9volte pr\u00e9sente dans nos soci\u00e9t\u00e9s \u2014 r\u00e9volte \u00e9conomique de ceux qui estiment qu’ils n’ont plus acc\u00e8s \u00e0 la table et sont pr\u00eats \u00e0 la renverser, et r\u00e9volte identitaire \u2014, il a su les unir.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Une partie des \u00e9lites financi\u00e8res aussi.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"G\u00e9rard <\/div>\n

G\u00e9rard Araud<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Les \u00e9lites financi\u00e8res se rallient toujours au pouvoir pour faire de l’argent. Il suffit de regarder l’Allemagne des ann\u00e9es 1930 pour s’en rendre compte : le grand patronat se range toujours du c\u00f4t\u00e9 du pouvoir. C’est une \u00e9vidence. <\/p>\n\n\n\n

Cette double r\u00e9volte que Trump a su f\u00e9d\u00e9rer est pr\u00e9sente dans toutes nos soci\u00e9t\u00e9s. 35 \u00e0 40 % de nos concitoyens ne reconnaissent plus la l\u00e9gitimit\u00e9 de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale. Nous sommes donc \u00e0 un tournant qui permet \u00e0 des personnalit\u00e9s comme Poutine ou Trump de venir r\u00e9pandre leur message d’illib\u00e9ralisme ou de d\u00e9mocratie autoritaire. <\/p>\n\n\n\n

La question qui se pose est \u00e9videmment celle de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale. Est-elle capable de r\u00e9pondre aux questions qu’on lui pose ? Comme elle n’y r\u00e9pond pas pour le moment, cela permet \u00e0 des personnalit\u00e9s comme Donald Trump et ses acolytes de prosp\u00e9rer dans nos soci\u00e9t\u00e9s. Pourtant, il n’y a rien de plus monstrueux que de donner le pouvoir \u00e0 quelqu’un, de donner le pouvoir \u00e0 des gens sur notre vie, notre survie, notre prosp\u00e9rit\u00e9 et notre bonheur. Et pourtant, nous le faisons toujours, nous nous abritant derri\u00e8re l’illusion de la l\u00e9gitimit\u00e9. Mais cette illusion change. Il y a eu Louis XVI, puis la R\u00e9volution. Aujourd’hui, nous sommes confront\u00e9s \u00e0 une crise de la l\u00e9gitimit\u00e9 de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale. C’est selon moi le vrai d\u00e9fi qui nous est adress\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

N\u00e9anmoins, j’ai l’impression que notre discours est un peu occidental. On pense qu’on vivait dans un petit paradis. Nous \u00e9tions polis, nous ob\u00e9issions \u00e0 la loi, nous \u00e9tions gentils, nous n’\u00e9tions pas cruels, et soudain, ce monde s’est effondr\u00e9 sur nous. Pourtant, nous \u00e9tions les seuls \u00e0 penser que c’\u00e9tait un paradis. Les 9\/10 de l’humanit\u00e9 ne voyaient pas du tout les choses de cette mani\u00e8re. <\/p>\n\n\n\n

Je peux vous assurer que, lorsque j’\u00e9tais ambassadeur aux Nations unies, les autres ambassadeurs ne nous consid\u00e9raient pas comme des gens gentils, ouverts et paradisiaques. L’Occident \u00e9tait per\u00e7u comme dominant le monde par son arrogance, sa brutalit\u00e9 et son double langage. Telle \u00e9tait l’image que l’on avait de nous. On ne nous aime pas, nous les Occidentaux, aux Nations unies. Je devais le constater en permanence. Ce monde n’est pas plus cruel que le monde d’avant ; il est simplement cruel pour nous, Occidentaux. C’est pour nous, les Blancs, que cela pose un probl\u00e8me. Les autres en souffrent-ils plus qu’avant ? Je n’en suis pas s\u00fbr.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Cela fait quand m\u00eame une diff\u00e9rence et on est quand m\u00eame dans un autre monde.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Gilles <\/div>\n

Gilles Gressani<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Le Grand Continent est une revue europ\u00e9enne publi\u00e9e \u00e0 Paris. Nous essayons donc de regarder ce qui se passe ailleurs. Il est important de prendre au s\u00e9rieux les discours venant d’ailleurs, mais il est tout aussi important de s’\u00e9tonner. <\/p>\n\n\n\n

La cruaut\u00e9 existe \u00e9videmment, mais je n’ai pas le souvenir d’un pr\u00e9sident des \u00c9tats-Unis qui fonde sa l\u00e9gitimit\u00e9 sur la cruaut\u00e9. Ne pas s’interroger sur l’effet que cela a concr\u00e8tement sur le peuple am\u00e9ricain, et donc aussi sur nous, risquerait de nous emp\u00eacher de voir le monde tel qu’il est, et peut-\u00eatre aussi de tenter de le changer pour qu’il soit un peu moins cruel et un peu moins mauvais.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Il suffirait de parler aux autres. Le probl\u00e8me vient-il vraiment de Donald Trump ? Ou ne serait-ce pas plut\u00f4t les r\u00e9seaux sociaux ? Dans mon enfance, par exemple, je fermais les yeux lorsque la m\u00e8re de Bambi mourait. Quand on regarde les r\u00e9seaux sociaux aujourd’hui, on est un peu plus loin que cela. C’est \u00e0 cette r\u00e9alit\u00e9 sociale et \u00e0 ces changements que nos enfants sont confront\u00e9s. Je ne suis pas certain que cela soit li\u00e9 \u00e0 Donald Trump.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Gilles <\/div>\n

Gilles Gressani<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il y a effectivement cette r\u00e9volution technologique trait\u00e9e \u00e0 la fin du volume.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Nous y viendrons, car m\u00eame s’il y a des discussions, il y a tout de m\u00eame un constat et un consensus sur l’analyse de la situation que nous vivons et de sa gravit\u00e9, pour le dire de mani\u00e8re tr\u00e8s neutre.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La premi\u00e8re partie du volume contient justement la partie Apprendre \u00e0 r\u00e9sister aux pr\u00e9dateurs<\/em>, avec des propositions modestes, mais port\u00e9es par des personnalit\u00e9s tr\u00e8s l\u00e9gitimes, dont une contribution extr\u00eamement int\u00e9ressante d’Oleksandra Matvi\u00eftchouk, prix Nobel de la paix, intitul\u00e9e La force de notre lutte<\/em>.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Gilles, comment l’Ukraine, l’exemple ukrainien, cette guerre \u00e0 laquelle nous assistons depuis maintenant plus de quatre ans, nous interpelle, nous \u00e9tonne et nous interroge ? Qu’est-ce qu’on peut apprendre de la lutte des Ukrainiens dans la situation qui est la n\u00f4tre ? Je pense que le texte d’Oleksandra Matvi\u00eftchouk tente de r\u00e9pondre \u00e0 cette question.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Gilles <\/div>\n

Gilles Gressani<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est un texte, comme tout ce qu’elle fait, qui est vraiment tr\u00e8s impressionnant. L’une des choses qui me frappent le plus quand je rencontre une partie des Ukrainiens, c’est de voir \u00e0 quel point ce sont des gens extraordinaires, au sens litt\u00e9ral du terme, qui n’auraient pas une place aussi centrale dans nos syst\u00e8mes politiques d’Europe occidentale. <\/p>\n\n\n\n

Je cite souvent l’exemple d’Oleksandr Kamychine, l’une des personnes cl\u00e9s. En r\u00e9sum\u00e9, c’est une personne qui a permis \u00e0 l’industrie ukrainienne de devenir une industrie de drones durant les premiers mois de la guerre, et donc de pivoter et de tenir le coup. <\/p>\n\n\n\n

Kamychine \u00e9tait le patron des chemins de fer ukrainiens. D’ailleurs, l’une des choses assez amusantes qu’on raconte, c’est que les trains arrivaient plus \u00e0 l’heure sous les bombardements russes quand il \u00e9tait \u00e0 la t\u00eate de l’entreprise qu’avant le d\u00e9but de la guerre en Ukraine. <\/p>\n\n\n\n

C’est une personne tr\u00e8s \u00e9tonnante : un g\u00e9ant, un champion de math\u00e9matiques et d’\u00e9checs. Il a une longue tresse et est ras\u00e9 des c\u00f4t\u00e9s. C’est une personne vraiment bizarre, mais extr\u00eamement intelligente. Il est impossible de ne pas \u00eatre \u00e9bloui par sa force et son intelligence. Quand on voit une personne comme lui, on se demande o\u00f9 sont les Kamychine en France et en Europe. Et pourquoi ne sont-ils pas au c\u0153ur de la machine aujourd’hui ? <\/p>\n\n\n\n

L’Ukraine tient en partie parce que la Russie a mis ce genre de talents au service de la r\u00e9sistance, m\u00eame si ce n’est pas la seule raison. Et c’est l\u00e0 qu’il y a quelque chose de tr\u00e8s impressionnant, comme le rappelle Oleksandra Matvi\u00eftchouk \u00e0 chaque fois : on peut \u00eatre d\u00e9sabus\u00e9, se dire qu’au fond, tout se vaut et que le monde va mal de toute fa\u00e7on, mais c’est vraiment impressionnant de se rendre compte \u00e0 quel point les r\u00e9publiques et les d\u00e9mocraties sont puissantes quand elles savent pourquoi elles se battent. <\/p>\n\n\n\n

L’une des mani\u00e8res, probablement la plus importante, de pr\u00e9senter ce qui se passe depuis quatre ans avec une intensit\u00e9 extraordinaire sur le front en Ukraine, c’est l’histoire d’un filtre imp\u00e9rial dans un contexte g\u00e9opolitique : Vladimir Poutine, en tsar, qui d\u00e9place les pions et m\u00e8ne une op\u00e9ration militaire sp\u00e9ciale, \u00e0 la mani\u00e8re de Donald Trump et de Maduro, pour d\u00e9capiter le r\u00e9gime et le rallier \u00e0 sa cause. Ce mouvement d’\u00e9checs ne fonctionne pas, car la g\u00e9opolitique n’est pas un jeu d’\u00e9checs, les \u00eatres humains ne sont pas des pions et il n’y a pas de seigneur qui puisse d\u00e9placer les pi\u00e8ces \u00e0 sa guise quand des peuples savent pourquoi ils luttent et pourquoi ils r\u00e9sistent. <\/p>\n\n\n\n

Ce texte d\u2019Oleksandra Matvi\u00eftchouk est issu d’un discours extraordinaire prononc\u00e9 \u00e0 l’\u00c9cole normale sup\u00e9rieure, en salle Dussane. C’est la seule fois de ma vie que j’ai vu une ovation debout dans cette salle. Des personnes pleuraient. C’\u00e9tait vraiment tr\u00e8s impressionnant. Nous avons donc essay\u00e9 de transmettre dans ces pages la raison pour laquelle nous voulons continuer \u00e0 tenir, malgr\u00e9 la cruaut\u00e9 et la difficult\u00e9. Ce n’est pas un simple optimisme de la volont\u00e9, mais un optimisme de la rationalit\u00e9. Nous sommes plus forts lorsque nous savons pourquoi nous nous battons.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Christine <\/div>\n

Christine Ockrent<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’ai eu exactement cette discussion avec Oleksandra Matvi\u00eftchouk \u00e0 Kiev, il y a un peu moins d’un mois. Ce qui m’a frapp\u00e9e, c’est que l’admiration que l’on ne peut qu’\u00e9prouver et entretenir \u00e0 l’\u00e9gard de ces gens est li\u00e9e \u00e0 l’absence d’\u00c9tat. Comme elle me l’expliquait, dans toute soci\u00e9t\u00e9 post-communiste, les gens de sa g\u00e9n\u00e9ration \u2014 elle a environ 35 ans \u2014 ont \u00e9t\u00e9 \u00e9lev\u00e9s dans une m\u00e9fiance profonde, instinctive et automatique envers l’\u00c9tat. \u00c0 la suite du communisme, l’\u00c9tat imp\u00e9rial est arriv\u00e9 avec des \u00e9lites corrompues d’un c\u00f4t\u00e9 comme de l’autre, gr\u00e2ce au gaz. Le gaz traversait l’Ukraine, donc les oligarques ukrainiens et russes sont les m\u00eames. Certains oligarques ukrainiens plus malins se sont convertis comme il convient. C’est cette m\u00e9fiance envers l’\u00c9tat qui explique l’extraordinaire sursaut de cette soci\u00e9t\u00e9 et de ces individus qui, ne comptant que sur leur famille et leurs r\u00e9seaux, tiennent bon. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 partir de l\u00e0, Zelensky, ce h\u00e9ros improbable, acteur comique, etc., est parvenu en quatre ans \u00e0 incarner une sorte de syst\u00e8me, non pas d’\u00c9tat au sens classique du terme, mais un syst\u00e8me auquel il est possible de faire confiance. <\/p>\n\n\n\n

La semaine derni\u00e8re, il faisait tr\u00e8s chaud en France et les Fran\u00e7ais se demandaient imm\u00e9diatement : \u00ab Que fait l’\u00c9tat ? \u00bb Que fait le gouvernement ? Mais en Ukraine, il y a cette dimension d’une soci\u00e9t\u00e9 solidaire, n\u00e9e dans la m\u00e9fiance de l’\u00c9tat. <\/p>\n\n\n\n

Cela nous ram\u00e8ne \u00e0 l’int\u00e9r\u00eat de ce volume dans son ensemble, parce qu’encore une fois, ce qui nous trouble, me semble-t-il, c’est Trump. Comment un individu, et \u00e0 travers lui les gens qui se servent de lui, notamment les seigneurs de la tech dont Arnaud Miranda a tr\u00e8s bien expliqu\u00e9 l’id\u00e9ologie, peut-il se servir d’un personnage qui va avoir 80 ans, est dans un narcissisme \u00e9perdu, perd un peu la boule et ne se pr\u00e9occupe que de faire de l’argent et de mettre sa fortune \u00e0 l’abri du fisc et de la loi ? Pourtant, maintenant, m\u00eame le Parti r\u00e9publicain commence \u00e0 trouver qu’il exag\u00e8re. En tout cas, il s’en rend compte aujourd’hui. <\/p>\n\n\n\n

Il est donc int\u00e9ressant de voir comment, face \u00e0 la guerre, des individus se dressent et comment ils r\u00e9agissent face \u00e0 un homme qui s’approprie une forme d’\u00c9tat, m\u00eame si la situation est tr\u00e8s diff\u00e9rente de la n\u00f4tre. L\u00e0 aussi, c’est un contraste sur lequel il est int\u00e9ressant de r\u00e9fl\u00e9chir.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Il y a une tendance qu’on vient d’\u00e9voquer avec le cas ukrainien et l’exemple d’Oleksandra Matvi\u00eftchouk. Il y a ce mot \u00ab r\u00e9sister \u00bb que nous avons mis en sous-titre de ce volume. G\u00e9rard Araud, je m’adresse \u00e0 l’\u00e9crivain d’histoires diplomatiques qui est en vous. Comment r\u00e9agissez-vous \u00e0 ce parall\u00e8le ? On a aussi parl\u00e9 de Zelensky comme du nouveau Churchill avec un iPhone, et on parle de la r\u00e9sistance des Ukrainiens en France, o\u00f9 le mot \u00ab r\u00e9sistance \u00bb a une signification particuli\u00e8re.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"G\u00e9rard <\/div>\n

G\u00e9rard Araud<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je me suis \u00e9videmment pos\u00e9 les m\u00eames questions que vous sur la fin de l’\u00e9poque que nous avons v\u00e9cue, et donc sur la fin de la supr\u00e9matie occidentale. Ce nouveau monde, que vous appelez le \u00ab monde des pr\u00e9dateurs \u00bb, est en r\u00e9alit\u00e9 un monde o\u00f9 les forces sont beaucoup plus \u00e9gales qu’auparavant. Il y a des pr\u00e9dateurs parce qu’ils en ont la possibilit\u00e9, et non parce qu’ils auraient soudain d\u00e9couvert le mal. Mais le r\u00e9\u00e9quilibrage des forces \u00e0 travers le monde permet soudain aux pr\u00e9dateurs de jouer leur jeu. De plus, il y avait un garde-chasse, certes maladroit, mais c’\u00e9taient les \u00c9tats-Unis, et le garde-chasse rentre chez lui. De plus, on peut se demander si le garde-chasse ne rejoint pas les braconniers. <\/p>\n\n\n\n

Nous, les Europ\u00e9ens, surtout les Fran\u00e7ais, soyons francs, nous qui nous plaignons toujours des Am\u00e9ricains, mais qui \u00e9tions quand m\u00eame sous leur protection, n’avions pas besoin de r\u00e9sister. Les Am\u00e9ricains le faisaient pour nous. Or, d’un seul coup, nous voil\u00e0 renvoy\u00e9s dans un monde primitif, sans protection am\u00e9ricaine. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je suis en train d’\u00e9crire un livre sur l’histoire diplomatique de 1871 \u00e0 1914 : c’\u00e9tait une p\u00e9riode o\u00f9 il y avait des \u00c9tats dans un monde glacial, un monde de rapports de force. <\/p>\n\n\n\n

Pour survivre et d\u00e9fendre nos int\u00e9r\u00eats et notre libert\u00e9, la solution est d’avoir des rapports de force, des alli\u00e9s, et de trouver justement une mani\u00e8re de ne pas \u00eatre une victime ou de ne pas faire partie du menu du festin. C’est le principal d\u00e9fi auquel les Europ\u00e9ens sont aujourd’hui confront\u00e9s. Je le r\u00e9p\u00e8te, nous avons v\u00e9cu les 80 ann\u00e9es les plus heureuses, les plus prosp\u00e8res et les plus libres de notre histoire, mais c’est en grande partie gr\u00e2ce \u00e0 la protection am\u00e9ricaine, m\u00eame si celle-ci n’est plus l\u00e0. <\/p>\n\n\n\n

Il y a cette image que tout le monde utilise : nous sommes les derniers herbivores dans un monde de carnivores. Mais les Europ\u00e9ens doivent regarder le monde tel qu’il est. Il est vrai que la tendance naturelle de la majorit\u00e9 est le d\u00e9ni. On nous dit soudain : \u00ab C’est fini, vous allez devoir ressortir dans l’air glac\u00e9 du dehors. \u00bb Y aura-t-il un sursaut au sein de nos soci\u00e9t\u00e9s ? Aura-t-on une classe politique susceptible de mobiliser et de susciter ce sursaut ? <\/p>\n\n\n\n

Ce sursaut sera pacifique, car nous sommes profond\u00e9ment pacifiques, nous, les Europ\u00e9ens. Mais il n’y aura pas de paix sans force. Aujourd’hui, comme disent les Am\u00e9ricains, \u00ab the jury is out \u00bb. Aujourd’hui, je ne sais pas si nous sommes capables d’assumer ce monde nouveau.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Ne pensez-vous pas que l’Ukraine pourrait justement nous donner des le\u00e7ons ? On n’a pas forc\u00e9ment l’impression qu’elle soit tr\u00e8s bien comprise en France. Mais quand on voit comment elle a r\u00e9sist\u00e9, il serait peut-\u00eatre utile de s’int\u00e9resser \u00e0 son cas.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"G\u00e9rard <\/div>\n

G\u00e9rard Araud<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je suis plut\u00f4t pessimiste. Lorsque le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique a annonc\u00e9 qu’on allait envoyer des formateurs en Ukraine, dans l’ouest du pays, pr\u00e8s de Lviv, 70 \u00e0 75 % des Fran\u00e7ais y \u00e9taient oppos\u00e9s et tout le monde en a parl\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Il y a un sc\u00e9nario dans un livre publi\u00e9 par Carlo Masala en Allemagne et traduit en fran\u00e7ais : \u00ab La guerre d’apr\u00e8s : La Russie face \u00e0 l’Occident \u00bb. L’auteur se demande ce qui se passerait si les Russes prenaient la ville de Narva, \u00e0 la fronti\u00e8re de l’Estonie. <\/p>\n\n\n\n

Les Estoniens se rendront au Conseil de l’Atlantique Nord. Ils diront : \u00ab Article 5, je suis attaqu\u00e9 par la Russie. Vous devez venir \u00e0 mon secours. \u00bb Que ferons-nous ? Trump ne d\u00e9fendra pas l’Estonie. Et nous, les Fran\u00e7ais, les Italiens, les Espagnols, les autres Europ\u00e9ens seront-ils pr\u00eats \u00e0 dire qu’il faut aider ? Je n’en suis absolument pas s\u00fbr.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce contexte, les sondages n’ont d’ailleurs aucune valeur. Je parle de ceux qui demandent \u00e0 20 Fran\u00e7ais s’ils sont pr\u00eats \u00e0 d\u00e9fendre leur pays \u2014 c’est absurde. C’est lorsque le pays est attaqu\u00e9 que les gens r\u00e9v\u00e8lent vraiment leur v\u00e9ritable nature. <\/p>\n\n\n\n

N\u00e9anmoins, je me demande si nous identifierions notre s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 celle de l’Estonie. Ce qui m’a frapp\u00e9 par rapport \u00e0 l’Ukraine, par exemple, c’est que j’ai l’impression que les Europ\u00e9ens, les Fran\u00e7ais, s’y int\u00e9ressent de moins en moins. Il faut dire que l’on ne parle que du d\u00e9troit d’Ormuz, mais je sens moins d’enthousiasme et d’\u00e9motion europ\u00e9enne autour de la lutte des Ukrainiens qu’il y a quelques mois.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Finalement, on a beaucoup parl\u00e9 des \u00c9tats-Unis aujourd’hui, mais il y a une autre partie du monde qui est \u00e9videmment assez d\u00e9terminante pour l’avenir des \u00c9tats-Unis : la Chine, dont nous parlerons au prochain Mardi.<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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