{"id":280336,"date":"2025-05-21T16:38:37","date_gmt":"2025-05-21T14:38:37","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=280336"},"modified":"2025-06-27T22:19:41","modified_gmt":"2025-06-27T20:19:41","slug":"enquetes-politique-paranoia-qui-controle-qui","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/enquetes-politique-paranoia-qui-controle-qui\/","title":{"rendered":"Enqu\u00eates, politique, parano\u00efa \u2014 qui contr\u00f4le qui ?\u00a0"},"content":{"rendered":"\n

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Comme les s\u00e9ances pr\u00e9c\u00e9dentes, ce mardi partira d’un extrait du dernier volume papier du Grand Continent, <\/strong>L’Empire de l’ombre<\/em><\/strong>. Nous discuterons le texte du documentariste Adam Curtis, pr\u00e9texte pour aborder les liens entre enqu\u00eate et politique, mais aussi la parano\u00efa, la mise en r\u00e9cit et l’influence que peuvent avoir les publications, les r\u00e9flexions ou les recherches sur la construction des politiques.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dans son texte assez bref, Adam Curtis formule une th\u00e8se \u00e0 premi\u00e8re vue assez \u00e9tonnante : \u00ab Vous ne le savez peut-\u00eatre pas encore, mais nous sommes tous devenus Richard Nixon. \u00bb<\/strong> <\/strong>Cette m\u00e9tamorphose a une signification assez pr\u00e9cise : comme Nixon, nous serions affect\u00e9s par une \u00e9trange forme de parano\u00efa.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pour ceux d’entre vous qui ont la chance de ne pas conna\u00eetre Adam Curtis \u2014 une chance, dans la mesure o\u00f9 vous pouvez encore le d\u00e9couvrir et passer des centaines d’heures \u00e0 regarder ses documentaires \u2014 c\u2019est un documentariste au sens le plus litt\u00e9ral du terme. Ses films partent la plupart du temps d’images d’archives brutes. Il travaille pour la BBC et a acc\u00e8s \u00e0 toute une passionnante base de donn\u00e9es d’archives.<\/strong> <\/strong>Ses films sont en g\u00e9n\u00e9ral assez longs, compos\u00e9s simplement d’images d’archives avec un texte lu en voix <\/strong>off<\/em><\/strong>.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La br\u00e8ve fable ou parabole qu\u2019il compte d\u00e9crit une mutation profonde qui nous a sembl\u00e9 bien r\u00e9sonner avec notre actualit\u00e9, notamment depuis le 20 janvier et la prise de pouvoir de Donald Trump. Comme beaucoup d\u2019\u00e9l\u00e9ments du travail d\u2019Adam Curtis, c\u2019est un texte assez provocateur, qui peut \u00eatre lu \u00e0 plusieurs niveaux \u2014 j’esp\u00e8re que ce soir sera aussi l’occasion d’avoir plusieurs points de vue sur ce texte. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

L’une des lectures qu’on pourrait avoir est la suivante : il existe une continuit\u00e9 entre la parano\u00efa du pr\u00e9sident Nixon qui l’a pouss\u00e9 aux \u00e9coutes du Watergate, r\u00e9v\u00e9l\u00e9 \u00e0 l’\u00e9poque par des journalistes du <\/strong>Washington Post,<\/em><\/strong> et l’\u00e9tat de parano\u00efa ou de d\u00e9fiance g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e dans lequel semblent plong\u00e9es les soci\u00e9t\u00e9s \u00e0 l’\u00e8re de l’information et des r\u00e9seaux sociaux en Europe, aux \u00c9tats-Unis et ailleurs. L’aboutissement spectaculaire de cette m\u00e9tamorphose est manifeste, et le parall\u00e8le avec Nixon nous le souffle assez \u00e9videmment : c’est la pr\u00e9sidence de Donald Trump, \u00e0 la fois imperm\u00e9able aux enqu\u00eates et complotiste. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

La v\u00e9rit\u00e9 n’est plus vraiment un sujet dans le monde de Donald Trump. Une sorte de parano\u00efa permanente est entretenue par <\/strong>une forme de transe, o\u00f9 la mat\u00e9rialit\u00e9 des faits et le r\u00e9el n’ont plus beaucoup d’importance<\/strong><\/a>.<\/strong> <\/strong>Le d\u00e9bat de ce soir vise \u00e0 comprendre comment nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 ce renversement, \u00e0 partir de la figure de l’enqu\u00eateur et du journaliste d’investigation. Comment ce renversement agit-il sur la politique ? Quel est l’avenir de l’enqu\u00eate dans une \u00e9poque o\u00f9 le statut m\u00eame de la v\u00e9rit\u00e9 est en train de changer ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

On peut penser \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration de textes et d’images par des intelligences artificielles qui produisent des contenus qu’il est de plus en plus difficile d’authentifier. Une autre question sous-jacente dans une \u00e8re caract\u00e9ris\u00e9e par la m\u00e9fiance est : comment faire encore de la politique ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous avons la chance et le plaisir d\u2019accueillir : Fabrice Arfi, co-responsable des enqu\u00eates chez <\/strong>Mediapart<\/em><\/strong>, auteur de nombreux ouvrages, dont <\/strong>La troisi\u00e8me vie<\/em><\/strong> (2024) ; Camille Vigogne, grand reporter au service France du <\/strong>Nouvel Obs<\/em><\/strong> et autrice des <\/strong>Rapaces<\/em><\/strong>, une enqu\u00eate sur la mafia varoise de Marine Le Pen ; Fran\u00e7ois Sureau \u2014 faut-il encore vous pr\u00e9senter \u2014 acad\u00e9micien, \u00e9crivain, avocat, auteur de nombreux ouvrages de litt\u00e9rature, et je signale la derni\u00e8re parution d\u2019un roman de la facture des romans policiers classiques, <\/strong>Les Enfants perdus<\/em><\/strong> (2025), \u00e0 propos duquel <\/strong>vous avez accord\u00e9 au Grand Continent un entretien que je recommande<\/strong><\/a>.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pour commencer les r\u00e9flexions autour de ce texte, j\u2019aimerais donner la parole en premier \u00e0 Fabrice Arfi, l’une des figures les plus centrales aujourd’hui du journalisme d’investigation en France. Les enqu\u00eates que vous avez men\u00e9es avec M\u00e9diapart ont conduit \u00e0 des r\u00e9v\u00e9lations ayant eu des cons\u00e9quences politiques majeures \u2014 on pense \u00e9videmment \u00e0 l’affaire Cahuzac, au volet Woerth de l’affaire Bettencourt, \u00e0 l’affaire du suppos\u00e9 financement libyen de la campagne de Nicolas Sarkozy. Une question \u00e0 laquelle le texte d\u2019Adam Curtis fait \u00e9cho, et un des ph\u00e9nom\u00e8nes que vous avez eu l’occasion de pointer est<\/strong> qu\u2019il arrive que ces nombreuses enqu\u00eates et r\u00e9v\u00e9lations, en France comme aux \u00c9tats-Unis, qu\u2019elles conduisent ou non \u00e0 une condamnation judiciaire, n’aient pas d’effet dans les urnes.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Le cas Trump est assez embl\u00e9matique de ce ph\u00e9nom\u00e8ne. Dans l\u2019affaire du Watergate, Nixon espionnant en pla\u00e7ant des micros dans l’immeuble de ses opposants \u00e0 la pr\u00e9sidentielle, conduit \u00e0 une proc\u00e9dure d’impeachment, qui fait d\u00e9missionner Nixon le 6 janvier. On pourrait penser autrement plus grave l’assaut du c\u0153ur de la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine par les hordes MAGA de Donald Trump. Pourtant, Donald Trump est r\u00e9\u00e9lu en 2024. Comment expliquez-vous ce renversement ? Il y a comme une forme d’immunit\u00e9 \u00e0 la r\u00e9v\u00e9lation et \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9. Comment est-ce que vous l’int\u00e9grez dans votre travail, qui consiste \u00e0 d\u00e9celer et \u00e0 r\u00e9v\u00e9ler la v\u00e9rit\u00e9 lorsqu’elle est d’int\u00e9r\u00eat public ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Fabrice <\/div>\n

Fabrice Arfi<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’esp\u00e8re que vous avez quatre ou cinq heures devant vous pour r\u00e9pondre \u00e0 cette question !<\/p>\n\n\n\n

Pour commencer, je compose avec, mais je ne me reconnais pas dans l’appellation de \u00ab journaliste d’investigation \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

C’est une terminologie que je que r\u00e9cuse parce que je crois qu’il y a un journalisme d’information d\u2019une part, un journalisme de commentaire d\u2019autre part, et qu\u2019il peut bien s\u00fbr y avoir des porosit\u00e9s entre les deux \u2014 pour la simple raison que chacun fait absolument ce qu’il veut.<\/p>\n\n\n\n

Pour ma part, j’aime bien \u00eatre un petit artisan du r\u00e9el.<\/p>\n\n\n\n

Pour cela, on produit des informations, que ce soit sur des petites histoires locales ou des grands scandales d’\u00c9tat.<\/p>\n\n\n\n

Le seul moyen que les artisans du r\u00e9el que sont les journalistes connaissent pour ce faire, c’est rencontrer des gens, de trouver des documents. Puis de contextualiser l\u2019\u00e9crit, v\u00e9rifier si c’est d’int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, le confronter aux personnes concern\u00e9es, le publier, l\u2019historiciser au besoin et l’assumer, y compris devant les tribunaux, puisque nous sommes responsables de ce que nous \u00e9crivons devant la loi.<\/p>\n\n\n\n

Je trouve merveilleux cette loi qui, en France, depuis le 29 juillet 1880, nous donne une responsabilit\u00e9 p\u00e9nale vis-\u00e0-vis de ce que nous \u00e9crivons. Ce n’est pas le premier amendement \u00e0 l’am\u00e9ricaine.<\/p>\n\n\n\n

Pour r\u00e9pondre \u00e0 votre question, je vais \u2014 j’esp\u00e8re que vous n\u2019en prendrez pas ombrage \u2014 commencer par nuancer n\u00e9anmoins le propos.<\/p>\n\n\n\n

Je crois bien s\u00fbr que vous mettez le doigt sur quelque chose de vertigineux. Mais n’oublions pas que Nixon a \u00e9t\u00e9, apr\u00e8s les premi\u00e8res r\u00e9v\u00e9lations du Washington Post<\/em> qui datent de juin 1972 sur le Watergate, r\u00e9\u00e9lu en 1973. Il est r\u00e9\u00e9lu en d\u00e9pit des investigations, en d\u00e9pit des enqu\u00eates ouvertes, y compris du FBI \u2014 d\u2019une fa\u00e7on similaire \u00e0 Trump. C’est en 1974, apr\u00e8s sa r\u00e9\u00e9lection, que les institutions de la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine se sont mises en branle pour prendre le relais des r\u00e9v\u00e9lations de Bob Woodward et Carl Bernstein, provoquant la chute de Nixon.<\/p>\n\n\n\n

Les journalistes l\u00e8vent des li\u00e8vres et la soci\u00e9t\u00e9 s’en saisit \u2014 ou pas. C’est ce qui s’est pass\u00e9 avec le Watergate.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez raison sur le statut de ce que vous avez appel\u00e9 la v\u00e9rit\u00e9. Moi, je ne sais pas ce qu’est la v\u00e9rit\u00e9. Je ne suis ni cur\u00e9, ni imam, ni rabbin, ni philosophe : je ne sais pas ce que c’est la v\u00e9rit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

En revanche, quand on fait profession de journalisme, la plus journaliste des philosophes plane au-dessus de nous, qui s’appelait Hannah Arendt et qui parlait des \u00ab v\u00e9rit\u00e9s de fait \u00bb. Les v\u00e9rit\u00e9s factuelles, comme des petits cailloux qu’on met les uns \u00e0 c\u00f4t\u00e9 des autres, comme les pi\u00e8ces d’un puzzle, qui d\u00e9crivent quelque chose d’assez compliqu\u00e9 \u00e0 saisir : le r\u00e9el.<\/p>\n\n\n\n

Ce que nous a enseign\u00e9 Hannah Arendt, ayant auscult\u00e9 les deux plus grands totalitarismes qui ont d\u00e9chir\u00e9 le XX\u1d49 si\u00e8cle, le nazisme et le stalinisme, est d’une actualit\u00e9 folle. Comme le disait Arendt, le danger n’\u00e9tait pas le nazi convaincu ou le stalinien convaincu. Le danger \u00e9tait celui de l’effacement de la fronti\u00e8re entre le vrai et le faux, qui cr\u00e9e un gouffre dans lequel toutes et tous, y compris de bonne foi, nous sombrons et devenons tous fous.<\/p>\n\n\n\n

C’est l\u00e0 o\u00f9 le journalisme, de mon point de vue, est d’autant plus requis. Car le journalisme est l’un des lieux \u2014 ce n\u2019est pas le seul \u2014 de la construction du savoir.<\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019inscrit dans une urgence particuli\u00e8re qui est celle du temps pr\u00e9sent. Mais c’est l’un des lieux o\u00f9 on offre une grammaire factuelle au grand public, quels que soient les cheminements, les pens\u00e9es, les convictions des gens qui nous lisent. C’est la grammaire qui permet de faire soci\u00e9t\u00e9, c’est le fait d’\u00eatre d’accord sur ce qu’est un fait.<\/p>\n\n\n\n

Depuis quelques ann\u00e9es \u2014 vous savez qu’il est entr\u00e9 en 2014 dans le dictionnaire d’Oxford \u2014 le concept de \u00ab post-v\u00e9rit\u00e9 \u00bb sature le d\u00e9bat public.<\/p>\n\n\n\n

La post-v\u00e9rit\u00e9, c’est l’id\u00e9e selon laquelle, si je le r\u00e9sume \u00e0 gros traits, la v\u00e9rit\u00e9 n’est plus qu’une opinion comme une autre. On d\u00e9truit les mots, on d\u00e9truit le r\u00e9el et du coup, la conversation est impossible.<\/p>\n\n\n\n

Ce que je veux dire dans ce propos liminaire, c’est que les journalistes ne sont pas l\u00e0 pour offrir des faits, pour que tout le monde soit d’accord \u2014 au contraire.<\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019on regarde ce verre, on est d\u2019accord que c’est un verre. Il y a plusieurs fa\u00e7ons de le regarder, et on peut ne pas avoir la m\u00eame interpr\u00e9tation sur la qualit\u00e9 de ce verre, mais on est au moins d’accord sur le fait que c’est un verre. Quand on enl\u00e8ve cela, on enl\u00e8ve tout. C’est comme cela que le pire advient.<\/p>\n\n\n\n

Pour terminer, je citerai une phrase d’un auteur que nous sommes quelques dizaines de millions \u00e0 avoir lu sur la plan\u00e8te, George Orwell, dans 1984<\/em> \u2014 cette dystopie qui n’est justement pas qu’une critique du stalinisme mais va bien plus loin que cela. Dans une pr\u00e9face, rest\u00e9e non publi\u00e9e pendant 50 ans, pour lutter contre ce qu’il appelait l’esprit de gramophone, on trouve le personnage central de Winston Smith. <\/p>\n\n\n\n

Winston Smith a un m\u00e9tier tr\u00e8s \u00e9tonnant : il travaille au minist\u00e8re de la V\u00e9rit\u00e9 avec un grand V. Son travail est d’effacer les archives de la presse. Parce que dans la dictature dans laquelle il vit au service de Big Brother, si vous effacez le pass\u00e9, vous contr\u00f4lez le pr\u00e9sent et si vous contr\u00f4lez le pr\u00e9sent, vous \u00eates ma\u00eetre du futur.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce magnifique roman d’anticipation, Winston Smith fait quelque chose de parfaitement ill\u00e9gal : il a un journal intime. Dans son journal intime, il \u00e9crit cette phrase qui pour moi est la plus belle d\u00e9finition du journalisme : \u00ab La libert\u00e9, c’est la libert\u00e9 de dire que deux et deux font quatre. Qu’on nous l’accorde, et le reste suivra. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

C’est ce que j’essaie de dire vis-\u00e0-vis de la production des v\u00e9rit\u00e9s factuelles sans lesquelles, comme le dit Arendt, les opinions ne sont qu’une farce.<\/p>\n\n\n\n

Il est vrai que nous sommes dans un moment critique, de Trump \u00e0 Poutine en passant par des populismes lib\u00e9raux qui d\u00e9chirent la plan\u00e8te et m\u00eame des d\u00e9mocraties qui ont des libidos illib\u00e9rales et autoritaires. De ce point de vue-l\u00e0, la France n’est pas une \u00eele isol\u00e9e du monde.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Dans ce contexte, les journalistes sont d’autant plus requis et je crois que \u2014 c’est une petite philosophie personnelle, je suis un sombre optimiste \u2014 c’est quand \u00e7a va mal qu’il faut esp\u00e9rer. Nous avons donc beaucoup de raisons d’esp\u00e9rer.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Fran\u00e7ois Sureau, dans votre dernier livre, votre h\u00e9ros enqu\u00eateur s’appelle Thomas More et vous dites dans un tr\u00e8s bel entretien avec Florent Zemmouche, que vous aviez entre autres, choisi ce nom parce que <\/strong>vous voyez dans l’auteur de L’Utopie<\/em> le pr\u00e9curseur des \u00e9crivains antitotalitaire<\/strong><\/a>. Fabrice Arfi vient de parler d’Hannah Arendt, je vous cite : \u00ab Le d\u00e9tective qui porte son nom fait ce qu’il a \u00e0 faire. R\u00e9v\u00e9ler la v\u00e9rit\u00e9 sans usure, pleine place qui n’est pas la sienne. Juger \u00e0 la place de Dieu, ce que la plupart des juges font sans le savoir ou en le sachant. \u00bb Il y a une distinction tr\u00e8s int\u00e9ressante entre r\u00e9v\u00e9ler la v\u00e9rit\u00e9 et juger, qui est une piste \u00e0 suivre.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre que ce qui est dangereux est cette confusion entre le fait de dire ce qui est, de dire la mat\u00e9rialit\u00e9 des faits, et de soudainement porter un jugement, qui soit d\u00e9multipli\u00e9 selon des modalit\u00e9s qu’on ne contr\u00f4le pas toujours. Comment faire revivre cette distinction que vous appelez de vos v\u0153ux avec votre personnage de Thomas More ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Fran\u00e7ois <\/div>\n

Fran\u00e7ois Sureau<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

En effet, \u00e0 force de tracer des pistes et d’ouvrir des chemins, on va rapidement se trouver dans la for\u00eat de Broc\u00e9liande ! Ce dont vous parlez pose en fait quatre ou cinq probl\u00e8mes de nature enti\u00e8rement diff\u00e9rente.<\/p>\n\n\n\n

D’abord, je voudrais dire que je suis enti\u00e8rement d’accord avec Fabrice Arfi sur la r\u00e9v\u00e9rence qu’il fait \u00e0 Orwell. J’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s sensible \u00e0 l\u2019id\u00e9e qu’Orwell a eu \u00e0 c\u0153ur la reprise de la cr\u00e9ation de la Ligue du fait, \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 effectivement, ce fait n’\u00e9tait pas partag\u00e9 par tout le monde. J’y suis sensible parce que je viens d’une \u00e9poque o\u00f9 30 % de mes concitoyens pensaient qu’il n’y avait pas de goulag en Union Sovi\u00e9tique tout de m\u00eame ! Cette id\u00e9e de la Ligue du fait m’a absolument fascin\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Je ne sais pas si vous vous souvenez du proc\u00e8s du dissident sovi\u00e9tique Kravchenko. Il se r\u00e9fugie en France et dit \u00ab l’Union sovi\u00e9tique, c’est mal \u00bb. Aussit\u00f4t, le PCF l’assigne en diffamation. Il y a un proc\u00e8s absolument fantastique \u2014 qui m’a vaccin\u00e9 contre l’\u00e9lite nationale de droite ou de gauche pendant \u00e0 peu pr\u00e8s les 50 ans qui ont suivi. Ce proc\u00e8s est d\u00e9fendu par un tr\u00e8s grand p\u00e9naliste qui s’appelle Georges Izard. Toute la bonne soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise d\u00e9file pour accabler et condamner \u00e0 la mort civile Kravchenko. Quand je dis la bonne soci\u00e9t\u00e9, c’est les Langevin, Curie, Cassou, tous les prix Nobel, la moiti\u00e9 du Coll\u00e8ge de France : tout le monde vient expliquer que ces types se trompent et que l’Union sovi\u00e9tique est le paradis sur terre. En face, il n’y a que Margarete Naumann qui sort du camp de Karaganda, et trois pauvres types qui viennent expliquer qu’en fait, le goulag, c’est assez p\u00e9nible.<\/p>\n\n\n\n

J’ai fait cette petite remarque pour dire que la premi\u00e8re question que pose \u00e0 mon avis le texte \u2014 dont je ne suis pas s\u00fbr de l’avoir enti\u00e8rement compris \u2014 est qu\u2019il me para\u00eet r\u00e9v\u00e9ler un travers de l’\u00e9poque contemporaine : tout serait \u00ab nouveau \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Il ne se passe pas d’\u00e9lections dans un sous-groupuscule partisan sans qu’on la qualifie d’historique. Une chanson \u00e0 la flan, on la qualifie d’historique. Tout est devenu historique et nous vivons dans une \u00e9poque o\u00f9 on dit que les fake news, la v\u00e9rit\u00e9 alternative etc., c\u2019est totalement nouveau. <\/p>\n\n\n\n

Personnellement, j’ai choisi mon camp. Je ne suis pas convaincu qu’il y ait quoi que ce soit de nouveau l\u00e0-dedans.<\/p>\n\n\n\n

Je me souviens que, alors que je revenais de tra\u00eener mes gu\u00eatres en Yougoslavie pendant la guerre, j’ai eu l’occasion de d\u00eener avec Baudrillard. Je ne sais pas si certains d’entre vous se souviennent de qui \u00e9tait Baudrillard, que le vent a probablement emport\u00e9, mais il venait d’\u00e9crire des tas d’articles, dans Le Monde<\/em> ou ailleurs, sur le caract\u00e8re \u00ab virtuel \u00bb de la guerre. Forc\u00e9ment : le mec regardait la t\u00e9l\u00e9. S’il avait \u00e9t\u00e9 sur place, il n’aurait pas \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 par le caract\u00e8re virtuel, mais par les cons\u00e9quences de l’explosion de tirs de 88 mm sans recul. Cela me paraissait extr\u00eamement fran\u00e7ais comme attitude.<\/p>\n\n\n\n

De m\u00eame, juste apr\u00e8s, on parle du monde virtuel introduit par les nouveaux modes de transactions financi\u00e8res, Wall Street etc. Moi, beno\u00eetement, je venais de relire l’Argent <\/em>d’\u00c9mile Zola. J’ai dit : ce que vous \u00eates en train de d\u00e9crire, c’est simplement le fonctionnement du march\u00e9 \u00e0 terme, c’est-\u00e0-dire vendre une option sur quelque chose dont la r\u00e9alisation physique n’est pas encore av\u00e9r\u00e9e. Cela existe depuis 1840. Donc en quoi est ce totalement nouveau ? <\/p>\n\n\n\n

Il y a une exag\u00e9ration de ce qui se passe de nouveau \u00e0 l’heure actuelle. Je vais en dire un mot \u00e0 propos du statut de la v\u00e9rit\u00e9. Ensuite, je suis inquiet de cette exag\u00e9ration pour une raison tr\u00e8s simple : j’observe, sans \u00eatre pour autant complotiste, \u00e0 quoi elle sert.<\/p>\n\n\n\n

Par exemple, l’id\u00e9e que les r\u00e9seaux sociaux sont quelque chose d’absolument fascinant a servi en France, depuis dix ans, \u00e0 tenter de restreindre la libert\u00e9 d’expression en encadrant de mani\u00e8re p\u00e9nale ce qu’on appelle les \u00ab fake news \u00bb. D\u00e8s lors qu’on emploie un mot vague, et qui plus est \u00e9tranger, pour d\u00e9finir quelque chose qui existe, c’est \u00e0 dire quelque chose qui est faux ou mensonger, et qu’on s’en sert pour r\u00e9duire les libert\u00e9s classiques n\u00e9cessaires \u00e0 la formation de la soci\u00e9t\u00e9 politique qu’est la libert\u00e9 d’expression, il y a des raisons de s’inqui\u00e9ter. <\/p>\n\n\n\n

Je prends un autre exemple, certainement Poutine essaie d’influer sur l’\u00e9lection en Roumanie. Cela dit, quand on conna\u00eet un peu l’Europe centrale, ce qui malheureusement est mon cas, on se rend compte que l’\u00e9lection en Roumanie prend place dans une s\u00e9rie historique qui commence en 1912, \u00e0 peu de chose pr\u00e8s, et qui ob\u00e9it \u00e0 des d\u00e9terminants pratiques historiques qui n’ont pas cess\u00e9 d’exister.<\/p>\n\n\n\n

L’\u00e9lection de Trump n’est pas uniquement li\u00e9e au fait que des d\u00e9biles \u00e0 casquette gorg\u00e9s de bifteck et buvant de la bonne vieille du matin au soir se sont r\u00e9pandus en boucle sur des r\u00e9seaux sociaux qui ne convainquent jamais que ceux qui lisent les productions du silo dans lesquelles ils ont eu la mauvaise fortune de s’inscrire. Il y a d’autres raisons \u00e0 l’\u00e9lection de Trump.<\/p>\n\n\n\n

Ce sont des raisons qui d’ailleurs parcourent l’histoire politique am\u00e9ricaine, qui existaient d\u00e9j\u00e0 au moment de la c\u00e9l\u00e8bre correspondance entre Jefferson et Hamilton. Ce sont des raisons qui existaient au moment de la r\u00e9daction de ce texte majeur qu’on appelle le Federalist. <\/p>\n\n\n\n

Ces choses existaient, et sont aggrav\u00e9es par le fait que d\u00e9sormais nous sommes dans un caf\u00e9 plan\u00e9taire \u2014 les conneries que dans ma jeunesse, on entendait simplement au caf\u00e9, on peut maintenant les entendre partout avec plein de vues. Mais je ne peux pas penser cinq secondes que cela puisse pr\u00e9valoir sur la r\u00e9alit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8me point : j’en viens au probl\u00e8me de la v\u00e9rit\u00e9. Je suis totalement d’accord avec ce que disait Fabrice Arfi tout \u00e0 l’heure. On ne sait pas ce que c’est que la v\u00e9rit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Il y a le fait, il y a l’interpr\u00e9tation. Mais la v\u00e9rit\u00e9, on ne le sait pas. Je prends un exemple tir\u00e9 de l\u2019univers de la justice p\u00e9nale, que j’ai fr\u00e9quent\u00e9 pendant 40 ans. On parle de la v\u00e9rit\u00e9 judiciaire, mais il ne peut pas y avoir de v\u00e9rit\u00e9 judiciaire.<\/p>\n\n\n\n

Imaginons que quelqu’un tue quelqu’un d’autre et il est condamn\u00e9 \u00e0 20 ans de prison en premi\u00e8re instance. Cour d’assises. Il fait appel. Il va devant une autre cour d’assises, diff\u00e9remment compos\u00e9e, avec un pr\u00e9sident diff\u00e9rent. Trois magistrats professionnels. Les faits sont les m\u00eames, le pr\u00e9venu est le m\u00eame, les indices sont les m\u00eames. Rien n’a chang\u00e9. Il a pris 20 ans en premi\u00e8re instance, il prend 5 ans en deuxi\u00e8me instance.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est la v\u00e9rit\u00e9 ? Il n’y a pas de v\u00e9rit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Il n’y a pas de v\u00e9rit\u00e9 judiciaire, absolument aucune. C’est la raison pour laquelle les syst\u00e8mes judiciaires civilis\u00e9s \u2014 ce n’est pas le syst\u00e8me fran\u00e7ais, \u00e0 aucun titre \u2014 proscrivent l’appel. La proscription de l\u2019appel dans les syst\u00e8mes anglo-saxons est n\u00e9cessaire \u00e0 l’\u00e9tablissement d’une v\u00e9rit\u00e9 judiciaire. <\/p>\n\n\n\n

Vous avez \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9 par un juge, en Angleterre comme en Am\u00e9rique, l’appel n’est possible qu’\u00e0 partir du moment o\u00f9 il y a eu une sorte de vice de proc\u00e9dure \u2014 les magistrats ont \u00e9t\u00e9 mal nomm\u00e9s, les gars n’ont pas pu s’expliquer, etc. Un juge ind\u00e9pendant vient autoriser ou non l’appel \u2014 un appel qui ressemble assez largement \u00e0 une cassation en France. Pourquoi ? Parce qu’il est absolument n\u00e9cessaire que la v\u00e9rit\u00e9 existe et que, pour que cette v\u00e9rit\u00e9 existe, elle ne soit pas sujette \u00e0 caution. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui est fascinant, c’est que dans un univers aussi r\u00e9gl\u00e9 et aussi proc\u00e9dural que la justice, la structure m\u00eame de la d\u00e9cision de justice vient annuler l’effet de la v\u00e9rit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Un dernier mot sur la question des th\u00e9ories du complot. <\/p>\n\n\n\n

De fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, j\u2019estime qu\u2019on ne peut pas penser la politique sans deux \u00e9l\u00e9ments au minimum : une id\u00e9e du salut futur et un m\u00e9canisme explicatif. <\/p>\n\n\n\n

La politique en Occident a \u00e9t\u00e9 dict\u00e9e par ce qu’on appelait les religions s\u00e9culi\u00e8res. C’est la transposition \u00e0 l’univers politique de l’id\u00e9e de salut th\u00e9ologique. Ceci a compl\u00e8tement disparu \u2014 apr\u00e8s les deux guerres mondiales, la Shoah. <\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9alit\u00e9, nous ne sommes plus du tout optimistes en politique. <\/p>\n\n\n\n

Personne ne pense que nous pourrions faire advenir demain, \u00e0 part trois mabouls amis de Chavez, le r\u00e8gne de la justice sur cette terre. Personne dans le corps politique ne le pense s\u00e9rieusement.<\/p>\n\n\n\n

Cette id\u00e9e a disparu, et avec elle, une autre id\u00e9e qui \u00e9tait l’explication causale des m\u00e9canismes politiques \u00e0 l’\u0153uvre. Cela peut \u00eatre des explications de type marxiste classique, qui sont d’ailleurs assez communes avec celles de Hayek, ou cela peut \u00eatre des explications d’une autre nature, mais ces explications ne fonctionnent plus d\u00e8s lors que l’univers politique para\u00eet insusceptible d’assurer une finalit\u00e9 d\u00e9sirable et qu’en m\u00eame temps le m\u00e9canisme interpr\u00e9tatif fait totalement d\u00e9faut.<\/p>\n\n\n\n

Il est alors \u00e9vident que le complotisme s’infiltre partout, puisque les gens ont besoin d’une raison pour savoir pourquoi ces choses se sont pass\u00e9es ainsi. <\/p>\n\n\n\n

D\u00e8s lors qu’ils n’ont pas d’explication g\u00e9n\u00e9rale, ils tombent dans l’explication particuli\u00e8re. Ce souci, en revanche, me para\u00eet \u00eatre un ph\u00e9nom\u00e8ne nouveau. Mais ce n’est pas un ph\u00e9nom\u00e8ne qui date des r\u00e9seaux sociaux. C’est un ph\u00e9nom\u00e8ne qui a \u00e0 peu pr\u00e8s 50 ans.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Camille Vigogne, vous avez publi\u00e9 Les Rapaces<\/em>, et plus g\u00e9n\u00e9ralement, vous avez enqu\u00eat\u00e9 sur le Rassemblement national. Il est difficile de ne pas penser \u00e0 la condamnation en premi\u00e8re instance de Marine Le Pen, dont le calendrier judiciaire va \u00eatre tr\u00e8s discut\u00e9. C\u2019est un cas assez symptomatique o\u00f9 des enqu\u00eates portent sur des sujets ayant une cons\u00e9quence directe sur la politique. Pourriez-vous revenir d’abord sur ce que vous avez pu observer dans votre travail d’investigation \u2014 je ne sais pas si, comme Fabrice Arfi, vous r\u00e9cusez ou non le terme \u2014 sur le Rassemblement national et sur ce qui se joue en France, mais peut-\u00eatre aussi ailleurs, dans le lien entre ce travail de recherche, l’\u00e9tablissement des faits, ses cons\u00e9quences, et sa traduction politique ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Camille <\/div>\n

Camille Vigogne Le Coat<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est une vaste question, mais c’est une fa\u00e7on assez polie et sympathique de nous demander si l\u2019on sert \u00e0 quelque chose. <\/p>\n\n\n\n

C’est \u00e9videmment une question que je me suis souvent pos\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

On me dit souvent : \u00ab J’esp\u00e8re que cela aura des cons\u00e9quences. J\u2019esp\u00e8re qu\u2019ils vont tomber, qu\u2019ils vont payer, etc. \u00bb C’est souvent tr\u00e8s compliqu\u00e9 d’expliquer aux lecteurs qu’on rencontre, et qui pensent vous faire un compliment, que les cons\u00e9quences politiques du travail d’enqu\u00eate qu’on a men\u00e9 sur tel et tel dossier ne sont pas notre affaire. En tout cas, cela peut l’\u00eatre comme journaliste, mais nous ne sommes pas acteurs politiques de ce dossier-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Quand je travaille sur David Rachline \u00e0 la mairie de Fr\u00e9jus, mon but n’est pas de faire tomber David Rachline, mais c’est de pouvoir raconter une histoire avec le maximum de faits, de pr\u00e9cision, d’\u00e9l\u00e9ments qui sont de nature \u00e0 \u00e9tablir une r\u00e9alit\u00e9 locale, \u00e0 l’expliquer et \u00e0 amener des \u00e9l\u00e9ments de compr\u00e9hension aux lecteurs qui les am\u00e8neront \u00e0 prendre des d\u00e9cisions politiques \u2014 ou pas. <\/p>\n\n\n\n

Dans tous les cas, ce n’est plus \u00ab mon affaire \u00bb et c’est important de le pr\u00e9ciser et de ne pas m\u00e9langer les choses et les cat\u00e9gories. <\/p>\n\n\n\n

L’image du journaliste absolument neutre, au-dessus de son histoire personnelle, de ses convictions, est \u00e9videmment un mythe qu’il est impossible d’atteindre. Mais cela peut \u00eatre un objectif. On peut se placer dans une autre d\u00e9marche que celle de la d\u00e9marche partisane. <\/p>\n\n\n\n

Force est de constater qu’effectivement, parfois, ces affaires ou ces r\u00e9v\u00e9lations peuvent avoir assez peu d’\u00e9cho ou peu d’impact politique. Je pense qu’il y a plusieurs raisons \u00e0 cela. <\/p>\n\n\n\n

Tout d\u2019abord, quand on s’int\u00e9resse et qu’on \u00e9crit sur un candidat par nature populiste, ce qui est le cas pour la formation de Marine Le Pen sur laquelle j’ai beaucoup travaill\u00e9, on est face \u00e0 un r\u00e9cit politique qui a tendance \u00e0 opposer le \u00ab nous \u00bb et le syst\u00e8me, les \u00e9lites et le peuple \u2014 et dans lequel les m\u00e9dias, les journalistes vont inexorablement \u00eatre class\u00e9s parmi ces \u00e9lites.<\/p>\n\n\n\n

Cela explique la difficult\u00e9 d’avoir un impact sur la fabrique de l’opinion quand, par nature, il existe une d\u00e9fiance g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e envers la caste que vous repr\u00e9sentez et qu’on vous classe dans le \u00ab syst\u00e8me \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Cela rejoint un deuxi\u00e8me point tr\u00e8s fort \u2014 selon moi de plus en plus fort, m\u00eame si cela a toujours exist\u00e9 \u2014 que sont les bulles cognitives.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, quand on ach\u00e8te un journal, la plupart du temps, c’est pour se conforter dans l’id\u00e9e qu’on a d\u00e9j\u00e0, et avoir de nouveaux arguments. Quand on ach\u00e8te un livre ou une enqu\u00eate, c’est pour avoir de nouveaux \u00e9l\u00e9ments qui nous confortent dans l’id\u00e9e de la d\u00e9testation qu’on a pour telle formation politique, ou de l’adoration qu’on a pour tel candidat. <\/p>\n\n\n\n

On cherche assez rarement \u00e0 penser par soi m\u00eame. C’est un ph\u00e9nom\u00e8ne vieux comme le monde et comme la presse, mais qui est renforc\u00e9 aujourd’hui par les algorithmes, qui peuvent cr\u00e9er des bulles, et par le fait que les grands m\u00e9dias dominants \u2014 je pense, par exemple, aux 20h de TF1 de France 2, qui pendant longtemps drainait une \u00e9norme majorit\u00e9 de Fran\u00e7ais \u2014 ont aussi perdu beaucoup de parts de march\u00e9 m\u00e9diatique. Aujourd’hui, on peut s’informer exclusivement dans sa bulle, et donc passer son temps \u00e0 \u00eatre renforc\u00e9 dans ses id\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n

La troisi\u00e8me raison qui peut expliquer le peu d’impact que peuvent avoir certaines enqu\u00eates, est un probl\u00e8me d’\u00e9ducation civique. <\/p>\n\n\n\n

S\u2019agissant des d\u00e9lits \u00e9voqu\u00e9s, on a parfois du mal \u00e0 avoir le sentiment que cet argent nous est d\u00e9rob\u00e9 \u00e0 nous, en tant que citoyens. Demain, si on vous vole votre v\u00e9lo dans votre local \u00e0 v\u00e9lo, vous serez le premier \u00e0 r\u00e9clamer de la s\u00e9v\u00e9rit\u00e9, afin qu\u2019on vous rende votre v\u00e9lo, qu’on vous mette un cadenas plus fort, etc. En revanche, quand Marine Le Pen prend 4,1 millions d’euros au Parlement europ\u00e9en, beaucoup de Fran\u00e7ais ont l\u2019impression que ce n’est pas pris directement dans leur porte monnaie, parce que c’est de l’argent public qui \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 destin\u00e9 \u00e0 payer des assistants parlementaires et qui ne vise pas forc\u00e9ment l’enrichissement personnel. <\/p>\n\n\n\n

Il y a donc un probl\u00e8me sur la fa\u00e7on dont on pense la d\u00e9linquance financi\u00e8re et les d\u00e9lits politico-financiers en France. On a globalement du mal \u00e0 mesurer en quoi cela nous concerne tous et que ce n’est pas de l’\u00ab argent magique \u00bb, ou de l’argent abstrait, qui se trouve au centre de toutes ces affaires.<\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas pour autant que les enqu\u00eates n’ont pas d’impact. <\/p>\n\n\n\n

C’est souvent d\u00e9concertant quand la justice se saisit d’affaires qui sont r\u00e9v\u00e9l\u00e9es par la presse, parce que les temps judiciaires sont extr\u00eamement longs, et parce qu’il n’existe pas de v\u00e9rit\u00e9 judiciaire. Il existe un travail d’enqu\u00eate judiciaire, qui dure souvent cinq ans ou dix ans, voire parfois plus, apr\u00e8s le surgissement aux yeux du grand public de l\u2019affaire en question. Cela traduit l’impact qu’ont les enqu\u00eates et en m\u00eame temps ce temps long, permet de les d\u00e9-mon\u00e9tiser. <\/p>\n\n\n\n

Parfois, on se rend compte qu’on touche un v\u00e9ritable sujet de soci\u00e9t\u00e9, et que la soci\u00e9t\u00e9 s’empare de cette enqu\u00eate. Cela est extr\u00eamement gratifiant.<\/p>\n\n\n\n

Personnellement, je n’avais pas du tout mesur\u00e9 cela en travaillant sur le d\u00e9partement du Var. Je re\u00e7ois des centaines et des centaines de messages, de lettres au journal, \u00e0 la maison d’\u00e9dition, parfois chez moi \u2014 je ne sais pas comment ils font pour trouver mon adresse \u2014 \u00e9tant des t\u00e9moignages de personnes qui m’interpellent sur la r\u00e9alit\u00e9 d’un d\u00e9partement o\u00f9 le ph\u00e9nom\u00e8ne corruptif est massif, o\u00f9 il touche tout le monde, o\u00f9 il est palpable au quotidien pour les citoyens, sans \u00eatre r\u00e9v\u00e9l\u00e9 par par les m\u00e9dias et notamment par la presse locale.<\/p>\n\n\n\n

C’est pour cela que je n’\u00e9tais pas vraiment d’accord avec le texte d\u2019Adam Curtis. Il dit notamment qu’avant il y aurait eu un bon journalisme d’enqu\u00eate qui aurait fait r\u00eaver, qui aurait r\u00e9v\u00e9l\u00e9 des enqu\u00eates tr\u00e8s graves et n\u00e9cessaires ; tandis qu\u2019aujourd’hui, il n\u2019y aurait qu\u2019un mauvais journalisme d’enqu\u00eate, qui participerait \u00e0 la d\u00e9fiance g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e envers le politique.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que la d\u00e9fiance envers les politiques n’a pas attendu le travail des journalistes pour exister. <\/p>\n\n\n\n

En l’occurrence, dans la communaut\u00e9 d’agglom\u00e9ration de l’Est Var, tout le monde savait qu’il y avait des probl\u00e8mes de corruption \u2014 pour avoir une p\u00e9riode de plage il faut donner un billet, pour avoir un logement social il faut avoir des connexions, etc. Ces choses n’ont pas attendu la presse pour \u00eatre connues, et ne sont pas r\u00e9v\u00e9l\u00e9es dans la presse locale \u2014 cela soul\u00e8ve une autre question, parce qu’il n’y a pas cette ind\u00e9pendance de la part du m\u00e9dia local qui au contraire nourrit \u00e9norm\u00e9ment la d\u00e9fiance envers les politiques.<\/p>\n\n\n\n

Il ne faut donc pas se tromper, prendre la poule pour l’\u0153uf ou l’\u0153uf pour la poule, en pensant que ce seraient les journalistes qui, en faisant ce travail d\u2019enqu\u00eate sur ces ph\u00e9nom\u00e8nes, notamment des d\u00e9lits politico financiers, contribuent \u00e0 la d\u00e9fiance. <\/p>\n\n\n\n

Je pense que c’est l’inverse : quand on n’\u00e9crit pas sur ces sujets, cela nourrit le sentiment qu\u2019il existe une classe dominante qui se prot\u00e9gerait mutuellement, gr\u00e2ce \u00e0 la connivence des journalistes qui ne voudrait pas voir ni enqu\u00eater sur ce qui existe et qui est sous les yeux de beaucoup de Fran\u00e7ais. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Fabrice Arfi, il est assez accablant de constater le nombre d\u2019\u00e9l\u00e9ments, factuellement \u00e9tablis, qui peuvent \u00eatre retenus contre Trump, qui ne l\u2019ont pourtant pas emp\u00each\u00e9 d\u2019arriver au pouvoir ni de l\u2019exercer. Pour poser la question de mani\u00e8re directe \u2014 bien que j’imagine que vous allez me r\u00e9pondre qu’on ne fait pas des enqu\u00eates pour \u00ab faire tomber des gens \u00bb : existe-t-il une r\u00e9v\u00e9lation qui pourrait faire tomber Trump ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Fabrice <\/div>\n

Fabrice Arfi<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je sens que vous \u00eates tr\u00e8s inquiet, \u00e0 juste titre, de ce qui menace notre \u00e9poque et du fait qu’il faut trouver une solution urgente pour mettre fin \u00e0 tout cela. <\/p>\n\n\n\n

Pour ma part, je rejoins tr\u00e8s largement l’id\u00e9e selon laquelle tout cela n’est pas nouveau. On est le sp\u00e9cimen sociologique de soi m\u00eame, donc \u00e9videmment, on consid\u00e8re que notre \u00e9poque est plus historique que la pr\u00e9c\u00e9dente.<\/p>\n\n\n\n

Je suis, quitte \u00e0 vous d\u00e9cevoir, dans l’incapacit\u00e9 absolue de r\u00e9pondre \u00e0 votre question sur le fait de savoir s\u2019il existe une r\u00e9v\u00e9lation qui peut faire tomber Donald Trump ?<\/p>\n\n\n\n

Je ne crois pas du tout que c’est ainsi que cela doit fonctionner. Au contraire, je crois profond\u00e9ment que la d\u00e9mocratie est un muscle compliqu\u00e9 \u2014 un muscle atrophi\u00e9 \u00e0 maints \u00e9gards aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

Pour poursuivre ce que disait Camille Vigogne sur ce qu’on appelle les \u00ab affaires \u00bb, les atteintes \u00e0 la probit\u00e9, il s\u2019agit d\u2019une g\u00e9ographie de travail qui me passionne. Cela fait 25 ans que je fais ce m\u00e9tier, qui me passionne absolument, parce que je crois que ce lieu est un laboratoire de la catastrophe. <\/p>\n\n\n\n

Il n\u2019y a pas de d\u00e9sir de sorte de passions tristes qui se trouve derri\u00e8re tout cela, contrairement \u00e0 ce que certaines et certains voudraient faire croire. Nous ne sommes pas des procureurs qui ne s’assument pas, des Torquemada, des Savonarole, des Robespierre mus par le d\u00e9sir de couper des t\u00eates et jouer au ballon avec des gens connus, dans le seul but de savoir s’ils vont s’en sortir ou s’ils vont tomber.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 ce propos, \u00e9videmment que la v\u00e9rit\u00e9 judiciaire n’est pas la v\u00e9rit\u00e9. Il y a un proverbe bantou que j’aime beaucoup, disant : la v\u00e9rit\u00e9 judiciaire est \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9 ce que le margouillat est au crocodile. <\/p>\n\n\n\n

Il me semble qu\u2019il y a un drame fran\u00e7ais vis-\u00e0-vis de notre profession qui est de juger la qualit\u00e9 du journalisme \u00e0 l’aune de la d\u00e9cision judiciaire.<\/p>\n\n\n\n

Il est vrai que la justice est une fiction \u2014 la d\u00e9mocratie aussi est une fiction. <\/p>\n\n\n\n

La justice n’est pas immanente mais elle est performative. On devient coupable \u00e0 partir du moment o\u00f9 des juges ont d\u00e9cid\u00e9 de vous d\u00e9clarer coupable. C’est comme un mariage d’une certaine mani\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Par cons\u00e9quent, nous devons, les journalistes entre autres, donner une immense autonomie intellectuelle au plus grand nombre pour pouvoir juger \u2014 non pas judiciairement \u2014 collectivement, personnellement et d\u00e9mocratiquement des r\u00e9alit\u00e9s qui parfois se d\u00e9robent sous nos pieds et nous font perdre absolument tous nos rep\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n

Je m’int\u00e9resse particuli\u00e8rement \u00e0 ces affaires d’atteinte \u00e0 la probit\u00e9, de corruption \u2014 m\u00eame si on ne parle pas toujours du d\u00e9lit de corruption. Appelons \u00e7a l’esprit de la corruption. Par d\u00e9finition, la corruption, c’est la rencontre du pouvoir et de l’argent. Il y a assez peu de corruption chez les n\u00e9cessiteux. Par cons\u00e9quent, les personnes mises en cause sont des gens qui ont des moyens politiques, financiers, m\u00e9diatiques. <\/p>\n\n\n\n

Il est passionnant de constater que les m\u00eames personnes qui, toute la journ\u00e9e, demandent une tol\u00e9rance z\u00e9ro vis-\u00e0-vis de la d\u00e9linquance de droit commun, quand les flammes judiciaires se rapprochent de la d\u00e9linquance de leur milieu, ont la capacit\u00e9 que d’autres n’ont pas, de s’inviter au journal de 20h pour faire croire que le probl\u00e8me dans leur histoire, ce ne sont pas les faits qui leur sont reproch\u00e9s, mais c’est la justice. <\/p>\n\n\n\n

S\u2019agissant de l’affaire dite \u00ab Bismuth \u00bb, c’est par exemple une grande victoire du narratif de l\u2019avoir appel\u00e9e l’affaire \u00ab des \u00e9coutes \u00bb. Cette d\u00e9nomination fait croire que le probl\u00e8me dans cette affaire, ce sont les \u00e9coutes. Cela existe pour certaines affaires, quand des \u00e9coutes sont ill\u00e9gales ou non contr\u00f4l\u00e9es. C’est par exemple l\u2019affaire des \u00e9coutes de la cellule antiterroriste de Mitterrand \u2014 \u00e0 M\u00e9diapart, on en sait quelque chose puisque Edwy Plenel est celui qui a \u00e9t\u00e9 le plus \u00e9cout\u00e9 par la cellule de Mitterrand. Mais dans l’affaire de corruption Bismuth, les \u00e9coutes ont seulement \u00e9t\u00e9 un moyen d’enqu\u00eate, comme une perquisition ou une garde \u00e0 vue. Pourtant on ne dit pas, dans d’autres dossiers, l’affaire de la perquisition ou l’affaire de la garde \u00e0 vue.<\/p>\n\n\n\n

Il m’est d\u00e9j\u00e0 arriv\u00e9 de participer \u00e0 des d\u00e9bats o\u00f9 la question qui m’\u00e9tait pos\u00e9e apr\u00e8s une condamnation dans l\u2019affaire Bismuth \u00e9tait : faut-il supprimer le PNF ? <\/p>\n\n\n\n

Je propose un petit conseil pour faire face aux affaires de d\u00e9linquance en col blanc. Quand vous en entendez parler \u00e0 la radio ou \u00e0 la t\u00e9l\u00e9, il s\u2019agit de d\u00e9porter ce dont il est question sur une autre d\u00e9linquance. Imaginez qu’on saisisse 100 kilos de coca\u00efne : va-t-il y avoir un d\u00e9bat sur BFM TV pour savoir s\u2019il faut supprimer la brigade des stups ? Non. <\/p>\n\n\n\n

S’il y a de plus en plus de cambriolages dans cet arrondissement, on va dire qu’on a un probl\u00e8me d’ins\u00e9curit\u00e9 avec les cambriolages. En revanche, quand il y a de plus en plus d’affaires de corruption ou d’atteinte \u00e0 la probit\u00e9, on se demande si les juges ne sont pas un peu militants, ambitieux, ou si les procureurs ne sont pas mus par un autre int\u00e9r\u00eat. Je ne pr\u00e9tends pas que les magistrats soient par nature absolument parfait, mais ce d\u00e9port de la conversation me para\u00eet absolument passionnant. En disant cela, je ne dis rien de nouveau. Quiconque a lu Cic\u00e9ron sait que la bataille des r\u00e9cits, comme la bataille de la corruption, existait sous la Rome antique. <\/p>\n\n\n\n

C’est pour cela que dans mon milieu social, dans un journal qui revendique des valeurs progressistes, je n\u2019ai aucune difficult\u00e9 \u00e0 enqu\u00eater sur aucun clan politique \u2014 de madame Chikirou et monsieur M\u00e9lenchon \u00e0 madame Le Pen, en passant par la gauche socialiste sous Fran\u00e7ois Hollande ou Nicolas Sarkozy qui, c’est vrai, est un peu un crush professionnel depuis un certain nombre d’ann\u00e9es. Il faut dire que Nicolas Sarkozy laisse une empreinte, notamment judiciaire, dans l’histoire de ce pays qui n’est pas banale comme dirait ma grand-m\u00e8re ! <\/p>\n\n\n\n

J’ai particip\u00e9 r\u00e9cemment \u00e0 une \u00e9mission sur YouTube o\u00f9 un chroniqueur connu de gauche, Usul, m\u2019a demand\u00e9 si la corruption, ce n\u2019\u00e9tait pas le fruit du capitalisme.<\/p>\n\n\n\n

C’est int\u00e9ressant de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 cela : dans un syst\u00e8me qui met l’argent au c\u0153ur de tout, l’argent contient peut-\u00eatre en lui-m\u00eame les germes de la corruption. Cela peut favoriser ce dont nous parlons. <\/p>\n\n\n\n

Mais pour m’\u00eatre int\u00e9ress\u00e9 avec mon dernier livre, La troisi\u00e8me vie,<\/em> \u00e0 la Roumanie de Ceau\u0219escu, c’\u00e9tait extr\u00eamement corrompu. Les r\u00e9publiques dites socialistes \u00e9taient tr\u00e8s corrompues. La Rome antique \u00e9tait tr\u00e8s corrompue. \u00c9videmment qu’il y a un risque, encore une fois, de consid\u00e9rer que ce que nous vivons est in\u00e9dit et plus grave que le pass\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Pour r\u00e9pondre \u00e0 votre question, je ne sais pas si une r\u00e9v\u00e9lation de presse peut amener \u00e0 \u00e9branler un pouvoir comme celui de Donald Trump, mais je suis certain que si vous enlevez le journalisme, la situation serait pire. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes des agents de l’intranquillit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

C’est ce qui me pla\u00eet le plus dans notre travail : nous cr\u00e9ons par nos informations de l’intranquillit\u00e9. D’une certaine mani\u00e8re, nous inqui\u00e9tons le r\u00e9el avec nos informations. <\/p>\n\n\n\n

Je rejoins totalement ce que disait Camille Vigogne : je ne crois pas que ce sont les opinions qui fassent les opinions. Quand vous lisez un \u00e9dito dans un journal, il y a un ph\u00e9nom\u00e8ne de m\u00e9canique de la r\u00e9assurance. Les faits ont des forces contraignantes qui remettent en cause vos convictions, les miennes. C’est ce qu’il y a de plus merveilleux. <\/p>\n\n\n\n

Je l’ai v\u00e9cu \u00e0 titre personnel \u00e0 maints \u00e9gards, \u00e0 M\u00e9diapart. Sous Sarkozy, on disait qu’on \u00e9tait le journal anti-sarkozyste primaire. Quand on r\u00e9v\u00e8le l’affaire Cahuzac sous la pr\u00e9sidence de Fran\u00e7ois Hollande, les gens disent alors qu\u2019on roule pour la gauche radicale et LFI. Puis on r\u00e9v\u00e8le l’affaire Chikirou, et on nous accuse de faire le jeu du Front national. Mais on r\u00e9v\u00e8le ensuite l’affaire des financements russes du Rassemblement national, et d’ailleurs les premi\u00e8res r\u00e9v\u00e9lations sur les emplois fictifs du Parlement europ\u00e9en.<\/p>\n\n\n\n

On ne le fait pas pour \u00ab faire tomber \u00bb les gens, mais parce que l’information est une cr\u00e9ance vis-\u00e0-vis du grand public. <\/p>\n\n\n\n

Je crois qu’il y a quelque chose, notamment vis \u00e0 vis des affaires, de tr\u00e8s dangereux dans ce que nous sommes en train de vivre. C’est l’id\u00e9e selon laquelle la d\u00e9mocratie, ce n’est que l’\u00e9lection. On le voit d’ailleurs avec le d\u00e9bat autour de la peine d’in\u00e9ligibilit\u00e9 qui accompagne la condamnation de madame Le Pen.<\/p>\n\n\n\n

C’est insupportable parce qu’il ne faudrait qu’il n’y ait que l’\u00e9lection pour d\u00e9faire la l\u00e9gitimit\u00e9 et la souverainet\u00e9 populaire. Bien s\u00fbr qu’on pr\u00e9f\u00e8re la d\u00e9mocratie avec l’\u00e9lection plut\u00f4t qu’avec le coup d’\u00c9tat. Mais la d\u00e9mocratie, c’est aussi la presse, c’est aussi la justice, c’est aussi les syndicats, c’est aussi vous, c’est aussi moi. C’est ce grand bordel qu’on essaie d’organiser de mani\u00e8re civilis\u00e9e. Quand on nous enl\u00e8ve cela, on nous enl\u00e8ve tout.<\/p>\n\n\n\n

Mais cela am\u00e8ne \u00e0 interroger le lien entre l’enqu\u00eate, la r\u00e9v\u00e9lation, dont on parle depuis le d\u00e9but, et un autre \u00e9l\u00e9ment qui est rest\u00e9 un peu un point aveugle de cette conversation : les institutions et leur r\u00f4le. <\/p>\n\n\n\n

C’est moins une question en tant que journaliste ou que faiseur de r\u00e9cit, mais plut\u00f4t en tant que citoyen. Le fait qu’on demande s’il faut supprimer le PNF apr\u00e8s des r\u00e9v\u00e9lations de corruption en est assez symptomatique.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Fran\u00e7ois Sureau, dans l’entretien que vous avez accord\u00e9 \u00e0 la revue, vous expliquez que le h\u00e9ros de roman policier est int\u00e9ressant pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu’il r\u00e9v\u00e8le des choses, mais qu\u2019il fait le d\u00e9part entre ce qui est son enqu\u00eate et les institutions.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Fran\u00e7ois <\/div>\n

Fran\u00e7ois Sureau<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Ce n’est pas trop de son ressort : le vrai bon h\u00e9ros de roman policier n’est pas un justicier. <\/p>\n\n\n\n

C’est vrai que j\u2019ai \u00e9crit ce livre aussi pour me changer la t\u00eate des institutions que j’avais c\u00f4toy\u00e9 pendant 40 ans. Il y a un peu un tropisme personnel en voulant raconter l\u2019histoire d\u2019un gars qui veut rien avoir \u00e0 faire avec \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Je vais quand m\u00eame revenir, quitte \u00e0 mettre un peu de d\u00e9saccord entre nous, \u00e0 Trump. C\u2019est vrai que ce n\u2019est pas du tout un type propre. Mais, si on avait appliqu\u00e9 les normes morales de la d\u00e9mocratie fran\u00e7aise, Churchill n’aurait jamais gouvern\u00e9 la Grande-Bretagne en 1940. Il a pass\u00e9 sa vie \u00e0 \u00eatre pay\u00e9 par Gulbenkian sur des contrats de fourniture de p\u00e9trole extr\u00eamement douteux. Il est donc probable que le cours de la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale aurait \u00e9t\u00e9 sensiblement diff\u00e9rent. Cela pose la question de l’autonomie du politique par rapport au jugement moral. <\/p>\n\n\n\n

D’ailleurs, l’une des raisons \u00e0 mon avis trop peu comment\u00e9e du retour en force de Trump, c’est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une victoire de la politique \u2014 de la politique pure.<\/p>\n\n\n\n

Trump dit : \u00ab Au diable ce que j’ai fait et qui je suis en tant que personne. Je veux virer tous les \u00e9trangers. \u00cates vous d’accord avec ce point-l\u00e0 ? Si pour virer tous les \u00e9trangers, il faut accepter quelqu’un qui ne soit pas propre, qu’en dites-vous ? Vous, le peuple ? \u00bb Et le peuple r\u00e9pond : \u00ab On s’en fout que vous ne soyez pas propre, on veut virer tous les \u00e9trangers. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

C’est exactement la m\u00eame chose qui se passe avec le Front National et l’extr\u00eame-droite. Vous aurez remarqu\u00e9 que les griefs de malpropret\u00e9, de corruption, etc. atteignent tr\u00e8s fortement le personnel politique mod\u00e9r\u00e9 de droite ou de gauche. <\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas convaincu du tout qu’ils aient un effet, quel qu’il soit, sur la d\u00e9cision de voter du bon peuple qui est d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 les suivre. La vraie question, c’est : \u00e0 les suivre pourquoi ? Parce qu’ils ont un d\u00e9sir, auquel les institutions sont susceptibles de r\u00e9pondre, d’action politique pure et de responsabilit\u00e9 politique. On touche l\u00e0 \u00e0 la question institutionnelle qui me para\u00eet absolument fondamentale. <\/p>\n\n\n\n

Il y a un d\u00e9placement de la politique vers la morale \u00e0 mesure que l’action politique ne para\u00eet plus produire d’effet dans le r\u00e9el. C’est ce qui se passe en France depuis une vingtaine d’ann\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part, il y a un d\u00e9placement de la responsabilit\u00e9 politique vers la responsabilit\u00e9 judiciaire. Voil\u00e0 plus de 20 ans que les m\u00e9canismes de la responsabilit\u00e9 politique en France ont totalement cess\u00e9 d’exister. Je ne sais pas si vous vous en rendez compte.<\/p>\n\n\n\n

Nous \u00e9lisons tous les cinq ans un pr\u00e9sident qui peut ne pas s’en aller apr\u00e8s un r\u00e9f\u00e9rendum perdu \u2014 je fais r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Chirac. Il peut ne pas s’en aller apr\u00e8s un r\u00e9f\u00e9rendum perdu, puis finalement, son successeur bidouille un truc qui est pr\u00e9cis\u00e9ment ce que les Fran\u00e7ais ont rejet\u00e9.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Ceci est l’une des grandes causes du populisme dans notre pays. <\/p>\n\n\n\n

Quand les historiens regarderont cette affaire, ils verront que c’est l\u00e0 l’origine de tout. Nous avons donc un pr\u00e9sident qui n’est responsable de rien. Il convoque un r\u00e9f\u00e9rendum, h\u00e9rite d’un vote, sur lequel on peut s’interroger, mais dont la substance para\u00eet quand m\u00eame \u00eatre, de la part des deux tiers de l’\u00e9lectorat, de dire, pour des raisons radicalement diff\u00e9rentes d’ailleurs :  on ne veut plus entendre parler de vous. Le r\u00e9sultat est qu’il est toujours l\u00e0, que son alli\u00e9 politique est Premier ministre, que son principal alli\u00e9 politique est pr\u00e9sident de l’Assembl\u00e9e nationale et que son meilleur ami est pr\u00e9sident du Conseil constitutionnel. <\/p>\n\n\n\n

Quand on est habitu\u00e9 \u00e0 et qu\u2019on a le go\u00fbt d’un r\u00e9gime parlementaire normal, on est quand m\u00eame saisi. Il n’y a aucune responsabilit\u00e9 politique dans l’intervalle. <\/p>\n\n\n\n

Il ne faut donc pas s’\u00e9tonner que la responsabilit\u00e9 politique se d\u00e9ploie vers la responsabilit\u00e9 judiciaire, et que le r\u00f4le proprement politique des journalistes r\u00e9v\u00e8le des choses dont l’institution judiciaire serait responsable. Ce r\u00f4le ne me para\u00eet pas contestable du tout. Je suis un fanatique de la libert\u00e9 de la presse, surtout sur les affaires de corruption dont vous parlez.<\/p>\n\n\n\n

En revanche, cela pose un autre probl\u00e8me, institutionnel, que nous devrions tous m\u00e9diter collectivement. Puisque nous ne croyons plus \u00e0 la politique, \u00e0 sa possibilit\u00e9 de changer la soci\u00e9t\u00e9 de mani\u00e8re s\u00e9rieuse, nous avons moralis\u00e9 son exercice dans les conditions de sa r\u00e9pression \u2014 la r\u00e9pression judiciaire. Nous assistons alors \u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne, assez peu comment\u00e9, depuis dix ans, qui est la fusion de la responsabilit\u00e9 politique et de la responsabilit\u00e9 judiciaire.<\/p>\n\n\n\n

Je prends un exemple tr\u00e8s simple : madame Buzyn a fait l’objet d’une d\u00e9cision de la Cour de justice de la R\u00e9publique. <\/p>\n\n\n\n

La mise en danger de la vie d’autrui et l’empoisonnement \u00e9taient les incriminations port\u00e9es contre madame Buzyn. Toute personne qui a fait du droit p\u00e9nal un peu s\u00e9rieusement, sait que la mise en danger de la vie d’autrui, c’est de faire monter la grand tante \u00e0 h\u00e9ritage sur une \u00e9chelle, afin de balancer l’\u00e9chelle. C’est pour cela que \u00e7a a \u00e9t\u00e9 \u00e9crit. De m\u00eame pour l’empoisonnement, c’est plut\u00f4t Sherlock Holmes dans la bande mouchet\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas du tout madame Buzyn. Ce qu\u2019elle a fait, comme tant d’autres responsables politiques, est d\u2019avoir proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 quelque chose qui est dans la nature m\u00eame de l’action politique : un arbitrage. <\/p>\n\n\n\n

Le Covid, c’est exactement la m\u00eame chose. J’\u00e9tais tr\u00e8s contre \u00e0 l’\u00e9poque et j’ai tonn\u00e9 comme une b\u00eate, mais les gens ont d\u00e9cid\u00e9 d’enfermer la totalit\u00e9 de la population fran\u00e7aise. Le r\u00e9sultat en est un taux de suicide chez les moins de quinze ans qu’on n’a jamais connu avant, la croissance du taux de d\u00e9pression, une augmentation du ch\u00f4mage, le creusement du d\u00e9ficit public, etc. Pour toutes ces choses-l\u00e0, je pourrais \u00e9galement cr\u00e9er une incrimination p\u00e9nale \u2014 je pourrais dire que c’est la mise en danger de la vie d’autrui, c’est la responsabilit\u00e9 civile de type classique, etc. Je pourrais le faire, mais je ne peux pas le faire, dans la mesure o\u00f9 la nature de l’homme politique est de rendre un arbitrage entre deux inconv\u00e9nients et que cet arbitrage, d’une certaine mani\u00e8re, est toujours co\u00fbteux.<\/p>\n\n\n\n

Si vous pouvez prendre simplement une des branches de l’alternative et d\u00e9clencher l’action p\u00e9nale, alors il n’y a plus d’action politique possible. Ce qui signe la disparition du politique, c’est v\u00e9ritablement l’usage de la technique p\u00e9nale en dehors de la corruption \u2014 la corruption, en r\u00e9alit\u00e9, est classique dans ce domaine, et ne porte pas sur l’action politique elle-m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n

L’usage de la technique p\u00e9nale pour juger de l’action politique est devenu quelque chose d’absolument courant. Ceci est tout \u00e0 fait anormal. <\/p>\n\n\n\n

En th\u00e9orie, qu’est ce qu’on pouvait reprocher \u00e0 madame Buzyn ? Le proc\u00e8s ad\u00e9quat aurait d\u00fb \u00eatre fond\u00e9 sur la trahison des devoirs de sa charge, sur la forfaiture politique. Alors qu\u2019elle \u00e9tait ministre de la Sant\u00e9, il n’\u00e9tait pas question de tout quitter sur l’injonction du pr\u00e9sident de la R\u00e9publique pour \u00eatre candidate \u00e0 une \u00e9lection. C’est cela le vrai sujet. La Cour de justice se serait ensuite r\u00e9unie, afin de dire si elle a eu tort ou pas.<\/p>\n\n\n\n

De m\u00eame, prenez le proc\u00e8s Sarkozy \u2014 et Dieu sait si cet homme a poursuivi sa vindicte nagu\u00e8re. Ce proc\u00e8s est absolument sid\u00e9rant dans son \u00e9nonc\u00e9 m\u00eame de \u00ab l\u2019association de malfaiteurs \u00bb. Non, l’association de malfaiteurs, c’est pour les fr\u00e8res Gu\u00e9rini. \u00c0 Nicolas Sarkozy, on reproche la forfaiture ou la haute trahison, l’ancien article 75. Il \u00e9tait ministre de l’Int\u00e9rieur, il n’avait pas \u00e0 se compromettre avec les repr\u00e9sentants d’une dictature abominable. Quand Cl\u00e9menceau, en 1917, a fait des proc\u00e8s \u00e0 Caillaux et \u00e0 Malvy, il n’est pas all\u00e9 chercher l’association de malfaiteurs parce que Malvy avait touch\u00e9 une partie des fonds du bonnet rouge. <\/p>\n\n\n\n

Pourquoi est-ce qu’on le fait aujourd\u2019hui ? Parce que dans les 20 derni\u00e8res ann\u00e9es, notamment \u00e0 partir de la r\u00e9vision constitutionnelle de 2008, on a fait dispara\u00eetre les d\u00e9lits politiques du vocabulaire de la r\u00e9pression p\u00e9nale. R\u00e9sultat, le moindre procureur vous explique que la seule mani\u00e8re qu’il a de s’y retrouver, c’est de prendre escroquerie en bande organis\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

Tout le monde voit, s\u2019agissant du proc\u00e8s de Sarkozy, qu’il s’agit de quelque chose de beaucoup plus grave que de l’escroquerie en bande organis\u00e9e. Cette suppression du d\u00e9lit politique en lui-m\u00eame, s’agissant des gouvernants, est encore un facteur aggravant du d\u00e9faut de responsabilit\u00e9 des politiques.<\/p>\n\n\n\n

C’est une chose sur laquelle extr\u00eamement peu de gens r\u00e9fl\u00e9chissent, alors que cela me para\u00eet \u00eatre une question absolument centrale \u00e0 l’heure actuelle. <\/p>\n\n\n\n

Un dernier mot sur la rapidit\u00e9 de la justice. <\/p>\n\n\n\n

Ce que disait Camille Vigogne est tr\u00e8s juste : il y a un temps judiciaire particulier. Quand on lit les articles, on se dit que cela va \u00eatre r\u00e9gl\u00e9, et puis dix ans apr\u00e8s, ce n\u2019est toujours pas r\u00e9gl\u00e9 \u2014 pour une raison qui nous occuperait pour une soir\u00e9e enti\u00e8re, \u00e0 savoir que le syst\u00e8me judiciaire fran\u00e7ais, totalement et enti\u00e8rement, est radicalement dysfonctionnel.<\/p>\n\n\n\n

Je vous en donne un exemple : on passe en moyenne cinq ans devant un juge d’instruction pour faire une instruction absolument totale. Puis on fait un proc\u00e8s. Le juge d’instruction n’est pas pr\u00e9sent \u00e0 la barre. C’est le seul qui conna\u00eet le dossier. Ensuite le pr\u00e9sident reprend la totalit\u00e9, et refait l’instruction \u00e0 la barre. C’est absolument surr\u00e9aliste. <\/p>\n\n\n\n

Cette confusion des fonctions est propre au syst\u00e8me fran\u00e7ais. <\/p>\n\n\n\n

Les parlementaires se prennent pour des juges d’instruction. Le procureur d\u00e9sormais peut juger puisqu’il peut passer des conventions judiciaires d’int\u00e9r\u00eat public. Le juge d’instruction est un juge d’instruction, mais ne sert \u00e0 rien parce que son instruction sera refaite \u00e0 l’audience. Cette confusion est extr\u00eamement f\u00e2cheuse. <\/p>\n\n\n\n

Donc, si j’avais \u00e0 plaider pour quelque chose d’utile en mati\u00e8re judiciaire, ce serait une r\u00e9insertion du d\u00e9lit proprement politique pour pouvoir juger de l’action des gouvernants \u2014 et d’autre part, une modification profonde du syst\u00e8me judiciaire qui n’arrivera, je vous rassure, jamais. <\/p>\n\n\n\n

Le fait que cela ne se passe pas est tr\u00e8s ennuyeux. La question fondamentale reste selon moi celle de l’irresponsabilit\u00e9 politique g\u00e9n\u00e9r\u00e9e par toute une foule d\u2019\u00e9l\u00e9ments de la V\u00e8me R\u00e9publique finissante \u2014 la coexistence des dur\u00e9es de mandat, l’empi\u00e8tement, la violation caract\u00e9ris\u00e9e et permanente du droit constitutionnel sans possibilit\u00e9 d’action. <\/p>\n\n\n\n

Il est clair, par exemple, que la d\u00e9cision de dissoudre du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique a \u00e9t\u00e9 prise en violation caract\u00e9ris\u00e9e des dispositions constitutionnelles. <\/p>\n\n\n\n

Cela n’aurait \u00e9t\u00e9 possible, je pense, dans aucun autre pays europ\u00e9en. Dans l’article de dissolution, le Pr\u00e9sident est cens\u00e9 prendre l’avis du pr\u00e9sident du S\u00e9nat \u2014 prendre l’avis signifie non pas de lui t\u00e9l\u00e9phoner pour lui dire \u00ab je vais dissoudre \u00bb, mais de lui dire \u00ab j’ai l’intention de dissoudre \u00bb et de le mettre en situation de formuler une opinion sur ce sujet. Ce n’est pas du tout ce qui a \u00e9t\u00e9 fait. <\/p>\n\n\n\n

La Constitution a \u00e9t\u00e9 viol\u00e9e de mani\u00e8re absolument continue \u00e0 chaque fois que le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique est all\u00e9 quelque part pour prendre la place, pas m\u00eame de son Premier ministre ou d’un ministre, mais d’un sous directeur de l’administration centrale ou d’un chef de bureau des fruits et l\u00e9gumes. En r\u00e9alit\u00e9, il viole les articles 20 et 21 de la Constitution. <\/p>\n\n\n\n

S’il faut redonner un peu de substance \u00e0 nos institutions, c\u2019est au moins aussi grave que les histoires de corruption. Cela me para\u00eet toucher \u00e0 l’essence m\u00eame du fonctionnement de la soci\u00e9t\u00e9 politique, auquel nous sommes devenus raisonnablement indiff\u00e9rents.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Il est difficile de reprendre un peu d’optimisme, mais on va quand m\u00eame essayer avec un dernier tour de table. Camille Vigogne, vous avez fait un portrait assez sombre des institutions sur lesquelles on est cens\u00e9 reposer. Pour retourner un peu la question, est-ce que cet exercice de r\u00e9v\u00e9lation des faits et de mise en r\u00e9cit pourrait nous aider \u00e0 r\u00e9parer les institutions ? C’est-\u00e0-dire non pas forc\u00e9ment \u00e0 \u00eatre dans la vindicte et \u00e0 partir du pr\u00e9suppos\u00e9 que cela sert \u00e0 faire tomber les gens, mais d\u2019adopter une approche constructive ? Vous avez mentionn\u00e9 tout \u00e0 l’heure la population locale justement, qui a \u00e9t\u00e9 touch\u00e9e par le fait que vous travailliez sur des r\u00e9alit\u00e9s tr\u00e8s sensibles \u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Fran\u00e7ois <\/div>\n

Fran\u00e7ois Sureau<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est le sud de la Loire, c’est mon coin, je viens de Nice. Les deux tiers de la population locale sont ravis de la corruption. Ils vivent de cela, ils ne payent pas d’imp\u00f4ts. La v\u00e9rit\u00e9 tombe des nues. Il y a un fait culturel effectivement fascinant. <\/p>\n\n\n\n

Je vais vous raconter une anecdote. \u00c0 mes d\u00e9buts comme avocat, je devais aller plaider devant le tribunal administratif de Nice. J’avais un oncle qui \u00e9tait maire d’un bled, je ne vous dirais pas lequel. Il m’a dit qu\u2019il m\u2019accueillait et qu\u2019il allait inviter quelques amis \u00e0 d\u00eener. J’arrive \u00e0 d\u00eener : il y avait le pr\u00e9sident de la formation, le commissaire du gouvernement, le b\u00e2tonnier et le procureur. Montgolfier avait raison, et Montaigne le disait aussi. <\/p>\n\n\n\n

Je vais faire deux citations idiotes, l’une pour Fabrice Arfi qui pourra s’en servir \u00e0 son prochain d\u00e9bat t\u00e9l\u00e9 et l’autre sur le g\u00e9n\u00e9ral. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab La corruption du si\u00e8cle se fait par la corruption particuli\u00e8re de chacun d’entre nous. \u00bb Ceci est particuli\u00e8rement vrai au sud de la Loire. <\/p>\n\n\n\n

S’agissant de Nicolas Sarkozy, il a \u00e9t\u00e9 question de lui retirer la l\u00e9gion d’honneur. \u00c0 cette occasion, la Sarkozie enti\u00e8re est tomb\u00e9e sur un de mes tr\u00e8s vieux amis, grand chancelier de la L\u00e9gion d’honneur, Fran\u00e7ois Lecointre. Cela m’a donn\u00e9 l’occasion de me replonger dans les textes et de trouver cette formule que je vous laisse en viatique, de Corneille : \u00ab C’est le crime qui fait la honte et non pas l’\u00e9chafaud. \u00bb <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Camille Vigogne, vous avez la tr\u00e8s difficile mission d’avoir le mot de la fin.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Camille <\/div>\n

Camille Vigogne Le Coat<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Avec beaucoup de modestie, je ne pense pas qu’on puisse acter activement la chute politique d’un homme avec une enqu\u00eate. Je ne pense pas non plus qu’on puisse r\u00e9parer les institutions. Je pense, comme disait Fabrice Arfi, que les choses iraient certainement plus mal sans les journalistes. La question que cela pose surtout c’est : quel journalisme peut-on faire pour contribuer au fait que cela aille bien et qu’on fasse soci\u00e9t\u00e9 ? <\/p>\n\n\n\n

Je viens du journalisme politique pur, qui fonctionne avec des rubriques, o\u00f9 chacun est au sein d’un service politique. Plus le journal est important, plus le service est sp\u00e9cialis\u00e9 : on suit la gauche, la droite, le gouvernement, le parlement. Pendant tr\u00e8s longtemps, j’ai suivi le Rassemblement national. <\/p>\n\n\n\n

En arrivant, au d\u00e9but, je me suis dit que mon travail allait \u00eatre de chroniquer le Rassemblement national. Mais il y a aujourd’hui des partis politiques qui communiquent tr\u00e8s bien tout seuls. Ils n’ont plus besoin de l’interm\u00e9diation des journalistes. Alors on va essayer de raconter le sous-texte, les coulisses, les jeux de pouvoir, les d\u00e9testations. <\/p>\n\n\n\n

C’est passionnant, cela peut \u00eatre tr\u00e8s excitant et on apprend beaucoup, mais cela a ses limites aussi. Cela peut assez vite devenir un journalisme de cour o\u00f9 on ne va plus chercher l’info qui sans nous ne serait pas sortie \u2014 qui est celle aujourd’hui que modestement, j’essaie de chercher \u2014 mais l’info exclusive, qu\u2019on trouve avant les autres.<\/p>\n\n\n\n

Un des grands travers est de consid\u00e9rer qu’on a sorti quelque chose avant les autres, qui avait peut-\u00eatre vocation \u00e0 sortir plus tard. Cela peut \u00eatre n’importe quoi : Marine Le Pen va faire une grande tourn\u00e9e, voici les dix villes dans lesquelles elle va s’arr\u00eater. C’est quelque chose qui serait sorti \u00e0 un moment, puisqu\u2019elle allait publier les dix villes dans lesquelles elle allait faire ses dix grands meetings. <\/p>\n\n\n\n

On se retrouve alors assez vite dans une course \u00e0 sortir l’info avant les autres, qui n\u00e9cessite donc une tr\u00e8s grande proximit\u00e9 avec ces sources qui n’en sont pas vraiment, mais qui sont en fait les deuxi\u00e8me ou troisi\u00e8me couteaux du parti, habilit\u00e9s \u00e0 parler un peu en off<\/em>, \u00e0 raconter les \u00e0-c\u00f4t\u00e9s, etc.<\/p>\n\n\n\n

Ce ph\u00e9nom\u00e8ne m’a sembl\u00e9 \u00e0 un moment dangereux. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai pris conscience de tout ce que cela comportait de journalisme tr\u00e8s, parfois trop, psychologisant, sur l’\u00e9cume de ce que pouvait \u00eatre la vie d’un parti politique. Mais j\u2019ai aussi observ\u00e9 cette comp\u00e9tition tr\u00e8s forte que cela fait na\u00eetre entre les diff\u00e9rents m\u00e9dias. On ne le dit pas beaucoup, mais on est on est tr\u00e8s comp\u00e9titif afin d\u2019\u00eatre le plus proche possible du pouvoir pour sortir les choses avant les autres.<\/p>\n\n\n\n

Il y a un ph\u00e9nom\u00e8ne d\u00e9l\u00e9t\u00e8re \u00e0 fonctionner comme cela. Une chose qui m’a aid\u00e9 est que mes rapports avec Marine Le Pen \u00e9taient tr\u00e8s mauvais. Tr\u00e8s rapidement, elle a \u00e0 peu pr\u00e8s demand\u00e9 \u00e0 l’int\u00e9gralit\u00e9 de ses cadres de ne plus me parler et cela m’a oblig\u00e9 \u00e0 me d\u00e9centrer du parti et \u00e0 aller voir tous ceux qui tournaient autour, tous ceux qui avaient un pied dedans et un pied dehors. <\/p>\n\n\n\n

Aller vers d’autres sources d’information m\u2019a amen\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er autre chose et \u00e0 d\u00e9centrer un peu la lunette de vue, c’est-\u00e0-dire \u00e0 ne plus \u00eatre le nez au c\u0153ur du parti qu’on doit suivre, mais \u00e0 faire un pas de c\u00f4t\u00e9.

C\u2019est ce pas de c\u00f4t\u00e9 qui permet de regarder les choses d’une fa\u00e7on un peu diff\u00e9rente. Cela permet de s\u2019int\u00e9resser \u00e0 quelque chose de tr\u00e8s local ou un personnage tr\u00e8s secondaire. On essaye de participer au fait qu’une information qui sorte, qui sans nous ne serait pas sortie, n’aurait peut \u00eatre jamais vu le jour ni \u00e9t\u00e9 port\u00e9e \u00e0 la connaissance des \u00e9lecteurs. <\/p>\n\n\n\n

C’est vers ce journaliste que j’essaye de tendre aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

C’est un cheminement qui ne se fait pas en un jour, et qui am\u00e8ne aussi \u00e0 parfois quitter le politique pur, pour consid\u00e9rer que beaucoup de choses sont politiques \u2014 pas uniquement la vie partisane mais notamment le pouvoir financier. <\/p>\n\n\n\n

J’ai beaucoup travaill\u00e9 r\u00e9cemment sur Vincent Bollor\u00e9 et Bernard Arnault, ainsi que sur d’autres figures embl\u00e9matiques du capitalisme fran\u00e7ais, qui, contrairement aux \u00e9lus, ne rendent de comptes \u00e0 personne, mais qui en revanche, ne se privent pas d’exercer leur influence politique sur les \u00e9lus, sur le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique \u2014 pour avoir un impact sur la politique fiscale, ou dans le choix du Premier ministre par exemple. Ces choses tr\u00e8s concr\u00e8tes, que l’on chronique finalement assez peu parce qu’elles ne rentrent pas dans le prisme direct de ce qu’on consid\u00e8re \u00eatre le journalisme politique, sont pourtant intrins\u00e8quement politiques et seront peut-\u00eatre plus sensibles que les questions purement politiques, parce qu’il est question de beaucoup d’argent.<\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit de continuer \u00e0 se focaliser sur la chose politique, mais en d\u00e9calant un peu la lorgnette, en faisant le pas de c\u00f4t\u00e9 qui permet de raconter autre chose que le suivi strictement partisan de la vie des partis politiques fran\u00e7ais.<\/p>\n\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mardi du Grand Continent \u00e0 l’\u00c9cole normale sup\u00e9rieure, avec Fabrice Arfi, Fran\u00e7ois Sureau et Camille Vigogne Le Coat, mod\u00e9r\u00e9 par Math\u00e9o Malik. <\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"menu_order":0,"template":"","categories":[],"playlist":[4159],"geo":[],"class_list":["post-280336","video","type-video","status-publish","hentry","playlist-philosophie"],"acf":[],"yoast_head":"\nEnqu\u00eates, politique, parano\u00efa \u2014 qui contr\u00f4le qui\u00a0?\u00a0 | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Mardi du Grand Continent avec Fabrice Arfi, Fran\u00e7ois Sureau et Camille Vigogne Le Coat, mod\u00e9r\u00e9 par Math\u00e9o Malik.\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/enquetes-politique-paranoia-qui-controle-qui\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" 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