{"id":279229,"date":"2025-05-14T12:43:22","date_gmt":"2025-05-14T10:43:22","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=279229"},"modified":"2025-05-28T16:13:37","modified_gmt":"2025-05-28T14:13:37","slug":"le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/","title":{"rendered":"Le complotisme Covid, au coeur des mouvements antid\u00e9mocratiques ?"},"content":{"rendered":"\n

Cette s\u00e9ance \u00e9tait pr\u00e9vue depuis assez longtemps, ce qui n’arrive pas souvent avec les mardis du Grand Continent : on peut s’en r\u00e9jouir, mais aussi en \u00eatre alert\u00e9. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous nous sommes rendus compte, \u00e0 travers l\u2019analyse des diff\u00e9rents id\u00e9ologues intellectuels organiques du trumpisme, \u00e0 quel point le Covid \u00e9tait une matrice op\u00e9rationnelle pour comprendre \u00e0 la fois la force et la violence des positions politiques qui se jouent aujourd\u2019hui \u00e0 Washington. C\u2019est particuli\u00e8rement le cas pour <\/strong>Curtis Yarvin, qui avait consacr\u00e9 au Covid une des trois heures de notre entretien<\/strong><\/a>, \u00e9tant selon lui un moment fondamental dans la formation de Trump 2.0. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Un autre \u00e9l\u00e9ment confirme l’actualit\u00e9 de cette s\u00e9ance : le second tour de l’\u00e9lection roumaine nous rappelle \u00e0 nouveau la force de cette vague anti-scientifique et profond\u00e9ment antid\u00e9mocratique. En effet, le candidat se trouvant objectivement dans une position tr\u00e8s favorable au second tour, <\/strong>Georg Simion, a fond\u00e9 sa trajectoire politique sur une d\u00e9nonciation complotiste et d’extr\u00eame droite du Covid<\/strong><\/a>. Il est d’ailleurs oppos\u00e9 \u2014 la nature fait parfois bien les choses \u2014 \u00e0 un ancien \u00e9tudiant de l\u2019ENS, un scientifique ayant fait de l’engagement politique local la matrice de son parcours : <\/strong>Nicusor Dan<\/strong><\/a>.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ce tableau g\u00e9n\u00e9ral illustre \u00e0 quel point la question de la pand\u00e9mie, qui peut sembler appartenir au pass\u00e9, n\u2019est en fait pas simplement contemporaine mais sera d\u00e9terminante \u00e0 l\u2019avenir, aussi bien dans ses volets scientifique que d\u00e9mocratique. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pour discuter de ces questions, nous accueillons : Claire Thoury, pr\u00e9sidente du Mouvement associatif et pr\u00e9sidente du Comit\u00e9 de gouvernance de la Convention citoyenne sur la loi de fin de vie \u2014 qui est aussi un des sujets dont nous discuterons \u2014 et titulaire de la chaire Participation citoyenne et vie associative du Programme d’\u00e9tudes d\u00e9mocratiques. Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, titulaire de la Chaire sant\u00e9 de ce m\u00eame Programme, vous \u00eates professeur de m\u00e9decine, un des grands sp\u00e9cialistes mondiaux de l’immunologie, et ancien pr\u00e9sident du Comit\u00e9 consultatif national d’\u00e9thique et du Conseil scientifique Covid 19. Fr\u00e9d\u00e9ric Keck, directeur de recherche du Laboratoire d’anthropologie sociale, historien de la philosophie et anthropologue, vous avez publi\u00e9 l’ann\u00e9e derni\u00e8re <\/strong>La politique des zoonoses<\/em><\/strong> et \u00eates un grand sp\u00e9cialiste de la question pand\u00e9mique sur le plan de l\u2019anthropologie. Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, directeur de l’\u00c9cole normale sup\u00e9rieure, philosophe, vous avez sign\u00e9 beaucoup d’ouvrages sur les questions croisant d\u00e9mocratie, soins et sant\u00e9, dont je vous conseille particuli\u00e8rement l\u2019essai politique <\/strong>Vivre en temps r\u00e9el<\/em><\/strong> et <\/strong>Les maladies chroniques de la d\u00e9mocratie<\/em><\/strong>.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Partons d\u2019un diagnostic : Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, cinq ans apr\u00e8s, quel regard portez-vous sur le Covid, face \u00e0 l’ampleur des mouvements complotistes, proposant une vision de la science presque empreinte d\u2019un esprit anti-Lumi\u00e8res ? Comment comprendre leur force et la traction qu\u2019ils semblent avoir sur la sc\u00e8ne politique et dans nos soci\u00e9t\u00e9s ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Jean-Fran\u00e7ois <\/div>\n

Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’ai une vision un peu diff\u00e9rente de ce que vous avez \u00e9voqu\u00e9 quant \u00e0 cet am\u00e9ricain tr\u00e8s particulier, Curtis Yarvin. Selon moi, tout ne s’explique pas uniquement par le Covid. <\/p>\n\n\n\n

Certes, le Covid est un \u00e9v\u00e9nement fondamental pour de multiples raisons, notamment dans la relation particuli\u00e8re entre la science et le politique qu\u2019il a r\u00e9v\u00e9l\u00e9e et dont on commence \u00e0 voir un certain nombre de cons\u00e9quences soci\u00e9tales. D\u2019autres impacts du Covid appara\u00eetront s\u00fbrement plus tard : avec ces tr\u00e8s grandes crises, on sait qu\u2019il faut plusieurs ann\u00e9es pour que les v\u00e9ritables cons\u00e9quences \u00e9mergent. <\/p>\n\n\n\n

Toutefois, je ne consid\u00e8re pas que le Covid repr\u00e9sente l’origine fondamentale du mouvement de n\u00e9gation de la science qu\u2019on observe aujourd\u2019hui. <\/p>\n\n\n\n

Ces mouvements ont toujours exist\u00e9 dans l\u2019histoire. Les d\u00e9cideurs, politiques ou religieux, ont parfois eu des relations complexes avec la v\u00e9rit\u00e9 scientifique, parce que cette v\u00e9rit\u00e9 interpelle. Aujourd\u2019hui, ce mouvement est port\u00e9 \u00e0 son comble, puisqu\u2019il implique les \u00c9tats-Unis, la plus grande nation scientifique mondiale \u2014 la Chine pourrait prendre sa place \u00e0 l\u2019avenir, mais on sait que beaucoup de choses qui sont publi\u00e9es en Chine ne sont pas totalement vraies. <\/p>\n\n\n\n

Les \u00c9tats-Unis restent donc la plus grande puissance scientifique mondiale, au sens tr\u00e8s large du terme \u2014 des sciences dures aux sciences humaines et sociales. Trump repr\u00e9sente un pouvoir politique qui interpelle sa propre communaut\u00e9 scientifique, en jouant sur cette relation complexe qui existe entre la science et le pouvoir.<\/p>\n\n\n\n

La premi\u00e8re question, habituelle, est la suivante : comment la science peut-elle \u00e9clairer le politique pour l’aider \u00e0 prendre des d\u00e9cisions ? Une deuxi\u00e8me grande question est aujourd’hui pos\u00e9e, de fa\u00e7on massive, par l’\u00e9quipe Trump : comment le politique peut-il faire fi de la v\u00e9rit\u00e9 scientifique, et prendre un certain nombre de d\u00e9cisions sans en tenir compte ?<\/p>\n\n\n\n

La r\u00e9ponse \u00e0 votre question, Gilles Gressani, est en partie apport\u00e9e par un r\u00e9cent article publi\u00e9 dans Le Monde<\/em>, dans lequel Bill Gates prend position sur la situation. Ce dernier est un am\u00e9ricain \u00ab pur et dur \u00bb, p\u00e8re d\u2019une tr\u00e8s grande fondation \u00e0 vis\u00e9e sanitaire et humanitaire, notamment pour la pr\u00e9vention de maladies infectieuses chez les enfants dans le monde. <\/p>\n\n\n\n

Contrairement \u00e0 un certain nombre de grands scientifiques ou de politiques aux Etats-Unis, qui semblent actuellement dans un \u00e9tat de sid\u00e9ration, Bill Gates ne m\u00e2che pas ses mots. Il a d\u00e9clar\u00e9 que le gouvernement actuel des \u00c9tats-Unis allait \u00eatre responsable de la mort de plusieurs millions d’enfants dans le monde, dans les deux ann\u00e9es qui viennent. Je trouve que c’est courageux de sa part, et que la presse devrait davantage le mettre en \u00e9vidence \u2014 parce que c’est la r\u00e9alit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Ind\u00e9pendamment de nos conversations intellectuelles sur la relation entre la science et le pouvoir politique, la prise de position de l’\u00e9quipe de Trump en termes de sant\u00e9 mondiale a d\u2019abord des cons\u00e9quences tr\u00e8s concr\u00e8tes. <\/p>\n\n\n\n

Cela implique notamment l’arr\u00eat d’un certain nombre de traitements sur le VIH, sur le paludisme, sur la tuberculose, des reculs sur la politique vaccinale, y compris pour des maladies banales comme la rougeole, etc. Dans un premier temps, les autres pays, y compris en Europe, n’arriveront pas \u00e0 y faire face. Ces mesures vont donc probablement conduire \u00e0 plusieurs centaines de milliers de d\u00e9c\u00e8s, totalement injustifi\u00e9s, dans les deux ans qui viennent. Cette situation s\u2019explique par le fait que l’Europe a laiss\u00e9 les Am\u00e9ricains prendre une position tr\u00e8s, et trop, consid\u00e9rable, et que nous ne pouvons pas compenser leur retrait.<\/p>\n\n\n\n

Ce sera le premier effet des politiques de Trump, ind\u00e9pendamment des cons\u00e9quences sur la science am\u00e9ricaine. Trump peut toujours essayer de jouer pour l\u2019obtention d\u2019un prix Nobel, mais des voix pourront s\u2019y opposer, mettant en lumi\u00e8re sa responsabilit\u00e9 dans la mort de plusieurs centaines de milliers de personnes dans les deux ann\u00e9es qui viennent. Au-del\u00e0 de la discussion philosophique, c\u2019est une r\u00e9alit\u00e9 qu\u2019il ne faut pas oublier. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part, j\u2019aimerais souligner l\u2019ambigu\u00eft\u00e9 fantastique dont fait preuve l’\u00e9quipe Trump. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai pass\u00e9 un an et demi au NIH \u00e0 Bethesda, au c\u0153ur m\u00eame de la recherche am\u00e9ricaine. Je suis aujourd\u2019hui stup\u00e9fait par le fait que toutes les barri\u00e8res de d\u00e9fense des tr\u00e8s grands patrons d’instituts du NIH s’effondrent. On leur demande de signer, en moins de quinze jours, des d\u00e9clarations compl\u00e8tement effarantes sur leur mode de vie, sur le fait qu’ils ne vont plus financer un certain nombre de recherches autour du genre, du climat, etc.<\/p>\n\n\n\n

Les grandes universit\u00e9s am\u00e9ricaines qui \u00e9taient financ\u00e9es en grande partie par des fondations priv\u00e9es \u2014  c’\u00e9tait leur force \u2014 sont aujourd\u2019hui en difficult\u00e9. Ce mod\u00e8le r\u00e9v\u00e8le sa faiblesse, par rapport au mod\u00e8le public fran\u00e7ais qu’on accuse toujours de tous les maux. Ces universit\u00e9s ne sont pas ind\u00e9pendantes : elles d\u00e9pendent des financements qu’elles vont percevoir \u00e0 la fin du mois. On constate l’absence de r\u00e9action d’un certain nombre de grands pr\u00e9sidents d’universit\u00e9s am\u00e9ricaines, qui avaient jusqu’\u00e0 maintenant des pouvoirs consid\u00e9rables. Ainsi, la science plie les genoux face \u00e0 une forme de catastrophe qu\u2019est le trumpisme. <\/p>\n\n\n\n

De l’autre c\u00f4t\u00e9, les \u00e9quipes de Trump font preuve d\u2019une grande ambigu\u00eft\u00e9. Je vais vous citer deux exemples qui illustrent l’extr\u00eame difficult\u00e9 \u00e0 pouvoir les remettre en cause.<\/p>\n\n\n\n

Revenons tout d\u2019abord au Covid. \u00c0 cette p\u00e9riode, Trump rapportait de fausses informations sur l’utilisation de l’hydroxyde chloroquine ou de l’alcool par exemple. Dans le m\u00eame temps, son \u00e9quipe a financ\u00e9 cinq plateformes de recherche en vaccins, \u00e0 hauteur de 3 milliards de dollars, d\u00e8s mars 2020. Quand Trump a fini son premier mandat en novembre 2020, deux plateformes se sont av\u00e9r\u00e9es positives pour trouver un vaccin. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019\u00e9quipe Trump repr\u00e9sente donc \u00e0 la fois une s\u00e9rie de remises en cause fondamentales des scientifiques, et un pragmatisme \u00e0 l’am\u00e9ricaine qui a permis de mettre des milliards sur la table pour trouver un vaccin. <\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me exemple, plus actuel, concerne son ministre de la sant\u00e9 Kennedy. Il est connu comme \u00ab Monsieur anti-vaccins \u00bb, et il est vrai qu\u2019il a pris des positions inimaginables sur un certain nombre de vaccins. Dans le m\u00eame temps, ses propos sur l’alimentation des Am\u00e9ricains, notamment des jeunes enfants, et le caract\u00e8re extr\u00eamement destructif de l’industrie alimentaire en raison de l’habitude \u00e0 des masses glucidiques trop importantes, sont pertinents. Nous sommes face \u00e0 un contraste permanent. <\/p>\n\n\n\n

Le politique ne s’appuie plus sur la v\u00e9rit\u00e9 scientifique, mais choisit dans la science ce qui l’arrange et qui va lui permettre de porter un message politique. <\/p>\n\n\n\n

Certaines d\u00e9clarations sont aberrantes \u2014 et d\u2019autres non. Ce point t\u00e9moigne de la tr\u00e8s grande complexit\u00e9 de la situation, et permet probablement d’expliquer aussi le manque de r\u00e9action de tr\u00e8s grandes \u00e9quipes am\u00e9ricaines. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy a parfaitement ouvert la question pour vous, Claire Thoury : comment expliquer cette relative absence de r\u00e9action face aux mesures de Trump ? Comment interpr\u00e9tez-vous ce mouvement tr\u00e8s impressionnant, repr\u00e9sentant presque partout dans le monde plus de 30 % des voix, qui veut aujourd’hui contester \u2014 souvent \u00e0 partir du Covid \u2014 la science et la d\u00e9mocratie d’une mani\u00e8re totalement in\u00e9dite ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Claire <\/div>\n

Claire Thoury<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Tout d\u2019abord, la question va au-del\u00e0 de la tension entre le politique et la science : il y a une tension entre le pouvoir et toute forme de contre-pouvoir, bien au-del\u00e0 de la remise en question des v\u00e9rit\u00e9s scientifiques. C\u2019est le fait d’emp\u00eacher, de limiter, ou de d\u00e9cr\u00e9dibiliser toute forme d’expression qui pourrait aller contre une pens\u00e9e dominante \u2014 comme illustre les reculs sur la question de diversit\u00e9 aux \u00c9tats-Unis, et qu’on voit aussi arriver en Europe par certains \u00e9gards.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part, en lisant le volume du Grand Continent, j\u2019ai eu le sentiment que nous avons toutes et tous int\u00e9gr\u00e9 une forme d’impuissance. La question qui se pose est la suivante : comment fait-on pour r\u00e9sister \u00e0 cette forme d’impuissance ?<\/p>\n\n\n\n

Cela n’est pas \u00e9vident : face aux actualit\u00e9s, on peut facilement se dire qu\u2019on ne peut rien faire, parce que les ph\u00e9nom\u00e8nes sont bien trop puissants \u2014 notamment les algorithmes, l’intelligence artificielle, etc. <\/p>\n\n\n\n

Je pr\u00e9side le Mouvement associatif : tous les jours, je rencontre des citoyens qui se rassemblent pour faire de petites actions. Parfois, il s\u2019agit seulement de quelques personnes qui, parce qu’elles se sont rassembl\u00e9es, ont r\u00e9ussi \u00e0 faire allumer un lampadaire avant 22h. C’est rien \u2014 mais c’est aussi tout. <\/p>\n\n\n\n

Il peut s\u2019agir de gens qui se rassemblent parce qu’ils ont d\u00e9cid\u00e9 de faire collectif, de cr\u00e9er un comit\u00e9 des f\u00eates, de promouvoir le sport dans le village. Ils peuvent travailler autour de la culture, du lien social, du vivre ensemble. <\/p>\n\n\n\n

Ce sont des micro-actions de r\u00e9sistance. <\/p>\n\n\n\n

Cela fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la fin de l’introduction de l\u2019ouvrage, par Giuliano da Empoli, dans laquelle il explique que pr\u00e9dire l’avenir est une forme de puissance, tandis que cr\u00e9er autre chose est une forme de libert\u00e9. En le lisant, je me suis dit : \u00ab C’est exactement \u00e7a. \u00bb C\u2019est ce qu’il faut qu’on arrive \u00e0 v\u00e9hiculer autant que possible. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes sur une ligne de cr\u00eate. <\/p>\n\n\n\n

Nous observons la mont\u00e9e en puissance de forces obscures effrayantes, face auxquelles il est tr\u00e8s difficile de s’organiser ; et dans le m\u00eame temps, nous constatons que de nombreux citoyens s’engagent dans des collectifs associatifs \u2014 20 millions de personnes en France chaque ann\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

C’est dans cette tension qu’il faut que nous r\u00e9ussissions \u00e0 naviguer.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, en \u00e9coutant Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, je me disais que ce qui se passe aux \u00c9tats-Unis nous rappelle, contrairement \u00e0 ce qu’on peut trop souvent penser, que nous avons besoin du politique. <\/p>\n\n\n\n

Cela peut sembler bizarre : en France, assez quotidiennement, on peut penser qu\u2019il y a une impuissance politique, que nos repr\u00e9sentants font face \u00e0 des difficult\u00e9s qu’ils n’arrivent pas \u00e0 d\u00e9passer. Souvent, on se dit qu\u2019ils ont peu de capacit\u00e9s ou qu’ils ne nous aident pas vraiment \u00e0 construire un chemin. <\/p>\n\n\n\n

Pourtant, en observant ce qu\u2019il se passe ailleurs dans le monde, on comprend que le politique a une fonction majeure. Parfois il peut ne pas aller dans le sens de la d\u00e9mocratie et de ce pour quoi on se bat, mais parfois cela est possible : il faut donc r\u00e9habiliter le politique. On a peut-\u00eatre trop souvent d\u00e9cr\u00e9dibilis\u00e9, contest\u00e9, ou remis en question le politique. <\/p>\n\n\n\n

Oui, nous avons \u00ab les politiques qu’on m\u00e9rite \u00bb. Il s\u2019agit d\u2019une responsabilit\u00e9 collective de se dire que, puisque nous avons besoin du politique, nous devons r\u00e9ussir \u00e0 r\u00e9enchanter une forme de vivre ensemble et r\u00e9enchanter la parole politique pour contrer ces forces obscures qui se d\u00e9veloppent.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Continuons notre tour d’horizon \u00e0 l’\u00e9chelle internationale : Fr\u00e9d\u00e9ric Keck, vous avez beaucoup travaill\u00e9 sur les pand\u00e9mies, mais pas uniquement \u00e0 l’\u00e9chelle de l’Europe ou des \u00c9tats-Unis. Pourrions-nous b\u00e9n\u00e9ficier de votre expertise pour raconter cette histoire sous un angle qui ne soit pas n\u00e9cessairement occidental ? D\u2019autre part, pourriez-vous nous aider \u00e0 situer le mouvement de complotisme que l’on observe : est-il une variante d\u2019autres ph\u00e9nom\u00e8nes ? Quelle pourrait \u00eatre sa g\u00e9n\u00e9alogie ? Pourriez-vous faire une cartographie, non pas simplement g\u00e9ographique, mais diachronique, de la situation actuelle ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Fr\u00e9d\u00e9ric <\/div>\n

Fr\u00e9d\u00e9ric Keck<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je n’ai pas travaill\u00e9 sur le complotisme, mais je travaille sur l’histoire de la virologie. J’aimerais partager avec vous des r\u00e9flexions que j’ai eues \u00e0 la lecture de l’entretien que vous avez publi\u00e9 avec Curtis Yarvin<\/a>. <\/p>\n\n\n\n

Curtis Yarvin dit cette phrase : \u00ab Le Covid est arriv\u00e9 parce que les virologues r\u00e9gentent la virologie. \u00bb Il accuse donc les virologues d’avoir caus\u00e9 la pand\u00e9mie, intentionnellement ou accidentellement.<\/p>\n\n\n\n

Il dit encore : \u00ab En 2019, en Chine, quelqu\u2019un a fait tomber un tube \u00e0 essai. Et le monde entier a chang\u00e9. \u00bb Il fait donc r\u00e9f\u00e9rence aux recherches en gain de fonction sur les coronavirus de chauve-souris qui avait lieu \u00e0 Wuhan. <\/p>\n\n\n\n

Il s’agit d’une accusation r\u00e9guli\u00e8rement prof\u00e9r\u00e9e dans le monde de la virologie. En 2005, Jeffery Taubenberger a \u00e9t\u00e9 accus\u00e9 d’avoir reconstruit le virus H1N1 de la grippe espagnole de 1918. En 2011, Ron Fouchier et Yoshihiro Kawaoka, aux \u00c9tats-Unis \u00e9galement, ont \u00e9t\u00e9 accus\u00e9s d’avoir fabriqu\u00e9 un H5N1 mutant, combin\u00e9 avec le H1N1 de 2009. <\/p>\n\n\n\n

Il s’agit donc de disputes r\u00e9guli\u00e8res au sein de la communaut\u00e9 de la virologie. <\/p>\n\n\n\n

Mais il est int\u00e9ressant de remarquer que, jusqu’\u00e0 cette accusation r\u00e9cente, les virologues \u00e9taient plut\u00f4t accus\u00e9s de diffuser des informations qui pouvaient \u00eatre utilis\u00e9es par des terroristes, dans des \u00c9tats voyous. En revanche, pour le Covid 19, c’est notamment Peter Daszak qui est accus\u00e9 par l’\u00e9quipe Trump d’avoir sous-trait\u00e9 des recherches virologiques au laboratoire de Wuhan. Des \u00e9quipements avaient d\u2019ailleurs \u00e9t\u00e9 construits par la France \u2014 Shi Zhengli, la directrice du P4 de Wuhan, a \u00e9t\u00e9 form\u00e9e \u00e0 Montpellier. Les raisons sont que cela co\u00fbtait moins cher, car il y avait des petites mains pour faire le s\u00e9quen\u00e7age g\u00e9n\u00e9tique, et que les \u00c9tats-Unis n\u2019avaient pas le droit de le faire.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

C’est donc un projet financ\u00e9 par les \u00c9tats-Unis et r\u00e9alis\u00e9 \u00e0 Wuhan. <\/p>\n\n\n\n

J’ai montr\u00e9 dans mes recherches que ces controverses dans le monde de la sant\u00e9 globale opposent deux ph\u00e9nom\u00e8nes. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019une part, ce que j’ai appel\u00e9 le \u00ab pouvoir cyn\u00e9g\u00e9tique \u00bb des virologues : leur capacit\u00e9 \u00e0 prendre le point de vue des animaux sur les virus qui nous transmettent, en pr\u00e9levant des \u00e9chantillons sur les corps des animaux \u2014 des oiseaux, des chauves-souris, mais aussi des rats.<\/p>\n\n\n\n

D’autre part, ce que j’ai nomm\u00e9 le \u00ab pouvoir pastoral \u00bb, \u00e0 la suite de Michel Foucault. Il s’agit du pouvoir des \u00e9pid\u00e9miologistes qui ont la possibilit\u00e9, \u00e0 l’aide des statistiques, de prendre un point de vue surplombant sur une population humaine ou animale. <\/p>\n\n\n\n

Les immunologistes jouent d\u2019ailleurs un r\u00f4le interm\u00e9diaire entre ces deux groupes. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui est nouveau avec la th\u00e9orie complotiste de l’administration Trump est qu’elle critique \u00e0 la fois la sant\u00e9 globale \u2014 on a parl\u00e9 des coupes budg\u00e9taires, notamment au sein de l’USAID \u2014 et la virologie, alors que ces deux mondes \u00e9taient plut\u00f4t en tension interne. <\/p>\n\n\n\n

L’administration Trump exerce un pouvoir pr\u00e9dateur d’un nouvel ordre, tourn\u00e9 vers les ressources rares afin de fabriquer des ordinateurs. \u00c0 ce moment-l\u00e0, on constate que le monde de la tech<\/em>, donc Curtis Yarvin se fait le porte-parole, est incapable de comprendre le fonctionnement biologique des virus. Le fait qu’un virus vienne d’une chauve-souris, et qu’il soit manipul\u00e9 en laboratoire pour comprendre sa capacit\u00e9 de transmission, lui \u00e9chappe compl\u00e8tement, parce qu’il consid\u00e8re un virus comme un algorithme qui a mal tourn\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

C’est pourquoi l’administration Trump veut supprimer les conflits internes au monde de la science, avec des r\u00e9gulations qui sont anciennes, afin de donner plus de pouvoir au monde de la tech. <\/p>\n\n\n\n

Il me semble donc que derri\u00e8re l’attaque contre la sant\u00e9 globale se trouve une attaque tr\u00e8s violente du monde de la tech contre le monde de l’universit\u00e9 \u2014 dont les virologues sont une des formes d’expression, \u00e0 travers leurs divergences internes et leurs laboratoires.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Merci beaucoup pour cette perspective tr\u00e8s riche. Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, vous avez beaucoup \u00e9crit sur la pand\u00e9mie, et l’exp\u00e9rience pand\u00e9mique dans Vivre en temps r\u00e9el<\/em> (2021). Comment voyez-vous, cinq ans plus tard, cette trajectoire entre d\u00e9mocratie et complotisme ? Voyez-vous un n\u0153ud qui s’est op\u00e9r\u00e9 autour du Covid, et comment faire pour le d\u00e9nouer ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Fr\u00e9d\u00e9ric <\/div>\n

Fr\u00e9d\u00e9ric Worms<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Tout d\u2019abord, je vous remercie deux fois pour cette invitation, \u00e0 titre personnel et \u00e0 titre institutionnel \u2014 l’intersection entre le Grand Continent et les \u00c9tudes d\u00e9mocratiques de l\u2019ENS est en effet particuli\u00e8rement importante sur ces sujets. <\/p>\n\n\n\n

Je voudrais repartir de l’intervention de Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, qui occupe cette chaire sant\u00e9 dans les \u00c9tudes d\u00e9mocratiques. Son objectif est de montrer que la d\u00e9mocratie n’est pas seulement un ensemble de grands principes abstraits, mais un outil de r\u00e9solution des probl\u00e8mes.<\/p>\n\n\n\n

La d\u00e9mocratie permet d’abord d’exprimer des points de vue oppos\u00e9s sur les grands sujets, et cette expression des points de vue oppos\u00e9s n’est pas un probl\u00e8me, mais au contraire une force. En effet, si on refoule ces points de vue, l’opposition revient alors sous forme de critique radicale, comme si on avait impos\u00e9 quelque chose. <\/p>\n\n\n\n

J’ai donc \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9, et un peu en dissonance, avec la r\u00e9ponse de Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy \u00e0 la premi\u00e8re question \u2014 et en m\u00eame temps \u00e9mu par cette r\u00e9ponse, car il s\u2019agit, de nouveau, de la tr\u00e8s grande r\u00e9ponse d’un m\u00e9decin.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi suis-je d’abord un peu en d\u00e9saccord avec Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy ? <\/p>\n\n\n\n

S’il y a une chose avec laquelle je suis en accord avec Curtis Yarvin, c’est sur l’importance majeure du Covid. <\/p>\n\n\n\n

De mon c\u00f4t\u00e9, j\u2019ai une \u00e9norme frustration, dont je pense qu’elle est celle de Jean-Fran\u00e7ois, et  de tous les m\u00e9decins de sant\u00e9 publique et d’urgence vitale du monde : le Covid aurait d\u00fb \u00eatre un moment de renforcement de la science. <\/p>\n\n\n\n

Lorsqu’on est malade, on appelle un m\u00e9decin, qui est celui qui sait \u2014 avec plus ou moins de certitude. On appelle plut\u00f4t un bon m\u00e9decin qu’un mauvais m\u00e9decin, plut\u00f4t un m\u00e9decin qu’un ignorant, etc.<\/p>\n\n\n\n

Une maladie d’ampleur mondiale, avec un risque majeur pour les soci\u00e9t\u00e9s enti\u00e8res, aurait d\u00fb renforcer la science. De fait, cela a eu lieu \u00e0 un moment donn\u00e9, peut-\u00eatre dans l’urgence, mais cela s’est renvers\u00e9 ensuite. <\/p>\n\n\n\n

Je consid\u00e8re qu’il y a un v\u00e9ritable grand danger de renversement dans les soci\u00e9t\u00e9s, Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy \u00e9tant l’un de ceux qui ont anticip\u00e9 ce risque en disant que la science ne fait que proposer de d\u00e9crire les faits.<\/p>\n\n\n\n

Il existe plusieurs options possibles, et sur ces options, un d\u00e9bat doit \u00eatre organis\u00e9. Cela ne doit pas seulement \u00eatre un d\u00e9bat politique, qui d\u00e9finit la d\u00e9mocratie institutionnelle, mais un d\u00e9bat avec les citoyens \u2014 parce qu’il y a plusieurs points de vue et que cela affectera les enfants \u00e0 l’\u00e9cole, les gens sur leur lieu de travail, les morts maintenant et les morts plus tard.<\/p>\n\n\n\n

Je tiens \u00e0 insister sur le fait que Curtis Yarvin a raison sur ce point, et sur ce point seulement. Il en tire ensuite une cons\u00e9quence d’une contradiction absolument sid\u00e9rante. <\/p>\n\n\n\n

Curtis Yarvin a raison de dire qu\u2019au nom de la science, avec les donn\u00e9es fournies par la science, des mesures politiques radicales ont \u00e9t\u00e9 prises pendant le confinement. Le confinement d’une soci\u00e9t\u00e9 enti\u00e8re a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9, ayant notamment des effets \u00e0 long terme comme la hausse des taux de suicide chez les adolescents. <\/p>\n\n\n\n

Certes, ces mesures ont eu des effets m\u00e9dicaux, partant d\u2019une urgence m\u00e9dicale fond\u00e9e sur la science, mais nous payons aujourd’hui le contre-coup impens\u00e9 de cette d\u00e9cision \u2014 que certains auraient qualifi\u00e9e de \u00ab biopolitique \u00bb, en tout cas de nature m\u00e9dicale et politique.<\/p>\n\n\n\n

Prise dans l’urgence, cette d\u00e9cision a \u00e9cras\u00e9 la discussion d\u00e9mocratique. <\/p>\n\n\n\n

M\u00eame dans cette urgence, on devait desserrer l’\u00e9tau. Des appels ont \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9s en ce sens, y compris par le comit\u00e9 scientifique du Covid, pour demander \u00e0 ce que le temps du d\u00e9bat soit laiss\u00e9. Je pense que l\u2019enjeu de l’urgence constitue la question clef, ce que Curtis Yarvin dit \u00e0 moiti\u00e9 \u2014 d’autres philosophes l’ont \u00e9galement dit, en tirant des conclusions avec lesquelles je suis en d\u00e9saccord, mais pas totalement oppos\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

D\u00e8s lors qu’on a un peu de marge dans l’urgence \u2014 un peu de temps pour faire venir le docteur, pour discuter, pour faire de l’\u00e9thique m\u00e9dicale, pour aller voir la personne dans l\u2019EHPAD avant de mourir \u2014 c\u2019est un peu de temps pour l’humain. <\/p>\n\n\n\n

Il faut mettre le d\u00e9bat dans l’instant, mais aussi dans l’apr\u00e8s coup. Il faut et il faudra toujours plus de d\u00e9mocratie. C’est ce que Claire et Jean-Fran\u00e7ois appellent dans leur article la \u00ab d\u00e9mocratie sanitaire et citoyenne \u00bb, c’est-\u00e0-dire une prise de d\u00e9cision bas\u00e9e sur les faits, les options possibles et les dommages possibles.<\/p>\n\n\n\n

Une mesure prise dans l’urgence pourrait permettre d’\u00e9viter 1 000 morts, mais si l\u2019on montre que les cons\u00e9quences de ces 1 000 morts \u00e9vit\u00e9es entra\u00eeneront peut-\u00eatre 10 000 morts suppl\u00e9mentaires \u2014 dues au ch\u00f4mage, aux impacts psychologiques, etc. \u2014 que faut-il faire ? Comment pond\u00e9rer 1 000 morts maintenant et 10 000 morts plus tard ? <\/p>\n\n\n\n

Pour moi, c’est tr\u00e8s clair. L’urgence oblige \u00e0 sauver les morts \u00e9vitables maintenant. Mais il faut continuer \u00e0 \u00e9viter les morts futures. Il aurait fallu beaucoup plus de psychiatrie, notamment d\u00e8s l’adolescence. <\/p>\n\n\n\n

Je pense qu’il aurait \u00e9t\u00e9 judicieux de tirer des le\u00e7ons d\u00e9mocratiques de l’exp\u00e9rience des mesures d’urgence mondiales \u2014 et cela doit encore \u00eatre le cas aujourd’hui. Une d\u00e9mocratie, c’est la confrontation de points de vue oppos\u00e9s. Une des r\u00e8gles de la science, au-del\u00e0 des faits qui sont la premi\u00e8re norme de v\u00e9rit\u00e9, est celle de la confrontation et de la r\u00e9futation entre pairs. Il y a donc des r\u00e8gles et des discours oppos\u00e9s. C’est cela, la d\u00e9mocratie. <\/p>\n\n\n\n

Or, Curtis Yarvin affirme, tr\u00e8s paradoxalement, que face aux abus de pouvoir qui ont eu lieu pendant le confinement, il faudrait une monarchie imp\u00e9riale. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est tout \u00e0 fait sid\u00e9rant. \u00c0 titre personnel, je consid\u00e8re effectivement que certaines d\u00e9cisions ont pu \u00eatre insuffisamment justifi\u00e9es, m\u00eame s’il y a eu des commissions d’enqu\u00eate parlementaire dans les pays d\u00e9mocratiques. Il faut effectivement rem\u00e9dier aux impasses et aux soup\u00e7ons li\u00e9s \u00e0 ces mesures d’urgence radicales, qui sont tout de m\u00eame fond\u00e9es sur un savoir r\u00e9el.<\/p>\n\n\n\n

En cons\u00e9quence, il faut davantage de transparence dans la science, plus de confrontation des diff\u00e9rents points de vue, plus de justification des arbitrages, et un meilleur suivi. Tout cela doit se faire dans la transparence d\u00e9mocratique, \u00e0 la fois institutionnelle et citoyenne. <\/p>\n\n\n\n

Au lieu de cela, Curtis Yarvin dit qu’il y a eu des abus de pouvoir fond\u00e9s sur la science et qu’il faut maintenant des abus de pouvoir fond\u00e9s sur l’ignorance.<\/p>\n\n\n\n

Cela n’arrange rien ! Il fait l’\u00e9loge de la monarchie, alors que la d\u00e9mocratie a d’abord \u00e9t\u00e9 la critique des abus de la monarchie. L’id\u00e9e que la soci\u00e9t\u00e9 est diverse, et que plusieurs points de vue sont n\u00e9cessaires pour la comprendre et y r\u00e9pondre, est au c\u0153ur de ma r\u00e9flexion. La r\u00e9ponse aux maux humains passe par la confrontation des points de vue sur ces sujets, y compris les points de vue complotistes, qui, dans la mesure o\u00f9 ils respectent la loi, font partie de la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

C’est aussi la force de la d\u00e9mocratie d’accepter des th\u00e8ses anti-d\u00e9mocratiques. <\/p>\n\n\n\n

C’est d’ailleurs la particularit\u00e9 des d\u00e9mocrates : ils n’appellent pas \u00e0 fusiller leurs opposants. <\/p>\n\n\n\n

Le Covid aurait donc d\u00fb \u00eatre un moment de l’urgence vitale partag\u00e9e, suivi d’un d\u00e9bat d\u00e9mocratique approfondi. C’est ce non d\u00e9pliement du lien qui a cr\u00e9\u00e9 une impasse politique, avec tous les contrecoups sur la science et peut-\u00eatre la question de l’origine du Covid. <\/p>\n\n\n\n

J’ai \u00e9t\u00e9 \u00e9mu par la r\u00e9ponse de Jean-Fran\u00e7ois, qui a pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 l’exactitude \u00e0 la simple dissonance. Il a dit : \u00ab Les mesures du gouvernement Trump sur la science vont entra\u00eener des millions de morts. \u00bb <\/p>\n\n\n\n

C’est vrai, de m\u00eame que Jean Jouzel l’a dit \u00e0 propos du climat : on peut chiffrer d\u00e8s aujourd’hui le nombre de morts que vont entra\u00eener les fermetures de programmes de l’agence am\u00e9ricaine sur la m\u00e9t\u00e9o. <\/p>\n\n\n\n

On peut faire ce constat \u2014 mais c’est de nouveau l’argument de l’urgence. C’est l’argument d’un m\u00e9decin : \u00ab On va sauver les vies qu’il faut sauver. \u00bb C’est l’humain, c’est l’\u00e9thique, et je pense que c’est \u00e9videmment ce qu’il faut faire. <\/p>\n\n\n\n

De nouveau, nous prenons le risque de faire face \u00e0 l’argument des complotistes. On pourrait  nous reprocher de jouer de l’urgence pour \u00e9tablir une \u00ab dictature des \u00bb, ou du bien-pensant \u2014 alors qu’il faut un d\u00e9bat d\u00e9mocratique. Certes, il faut \u00e9viter les morts \u00e9vitables maintenant, mais aussi celles de plus tard. Comment concilier ces risques ? <\/p>\n\n\n\n

La d\u00e9mocratie n’est pas une recette magique : elle commence par compliquer les probl\u00e8mes. <\/p>\n\n\n\n

La d\u00e9mocratie commence par prendre des points de vue divergents : l’\u00e9conomiste nous dit que si vous fermez la soci\u00e9t\u00e9, cela aura des cons\u00e9quences n\u00e9gatives dans le futur ; le psychiatre nous dit que si vous prot\u00e9gez les personnes \u00e2g\u00e9es fragiles, vous fragilisez les adolescents et les petits-enfants fran\u00e7ais. Il faut faire des choix difficiles, mais c’est le seul moyen humain de traiter des probl\u00e8mes objectivement compliqu\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Je suis sid\u00e9r\u00e9 que le complotisme fleurisse \u00e0 un moment qui aurait d\u00fb \u00eatre celui d’une d\u00e9mocratie fond\u00e9e sur la science de la vie pour \u00e9viter la mort.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me est que ce n\u0153ud de la vie et de la mort, ainsi que des int\u00e9r\u00eats vitaux humains \u2014 y compris \u00e9conomiques et politiques, mais aussi g\u00e9opolitiques \u2014 est un sujet qui n’a pas \u00e9t\u00e9 pens\u00e9 par la suite, alors qu’il a \u00e9t\u00e9 brusquement tendu par le Covid. <\/p>\n\n\n\n

Il est aujourd\u2019hui n\u00e9cessaire d\u2019y r\u00e9pondre en ouvrant des espaces, en ouvrant des \u00e9coles, notamment de science politique et de g\u00e9opolitique. Si nous ne le faisons pas, nous nourrissons le soup\u00e7on.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, je prolonge la question de Fr\u00e9d\u00e9ric Worms : de fait, c’est \u00e9tonnant de vous entendre dire que le Covid est peut-\u00eatre un sympt\u00f4me, et non une cause, si j’ai bien compris votre argument. Est-ce que vous pourriez d\u00e9velopper ce point ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Jean-Fran\u00e7ois <\/div>\n

Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Heureusement, nos concitoyens ont une r\u00e9silience assez fantastique. Il faut laisser cette r\u00e9silience s’installer, parce qu’il faut que la vie reprenne et l\u2019on ne peut pas \u00eatre en permanence en train d’expliquer pourquoi et comment les choses se sont pass\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n

Pour compl\u00e9ter la pens\u00e9e de Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, on constate en effet que la science sort du Covid en assez mauvaise posture.<\/p>\n\n\n\n

Pourtant, le Covid repr\u00e9sente globalement une victoire assez extraordinaire de la science. Il y a tout d’abord les vaccins, mais aussi l’arriv\u00e9e des bases de donn\u00e9es, l’arriv\u00e9e du s\u00e9quen\u00e7age \u00e0 l’\u00e9chelle mondiale, ainsi que l’arriv\u00e9e rapide d’anti-viraux.<\/p>\n\n\n\n

D’un autre c\u00f4t\u00e9, \u00e0 mes yeux, c’est aussi une victoire extraordinaire des d\u00e9mocraties \u2014 avec leurs limites. En tant que m\u00e9decin, je m\u2019appuie sur des chiffres pour dire cela. <\/p>\n\n\n\n

Pour tester la r\u00e9ponse sanitaire d’un pays \u2014 qui n’est qu’un des \u00e9l\u00e9ments de la r\u00e9ponse globale, en compl\u00e9ment de la r\u00e9ponse \u00e9conomique et de la r\u00e9ponse soci\u00e9tale \u2014 on peut utiliser diff\u00e9rents chiffres : soit le nombre de morts, soit de la perte de dur\u00e9e de vie d’un pays. Dans la perte de dur\u00e9e de vie d’un pays, on compte \u00e0 la fois les morts li\u00e9s aux Covid, mais aussi ceux li\u00e9s aux autres pathologies qui seraient des cons\u00e9quences indirectes du Covid. Les \u00e9pid\u00e9miologistes pr\u00e9f\u00e8rent donc parler de perte de dur\u00e9e de vie. <\/p>\n\n\n\n

La perte de dur\u00e9e de vie des grandes d\u00e9mocraties europ\u00e9ennes se compte en quelques mois.<\/p>\n\n\n\n

Les \u00c9tats-Unis, qui sont, \u00e0 mes yeux, la plus grande puissance scientifique \u2014 d’o\u00f9 sont issus le vaccin, les antiviraux, etc. \u2014 perdent 2,7 ans de dur\u00e9e de vie. <\/p>\n\n\n\n

Pour la Chine, nous n’avons pas de chiffres, mais les donn\u00e9es indirectes dont nous disposons (par exemple sur la consommation d’oxyg\u00e8ne, obtenues par Air Liquide) indiquent qu’il y a \u00e9galement une perte de dur\u00e9e de vie de plusieurs ann\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n

Cela signifie que les d\u00e9mocraties europ\u00e9ennes \u2014 que l\u2019on consid\u00e8re si souvent comme fragiles, peu efficaces et \u00e0 faible capacit\u00e9 d\u00e9cisionnaire \u2014 ont d\u00e9montr\u00e9 leur capacit\u00e9 de r\u00e9action face \u00e0 une crise. Certes, tout n’\u00e9tait pas parfait, et loin de l\u00e0, mais c’est une r\u00e9alit\u00e9 par rapport aux deux grandes puissances mondiales que sont les \u00c9tats-Unis et la Chine, qui ont \u00e9t\u00e9, pendant cette p\u00e9riode, des mod\u00e8les non-d\u00e9mocratiques.<\/p>\n\n\n\n

Nous devons donc retenir que c’est une victoire des d\u00e9mocraties europ\u00e9ennes, qui ne l’ont pas assez exprim\u00e9. Cette victoire n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 port\u00e9e par la politique, ni le scientifique. C’est une r\u00e9alit\u00e9 qu\u2019il faut ancrer dans la population : nos d\u00e9mocraties ont une force intrins\u00e8que leur permettant de r\u00e9pondre \u00e0 des crises majeures.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part, nous devons \u00e9galement cesser de penser que ces ph\u00e9nom\u00e8nes ne surviennent qu’aux \u00c9tats-Unis avec Trump. Vous avez tr\u00e8s bien abord\u00e9 ce sujet pour des probl\u00e8mes politiques, notamment en Roumanie.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

J’ouvre une parenth\u00e8se car <\/strong>nous avons sorti aujourd\u2019hui des chiffres tr\u00e8s int\u00e9ressants, qui compl\u00e8tent assez bien votre propos<\/strong><\/a> : un tiers des Europ\u00e9ens consid\u00e8rent que les traitements contre le cancer sont dissimul\u00e9s par les pouvoirs politiques au public, et un tiers d’entre eux pensent que les gouvernements sont susceptibles de propager des virus afin de limiter les libert\u00e9s. Il y a \u00e9videmment des diff\u00e9rences r\u00e9gionales \u2014 notamment les 58 % de la Hongrie d’Orban \u2014 mais en moyenne, au niveau europ\u00e9en, le chiffre est de 35 %. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Jean-Fran\u00e7ois <\/div>\n

Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’aimerais faire une remarque sur la France. Je consid\u00e8re que tout n’est pas parfait, mais que nous avons une chance extraordinaire de vivre dans ce pays, et que nous ne le reconnaissons pas toujours. <\/p>\n\n\n\n

Un exemple actuel, y compris en France, illustre cette relation extr\u00eamement complexe entre le pouvoir politique et la v\u00e9rit\u00e9 scientifique. <\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit du d\u00e9bat qui oppose la ministre de l’Agriculture \u00e0 l\u2019ANSES. La premi\u00e8re affirme, au nom de la communaut\u00e9 agricole et pouss\u00e9e par des syndicats agricoles, qu’une agriculture sans pesticides ne peut pas fonctionner. Cette position remet en cause, dans le cadre d’une loi, le r\u00f4le de l\u2019ANSES, charg\u00e9e de r\u00e9guler l’utilisation des pesticides \u2014 en s\u2019appuyant sur une s\u00e9rie d’\u00e9l\u00e9ments scientifiques montrant la toxicit\u00e9 pour les animaux ou pour les \u00eatres humains. <\/p>\n\n\n\n

Cette loi remet en cause le r\u00f4le de l\u2019ANSES, et propose que la ministre d\u00e9cide \u2014 quelle que soit la position de l’ANSES \u2014 quels pesticides sont autoris\u00e9s. C\u2019est un sujet qui nous concerne tous, et qui concerne en premier chef les agriculteurs eux-m\u00eames, car ce sont eux qui seront potentiellement contamin\u00e9s en premier par ces pesticides. <\/p>\n\n\n\n

Cet exemple illustre que, face \u00e0 ce qui a lieu aux \u00c9tats-Unis avec Trump et son \u00e9quipe, il ne faut pas penser que nous sommes en s\u00e9curit\u00e9. Les grandes d\u00e9mocraties europ\u00e9ennes sont extr\u00eamement fragiles, et la mani\u00e8re de se prot\u00e9ger est de mettre davantage de d\u00e9mocratie, notamment en mati\u00e8re de sant\u00e9.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Claire <\/div>\n

Claire Thoury<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il me semble qu’il y a plusieurs aspects \u00e0 prendre en compte dans ce que nous sommes en train de discuter. <\/p>\n\n\n\n

Il faut d\u2019abord se rappeler que la d\u00e9mocratie est extr\u00eamement complexe \u2014 mais que la complexit\u00e9 n’est pas inaccessible. Il faut assumer cette complexit\u00e9. Cela implique des tensions, des contradictions, des engueulades, des prises de t\u00eate, des d\u00e9saccords, du conflit. Et c’est positif, ce n’est pas un probl\u00e8me. <\/p>\n\n\n\n

Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy met en avant une tentation permanente de tout simplifier \u2014 comme l\u2019indique le nom de la \u00ab loi simplification \u00bb. On le vit aussi dans le monde associatif. On le dit partout : il faut simplifier parce que les gens seront contents. <\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit d\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne hyper populiste, et sur lequel on se trompe compl\u00e8tement. Cela rejoint les enjeux de d\u00e9mocratie en sant\u00e9, et de d\u00e9mocratie participative en g\u00e9n\u00e9ral. Il y a une tentation de penser que les gens ne sont pas suffisamment intelligents pour comprendre certains enjeux. <\/p>\n\n\n\n

Certains sujets sont complexes et n\u00e9cessitent parfois du temps, parfois de l’urgence, et parfois les deux. Il faut donc arbitrer, ce qui a des cons\u00e9quences, quelle que soit la d\u00e9cision prise. La question est donc de savoir quelles sont les cons\u00e9quences que l’on est pr\u00eat \u00e0 accepter. 1 000 morts aujourd’hui ou 10 000 morts demain ? Ou est-ce que c’est autre chose ?<\/p>\n\n\n\n

C’est bien ce jeu intellectuel et politique permanent qui rend notre d\u00e9mocratie passionnante. <\/p>\n\n\n\n

J’ai lu le discours que vous avez comment\u00e9 de JD Vance \u00e0 Munich<\/a>. En le lisant, je me suis rendue compte qu’il dit certaines choses que j\u2019ai beaucoup dites, notamment \u00ab Faites confiance \u00e0 votre peuple. \u00bb Pendant la convention citoyenne sur la fin de vie, je n’arr\u00eatais pas de dire : \u00ab Faites confiance aux gens. Les gens sont beaucoup plus intelligents qu’il n’y para\u00eet. Si on leur donne les bons outils, ils savent le faire. \u00bb <\/p>\n\n\n\n

Comment expliquer ce rapport ? In fine, je suis quand m\u00eame en d\u00e9saccord avec JD Vance. Pour qu’une d\u00e9mocratie fonctionne, il faut certes donner du pouvoir aux gens et donner des conditions pour que ces personnes puissent exercer le pouvoir, mais il y a autre chose. Il s\u2019agit de l’\u00c9tat de droit, des comit\u00e9s \u2014 parfois Th\u00e9odule, mais parfois compr\u00e9hensibles par le grand public \u2014, des contre-pouvoirs, des corps interm\u00e9diaires forts, d\u2019un corps social organis\u00e9, des sciences financ\u00e9es et en capacit\u00e9 de construire d’autres discours etc.<\/p>\n\n\n\n

Tous ces \u00e9l\u00e9ments font qu’une d\u00e9mocratie fonctionne. <\/p>\n\n\n\n

C’est \u00e0 la fois tr\u00e8s difficile \u00e0 comprendre et passionnant, plein de complexit\u00e9 et d’ambivalence. <\/p>\n\n\n\n

Dans ce contexte, comment faire pour que ces sujets \u00e9minemment complexes \u2014 que sont la crise sanitaire, la fin de vie dont on d\u00e9bat actuellement \u00e0 l’Assembl\u00e9e, et d’autres \u2014, puissent \u00eatre accessibles aux citoyens, sans perdre de vue qu’on a besoin d’une expertise ? <\/p>\n\n\n\n

Il ne faut pas remettre l\u2019expertise en question, mais reconna\u00eetre qu’elle n’a de sens qu’\u00e0 condition d’\u00eatre appropri\u00e9e par le plus grand nombre de personnes possible. Comment pouvons-nous cr\u00e9er les conditions favorisant cette appropriation et faire en sorte que l’expertise devienne \u00e9galement un sujet citoyen et politique, d\u00e9battu au plus pr\u00e8s de la r\u00e9alit\u00e9 et du v\u00e9cu des individus ?<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Comment faire ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Claire <\/div>\n

Claire Thoury<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Nous avons cr\u00e9\u00e9 un dispositif appel\u00e9 \u00ab convention citoyenne sur la fin de vie \u00bb \u2014 c’est l’occasion d’en parler. <\/p>\n\n\n\n

Depuis hier, deux lois sur la fin de vie sont d\u00e9battues \u00e0 l’Assembl\u00e9e nationale : une premi\u00e8re sur les soins palliatifs, une deuxi\u00e8me sur l’aide \u00e0 mourir.<\/p>\n\n\n\n

C’est un long processus, ayant commenc\u00e9 en septembre 2022, quand le Comit\u00e9 consultatif national d’\u00e9thique remet l’avis 139. Cet avis ouvre la porte, pour la premi\u00e8re fois, \u00e0 une aide active \u00e0 mourir, et pr\u00e9conise d\u2019organiser un grand d\u00e9bat citoyen, notamment \u00e0 travers une convention citoyenne. <\/p>\n\n\n\n

Le CESE (Conseil \u00e9conomique, social et environnemental) a \u00e9t\u00e9 mandat\u00e9 par la Premi\u00e8re ministre de l’\u00e9poque, \u00c9lisabeth Borne, pour l’organiser. Il a constitu\u00e9 un comit\u00e9 de gouvernance compos\u00e9 de quatorze personnes, dont nous faisons partie. Ce d\u00e9bat citoyen, qui a r\u00e9uni 184 citoyens repr\u00e9sentatifs de la diversit\u00e9 de la population fran\u00e7aise, a dur\u00e9 neuf week-ends et a \u00e9t\u00e9 charg\u00e9 en quatre mois de produire un avis citoyen.<\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0 la contribution citoyenne \u00e0 ce d\u00e9bat national sur la fin de vie. <\/p>\n\n\n\n

Cette contribution a d\u00e9but\u00e9 avec l’avis du CCNE et a \u00e9t\u00e9 aliment\u00e9e par de multiples parties prenantes : les sages, les chercheurs, les m\u00e9decins et les soignants, mais aussi les organisations militantes, les citoyens, la soci\u00e9t\u00e9 civile organis\u00e9e, les parlementaires, etc.<\/p>\n\n\n\n

Les sages ont remis leur rapport au Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique en avril 2023. Un an plus tard, un projet de loi reprenant globalement les r\u00e9sultats de la Convention a \u00e9t\u00e9 annonc\u00e9. Puis il y a eu la dissolution, et le projet de loi a disparu avec l’Assembl\u00e9e nationale de l’\u00e9poque. Aujourd\u2019hui, le projet de loi est revenu apr\u00e8s des n\u00e9gociations difficiles, sous la forme de deux propositions de loi : l’une sur les soins palliatifs et l’autre sur l’aide \u00e0 mourir.<\/p>\n\n\n\n

Le 27 mai, une nouvelle \u00e9tape sera vraisemblablement franchie \u2014 mais celle-ci ne sera qu’une \u00e9tape, car la d\u00e9mocratie est un processus long. Le texte fera ensuite des allers et retours entre le S\u00e9nat et l’Assembl\u00e9e \u2014 et entre-temps, nous ne sommes pas \u00e0 l’abri d’une dissolution, d’une censure ou d’autre chose. <\/p>\n\n\n\n

Ce sujet est int\u00e9ressant car le d\u00e9bat citoyen a \u00e9t\u00e9 construit \u00e0 partir de faits, et notamment de la pr\u00e9sence essentielle des soignants \u2014 70 % des personnes auditionn\u00e9es par ces citoyens sont des soignants. Ce sont donc des exp\u00e9riences et des v\u00e9cus, \u00e0 la fois de soignants, de familles et de patients. Mais nous avons aussi re\u00e7u des repr\u00e9sentants des cultes, des philosophes, et nous avons \u00e9tudi\u00e9 des exemples internationaux. Il y a eu \u00e9norm\u00e9ment d’auditions organis\u00e9es et un socle documentaire exigeant a \u00e9t\u00e9 constitu\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

C’est sur cette base que 184 personnes de tous les horizons, quels que soient leurs dipl\u00f4mes, leurs milieux sociaux, et leurs parcours, ont r\u00e9ussi \u00e0 construire une r\u00e9ponse collective extr\u00eamement nuanc\u00e9e, en assumant une forme de complexit\u00e9, tout en proposant une r\u00e9ponse.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Fr\u00e9d\u00e9ric Keck, j\u2019aimerais vous entendre sur un exemple tr\u00e8s int\u00e9ressant, sur lequel vous avez beaucoup travaill\u00e9, celui des Sentinelles. Il permet, selon moi, de montrer de mani\u00e8re assez concr\u00e8te comment la synth\u00e8se entre d\u00e9mocratie et science peut se concr\u00e9tiser. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Fr\u00e9d\u00e9ric <\/div>\n

Fr\u00e9d\u00e9ric Keck<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je voudrais revenir sur une autre citation de Curtis Yarvin. Dans sa vision binaire de l’opposition entre les \u00c9tats-Unis et la Chine pour la captation des ressources rares, il occulte l’exp\u00e9rience d\u00e9mocratique qu’a \u00e9t\u00e9 la crise du SRAS en 2003. <\/p>\n\n\n\n

Yarvin a raison de dire que la r\u00e9pression de la place Tian’anmen, le massacre des \u00e9tudiants, a \u00e9t\u00e9 un traumatisme pour l’\u00e9lite chinoise. Il a m\u00eame raison de souligner que ce ne sont pas les \u00e9tudiants, mais les ouvriers qui ont \u00e9t\u00e9 massacr\u00e9s \u2014 mais cela n’enl\u00e8ve rien au fait que l’\u00e9v\u00e9nement a bien eu lieu et qu’il a \u00e9t\u00e9 un traumatisme pour l\u2019\u00e9lite chinoise. <\/p>\n\n\n\n

Ce traumatisme a jou\u00e9 un grand r\u00f4le dans la recomposition des \u00e9lites du sud de la Chine, en particulier les m\u00e9decins de Canton et Hong Kong avec lesquels j’ai travaill\u00e9. Ils ont vu dans la d\u00e9n\u00e9gation du SRAS en 2003 par le r\u00e9gime de P\u00e9kin, une r\u00e9p\u00e9tition du massacre de Tiananmen.<\/p>\n\n\n\n

On le voit tr\u00e8s bien dans la d\u00e9nonciation par un m\u00e9decin de P\u00e9kin, dans Times Asia<\/em>, de ses patients qui se trouvaient cach\u00e9s dans les h\u00f4pitaux de P\u00e9kin au moment o\u00f9 l\u2019OMS y est arriv\u00e9 en avril 2003. Le 1er juillet 2003, \u00e0 la fin de la crise du SRAS, une immense manifestation a lieu \u00e0 Hong Kong : 500 000 personnes d\u00e9noncent l’article 23 de la Loi fondamentale sur la s\u00e9curit\u00e9, promue par le r\u00e9gime de P\u00e9kin. Je voulais aussi rappeler que chaque ann\u00e9e \u00e0 Hong Kong jusqu’en 2020, on manifestait le 4 juin en souvenir du massacre de la place Tian’anmen. <\/p>\n\n\n\n

L’exp\u00e9rience que je voulais partager est celle des scientifiques de Hong Kong connect\u00e9s \u00e0 ceux de Canton, et critiques du r\u00e9gime de P\u00e9kin. Mes recherches ont montr\u00e9 que ces scientifiques ont construit depuis les ann\u00e9es 1970 une sentinelle sanitaire qui, avec la r\u00e9trocession de Hong Kong au r\u00e9gime de P\u00e9kin, a compl\u00e8tement red\u00e9fini l’identit\u00e9 du territoire. <\/p>\n\n\n\n

J’ai \u00e9galement une hypoth\u00e8se d’ordre plus anthropologique, selon laquelle ils se sont empar\u00e9s de ces virus zoonotiques \u2014 c’est-\u00e0-dire les virus qui passent les fronti\u00e8res d’esp\u00e8ces, comme la grippe aviaire ou les coronavirus de chauves-souris. Ils s\u2019en sont saisis parce qu’ils avaient une exp\u00e9rience diff\u00e9rente de ces zoonoses que les soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes, qui abattent les animaux et relancent la production alimentaire, avec une forme d\u2019identification compassionnelle aux chauves-souris et aux oiseaux qui transmettent ces virus.<\/p>\n\n\n\n

Pour toutes ces raisons, il me semble que l’on peut beaucoup apprendre de la d\u00e9mocratie de Hong Kong, qui a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s maltrait\u00e9e pendant cette pand\u00e9mie.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, nous avons cinq minutes, mais ce sera largement suffisant pour r\u00e9pondre \u00e0 la question suivante : comment faire face \u00e0 la crise ?<\/strong>
<\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Fr\u00e9d\u00e9ric <\/div>\n

Fr\u00e9d\u00e9ric Worms<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J\u2019aimerais insister sur l’importance des sciences humaines. En effet, pour comprendre un fait complexe, il faut tenir compte \u00e0 la fois des faits scientifiques et des faits biologiques av\u00e9r\u00e9s, mais aussi des faits humains, de l’histoire, des repr\u00e9sentations, etc. Il faut comprendre scientifiquement la soci\u00e9t\u00e9 si l’on veut agir de fa\u00e7on juste en son sein.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Jean-Fran\u00e7ois <\/div>\n

Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Au sein du conseil scientifique, j’avais demand\u00e9 qu’il y ait une anthropologue et un sociologue des sciences humaines et sociales. J’ai encore en t\u00eate les questionnements de certains ministres qui me disaient : \u00ab Pourquoi prenez-vous des gens de sciences humaines et sociales ? \u00bb<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Fr\u00e9d\u00e9ric <\/div>\n

Fr\u00e9d\u00e9ric Worms<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Et pourtant ce sont des faits qui font partie de la sant\u00e9 publique ! La sant\u00e9 publique, c’est pr\u00e9cis\u00e9ment la pr\u00e9vention des causes collectives de maladies. Pour les pr\u00e9venir, il faut aussi des faits sociaux. <\/p>\n\n\n\n

Pour boucler la boucle, sans conclure mais en reliant les sujets : je pense que la fin de vie est un sujet extr\u00eamement d\u00e9chirant et compliqu\u00e9. Il n’oppose pas seulement des gens bien et d’autres moins bien, des extr\u00eames et des mod\u00e9r\u00e9s, mais au contraire des positions \u00e9thiques l\u00e9gitimes \u2014 dont toutes les multiplicit\u00e9s sont l\u00e9gitimes.<\/p>\n\n\n\n

Par exemple, l’\u00e9thique m\u00e9dicale veut sauver des vies et emp\u00eacher la mort. En m\u00eame temps, depuis le d\u00e9but de l’\u00e9thique m\u00e9dicale, il s\u2019agit de respecter la volont\u00e9 du patient. C’est la tension m\u00eame de la bio\u00e9thique, qui est totalement l\u00e9gitime. <\/p>\n\n\n\n

La force des d\u00e9mocraties, comme l’a montr\u00e9 Claire Thoury en actes dans la Convention, c’est le fait d\u2019articuler ces points de vue et d\u00e9finir des compromis. Il m’est souvent arriv\u00e9 de dire que, sur la fin de vie, soit on autorise avec des restrictions, soit on interdit avec des d\u00e9rogations \u2014 les d\u00e9rogations \u00e9tant d\u00e9j\u00e0 parfois ce qui se passe aujourd\u2019hui : des m\u00e9decins pratiquent l’acte mais sont contents d’\u00eatre en proc\u00e8s apr\u00e8s, car ils montrent pourquoi cette exception d\u2019euthanasie \u00e9tait finalement in\u00e9vitable dans ce cas pr\u00e9cis. <\/p>\n\n\n\n

De toute fa\u00e7on, la question sera complexe, avec des limites \u2014 et peut-\u00eatre qu’on va passer de l’autre c\u00f4t\u00e9 de cette bordure tr\u00e8s d\u00e9licate. <\/p>\n\n\n\n

Pour ma part, ce qui m’inqui\u00e8te aujourd’hui, est qu’on sent venir dans le d\u00e9bat fran\u00e7ais, pouss\u00e9e par ces \u00e9l\u00e9ments de langage complotistes mondiaux, une \u00ab complotisation \u00bb dans le d\u00e9bat sur la fin de vie. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne est angoissant, parce qu’on a l’impression que de nouveau, certains accusent ceux avec lesquels ils ne sont pas d’accord d’\u00eatre dans un complot pour tout d\u00e9truire.<\/p>\n\n\n\n

Or, on peut avoir des points de vue oppos\u00e9s \u00e9galement l\u00e9gitimes, et il va falloir arbitrer en mettant des restrictions en place. Lorsque j’ai \u00e9t\u00e9 auditionn\u00e9 \u00e0 l’Assembl\u00e9e nationale sur ce sujet, au cours d\u2019une des \u00e9tapes qu\u2019a \u00e9voqu\u00e9 Claire Thoury, j’ai dit qu\u2019il faut des verrous. Certains ont r\u00e9pondu que \u00ab les verrous ne tiendront jamais \u00bb, mais si aucun verrou ne tient, il faut abandonner l’id\u00e9e m\u00eame de loi.<\/p>\n\n\n\n

Certains ont tr\u00e8s peur de ce qu’ils appellent la \u00ab pente glissante \u00bb \u2014 \u00e0 savoir, si vous autorisez cela, vous ouvrez la porte \u00e0 bien pire. On peut avoir peur d’une absence de verrou, mais le verrou le plus solide \u00e0 ce jour reste la loi, qui emp\u00eache quand m\u00eame un certain nombre de choses. Il n’y a pas de magie de la loi, mais il faut la prendre en consid\u00e9ration. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, nous sommes de nouveau dans une situation d’entre-deux, qui n’est pas seulement celle du d\u00e9bat entre des positions l\u00e9gitimes et oppos\u00e9es, entre lesquelles il faut trancher. On court \u00e0 nouveau le risque d’une id\u00e9ologisation du d\u00e9bat, dans lequel il faut diaboliser celui avec lequel on est en d\u00e9saccord. <\/p>\n\n\n\n

Pour ma part, je pense que la d\u00e9mocratie est la seule r\u00e9ponse aux sujets qui divisent les \u00eatres humains, car elle assume cette division et cherche \u00e0 la r\u00e9guler pour \u00e9viter une guerre civile et fratricide. Ceux qui pensent au contraire que la d\u00e9mocratie est mauvaise et qu’elle aggrave les choses, menacent la vie humaine dans sa nature m\u00eame.<\/p>\n\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mardi du Grand Continent du 13 mai 2025, avec Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, Fr\u00e9d\u00e9ric Keck, Claire Thoury et Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani. <\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"menu_order":0,"template":"","categories":[],"playlist":[4158],"geo":[],"class_list":["post-279229","video","type-video","status-publish","hentry","playlist-doctrines"],"acf":[],"yoast_head":"\nLe complotisme Covid, au coeur des mouvements antid\u00e9mocratiques\u00a0? | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Mardi du Grand Continent avec Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, Fr\u00e9d\u00e9ric Keck, Claire Thoury et Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani.\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Le complotisme Covid, au coeur des mouvements antid\u00e9mocratiques\u00a0? | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Mardi du Grand Continent avec Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, Fr\u00e9d\u00e9ric Keck, Claire Thoury et Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani.\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2025-05-28T14:13:37+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2025\/05\/Capture-decran-2025-05-14-a-12.41.48.png\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"1954\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"1094\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/png\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2025\/05\/Capture-decran-2025-05-14-a-12.41.48.png\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"38 minutes\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/\",\"name\":\"Le complotisme Covid, au coeur des mouvements antid\u00e9mocratiques\u00a0? | Le Grand Continent\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\"},\"datePublished\":\"2025-05-14T10:43:22+00:00\",\"dateModified\":\"2025-05-28T14:13:37+00:00\",\"description\":\"Mardi du Grand Continent avec Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, Fr\u00e9d\u00e9ric Keck, Claire Thoury et Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani.\",\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/\"]}]},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Accueil\",\"item\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"Videos\",\"item\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":3,\"name\":\"Le complotisme Covid, au coeur des mouvements antid\u00e9mocratiques ?\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\",\"name\":\"Le Grand Continent\",\"description\":\"L'\u00e9chelle pertinente\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":{\"@type\":\"PropertyValueSpecification\",\"valueRequired\":true,\"valueName\":\"search_term_string\"}}],\"inLanguage\":\"fr-FR\"}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"Le complotisme Covid, au coeur des mouvements antid\u00e9mocratiques\u00a0? | Le Grand Continent","description":"Mardi du Grand Continent avec Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, Fr\u00e9d\u00e9ric Keck, Claire Thoury et Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani.","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/","og_locale":"fr_FR","og_type":"article","og_title":"Le complotisme Covid, au coeur des mouvements antid\u00e9mocratiques\u00a0? | Le Grand Continent","og_description":"Mardi du Grand Continent avec Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, Fr\u00e9d\u00e9ric Keck, Claire Thoury et Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani.","og_url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/","og_site_name":"Le Grand Continent","article_modified_time":"2025-05-28T14:13:37+00:00","og_image":[{"width":1954,"height":1094,"url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2025\/05\/Capture-decran-2025-05-14-a-12.41.48.png","type":"image\/png"}],"twitter_card":"summary_large_image","twitter_image":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2025\/05\/Capture-decran-2025-05-14-a-12.41.48.png","twitter_misc":{"Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"38 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/","name":"Le complotisme Covid, au coeur des mouvements antid\u00e9mocratiques\u00a0? | Le Grand Continent","isPartOf":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website"},"datePublished":"2025-05-14T10:43:22+00:00","dateModified":"2025-05-28T14:13:37+00:00","description":"Mardi du Grand Continent avec Jean-Fran\u00e7ois Delfraissy, Fr\u00e9d\u00e9ric Keck, Claire Thoury et Fr\u00e9d\u00e9ric Worms, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani.","breadcrumb":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/#breadcrumb"},"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/"]}]},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/le-complotisme-covid-au-coeur-des-mouvements-antidemocratiques\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Accueil","item":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"Videos","item":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/"},{"@type":"ListItem","position":3,"name":"Le complotisme Covid, au coeur des mouvements antid\u00e9mocratiques ?"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/","name":"Le Grand Continent","description":"L'\u00e9chelle pertinente","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"fr-FR"}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/video\/279229","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/video"}],"about":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/video"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=279229"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=279229"},{"taxonomy":"playlist","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/playlist?post=279229"},{"taxonomy":"geo","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/geo?post=279229"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}