{"id":277349,"date":"2025-05-07T17:59:41","date_gmt":"2025-05-07T15:59:41","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=277349"},"modified":"2025-05-14T17:47:17","modified_gmt":"2025-05-14T15:47:17","slug":"la-reponse-des-republicains-aux-lumieres-sombres","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/la-reponse-des-republicains-aux-lumieres-sombres\/","title":{"rendered":"La r\u00e9ponse des r\u00e9publicains aux Lumi\u00e8res sombres"},"content":{"rendered":"\n

Comme nous le faisons depuis pr\u00e8s d\u2019un mois, nous allons poursuivre la lecture syst\u00e9matique de notre volume <\/strong>L’Empire de l’ombre<\/em><\/strong>. Nous partirons ce soir de l\u2019article sign\u00e9 par Lorenzo Castellani, \u00ab <\/strong>L\u2019\u00e8re de l\u2019acc\u00e9l\u00e9ration r\u00e9actionnaire<\/em><\/strong> \u00bb \u2014 expression par laquelle nous avons essay\u00e9 de nommer ce mouvement, cette id\u00e9ologie et ces \u00e9lites qui sont en train de faire la politique du trumpisme. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous avons r\u00e9uni un panel stellaire pour ce faire. Dominique Schnapper, directrice d’\u00e9tudes \u00e0 l’Ecole des hautes \u00e9tudes en sciences sociales, qui vient de signer <\/strong>Les d\u00e9sillusions de la d\u00e9mocratie<\/em><\/strong> (2024) \u2014 on verra que cette d\u00e9sillusion vis-\u00e0-vis de la forme d\u00e9mocratique est un sujet assez structurant de la s\u00e9quence trumpiste. Philippe Collin, historien, animateur, producteur de podcast et auteur, dont le dernier ouvrage est <\/strong>Le Barman du Ritz<\/em><\/strong> (2024). Marl\u00e8ne Laruelle, professeure \u00e0 l’universit\u00e9 de George Washington, autrice d\u2019un ouvrage de r\u00e9f\u00e9rence sur le r\u00e9gime de Poutine, <\/strong>Is Russia Fascist ? : Unraveling Propaganda East and West<\/em><\/strong> (2021), pouvant nous aider \u00e0 nous orienter dans les m\u00e9andres du trumpisme puisque les points de consonances sont nombreux, et contributrice r\u00e9guli\u00e8re de la revue. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dans <\/strong>une enqu\u00eate en deux volets sur le \u00ab vibe shift \u00bb \u00e0 Washington<\/strong><\/a>, Marl\u00e8ne Laruelle vous analysez l’effort id\u00e9ologique tr\u00e8s h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne dans le monde des <\/strong>think tanks<\/em><\/strong>, qui essayent de donner une forme autre \u00e0 l’appel des jeunes loups qui, comme dans toute r\u00e9volution, veulent imposer leur mod\u00e8le \u2014 la contre-r\u00e9volution en l’occurrence.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s 100 jours de Trump, pouvez-vous nous aider \u00e0 y voir plus clair sur les formes et les bases id\u00e9ologiques des \u00e9lites qui font aujourd’hui la matrice politique du trumpisme ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Marl\u00e8ne <\/div>\n

Marl\u00e8ne Laruelle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

En vivant \u00e0 Washington, on a un acc\u00e8s extraordinaire \u00e0 ces personnes. On voit \u00e0 cela que nous vivons une p\u00e9riode r\u00e9volutionnaire. C’est-\u00e0-dire que tout est fluide et que l’on peut acc\u00e9der \u00e0 des gens auxquels on n’aurait jamais pu parler en temps normal, pr\u00e9cis\u00e9ment parce que les choses changent vite et que les gens sont soudainement disponibles.<\/p>\n\n\n\n

Cette nouvelle \u00e9lite trumpiste, ou \u00ab Trump compatible<\/em> \u00bb, est arriv\u00e9e \u00e0 Washington. De nouveaux think tanks sont en train d’\u00e9merger. D’anciens think tanks conservateurs libertariens se r\u00e9ajustent pour pouvoir parler le langage du pouvoir, tandis que d\u2019autres refusent de s’engager avec le trumpisme.<\/p>\n\n\n\n

On assiste donc \u00e0 un r\u00e9ajustement du milieu des think tanks. <\/p>\n\n\n\n

Or comme Washington est aussi la ville de l’\u00c9tat f\u00e9d\u00e9ral, on y observe toutes les transformations en cours : des dizaines de milliers de personnes ont perdu leur emploi dans les 100 jours. Tout va tr\u00e8s vite et est extr\u00eamement fluide. <\/p>\n\n\n\n

Comme dans tous les moments r\u00e9volutionnaires, il y a une constellation de diff\u00e9rents groupes. <\/p>\n\n\n\n

Il y a le monde MAGA<\/em> et les trumpistes convaincus, orient\u00e9s autour du culte de la personnalit\u00e9 de Trump. <\/p>\n\n\n\n

Il y a les milieux conservateurs, religieux, fondamentalistes, la droite chr\u00e9tienne am\u00e9ricaine qui soutiennent le mouvement, mais sentent en m\u00eame temps qu’ils ne sont pas enti\u00e8rement en accord avec ce qui est en train de se passer.<\/p>\n\n\n\n

Il y a tous les groupes d’extr\u00eame-droite, les milices, les nationaux-r\u00e9volutionnaires \u00e0 la Steve Bannon<\/a>, qui n’ont pas un acc\u00e8s au pouvoir direct parce qu’ils ne rentrent pas dans les cadres du monde des think tanks ou des institutions, mais sont aux alentours du pouvoir. <\/p>\n\n\n\n

Il y a tous les anciens reaganiens, n\u00e9olib\u00e9raux, qui essayent de voir dans quelle mesure ils peuvent s’adapter \u00e0 la politique trumpiste \u2014 \u00e9videmment pas sur les tarifs, mais sur d\u2019autres \u00e9l\u00e9ments. <\/p>\n\n\n\n

Enfin, il y a tout ce monde dont on va parler aujourd’hui de la \u00ab tech r\u00e9actionnaire \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est l’\u00e9l\u00e9ment qu’on n’avait pas vu venir quand on avait regard\u00e9 la campagne \u00e9lectorale en 2024. Le projet id\u00e9ologique du think tank Heritage<\/a> avait tr\u00e8s bien d\u00e9crit ce qui allait se passer, mais contrairement aux autres groupes, on n’avait pas vu la tech r\u00e9actionnaire arriver. Tout le monde a \u00e9t\u00e9 pris par surprise. <\/p>\n\n\n\n

Les tensions sont exprim\u00e9es clairement entre ces diff\u00e9rents groupes. Dans les think tanks conservateurs par exemple, ils disent \u00eatre en d\u00e9saccord avec la tech, avec Elon Musk. Cela dit, tout le monde est pris par la dynamique du mouvement et veut sa part du g\u00e2teau, dans l’espoir que leurs propres choix politiques vont \u00eatre pris en compte.<\/p>\n\n\n\n

La situation est donc en mouvement : il y a des tensions, mais cela fonctionne encore parce que tout le monde est uni dans la m\u00eame d\u00e9testation des d\u00e9mocrates et des politiques lib\u00e9rales. <\/p>\n\n\n\n

La destruction des institutions est tellement rapide que le sentiment d\u2019assister \u00e0 un changement de r\u00e9gime fascine et paralyse les gens \u00e0 la fois. D\u2019une part, on se rend compte que c’est un tournant historique et cela motive les gens : ils oublient leurs divisions et leurs d\u00e9saccords avec Trump pour participer au mouvement. D\u2019autre part, dans l’opposition, c’est la paralysie compl\u00e8te.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Effectivement, <\/strong>c’est cette \u00ab \u00e9nergie monarchique \u00bb, comme le dit Curtis Yarvin, qu’il s’agit d’exploiter et de mettre en forme<\/strong><\/a>. Philippe Collin, vous avez beaucoup travaill\u00e9 sur les mythes qui ont fait l’Am\u00e9rique avec la s\u00e9rie de podcasts \u00ab Si l’Am\u00e9rique m’\u00e9tait cont\u00e9e \u00bb. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

On a l’impression que l’histoire politique qui se d\u00e9ploie aujourd’hui par l’action des think tanks, qui mobilisent ces r\u00e9f\u00e9rences intellectuelles, est tr\u00e8s h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne \u00e0 l’histoire de la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine. Ils puisent dans des sources qui peuvent \u00eatre contre-intuitives : l’histoire romaine, les formes imp\u00e9riales anciennes, qui datent d\u2019avant la d\u00e9mocratie moderne\u2026 <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Quels sont les mythes que les trumpistes essaient de raconter aujourd\u2019hui ? Comment peut-on faire la g\u00e9n\u00e9alogie, dans l’histoire des \u00c9tats-Unis, de ce mouvement qui porte une r\u00e9volution ou une contre-r\u00e9volution ?\u00a0<\/strong>
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\n \"Philippe <\/div>\n

Philippe Collin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’ai essay\u00e9 de comprendre les mythes am\u00e9ricains. Pourtant, quand on regarde ce qui est en train de se passer, on a le sentiment que le mouvement trumpiste est assez europ\u00e9en dans sa r\u00e9action. <\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9voquiez les r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 l’Empire romain. Cela me perturbe beaucoup. En lisant cet article de Lorenzo Castellani dans votre excellent ouvrage<\/a>, j’\u00e9tais tr\u00e8s perturb\u00e9. J’ai le sentiment que Lorenzo Castellani se retrouve confront\u00e9 aux m\u00eames probl\u00e8mes que nous tous : comment nommer les choses ? <\/p>\n\n\n\n

Dans ce papier, que je trouve tr\u00e8s int\u00e9ressant, je sens qu’on veut me tendre une nouveaut\u00e9, mais mon cerveau ne cesse de trouver des parall\u00e8les avec le pass\u00e9. Lorenzo Castellani met en avant une accointance entre une r\u00e9action et une supra tech : il en va de m\u00eame pour les mouvements nazis ou fascistes. L\u2019\u00e9l\u00e9ment de nouveaut\u00e9 que propose l\u2019auteur est celui de l’\u00ab acc\u00e9l\u00e9ration \u00bb \u2014 mais le parti nazi \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 \u00e0 la fois extr\u00eamement r\u00e9actionnaire, anti-r\u00e9volutionnaire et tourn\u00e9 vers le futur via<\/em> la technologie.<\/p>\n\n\n\n

Cela m\u2019a rappel\u00e9 quelque chose d\u2019int\u00e9ressant : j’ai beaucoup travaill\u00e9 sur L\u00e9on Blum et plusieurs fois je me suis aper\u00e7u qu’\u00e0 la fin des ann\u00e9es 1920, L\u00e9on Blum n’arrivait pas \u00e0 d\u00e9finir le nazisme. Il n’arrivait pas \u00e0 comprendre de quoi il s’agissait, au point qu’en novembre 1932, lorsque les Nazis reculent au Bundestag, Blum affirme dans un \u00e9dito du Le Populaire<\/em> que c’est la fin de l’aventure hitl\u00e9rienne. <\/p>\n\n\n\n

En effet, Blum pense que Hitler, c’est le g\u00e9n\u00e9ral Boulanger. Il pense avec les cat\u00e9gories mentales de la fin du si\u00e8cle pr\u00e9c\u00e9dent. Il voit donc dans le nazisme un mouvement r\u00e9actionnaire, et pense que la bourgeoisie allemande aura les ressorts pour emp\u00eacher son d\u00e9veloppement \u2014 comme cela s’est pass\u00e9  en France \u00e0 la fin du si\u00e8cle pr\u00e9c\u00e9dent <\/p>\n\n\n\n

Or, je suis n\u00e9 en 1975, c’est-\u00e0-dire un si\u00e8cle avant L\u00e9on Blum. Aujourd’hui j’ai 50 ans et je me dis que je n’arrive pas \u00e0 penser ce qui nous arrive. Je pense avec des cat\u00e9gories mentales de mon temps, du XX\u1d49 si\u00e8cle, et peut-\u00eatre que je me trompe compl\u00e8tement. <\/p>\n\n\n\n

J’ai des outils de compr\u00e9hension et d\u2019analyse du pass\u00e9 \u2014 je vous parle de nazis, de fascisme \u2014 mais il est possible que je me trompe pour comprendre la r\u00e9alit\u00e9 d\u2019aujourd\u2019hui. <\/p>\n\n\n\n

S\u2019agissant du mythe de la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine, il faut avoir en t\u00eate que les P\u00e8res Fondateurs \u00e9taient hostiles \u00e0 la d\u00e9mocratie depuis le d\u00e9part. Ils avaient la volont\u00e9 de cr\u00e9er une R\u00e9publique qui ne serait pas d\u00e9mocratique, en gardant le droit de vote pour un petit groupe. Toute l’histoire des \u00c9tats-Unis, depuis deux si\u00e8cles, est celle d\u2019une lutte pour inclure les diff\u00e9rents groupes sociaux \u2014 les femmes, les Am\u00e9rindiens, les Afro-am\u00e9ricains \u2014 sans cesse faite d\u2019allers et retours. Peut-\u00eatre qu\u2019on assiste actuellement \u00e0 un grand retour, une sorte de \u00ab backlash \u00bb de ce d\u00e9sir d\u00e9mocratique.<\/p>\n\n\n\n

En tout cas, hier soir, en lisant le papier de Lorenzo Castellani, j’\u00e9tais tr\u00e8s perturb\u00e9 et un peu \u00e9tourdi comme tout le monde, en me disant : est-ce que j’arrive \u00e0 penser ce ph\u00e9nom\u00e8ne ? Est-ce que j’arrive \u00e0 mettre des mots sur les choses qui sont devant nous et qui sont peut-\u00eatre totalement inconnues au fond ?<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Dominique Schnapper, est-ce que vous arrivez \u00e0 mettre des mots sur ce qui arrive ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique Schnapper<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

M\u00eame si je n\u2019ai pas la m\u00eame connaissance que Philippe Collin des diff\u00e9rents mouvements de pens\u00e9e et d’action qui gravitent autour du trumpisme, il me semble que nous faisons face \u00e0 des manifestations de la fin de la pratique d\u00e9mocratique.<\/p>\n\n\n\n

Le pr\u00e9sident des \u00c9tats-Unis a \u00e9t\u00e9 solidaire, voire inspirateur, d’un coup d’\u00c9tat contre le r\u00e9sultat des \u00e9lections. Il y a une remise en cause de la s\u00e9paration du politique et judiciaire, qui est un principe fondateur de la d\u00e9mocratie. Il consid\u00e8re ses adversaires politiques comme des ennemis \u2014 pour l’instant, il ne les envoie pas dans des camps comme le fait Poutine, mais essaye malgr\u00e9 tout de les r\u00e9duire \u00e0 la mort sociale.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, je suis frapp\u00e9e par la centralit\u00e9 du mensonge et de l’organisation du mensonge. Il y avait une diff\u00e9rence qui nous paraissait essentielle, \u00e0 nous les vieux t\u00e9moins de la Guerre froide : si tous les politiques mentent, les d\u00e9mocraties ne faisaient pas du mensonge le principe organisateur de la vie publique. C\u2019est pourtant ce \u00e0 quoi nous assistons aux \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

C’est-\u00e0-dire que le crit\u00e8re essentiel devient : est-ce que vous acceptez l’id\u00e9e que l’\u00e9lection de 2020 a \u00e9t\u00e9 vol\u00e9e ? Le mensonge devient donc fondateur des pratiques. <\/p>\n\n\n\n

Je ne sais pas si c’est tellement en rupture avec l’histoire am\u00e9ricaine, qui a toujours \u00e9t\u00e9 une histoire tr\u00e8s violente \u2014 ce qu’on peut comprendre au vu de son histoire comme pays de colonisation. Je suis d\u2019accord avec Philippe Collin : le ph\u00e9nom\u00e8ne actuel fait penser \u00e0 l’Europe, \u00e0 un moment o\u00f9 la population europ\u00e9enne devient de plus en plus minoritaire aux \u00c9tats-Unis. Ce n’est pas contradictoire mais cela interroge. <\/p>\n\n\n\n

La fragilit\u00e9 de la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine m’a toujours paru tr\u00e8s grande. Alors que la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine repose en grande partie sur le syst\u00e8me judiciaire et sur la s\u00e9paration du politique et du judiciaire, c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment ce qui a \u00e9t\u00e9 remis en cause. Il me semble que nous sommes dans une p\u00e9riode r\u00e9volutionnaire aux \u00c9tats-Unis, qui remet en cause les conditions dans lesquelles peut et doit se pratiquer la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Marl\u00e8ne Laruelle, jusqu’\u00e0 la rentr\u00e9e de cette ann\u00e9e, vous avez dirig\u00e9 dans le Grand Continent<\/em> <\/strong>une s\u00e9rie de publications sur les doctrines de la Russie de Poutine<\/strong><\/a>. Aujourd’hui, vous nous proposez de faire la m\u00eame chose avec les \u00c9tats-Unis de Donald Trump \u2014 je ne sais pas quelle est la part de responsabilit\u00e9 que vous avez dans les mutations en cours. Vous \u00eates donc tr\u00e8s bien plac\u00e9e pour apporter des \u00e9clairages \u00e0 cette convergence qui para\u00eet g\u00e9opolitiquement plus que bizarre, mais qui en r\u00e9alit\u00e9, dans les m\u00e9thodes politiques d\u00e9ploy\u00e9es, a beaucoup de sens.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Marl\u00e8ne <\/div>\n

Marl\u00e8ne Laruelle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Nous sommes dans une p\u00e9riode r\u00e9volutionnaire. C’est un changement de r\u00e9gime<\/a>. Les fondamentaux de ce qu’a \u00e9t\u00e9 la politique institutionnelle am\u00e9ricaine sont en train d’\u00eatre transform\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Mais on retrouve aussi de nombreux d’\u00e9l\u00e9ments typiquement am\u00e9ricains dans le trumpisme. <\/p>\n\n\n\n

Il y a une grande histoire du populisme et de la violence politique aux \u00c9tats-Unis. Il y a une grande histoire de l’alliance entre les corporations et le politique, entre le monde de la t\u00e9l\u00e9vision et la politique. La mafia am\u00e9ricaine a \u00e9galement jou\u00e9 un r\u00f4le clef dans l’histoire politique. Par de nombreux aspects Trump est donc un produit de la culture politique am\u00e9ricaine. <\/p>\n\n\n\n

De nombreux \u00e9l\u00e9ments, tel le maccarthysme comme strat\u00e9gie de terreur id\u00e9ologique et de poursuite des opposants, montrent que Trump a des racines am\u00e9ricaines. <\/p>\n\n\n\n

Cela dit, Trump parle un langage id\u00e9ologique qui n’est pas uniquement am\u00e9ricain, mais qui existe en Europe, en Russie et dans le reste du monde. C\u2019est ce que j’appelle illib\u00e9ralisme \u2014 le terme le plus pratique que j’ai trouv\u00e9 pour le d\u00e9finir. <\/p>\n\n\n\n

Sur ce point, on trouve des \u00e9l\u00e9ments de convergences id\u00e9ologiques entre diff\u00e9rents groupes et leaders, avec des niveaux de radicalit\u00e9 diff\u00e9rents. En Europe, les leaders illib\u00e9raux suivent des strat\u00e9gies de transformation bien plus graduelles. Ce ne sont pas des r\u00e9gimes r\u00e9volutionnaires comme aux \u00c9tats-Unis \u00e0 l’heure actuelle. Il y a aussi des chambres d’\u00e9chos avec la Russie de Poutine. La Russie a \u00e9t\u00e9 la premi\u00e8re \u00e0 d\u00e9crire ce recul de la d\u00e9mocratie sous le terme \u00ab illib\u00e9ral \u00bb, en accusant le lib\u00e9ralisme dans toutes ses versions \u2014 politiques, g\u00e9opolitiques, culturelles. <\/p>\n\n\n\n

Il est important de garder cette double perspective : d\u2019une part, il y a des racines tr\u00e8s am\u00e9ricaines au trumpisme, pour lequel la demande populaire a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement forte ; d\u2019autre part, il y a le partage d\u2019un langage id\u00e9ologique, qui a des connexions internationales. <\/p>\n\n\n\n

Je souhaite souligner un point sur l’enjeu d\u00e9mocratique. Dans la campagne cet automne, il \u00e9tait frappant de constater que les d\u00e9mocrates s\u2019appuyaient sur l’argument \u00ab Trump est un danger pour la d\u00e9mocratie \u00bb, pensant que cela allait suffire \u00e0 motiver les troupes. Cet argument n\u2019\u00e9tait pas suffisant pour de nombreux Am\u00e9ricains qui pensent que, soit les d\u00e9mocrates sont un danger pour la d\u00e9mocratie, soit la d\u00e9mocratie elle-m\u00eame n\u2019est pas fonctionnelle. Ce sont les cadres id\u00e9ologiques que le Parti d\u00e9mocrate n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 capable de saisir  \u2014 et cela montre l’ampleur du d\u00e9senchantement de la partie de la soci\u00e9t\u00e9 am\u00e9ricaine qui a vot\u00e9 pour Trump.<\/p>\n\n\n\n

Ayant \u00e0 la fois des racines am\u00e9ricaines tr\u00e8s profondes et un langage id\u00e9ologique tr\u00e8s internationalis\u00e9, le trumpisme est aussi dans des jeux en miroir avec la Russie. <\/p>\n\n\n\n

La Russie a r\u00e9ussi \u00e0 briser des tabous id\u00e9ologiques. Le mythe de l’Empire, l’id\u00e9e de l’expansion territoriale, qui est centrale pour la Russie, est devenu important dans les milieux trumpistes. Il y a aussi une sorte de th\u00e9ologie politique<\/a> : on fait r\u00e9-entrer le religieux dans le discours politique, avec la foi instrumentalis\u00e9e, des \u00e9l\u00e9ments th\u00e9ologiques et de l’eschatologie. On note aussi la dimension extractiviste, qui porte un discours pr\u00e9dateur sur la terre. <\/p>\n\n\n\n

Ces \u00e9l\u00e9ments id\u00e9ologiques ont \u00e9t\u00e9 formul\u00e9s dans un premier temps en Russie et se retrouvent dans le trumpisme.<\/p>\n\n\n\n

Je ne veux pas dire que ce sont des influences, parce que cela supposerait qu’il y ait une source. En revanche, il y a une r\u00e9sonance de ces th\u00e9matiques qui sont ensuite red\u00e9couvertes par des auteurs europ\u00e9ens ou par des Am\u00e9ricains et adapt\u00e9es \u00e0 leur contexte national.<\/p>\n\n\n\n

Les \u00c9tats-Unis n’ont d\u2019ailleurs pas besoin de regarder du c\u00f4t\u00e9 de la Russie de Poutine pour avoir des exemples d’expansionnisme territorial. Ils ont aussi une tradition am\u00e9ricaine imp\u00e9rialiste qu’ils peuvent r\u00e9actualiser. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est la th\u00e8se d\u2019un des articles du volume, r\u00e9dig\u00e9 par Vladislav Sourkov : il y aurait eu une <\/strong>retranslatio<\/em><\/strong> \u2014 tout comme on a d\u00fb retraduire \u00e0 plusieurs reprises l’<\/strong>Iliade<\/em><\/strong> et l’<\/strong>Odyss\u00e9e<\/em><\/strong> pour les rendre toujours contemporaines \u2014 de la forme imp\u00e9riale par Vladimir Poutine, qui paraissait pourtant ringarde. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Alors que dans les ann\u00e9es 1960-70, personne ne pouvait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme imp\u00e9rialiste et tout le monde se pr\u00e9sentait comme d\u00e9mocrate, on assiste aujourd’hui \u00e0 un renversement \u00e9trange : la forme d\u00e9mocratique est devenue ennuyeuse, face \u00e0 la forme imp\u00e9riale qui aurait une force d’attraction. Ce changement de front est d’abord une question id\u00e9ologique : comment le comprenez-vous ? Puis, serait-il possible de transformer cette force pour r\u00e9actualiser des formes qui paraissent un peu ennuyeuses aujourd\u2019hui \u2014 d\u00e9mocratie, R\u00e9publique, Europe ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Philippe <\/div>\n

Philippe Collin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je vais commencer par m’appuyer sur un mot que vous avez prononc\u00e9 : une forme \u00ab ringarde \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Il me semble que tous ces mouvements sont anim\u00e9s par un sentiment de vengeance. C\u2019est comme si, pendant des d\u00e9cennies, cette pens\u00e9e avait \u00e9t\u00e9 \u00ab ringardis\u00e9e \u00bb, corneris\u00e9e, moqu\u00e9e. On sent bien, y compris en France, qu’il y a l\u00e0 un ressort, qui permet de dire aux d\u00e9mocrates, voire \u00e0 la bourgeoisie occidentale : \u00ab nous ne sommes plus ringards \u00bb, et mieux encore : \u00ab nous sommes tr\u00e8s \u00e0 la mode \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

J’ai en t\u00eate un discours de Trump tr\u00e8s court o\u00f9, en campagne, il dit : \u00ab I am your warrior, I am your justice, I am your retribution<\/em> \u00bb. Cela fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la r\u00e9tribution des \u00e2mes : je vais venir pour le Jugement dernier, pour faire advenir ce que vous pensez \u00eatre le plus juste. <\/p>\n\n\n\n

Si on ne prend pas en compte cette vengeance, on ne comprend pas la puissance de la vague port\u00e9e par ce mouvement international. <\/p>\n\n\n\n

Quand j’\u00e9coute depuis vingt minutes ce que l’on se raconte, un \u00e9l\u00e9ment me revient sans cesse en t\u00eate : ces mouvements-l\u00e0 sont les ennemis de l\u2019h\u00e9ritage de la R\u00e9volution fran\u00e7aise \u2014 peut-\u00eatre que je tire le trait tr\u00e8s loin, mais j’y crois.<\/p>\n\n\n\n

La R\u00e9volution fran\u00e7aise est venue mettre \u00e0 mal un monde qui \u00e9tait assez simple. Il y avait un dieu, un roi, des classes sociales immuables. Certains ont le fantasme, la nostalgie, la m\u00e9lancolie de ce monde disparu. Peut-\u00eatre que la revanche dont je parle vient aussi de l\u00e0 : contre le monde construit par les lib\u00e9raux, par les d\u00e9mocrates, par les r\u00e9volutionnaires de la R\u00e9volution fran\u00e7aise \u2014 j’entends en tout cas la premi\u00e8re r\u00e9volution, qui pr\u00e9c\u00e8de la Terreur.  <\/p>\n\n\n\n

J’imagine tr\u00e8s bien une internationale, qu’on appelle aujourd\u2019hui r\u00e9actionnaire, qui pourrait \u00eatre nomm\u00e9e \u00ab anti R\u00e9volution fran\u00e7aise \u00bb.  <\/p>\n\n\n\n

Ce sont bien l’h\u00e9ritage europ\u00e9en, l’h\u00e9ritage des Lumi\u00e8res, l’h\u00e9ritage de l’affaire Dreyfus, qui sont remis en cause. Les id\u00e9es selon lesquelles \u00ab la raison est au c\u0153ur de la pens\u00e9e \u00bb, ou \u00ab le savoir est un pouvoir \u00bb, sont rejet\u00e9es. Aujourd’hui, dans ce monde-l\u00e0, le savoir ne p\u00e8se plus rien. Cela fait partie de la revanche : le savoir, la qu\u00eate de la v\u00e9rit\u00e9 entravent toujours \u2014 et c’est tant mieux d’ailleurs ! Tout d’un coup, on choisit de briser ces entraves. <\/p>\n\n\n\n

Cette question m’obs\u00e8de. D’une part, le Grand Continent<\/em> a un r\u00f4le \u00e0 jouer, fondamental dans son h\u00e9ritage et les valeurs que la revue v\u00e9hicule. Je crois aussi que la bourgeoisie occidentale, \u00e0 laquelle nous appartenons tous ce soir, a un r\u00f4le crucial \u00e0 jouer dans les mois qui viennent \u2014 j’entends \u00ab bourgeoisie \u00bb non en tant que classe sociale, mais en tant qu’h\u00e9ritage. Nous sommes \u00e0 l\u2019ENS, dans le cinqui\u00e8me arrondissement, \u00e0 Paris : nous sommes tous des bourgeois. <\/p>\n\n\n\n

Nous avons un r\u00f4le \u00e0 jouer dans les mois qui viennent, crucial, face \u00e0 cette vague de la revanche et du r\u00e8glement de compte.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Je suis oblig\u00e9 de vous demander de d\u00e9velopper.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Philippe <\/div>\n

Philippe Collin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je vais \u00eatre tr\u00e8s clair et partir d’un exemple : l’affaire Dreyfus. <\/p>\n\n\n\n

On a souvent tendance \u00e0 penser que l’affaire Dreyfus est celle d\u2019une France contre l’autre, antidreyfusards contre dreyfusards. Il s\u2019agit en fait d\u2019une relation \u00e0 trois termes. <\/p>\n\n\n\n

ll y a d’abord une France r\u00e9actionnaire, x\u00e9nophobe, antis\u00e9mite, anti-r\u00e9publicaine. Il y a ensuite le groupe socialiste, qui est en train de se mettre en place \u2014 \u00e0 l’occasion de l’affaire Dreyfus, une partie d’entre eux va recoudre le lien avec la R\u00e9publique en expulsant les antis\u00e9mites d’extr\u00eame gauche. Enfin, il y a un groupe central : la bourgeoisie lib\u00e9rale. Elle fait le choix, avec Waldeck-Rousseau, d’adh\u00e9rer \u00e0 un projet r\u00e9publicain. C’est la d\u00e9faite de l’extr\u00eame droite, de Maurice Barr\u00e8s, de Charles Maurras, parce que Waldeck-Rousseau int\u00e8gre le mouvement socialiste, avec deux ministres dans son gouvernement, tout en prenant en charge les aspirations de la R\u00e9publique.<\/p>\n\n\n\n

Quarante ans plus tard se produit la d\u00e9b\u00e2cle fran\u00e7aise ou l’\u00ab \u00e9trange d\u00e9faite \u00bb th\u00e9oris\u00e9e par Marc Bloch \u2014 qui va \u00eatre bient\u00f4t panth\u00e9onis\u00e9. Marc Bloch explique que c\u2019est cette bourgeoisie qui fait une erreur, qui embrasse la r\u00e9action, pour \u00ab sauver ses meubles \u00bb dira Romain Gary. <\/p>\n\n\n\n

Je donne ces deux exemples pour dire \u00e0 quel point nous sommes les h\u00e9ritiers d’un h\u00e9ritage,  celui de la R\u00e9publique, de la d\u00e9mocratie et de la dignit\u00e9 humaine. Cette bourgeoisie est celle qui porte cet h\u00e9ritage : elle est venue \u00e0 bout du communisme, du nazisme, elle a r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 tout. Nous sommes aujourd\u2019hui devant un nouveau d\u00e9fi.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce que nous \u2014 bourgeoisie lib\u00e9rale qui peut \u00eatre de gauche et de droite \u2014 trouverons \u00e0 nouveau les ressources et le ressort pour pouvoir maintenir notre h\u00e9ritage en vie ? <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique Schnapper<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’esp\u00e8re que nous ne sommes pas les derniers r\u00e9publicains parce que, si c\u2019est le cas, nous ne sommes pas tr\u00e8s nombreux\u2026 <\/p>\n\n\n\n

Le mouvement Trump actuel est \u00e0 la fois r\u00e9volutionnaire et s’inscrit dans l’histoire am\u00e9ricaine et l’histoire de la d\u00e9mocratie. Il faut garder en t\u00eate cette double dimension, qui explique son enracinement et sa force : ce mouvement jouit de la fascination r\u00e9volutionnaire tout en prolongeant des courants plus anciens.<\/p>\n\n\n\n

Je vais revenir sur la possible r\u00e9action des d\u00e9mocrates \u00e0 ce projet r\u00e9volutionnaire, en repensant d’ailleurs \u00e0 ce qu\u2019ont pu \u00eatre dans le pass\u00e9 les \u00ab r\u00e9actions \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Les d\u00e9mocraties, par d\u00e9finition, d\u00e9\u00e7oivent. <\/p>\n\n\n\n

C’est ce que j’ai essay\u00e9 de dire dans Les d\u00e9sillusions de la d\u00e9mocratie<\/em>. Elles d\u00e9\u00e7oivent parce qu\u2019elles proposent des principes qui ne sont pas applicables tels quels, et qui nourrissent la critique qui d\u00e9nonce, \u00e0 juste titre, le fait que nous ne soyons pas tous<\/p>\n\n\n\n

libres ni tous \u00e9gaux. <\/p>\n\n\n\n

La critique nous para\u00eet \u00eatre au c\u0153ur de l’id\u00e9al d\u00e9mocratique \u2014 form\u00e9 d’un c\u00f4t\u00e9 par la dignit\u00e9 de tous les \u00eatres humains, de l’autre par la l\u00e9gitimit\u00e9 de la critique et donc de l’autocritique. Elle forme le sens profond de la d\u00e9mocratie, mais comme cette derni\u00e8re est d\u00e9cevante, la critique risque toujours de se d\u00e9voyer et d’\u00eatre excessive, soit dans un sens ou dans l’autre. C\u2019est \u00e0 cela que nous assistons. <\/p>\n\n\n\n

D’un c\u00f4t\u00e9 nous avons ces th\u00e9oriciens de la r\u00e9alit\u00e9, qu’on trouve dans le volume L\u2019Empire de l\u2019ombre<\/em>, fascinants par un m\u00e9lange de libertarisme absolu conjugu\u00e9 avec un conservatisme \u00e9galement absolu. Cette combinaison nous rappelle des \u00e9v\u00e9nements du XX\u1d49 si\u00e8cle. C’est \u00e9videmment un d\u00e9voiement extr\u00eamement dangereux, parce que les conceptions extr\u00e9mistes de la soci\u00e9t\u00e9 risquent toujours d’entra\u00eener beaucoup de gens qui y voient quelque chose de romantique, d’absolu, qui r\u00e9pondrait \u00e0 leurs besoins. <\/p>\n\n\n\n

De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, nous avons une autre forme de d\u00e9voiement, qu’on r\u00e9sume grossi\u00e8rement sous le terme de \u00ab wokisme \u00bb. Les abus, les exc\u00e8s ou les ridicules du wokisme ont jou\u00e9 un r\u00f4le dans le fait que le conservateur traditionnel am\u00e9ricain a vot\u00e9 Trump et a refus\u00e9 le Parti d\u00e9mocrate, qui a l’air de ne plus exister. Kamala Harris \u00e9tait ambigu\u00eb parce que le Parti d\u00e9mocrate l\u2019\u00e9tait compl\u00e8tement, n’avait pas un fond \u00e9lectoral aussi clair, puissant, et fascinant que celui des libertariens conservateurs.<\/p>\n\n\n\n

Ces deux d\u00e9voiements ont abouti \u00e0 ce que nous appelons les \u00ab r\u00e9publicains \u00bb dans la tradition fran\u00e7aise, o\u00f9 les \u00ab lib\u00e9raux \u00bb au sens am\u00e9ricain, cat\u00e9gorie dans laquelle, personnellement, je me reconnais, nous soyions mis sur la touche. <\/p>\n\n\n\n

J’esp\u00e8re que l’optimisme de mon voisin Philippe Collin est juste, et que c’est dans nos mains que repose l\u2019avenir d’une forme de soci\u00e9t\u00e9, que mon ami Alain Besan\u00e7on d\u00e9crivait comme \u00ab la plus convenable que l’histoire ait fournie \u00bb. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Plusieurs \u00e9l\u00e9ments de votre diagnostic ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s durs. Vous avez notamment parl\u00e9 du coup d’\u00c9tat, qui signerait la fin de la d\u00e9mocratie en Am\u00e9rique. Je ne suis pas s\u00fbr aujourd’hui qu’on ait pris la mesure de ce que signifient ces mots, s’ils sont vrais. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Revenons en Europe. <\/strong>L’\u00e9lection roumaine qui vient de se jouer ce week end voit au second tour un candidat qui semble incarner parfaitement ce mouvement : George Simion<\/strong><\/a>. Il a fond\u00e9 le d\u00e9but de sa carri\u00e8re politique dans le complotisme anti-vax et anti-Covid. Il remet en avant le fait d’\u00eatre un orthodoxe, qui consid\u00e8re que Dieu vaut plus que tous les autres et il est pr\u00eat \u00e0 sacrifier sa famille \u00e0 Dieu. Il est proche de groupuscules d’extr\u00eame droite financ\u00e9s par Poutine. Il a fait une partie de sa campagne sur Tik Tok. Il para\u00eet \u00eatre, dans la ligne de ce qui se passe de l’autre c\u00f4t\u00e9 de l\u2019Atlantique, le candidat du changement de r\u00e9gime. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

De l’autre c\u00f4t\u00e9,<\/strong> Nicusor Dan<\/strong><\/a>, math\u00e9maticien pass\u00e9 par l\u2019ENS, qui a fond\u00e9 une \u00c9cole normale sup\u00e9rieure \u00e0 Bucarest. Il s’est rendu compte qu’il y avait beaucoup de corruption donc il a fond\u00e9 une ONG ayant gagn\u00e9 de nombreux proc\u00e8s, et il est devenu une figure tr\u00e8s r\u00e9put\u00e9e de la politique civique. Il a fond\u00e9 un parti qui est devenu de plus en plus fort, et est aujourd’hui maire de Bucarest.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ce second tour para\u00eet donc \u00eatre l’arch\u00e9type de tout ce qu’on pourrait vivre. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, George Simion, avec les Lumi\u00e8res obscures, Poutine, Trump, les anti-vax. De l\u2019autre, Nicusor Dan : quels sont les conseils qu’on lui donne pour gagner cette \u00e9lection ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Marl\u00e8ne <\/div>\n

Marl\u00e8ne Laruelle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

On lui recommande de faire attention au danger de moraliser le d\u00e9bat et de penser qu’on est du bon c\u00f4t\u00e9 et que les autres sont du mauvais c\u00f4t\u00e9. C’est un risque qu’on voit partout. <\/p>\n\n\n\n

C’est l\u00e0 o\u00f9 j’ai un petit b\u00e9mol avec Philippe Collin, sur la bourgeoisie occidentale porteuse des notions de dignit\u00e9. Les classes ouvri\u00e8res lamin\u00e9es par le n\u00e9olib\u00e9ralisme sont aussi porteuses de dignit\u00e9 dans leurs revendications.<\/p>\n\n\n\n

Il y a un danger pour les forces lib\u00e9rales d\u00e9mocratiques \u00e0 penser que les solutions politiques qu\u2019elles portent sont \u00e0 l\u2019\u00e9vidence les meilleures. Il faut sortir de cette id\u00e9e : ce n’est pas \u00e9vident. Ce qui \u00e9tait normativement notre logiciel de pens\u00e9e ne l’est plus pour une partie de nos concitoyens.<\/p>\n\n\n\n

Cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas gagner, mais cela veut dire qu’il faut arr\u00eater de dire : c’est \u00e9vident qu’on est du bon c\u00f4t\u00e9, face aux autres qui seraient stupides, sous l’influence de la propagande, ou des imb\u00e9ciles racistes. Il faut rouvrir le d\u00e9bat id\u00e9ologique. Il faut accepter la comp\u00e9tition id\u00e9ologique et arr\u00eater de penser qu’on est forc\u00e9ment du bon c\u00f4t\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Il faut entrer dans l’ar\u00e8ne id\u00e9ologique et combattre arguments par arguments.<\/p>\n\n\n\n

Pendant longtemps, toutes ces forces illib\u00e9rales arrivaient aux p\u00e9riph\u00e9ries de l’Europe : c’\u00e9tait la Russie, la Turquie, puis la Hongrie de Orban, la Pologne. Pas des grandes d\u00e9mocraties, pas des pays avec une longue tradition institutionnelle. On consid\u00e9rait que cela se passait chez les autres. Quand cela commence \u00e0 se passer chez nous, on d\u00e9clare qu\u2019on est sous l’influence des autres. <\/p>\n\n\n\n

Mais une fois que cela arrive \u00e0 Washington, avec cette force et cette radicalit\u00e9, au c\u0153ur du lib\u00e9ralisme occidental, de notre symbole de la d\u00e9mocratie, cela veut dire que nos mod\u00e8les ne sont plus \u00e9vidents.<\/p>\n\n\n\n

Il faut maintenant combattre dans un monde o\u00f9 les solutions ne sont plus \u00e9videntes et c’est cela qui nous fera gagner.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique Schnapper<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Vous avez raison, il faut discuter. Le probl\u00e8me c’est qu’ils ne veulent pas discuter. <\/p>\n\n\n\n

C’est vrai que le mod\u00e8le auquel nous tenons, celui de la tradition europ\u00e9enne dans ce qu’elle a de meilleur, n’est plus accept\u00e9 dans l’ensemble du monde. La r\u00e9action \u00e0 la guerre d’Ukraine est \u00e9vidente et il faut mener le combat id\u00e9ologique.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me est que les combats id\u00e9ologiques, cela \u00e9t\u00e9 le cas pendant le XX\u1d49 si\u00e8cle, ont toujours \u00e9t\u00e9 \u00e0 sens unique. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Marl\u00e8ne <\/div>\n

Marl\u00e8ne Laruelle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Qu’il y ait des \u00e9lites qui ne soient pas int\u00e9ress\u00e9es par le combat id\u00e9ologique, c\u2019est clair. Mais le d\u00e9bat doit \u00eatre ouvert au niveau des classes plus populaires. Il faut comprendre \u00e0 quel point l’impact des d\u00e9clarations d’Hillary Clinton sur \u00ab les d\u00e9plorables \u00bb a \u00e9t\u00e9 fort : il faut 20 ans \u00e0 une opinion publique pour se remettre de ce genre de discours. <\/p>\n\n\n\n

Un des probl\u00e8mes des D\u00e9mocrates a \u00e9t\u00e9 leur incapacit\u00e9 \u00e0 aller parler aux milieux dont ils savent qu’ils vont voter Trump. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

On voit aujourd’hui que des exp\u00e9riences politiques radicales ont lieu \u2014 en Argentine, au Salvador, aux \u00c9tats-Unis \u2014 et que, de l’autre c\u00f4t\u00e9, la r\u00e9sistance \u00e0 ces projets politiques radicaux consiste \u00e0 dire \u00ab vous n’avez pas le droit de le faire \u00bb. Au fond, on joue le droit contre la politique. Ainsi, on continue \u00e0 dire qu’on est condamn\u00e9 \u00e0 une forme d’impuissance.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Philippe <\/div>\n

Philippe Collin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je vais revenir \u00e0 la \u00ab classe bourgeoise \u00bb. J’ai en t\u00eate le Front populaire, qui est tenu par les bourgeois. L\u00e9on Blum est un bourgeois, Jean Zay est un bourgeois. Ce sont des bourgeois, mais devant des murs immenses : le fascisme en Italie, le nazisme en Allemagne, tr\u00e8s vite Franco en Espagne. <\/p>\n\n\n\n

Face \u00e0 ces murs, L\u00e9on Blum y va pied \u00e0 pied \u2014 cela rejoint compl\u00e8tement ce que disait Marl\u00e8ne Laruelle. Pour la campagne de 1932, il est dans le sud de la France, pied \u00e0 pied avec les ouvriers agricoles de Narbonne. Il va dans l’ar\u00e8ne politique et arrive en t\u00eate \u00e0 Narbonne, dans un pays viticole o\u00f9 Blum ne boit pas une goutte d’alcool. C\u2019est le dandy parisien qui arrive avec ses chaussures vernies face \u00e0 des paysans en sabots. Blum va au combat et jamais se moque ou d\u00e9nigre ses adversaires dans l’\u00e9lectorat populaire.<\/p>\n\n\n\n

La classe populaire est \u00e9videmment tout \u00e0 fait capable, mais doit \u00eatre soutenue. Dans un monde, entre 1932 et 1936, qui n’est pas plus r\u00e9jouissant que le n\u00f4tre, il y a eu ce qu’on appelle le Front populaire. Ces gens sont port\u00e9s par un h\u00e9ritage r\u00e9publicain et d\u00e9mocratique. Pour Blum, d\u00e9mocratique veut dire r\u00e9publicain. C\u2019est pour cela qu\u2019\u00e0 Tours, en 1920, il garde la \u00ab vieille maison \u00bb et chasse les communistes, qui adoptent d\u00e9j\u00e0 un discours dictatorial.<\/p>\n\n\n\n

Gilles Gressani, vous souhaitez tester mon optimisme, et vous avez bien raison. <\/p>\n\n\n\n

Je pourrais vous r\u00e9pondre que le Canada et l’Australie viennent d’avoir des comportements diff\u00e9rents dans les urnes. C’est peut-\u00eatre le signe d\u2019un sursaut d\u00e9mocratique et r\u00e9publicain. <\/p>\n\n\n\n

J’en reviens au Front populaire. Le programme du Front populaire est fondamental parce qu’il met au c\u0153ur de la soci\u00e9t\u00e9 la dignit\u00e9 humaine. On ne se moque pas des autres. Je vais prendre un exemple tr\u00e8s concret et qui me touche : Blum entre en politique \u00e0 50 ans, tr\u00e8s tardivement. Mais d’o\u00f9 vient sa culture \u00e0 la fois politique et humaine ? C’est la litt\u00e9rature qui lui offre. Dans la litt\u00e9rature qu’il aime, que ce soit Stendhal ou Maurice Barr\u00e8s, il y a le culte du moi. Ce qu’il met au c\u0153ur de sa vie, c’est l’accomplissement individuel, le r\u00eave bourgeois de l’accomplissement de soi. <\/p>\n\n\n\n

Blum va entrer en politique en se disant que ce qu’il a v\u00e9cu, lui, comme accomplissement bourgeois, doit \u00eatre \u00e9largi \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9. C’est l’essence des cong\u00e9s pay\u00e9s. Cette id\u00e9e ne figure pas au programme du Front populaire, c’est son id\u00e9e personnelle. Les cong\u00e9s pay\u00e9s pour Blum, ce n’est pas uniquement le repos m\u00e9rit\u00e9 apr\u00e8s le travail. Il s\u2019agit de donner quinze jours de temps libre aux gens pour qu’ils puissent s’am\u00e9liorer et trouver un chemin d’agrandissement d’eux-m\u00eames. <\/p>\n\n\n\n

En campagne \u00e9lectorale \u00e0 Narbonne, c’est ce qu’il raconte aux ouvriers. C’est du combat. Ce n’est pas une pause, comme dans cet amphith\u00e9\u00e2tre o\u00f9 nous sommes des bourgeois. C’est du combat pied \u00e0 pied. Il faut entrer dans l’ar\u00e8ne. Il faut aller parler aussi aux classes populaires, de mettre au c\u0153ur cette dignit\u00e9 qui est notre h\u00e9ritage.<\/p>\n\n\n\n

Peut \u00eatre que je suis trop optimiste, mais je crois \u00e0 cela. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Dominique Schnapper, m\u00eame question : quel est le conseil qu’on peut donner \u00e0 Nicosur Dan ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n
\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique Schnapper<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je suis tr\u00e8s mauvaise pour les conseils… Je pense qu’il faut d\u00e9battre. La d\u00e9mocratie c’est aussi cela : d\u00e9battre avec des gens avec lesquels on n’est pas d’accord. Faire vivre ensemble la d\u00e9mocratie, avec des gens qui ne partagent pas les m\u00eames opinions mais qui acceptent les opinions des autres.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me, avec les anti-d\u00e9mocrates, est qu\u2019ils ne jouent pas le jeu du d\u00e9bat id\u00e9ologique. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est l\u00e0 le paradoxe : ces anti-d\u00e9mocrates semblent aujourd’hui avoir le vent en poupe, y compris dans les urnes.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n
\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique Schnapper<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il est vrai que le c\u0153ur de l’h\u00e9ritage fond\u00e9 sur le respect des institutions et l’id\u00e9e de l’\u00e9gale dignit\u00e9 de tous les \u00eatres humains, n’est plus consid\u00e9r\u00e9 comme allant de soi, ni pour la majorit\u00e9 du monde \u2014 il n\u2019y a qu’\u00e0 voir les votes au moment de la guerre du d\u00e9but de la guerre de la Russie contre l’Ukraine \u2014 ni dans nos propres soci\u00e9t\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Cette conception \u00e9tait, dans la tradition fran\u00e7aise, port\u00e9e par la gauche dreyfusarde, ou une partie de la droite r\u00e9publicaine. Si vous regardez les sc\u00e8nes europ\u00e9ennes de la Roumanie \u00e0 la France, et que vous additionnez la gauche dreyfusarde et la droite r\u00e9publicaine, cela ne forme pas une majorit\u00e9. C’est \u00e0 prendre en compte. <\/p>\n\n\n\n

Je suis tout \u00e0 fait pour le combat id\u00e9ologique, mais je pense qu’il faut le mener sans illusions excessives. Il est de notre dignit\u00e9 de le mener, il est notre espoir de penser qu’il a quelque influence, mais l’exp\u00e9rience historique n’est pas, de ce point de vue l\u00e0, enti\u00e8rement convaincante.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n
\n
\n \"Philippe <\/div>\n

Philippe Collin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’entends tr\u00e8s bien ce que vous dites, mais l’histoire du XX\u1d49 si\u00e8cle montre, par exemple, qu’il est possible de se retrouver. Nous nous retrouverons. <\/p>\n\n\n\n

L’Occupation en France a permis d’activer ces valeurs de mani\u00e8re tr\u00e8s forte. Certes, dans une petite minorit\u00e9 fran\u00e7aise, mais cette minorit\u00e9 gagne \u00e0 la fin.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n
\n
\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique Schnapper<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui, on dit toujours, et c’est vrai, que les d\u00e9mocraties ont finalement gagn\u00e9 au XX\u1d49 si\u00e8cle.\u00a0 Mais elles ont gagn\u00e9 parce que l’Am\u00e9rique \u00e9tait l\u00e0, il ne faut pas l’oublier. Sans l’Am\u00e9rique. Je ne sais pas si la France et l’Angleterre auraient gagn\u00e9.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Cette semaine, on aura d’ailleurs un moment important : l’anniversaire de la fin de la Deuxi\u00e8me guerre mondiale sera c\u00e9l\u00e9br\u00e9 entre le 8 mai, en Europe occidentale, et le 9 mai, en Russie. Il y aura la c\u00e9l\u00e9bration d’une victoire, 80 ans plus tard, de la part de Vladimir Poutine, Xi Jinping et une vingtaine de chefs d’\u00c9tat et de gouvernements.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

On a l’impression que, de l’autre c\u00f4t\u00e9, on n’aura pas vraiment de c\u00e9l\u00e9bration aussi imposante entre des leaders occidentaux. Est-ce que cela nous dit que, aujourd’hui, la Russie veut jouer sur ce terrain historique des manipulations historiques \u2014 alors que nous, nous h\u00e9sitons toujours ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mais il y a aussi des rites r\u00e9publicains. Le Panth\u00e9on, c’est la mise en sc\u00e8ne, la ritualisation, de ce que peut \u00eatre la R\u00e9publique. Ne faudrait-il pas repartir de cela : accepter de jouer avec des symboles, des histoires, des mythes ? Sortir de cette id\u00e9e que tout se r\u00e9soudra parce qu’on fera la d\u00e9monstration rationnelle que c’est notre int\u00e9r\u00eat de ne pas sortir de l’Union europ\u00e9enne, ou de ne pas voter pour les \u00ab m\u00e9chants \u00bb ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n \"Marl\u00e8ne <\/div>\n

Marl\u00e8ne Laruelle<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je crois qu’un des \u00e9l\u00e9ments qui fait que la d\u00e9mocratie n’est pas attractive, c’est pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu’elle n’arrive pas \u00e0 jouer assez du symbole. Elle n’a pas le storytelling, elle n’a pas le langage \u00e9motionnel dans le langage institutionnel et abstrait. Cela ne marche plus parce que les gens ont l’impression que cela n’a pas donn\u00e9 de r\u00e9sultats. C’est toute la question de la d\u00e9ception.<\/p>\n\n\n\n

Je ne vois pas pourquoi on n’aurait pas, dans les d\u00e9mocraties, une immense c\u00e9l\u00e9bration des 80 ans de la fin de la guerre, la c\u00e9l\u00e9bration des v\u00e9t\u00e9rans. On pourrait imaginer des grands moments d’identit\u00e9 politique.<\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agirait de r\u00e9actualiser les rituels qu\u2019on a voulu repousser car ils faisaient poussi\u00e9reux. Il y a des mani\u00e8res d\u2019inclure des \u00e9l\u00e9ments culturels qui sont aussi de la culture populaire, de la pop culture<\/em> au sens presque commercial du terme, qui pourraient redonner de la chair \u00e0 l’adh\u00e9sion collective. <\/p>\n\n\n\n

Les projets politiques autoritaires ont leur mani\u00e8re de fonctionner, ils ont leur pouvoir d’attraction. On voit dans tous les sondages faits en Europe et aux \u00c9tats-Unis que les jeunes g\u00e9n\u00e9rations soutiennent de plus en plus des projets politiques autoritaires. La d\u00e9mocratie n’arrive pas \u00e0 r\u00e9soudre cela, au contraire de la solution autoritaire, qui charrie en plus le c\u00f4t\u00e9 symbolique. Si on refuse de s’engager sur le c\u00f4t\u00e9 symbolique, on perd la bataille \u00e0 mon avis.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Philippe Collin, vous avez travaill\u00e9 sur L\u00e9on Blum et j’ai l’impression aussi que c’est quelqu’un qui peut nous aider ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n
\n \"Philippe <\/div>\n

Philippe Collin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui ! Je suis enti\u00e8rement d’accord avec Marl\u00e8ne Laruelle. J’ai une \u00e9quipe de douze personnes. Entre nous, le mot d’ordre est \u00ab r\u00e9armement r\u00e9publicain \u00bb. Cela veut dire qu’on passe par des symboles tr\u00e8s forts. On h\u00e9ro\u00efse les personnages. C’est-\u00e0-dire qu’on s\u2019approche de l’interdit historiographique, en se permettant de la psychologie, du sentiment, pour montrer que ces gens \u00e9taient extraordinaires. On pousse un peu le curseur, parce que, je suis d’accord, il faut donner envie. <\/p>\n\n\n\n

Face aux autres qui ont leurs h\u00e9ros, nous avons aussi nos h\u00e9ros \u2014 sans forc\u00e9ment m\u00e9priser les premiers. Nous avons nos h\u00e9ros, nous avons nos valeurs, nous avons notre h\u00e9ritage.<\/p>\n\n\n\n

J’en suis \u00e0 ma 15\u1d49 s\u00e9rie de podcasts historiques. On en est \u00e0 35 millions de t\u00e9l\u00e9chargements. Il y a un vrai app\u00e9tit, les gens veulent venir \u00e9couter cela. Je fais des tourn\u00e9es en province : j’\u00e9tais \u00e0 Granville, face \u00e0 600 personnes pour \u00e9voquer les r\u00e9sistantes fran\u00e7aises. Je ne dis pas que nous sommes majoritaires. Mais moi, je suis en mode combat.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

L’\u00e9mission la plus regard\u00e9e dans l’histoire de la t\u00e9l\u00e9vision fran\u00e7aise, c\u2019est la c\u00e9r\u00e9monie des J.O.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n
\n \"Philippe <\/div>\n

Philippe Collin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Exactement. Je crois qu’il y a une France qui est pr\u00eate \u00e0 \u00e7a. Il faut l’accompagner par de nombreux petits objets. Avec mon \u00e9quipe, on en fait partie, de mani\u00e8re modeste, et cela fonctionne. Ce qu\u2019on propose, ce sont aussi des objets de culture. <\/p>\n\n\n\n

Dans les podcasts, on donne la parole aux scientifiques, on les met en valeur. C’est tr\u00e8s pr\u00e9cieux. Mais autour, on organise un r\u00e9cit \u00e9motif, narratif : \u00ab Tu es Fran\u00e7ais, Fran\u00e7aise, et c’est ton histoire. Il y a des gens extraordinaires et tu portes, toi, en tant que Fran\u00e7ais et Fran\u00e7aise, cet h\u00e9ritage \u00bb \u2014 je le dis avec un peu d’illusion peut-\u00eatre, mais avec charme et envie. Parce que je ne veux pas renoncer. Il y aura des moments difficiles \u00e0 vivre, mais nous nous retrouverons dans ces valeurs, quoi qu’il arrive, j’en suis persuad\u00e9. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Comment faire pour rester lanc\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique Schnapper<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Le caract\u00e8re raisonnable et nuanc\u00e9 n’attire pas les foules et ne fascine pas les citoyens. Le r\u00eave libertarien attire davantage. Mais regardez ce que sont les soci\u00e9t\u00e9s humaines compar\u00e9es \u00e0 la n\u00f4tre, et vous verrez que vous n’aurez jamais une soci\u00e9t\u00e9 aussi riche, aussi prosp\u00e8re, aussi libre que les soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes depuis 1945.<\/p>\n\n\n\n

Cependant, vous n’entretenez pas les peuples avec cette id\u00e9e. D’abord parce que c’est du pass\u00e9, du raisonnable et du rationnel. Je trouve donc tr\u00e8s bien de faire de L\u00e9on Blum un h\u00e9ros, m\u00eame s’il n’a pas compris le nazisme en 1932. C’\u00e9tait un homme remarquable et admirable, en d\u00e9pit de cette limite. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Nous devrions faire un d\u00e9bat sur L\u00e9on Blum<\/strong> ! <\/p>\n\n\n\n

\n
\n
\n
\n \"Philippe <\/div>\n

Philippe Collin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Avec grand plaisir. C’est quelqu’un qu’on peut admirer sans r\u00e9serve.<\/p>\n\n\n\n

Avec mon \u00e9quipe, dans le registre de la R\u00e9publique, on est all\u00e9s sur les terres du g\u00e9n\u00e9ral Leclerc, qui est aussi un h\u00e9ros profond\u00e9ment r\u00e9publicain. Il a fait un grand chemin de la r\u00e9action vers la R\u00e9publique \u00e0 l’\u00e9preuve de la guerre. Je pense qu’il y a une France qui peut se retrouver dans Jean Jaur\u00e8s, Blum, Leclerc, le g\u00e9n\u00e9ral de Gaulle. <\/p>\n\n\n\n

Absolument. Donc voil\u00e0, on a fait 8h d\u2019\u00e9mission sur Leclerc, qui est une de nos \u00e9missions qui marche le mieux. Pourtant c\u2019est un militaire, ce n\u2019est pas tr\u00e8s sexy, et cela a fonctionn\u00e9. D’un coup, les gens se sont dit \u00ab Ah tiens, Leclerc, je ne le connais pas, m\u00eame si j’ai l’avenue du g\u00e9n\u00e9ral Leclerc au bout de ma rue, comme tout le monde \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Raconter son histoire permet aussi de raconter un chemin vers la R\u00e9publique. Cela existe. Je m’attache \u00e0 cela et je continue \u00e0 y croire.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Merci pour ce mardi qui a commenc\u00e9 avec un constat tr\u00e8s dur et qui finit avec l’id\u00e9e du futur. Je pense qu’on va beaucoup r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ce qui s’est dit ce soir. On peut retraduire la R\u00e9publique. Il faut aussi \u00e9tudier en profondeur ce qui est en face de nous pour essayer d\u2019y puiser une force nouvelle.\u00a0<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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