{"id":271785,"date":"2025-04-09T09:57:01","date_gmt":"2025-04-09T07:57:01","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=271785"},"modified":"2025-04-09T22:26:52","modified_gmt":"2025-04-09T20:26:52","slug":"rencontre-avec-dominique-de-villepin-le-pouvoir-de-dire-non","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/rencontre-avec-dominique-de-villepin-le-pouvoir-de-dire-non\/","title":{"rendered":"Rencontre avec Dominique de Villepin : le pouvoir de dire Non"},"content":{"rendered":"\n

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\n \"Gilles <\/div>\n

Gilles Gressani<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Ce mardi du Grand Continent est tout \u00e0 fait exceptionnel, non seulement en raison de la qualit\u00e9 de l’auteur que nous recevons, Dominique de Villepin, mais aussi en raison de la qualit\u00e9 de la pi\u00e8ce de doctrine qu’il a \u00e9crite, que nous avons publi\u00e9e hier<\/a><\/strong> et dont nous allons parler ce soir.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous sommes tr\u00e8s heureux de pouvoir aborder ce texte en profondeur et de le discuter avec nos diff\u00e9rents invit\u00e9s. Nous aborderons ce texte avec David Bell, professeur d’histoire \u00e0 Princeton, sp\u00e9cialiste de la R\u00e9volution fran\u00e7aise, des Lumi\u00e8res et de Napol\u00e9on ; C\u00e9line Marang\u00e9, chercheuse \u00e0 l’Institut de recherche strat\u00e9gique de l’\u00c9cole militaire ; Anna Colin Lebedev, ma\u00eetre de conf\u00e9rences en sciences politiques \u00e0 l’universit\u00e9 Paris-Nanterre ; et Patrick Weil, directeur de recherche au CNRS. Vous venez de publier, Patrick Weil, l’\u00e9dition poche de votre ouvrage Un fou \u00e0 la Maison-Blanche<\/em> (2024) \u2014 un livre qui parle \u00e0 de nombreux \u00e9gards du moment dans lequel nous sommes, m\u00eame s’il ne traite pas du pr\u00e9sident Trump.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous souhaitions discuter cette pi\u00e8ce de doctrine tr\u00e8s profonde, qui est un peu un exercice hors norme, d’une mani\u00e8re \u00e0 la fois s\u00e9rieuse et pointue. Pour commencer \u00e0 entrer dans ce texte, ma premi\u00e8re question sera assez englobante. Vous posez le constat et le diagnostic d’un pouvoir, d’une puissance qui puisse dire non.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il y a l\u00e0-dedans quelque chose du geste classique du pouvoir. Du c\u00f4t\u00e9 de la stylistique, c\u2019est la litote, chez Racine ou Corneille, \u00e0 savoir, la souverainet\u00e9 qui est capable de retenir l’expression d’un monde sans limites, le monde des guerres civiles. C’est aussi la capacit\u00e9 de calmer la violence, ou tout du moins de la canaliser. Quelles sont donc les instances, les acteurs, l’\u00e9chelle de ce pouvoir qui dit non ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je souhaite \u00e9galement poser une question un peu plus simple et terre \u00e0 terre. Il y a dans ce texte ce qu’on pourrait appeler une transition \u00e9cologique du gaullisme. Pourrait-on parler d\u2019\u00e9co-gaullisme ?<\/strong><\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique de Villepin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Merci \u00e0 toutes et tous d’\u00eatre ici pr\u00e9sents, non pas pour discuter une pi\u00e8ce de doctrine comme on discuterait une pi\u00e8ce de b\u0153uf \u2014 ce serait tr\u00e8s pr\u00e9tentieux de ma part \u2014 mais plut\u00f4t pour discuter le point de d\u00e9part de ce texte, qui est une intuition.<\/p>\n\n\n\n

Pour cela, je r\u00e9pondrai \u00e0 la premi\u00e8re question : quelles sont les instances \u00e0 partir desquelles il est possible aujourd’hui de dire non ? Je parlerai \u00e0 titre personnel. <\/p>\n\n\n\n

La seule instance, m\u00eame si, partant des textes anciens, nul n’est tout \u00e0 fait \u00ab ma\u00eetre de son souffle \u00bb, c’est bien s\u00fbr la conscience. C’est une conscience individuelle, qui est plong\u00e9e dans le monde. De ce point de vue, je dois beaucoup \u00e0 ma naissance, qui m’a frott\u00e9 \u00e0 des continents, \u00e0 des mondes et \u00e0 des autres extr\u00eamement diff\u00e9rents.<\/p>\n\n\n\n

Je dois aussi \u00e0 cet interm\u00e8de, entre l’exercice du pouvoir \u2014 il y a maintenant tr\u00e8s longtemps, je n\u2019ose dire le nombre d\u2019ann\u00e9es \u2014 et aujourd’hui. Dans cet interm\u00e8de du pouvoir, on peut mesurer \u00e0 la fois la tr\u00e8s grande vanit\u00e9 de celui-ci, et en m\u00eame temps ce devoir immense qu’il repr\u00e9sente quand on a la chance et l’honneur de pouvoir l’exercer. Cette conscience est forc\u00e9ment, au fil du chemin, enrichie par des rencontres, par une exigence de fid\u00e9lit\u00e9, par le fil qu’il s’agit de tisser entre soi et l’histoire, et soi et le monde. <\/p>\n\n\n\n

Rien ne me frappe plus aujourd’hui, ce sera mon point de d\u00e9part, que de constater \u00e0 quel point nous sommes \u00e0 un moment de l’histoire du monde o\u00f9 tout semble se d\u00e9rober.<\/p>\n\n\n\n

La parole se d\u00e9robe, le r\u00e9el se d\u00e9robe, l’autre se d\u00e9robe. Tout semble comme flout\u00e9, en suspens, malmen\u00e9, quand on regarde la fa\u00e7on dont les pouvoirs s’organisent autour du monde et la mani\u00e8re dont se d\u00e9roule le jeu politique.<\/p>\n\n\n\n

J’en veux pour preuve ce d\u00e9calage inou\u00ef entre le r\u00e9el et la parole du pouvoir qui, d’un jour \u00e0 l’autre, change de pr\u00e9occupation. Il y a ne serait-ce que quinze jours, nous \u00e9tions tous focalis\u00e9s sur la possibilit\u00e9 de troupes au sol en Ukraine et aujourd’hui, cela para\u00eet \u00eatre une antiquit\u00e9. On se demande m\u00eame comment on pouvait \u00e0 l’\u00e9poque parler d’\u00e9conomie de guerre ou de s’engager sur le terrain en Ukraine. <\/p>\n\n\n\n

Il y a trois jours, nous \u00e9tions troubl\u00e9s par les massacres de Gaza qui continuent, et aujourd’hui, on a l’\u0153il riv\u00e9 sur les Bourses et les droits de douane. C’est dire \u00e0 quel point ce monde est fait d’une id\u00e9e qui chasse l’autre.<\/p>\n\n\n\n

Partant du principe que les \u00e9conomistes connaissent bien : la mauvaise monnaie chasse la bonne. De m\u00eame, les bonnes id\u00e9es sont chass\u00e9es par les mauvaises id\u00e9es qui prennent en permanence le pouvoir. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes face \u00e0 un basculement du monde, qui est, au premier chef, ce trouble intime que l’on ressent tous devant une r\u00e9alit\u00e9 qui s’efface et devant des pouvoirs qui sont d’autant plus importants qu’ils occupent tout \u2014 c’est le cas des nouveaux empires. <\/p>\n\n\n\n

Face \u00e0 cela, les d\u00e9mocraties ont beaucoup de mal \u00e0 suivre, m\u00eame si elles ont un immense avantage, qui est d\u2019\u00eatre faites, quant \u00e0 elles, de citoyens vivants, de consciences vivantes. C’est en cela que le pouvoir de dire non, c’est le pouvoir de chaque citoyen.<\/p>\n\n\n\n

Ma double instance, c’est donc la conscience d\u2019une part, et le citoyen dans une d\u00e9mocratie vivante d\u2019autre part. <\/p>\n\n\n\n

Quant au terme \u00ab \u00e9colo-gaulliste \u00bb, j’ai d\u00e9j\u00e0 enfil\u00e9 un certain nombre de perles, dont l’\u00ab islamo gaulliste \u00bb, dont je suis peut-\u00eatre le premier et le dernier de l’esp\u00e8ce \u2014 m\u00eame si le monde arabe est \u00e9videmment au c\u0153ur de l’histoire du gaullisme, et que le g\u00e9n\u00e9ral de Gaulle, dans l’engagement qui a \u00e9t\u00e9 le sien, a montr\u00e9 avec quelle force on pouvait \u00eatre attach\u00e9 \u00e0 l’existence de justice, y compris dans des moments et des territoires difficiles. <\/p>\n\n\n\n

Cela dit, je pense que le terme d\u2019\u00ab \u00e9colo-gaulliste \u00bb nous rattache \u00e0 une v\u00e9rit\u00e9 premi\u00e8re aujourd’hui : notre plan\u00e8te, le cadre dans lequel nous vivons \u2014 le sol sur lequel nous sommes susceptibles de marcher, l’air que nous sommes susceptibles de respirer \u2014 tout cela est menac\u00e9. Avant m\u00eame d’\u00eatre citoyens, nous sommes des humains.<\/p>\n\n\n\n

Quand nous voyons \u00e0 la fois la citoyennet\u00e9 se troubler, et notre existence de vivant \u00eatre menac\u00e9e, il faut commencer par se pr\u00e9occuper de la chose premi\u00e8re. C’est dire \u00e0 quel point la charge est immense aujourd’hui, \u00e0 quel point il faut reprendre les choses d\u00e8s le d\u00e9but. <\/p>\n\n\n\n

C’est en m\u00eame temps un privil\u00e8ge. <\/p>\n\n\n\n

En effet, j’ai essay\u00e9 de montrer comment, dans les nouveaux empires, le citoyen n’est m\u00eame plus sujet de son histoire, tant il est contr\u00f4l\u00e9. Au-del\u00e0 m\u00eame du contr\u00f4le, il est embarqu\u00e9 et on voit bien l’avenir qui lui est r\u00e9serv\u00e9. C\u2019est un triple avenir qui pourrait se r\u00e9sumer \u00e0 ce que promet le trumpisme : \u00ab forer, forer, forer, taxer, taxer, taxer, cliquer, cliquer, cliquer \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

L’homme est ainsi r\u00e9duit \u00e0 \u00eatre une souris blanche, avec une \u00e9lectrode \u00e0 la queue, avec un grand manitou venant de temps en temps agiter le courant \u00e9lectrique qui permet \u00e0 la souris blanche de montrer qu’elle est encore vivante. Je ne crois pas que ce soit le destin que ni les uns ni les autres nous envisagions ou auquel nous aspirons.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

C’est une parfaite ouverture qui nous permet d’aborder la premi\u00e8re s\u00e9quence de cet \u00e9change, avec David Bell et Patrick Weil. Nous nous concentrons sur ce moment \u00ab techno-c\u00e9sariste \u00bb<\/a>, comme le dit David Bell, sur la forme prise par l\u2019empire Trump et celle d’un pr\u00e9sident fou, comme pourrait le dire sans doute Patrick Weil. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"David <\/div>\n

David A. Bell<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je voudrais remercier Dominique de Villepin d’avoir \u00e9crit ce tr\u00e8s beau texte qui est \u00e0 la fois un essai, une j\u00e9r\u00e9miade et un appel \u00e0 l’action. <\/p>\n\n\n\n

Je suis am\u00e9ricain, et dans votre texte, vous parlez de mon pays. Non seulement de son pr\u00e9sent, mais aussi de son pass\u00e9. Vous \u00e9voquez le glissement de nombreux r\u00e9gimes vers une forme de monarchie plus ou moins \u00e9lective, ainsi qu’une d\u00e9rive vers un culte de la personnalit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Vous dites : \u00ab une attente messianique \u00e0 l’\u00e9gard d’un homme seul, cens\u00e9 tout r\u00e9soudre par la seule force de sa volont\u00e9. \u00bb Mais vous admettez en m\u00eame temps que ce ph\u00e9nom\u00e8ne n’est pas nouveau, qu’il est inscrit de mani\u00e8re assez paradoxale au c\u0153ur m\u00eame de la R\u00e9publique am\u00e9ricaine, depuis George Washington jusqu’\u00e0 la pr\u00e9sidence imp\u00e9riale assum\u00e9e par Roosevelt. On pourrait d’ailleurs dire la m\u00eame chose de la cinqui\u00e8me R\u00e9publique en France et de sa pr\u00e9sidence. <\/p>\n\n\n\n

Il faut \u00e9videmment se m\u00e9fier de ce culte de la personnalit\u00e9 et des chefs qui se prennent pour des messies. Et pourtant, les mouvements ont besoin de leaders. Plus encore, je dirais qu\u2019il est difficile de placer sa confiance dans des principes abstraits ou de se consacrer enti\u00e8rement \u00e0 des r\u00e8gles impersonnelles. <\/p>\n\n\n\n

Les \u00c9tats-Unis avaient besoin d’un Washington. On pourrait dire que la France avait besoin d’un de Gaulle. On pourrait dire que les marques d’adulation \u00e0 l’\u00e9gard de Washington \u00e9taient tout aussi exag\u00e9r\u00e9es que celles dont b\u00e9n\u00e9ficie aujourd’hui Donald Trump. On l’appelait le \u00ab grand Washington \u00bb, le \u00ab divin Washington \u00bb, le \u00ab Mo\u00efse am\u00e9ricain \u00bb, etc. <\/p>\n\n\n\n

Mais tr\u00e8s souvent, cette qu\u00eate d’un chef peut mener \u00e0 l’av\u00e8nement d’un C\u00e9sar.<\/p>\n\n\n\n

Or, comme vous le soulignez, nous vivons aujourd’hui dans un monde d’hommes forts : Poutine, Xi, Modi, Netanyahu, Erdogan, Orban et \u2014 malheureusement pour moi \u2014 Donald Trump. Que peut-on faire pour s’assurer que les chefs soient des Washington, respectueux des principes et des r\u00e8gles constitutionnelles, et non des Trump ? Dans quelle mesure avons-nous besoin de leaders charismatiques pour inspirer et unifier les peuples, pour surmonter les conflits qui nous paralysent si souvent ?<\/p>\n\n\n\n

Comment assurer qu’ils soient d\u00e9mocratiques \u2014 c’est-\u00e0-dire de \u00ab bons C\u00e9sar \u00bb et pas de \u00ab mauvais C\u00e9sar \u00bb ? <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Patrick <\/div>\n

Patrick Weil<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Merci de m’avoir permis de lire ce magnifique texte<\/a>. Je commence par une petite note : vous avez \u00e9voqu\u00e9 le concept de \u00ab souverainet\u00e9 de l’individu \u00bb, qui est tr\u00e8s rarement utilis\u00e9. Ce concept a \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9 par Hannah Arendt et jamais comment\u00e9. Elle a dit, au moment de la R\u00e9volution fran\u00e7aise, que l’individu avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9clar\u00e9 souverain en droit, et le peuple souverain en mati\u00e8re de gouvernement. Je trouve que c’est une remarquable synth\u00e8se. J\u2019ai \u00e9crit un article \u00e0 ce sujet, mais c’est la premi\u00e8re fois que je vois ce concept repris, et je pense que vous avez raison de l\u2019utiliser. <\/p>\n\n\n\n

Dans la suite de David Bell, je voudrais vous interroger sur les \u00c9tats-Unis. Il me semble qu\u2019en compl\u00e9ment de la pr\u00e9sidence imp\u00e9riale, nous sommes face \u00e0 un autre ph\u00e9nom\u00e8ne qui vient des tr\u00e9fonds de l’histoire am\u00e9ricaine. Il s\u2019agit de la permanence de la guerre civile, qui n’a jamais \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9e \u2014 le Nord n’a jamais \u00e9cras\u00e9 le Sud, et l’a laiss\u00e9 revivre en quelque sorte en instaurant la s\u00e9gr\u00e9gation. <\/p>\n\n\n\n

Le Sud est r\u00e9apparu avec des pr\u00e9sidents sudistes. J’ai \u00e9tudi\u00e9, gr\u00e2ce \u00e0 un manuscrit in\u00e9dit de Sigmund Freud, le pr\u00e9sident Wilson<\/a>. Il s’\u00e9tait amourach\u00e9 pendant la Conf\u00e9rence de la paix du repr\u00e9sentant de l’Afrique du Sud, le g\u00e9n\u00e9ral Smuts, avec qui il a impos\u00e9 les r\u00e9parations \u00e0 l’Allemagne, a rattach\u00e9 les territoires anciennement colonis\u00e9s par l\u2019Allemagne \u00e0 l’Angleterre, et a \u00e9crit le statut de la SDN. Wilson a ordonn\u00e9 aux s\u00e9nateurs d\u00e9mocrates de voter contre la ratification du trait\u00e9 de Versailles, et il a d\u00e9truit l’alliance militaire que nous avions sign\u00e9e avec les \u00c9tats-Unis parce que le S\u00e9nat lui demandait de dire qu’il respecterait la Constitution en cas de d\u00e9claration de guerre. <\/p>\n\n\n\n

Il y a comme un sudisme \u2014 soutenu ici par un Africain du Sud blanc, un des organisateurs de l’apartheid \u2014 que l’on retrouve aujourd’hui dans cette \u00ab revanche \u00bb du Sud contre le Nord. Cela se traduit par exemple par la fascination de Trump pour Poutine, pour Netanyahou, pour Orban. Cette alliance chr\u00e9tienne correspondait \u00e0 la vision de Wilson : r\u00e9organiser le monde autour de lui, le \u00ab nouveau Christ blanc \u00bb. Cela se retrouve \u00e9galement dans le fait qu\u2019on supprime la vaccination pour tous les Noirs et les Latinos, qui vont \u00ab pouvoir mourir \u00bb, mais pas \u00e9videmment pour les familles des classes sup\u00e9rieures am\u00e9ricaines.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes face \u00e0 une dimension raciste, raciale, mais mondiale<\/em> et pas simplement autour des \u00c9tats-Unis. C’est l\u00e0 dessus que je voudrais vous interroger.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique de Villepin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je ne pr\u00e9tends pas du tout analyser le moment que nous vivons en sp\u00e9cialiste de l’histoire des \u00c9tats-Unis. Je sais \u00e0 quel point cette histoire est complexe et faite d’h\u00e9ritages diff\u00e9rents. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui m’a profond\u00e9ment marqu\u00e9, c’est l’alliance qui peut para\u00eetre h\u00e9t\u00e9roclite et conjoncturelle entre des groupes tr\u00e8s diff\u00e9rents. Les \u00e9vang\u00e9listes par exemple, avec les ultra-conservateurs am\u00e9ricains, profond\u00e9ment remu\u00e9s par l’\u00e9volution \u00e9conomique et par la d\u00e9sindustrialisation, alli\u00e9s \u00e0 un mouvement de techno-entrepreneurs. Ces derniers donnent un horizon, une vitalit\u00e9, une dynamique qui appara\u00eet presque positive, \u00e0 cet attelage tr\u00e8s largement id\u00e9ologique \u2014 ou tr\u00e8s largement nourri de populisme. <\/p>\n\n\n\n

Cette alliance prend aussi forme avec deux autres facteurs. <\/p>\n\n\n\n

Le premier est tr\u00e8s politique. C’est la mont\u00e9e de la querelle identitaire, ayant des racines dans l’histoire am\u00e9ricaine, notamment dans la guerre culturelle qui s’est d\u00e9velopp\u00e9e au cours des derni\u00e8res d\u00e9cennies. Le mouvement d\u00e9mocrate a pouss\u00e9 \u00e0 son paroxysme cette bataille autour du wokisme et des identit\u00e9s. Cette querelle identitaire a exacerb\u00e9 le d\u00e9bat. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part, se greffent ces nouveaux instruments technologiques (les r\u00e9seaux sociaux, les algorithmes) qui permettent aux politiques d’avoir une capacit\u00e9 \u00e0 peser sur les individus, \u00e0 manipuler la conscience des citoyens. Cela donne un pouvoir absolument unique \u00e0 la politique ou aux apprentis candidats politiques.<\/p>\n\n\n\n

Le tout provoque ce que nous voyons : un projet qui d\u00e9passe encore la somme des diff\u00e9rents groupes id\u00e9ologiques, sociologiques, ethniques qui composent le trumpisme. <\/p>\n\n\n\n

Il y a cette volont\u00e9 de puissance, et en m\u00eame temps cette volont\u00e9 de revanche, et cette mise en sc\u00e8ne \u00e0 la fois de la sid\u00e9ration et du chaos, qui place les \u00c9tats-Unis au c\u0153ur de tout, et Donald Trump au c\u0153ur des \u00c9tats-Unis \u2014 et semble effacer tout le reste.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes dans ce moment du monde o\u00f9, tout \u00e0 coup, il n’y a plus que Donald Trump, plus que les \u00c9tats-Unis. \u00c0 l’\u00e9chelle des enjeux mondiaux, on voit bien que tout cela est profond\u00e9ment disproportionn\u00e9, m\u00eame si leur capacit\u00e9 \u00e0 saccager l’ordre du monde est tr\u00e8s grande. <\/p>\n\n\n\n

Face \u00e0 cela, nous demeurons avec un sentiment d’impuissance. Nous avons ce sentiment de paralysie, de ne pas avoir de moyens de r\u00e9agir, et encore plus pour les d\u00e9mocraties, dans la mesure o\u00f9 nous sommes tr\u00e8s d\u00e9pendants de notre capacit\u00e9 \u00e0 l\u2019unit\u00e9. C’est tout le probl\u00e8me de l’Europe par rapport aux \u00c9tats-Unis aujourd’hui. <\/p>\n\n\n\n

Il y a une accumulation de facteurs nouveaux. Il y a une dimension tr\u00e8s personnelle \u00e0 la fois dans la conqu\u00eate du pouvoir et dans l\u2019attitude de Donald Trump, qui donne cet aspect si particulier \u00e0 ce que nous voyons sur la sc\u00e8ne am\u00e9ricaine. Je ne suis pas s\u00fbr qu’on puisse reprendre tous les fils de l’histoire pour, tr\u00e8s rationnellement, poser chaque \u00e9l\u00e9ment dans l’ordre de ce qui ferait du trumpisme un h\u00e9ritage m\u00e9canique ou dynamique de l’histoire am\u00e9ricaine.<\/p>\n\n\n\n

Je crois qu’il y a aussi quelque chose qui appartient \u00e0 notre \u00e9poque. Cela a trait \u00e0 l’image, \u00e0 la gestion de l’image, et \u00e0 l’instinct. La centralit\u00e9 de l\u2019instinct nous ram\u00e8ne \u00e0 des r\u00e9currences tr\u00e8s traditionnelles des mouvements populistes ou des mouvements violents dans l’histoire. Cette capacit\u00e9 qu’a Donald Trump, instinctivement, \u00e0 se porter dans certaines directions, \u00e0 mettre en sc\u00e8ne les choses d’une certaine fa\u00e7on.<\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit donc d\u2019un ensemble composite, mais qui, en m\u00eame temps, nous entra\u00eene dans un mouvement dont on peut d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9dire un certain nombre de cons\u00e9quences et de risques. C’est en cela que ce mouvement s’apparente \u00e0 d’autres mouvements historiques de r\u00e9surgence populiste violents \u2014 dans la mesure o\u00f9, \u00e9chappant \u00e0 tout contr\u00f4le, ils suivent \u00e0 un moment donn\u00e9 leur propre mouvement et leur propre logique.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

J\u2019ai une question, qui \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 latente dans les deux interventions de David Bell et Patrick Weil. La contamination internationale de ce mouvement peut-elle prendre en France ? Quel serait, \u00e0 votre avis, la nature d’un trumpisme fran\u00e7ais ? 
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\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique de Villepin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il faut distinguer les pays qui ont aujourd’hui une capacit\u00e9 \u00e0 pr\u00e9tendre, en tant qu’\u00c9tats-civilisations ou en tant que n\u00e9o-empires, \u00e0 cette fascination pour la domination. <\/p>\n\n\n\n

Ce n’est \u00e9videmment pas le cas de l’Europe, que je qualifie d\u2019empire \u00ab b\u00e9nin \u00bb du droit, de la r\u00e8gle, o\u00f9 l\u2019on ne constate aucune aspiration aujourd’hui \u00e0 jouer de cette puissance dans l’ordre mondial.<\/p>\n\n\n\n

Par contre, nous avons aujourd’hui toutes les caract\u00e9ristiques pour devenir un ensemble vassalis\u00e9 dans le nouvel ordre mondial. <\/p>\n\n\n\n

Je crois qu’il y a deux cl\u00e9s extr\u00eamement puissantes. <\/p>\n\n\n\n

La premi\u00e8re, c’est la vocation des populismes europ\u00e9ens \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 des ma\u00eetres qui sont ailleurs. On voit \u00e0 quel point il y a une r\u00e9activit\u00e9 de ces populismes \u00e0 la fois au trumpisme et au poutinisme.<\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, c\u2019est l’activation de la cl\u00e9 identitaire par un certain nombre des oligarchies europ\u00e9ennes qui constitue la cl\u00e9 d’entr\u00e9e, avec le populisme, de cette vassalisation. <\/p>\n\n\n\n

L’identitarisme aujourd’hui en Europe, c’est en quelque sorte la reconnaissance de la fin de la politique. Ce qui me frappe le plus dans les d\u00e9bats politiques europ\u00e9ens aujourd’hui, c\u2019est \u00e0 quel point on prend acte de la perte d’autorit\u00e9 de l’\u00c9tat et de son impuissance.<\/p>\n\n\n\n

\u00c9videmment, comme il faut substituer quelque chose \u00e0 cette perte d’autorit\u00e9 et \u00e0 cette impuissance, on y substitue des images et de la communication. Aujourd’hui, les ministres passent plus de temps dans les studios de t\u00e9l\u00e9vision qu’\u00e0 leurs bureaux. Ils ne gouvernent<\/em> plus. <\/p>\n\n\n\n

J’insiste sur ce point : gouverner, ce n’est ni faire la loi, ni se pr\u00e9cipiter au 20h de TF1.<\/p>\n\n\n\n

Gouverner, c’est prendre en main l’immensit\u00e9 d’une charge qui est celle d’une administration, et \u00e0 partir de l\u00e0, prendre des d\u00e9cisions qui ont une traduction dans le r\u00e9el. Si on est en charge de la s\u00e9curit\u00e9, on se coltine l’augmentation de la criminalit\u00e9 et des atteintes \u00e0 la personne, et on doit voir si \u00e0 la fin du mois si cela a baiss\u00e9 ou non.<\/p>\n\n\n\n

Prendre en main son secteur de comp\u00e9tence \u00e0 travers la question de l’immigration \u2014 sans avoir du tout le souci de traiter la question migratoire, parce qu\u2019il est impossible de le faire \u00e0 partir du seul minist\u00e8re de l’Int\u00e9rieur \u2014 c’est prendre le risque de c\u00e9der \u00e0 l’identarisme. C\u2019est activer des leviers qui n’ont pas de traduction en termes de politiques publiques.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, partout en Europe o\u00f9 montent les populismes, la question identitaire permet d’\u00e9chapper aux responsabilit\u00e9s politiques. Agiter la question identitaire, c’est ne pas faire de politique. C’est l’inverse de la politique \u2014 c’est mettre l’incendie partout o\u00f9 l\u2019on passe. <\/p>\n\n\n\n

C’est d\u00e9signer du doigt, \u00e9carter, stigmatiser et \u00e9videmment enflammer les journaux qui soutiennent votre position, enflammer les m\u00e9dias acquis et les groupes et les communaut\u00e9s qui vous soutiennent. C’est de cela dont nous sommes victimes.<\/p>\n\n\n\n

C’est en cela que le risque auquel nous faisons face est celui d’\u00eatre r\u00e9duit \u00e0 la souris blanche. Nous ne sommes plus trait\u00e9s en citoyens. <\/p>\n\n\n\n

J’avais des contacts ces jours derniers avec un certain nombre de partenaires sociaux. Ils me disaient : personne ne nous parle. Aujourd’hui, si vous \u00eates syndicaliste, ou travailleur dans une entreprise, votre inqui\u00e9tude est de savoir si vous allez maintenir ou perdre votre emploi. De savoir si vous allez \u00eatre mis en temps de travail partiel. Ce sont donc des probl\u00e8mes extraordinairement concrets.<\/p>\n\n\n\n

Qui aborde ces probl\u00e8mes ? Qui parle de cela ? \u00c0 chaque fois la politique se r\u00e9duit \u00e0 des syst\u00e8mes : la<\/em> r\u00e9forme des retraites, la<\/em> r\u00e9forme \u00e9ni\u00e8me sur le voile. On est toujours dans quelque chose de conceptuel \u2014 qui est mis en concept pour avoir cette dimension identitaire. Cela allume le feu \u00e0 chaque fois, mais pas pour traiter les probl\u00e8mes ni pour les g\u00e9rer.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce contexte, nous devons prendre conscience qu\u2019il y a l\u00e0 une vraie place pour l\u2019insurrection citoyenne, la mobilisation, la capacit\u00e9 du citoyen \u00e0 dire non. Le citoyen est l\u00e0 pour solliciter et demander la mise en \u0153uvre de politiques publiques. Il est l\u00e0 pour constater si ces politiques publiques sont efficaces ou pas. <\/p>\n\n\n\n

On voit bien que non seulement on porte atteinte \u00e0 l’honneur de la politique, mais on porte aussi atteinte \u00e0 la d\u00e9mocratie. On porte atteinte \u00e0 la R\u00e9publique. <\/p>\n\n\n\n

C’est en cela que j\u2019invite \u00e0 retrouver cette r\u00e8gle \u00e9l\u00e9mentaire de la politique : la pesanteur.<\/p>\n\n\n\n

D’un c\u00f4t\u00e9, des gens sont cens\u00e9s prendre des d\u00e9cisions \u2014 et il ne s\u2019agit pas d’agiter la \u00e9ni\u00e8me loi. Si l\u2019on \u00e9coute une grande partie de l’\u00e9chiquier politique aujourd’hui, ils nous disent au journal de 20h : \u00ab Je suis d\u00e9sol\u00e9, mais la loi ne me permet pas de faire tout ce que je voudrais et de renvoyer tous ceux que je voudrais renvoyer. Mais si je change la loi, alors je pourrais le faire. Et si on n\u2019y arrive pas, on changera la Constitution. Et si \u00e7a ne suffit pas, on modifiera la hi\u00e9rarchie des normes europ\u00e9ennes et internationales \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Cette logique est celle de la surench\u00e8re. C’est \u00e0 chaque fois un discours, une pratique politique qui vise \u00e0 \u00e9chapper \u00e0 la responsabilit\u00e9, \u00e0 \u00e9chapper \u00e0 la pesanteur.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Pour cette deuxi\u00e8me s\u00e9quence, on voudrait revenir sur l’international et regarder vers le \u00ab front Est \u00bb, si j’ose dire. On a beaucoup parl\u00e9 de Donald Trump. C’est difficile de ne pas parler de Xi Jinping et de Vladimir Poutine. 
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\n \"C\u00e9line <\/div>\n

C\u00e9line Marang\u00e9<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’ai lu avec beaucoup d’int\u00e9r\u00eat votre essai. Je partage vos diff\u00e9rents diagnostics : sur l’urgence de la crise climatique ; sur l’\u00e2pret\u00e9 de la comp\u00e9tition pour les ressources min\u00e9rales ; sur l’\u00e9puisement du mythe de la mondialisation heureuse ; sur l’accroissement des in\u00e9galit\u00e9s mondiales ; ou encore, et j’ai beaucoup appr\u00e9ci\u00e9, sur l’\u00e9touffement de la personne et de la cr\u00e9ativit\u00e9 humaines face \u00e0 la toute puissance technologique qu’on observe aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

En revanche, un point d’\u00e9tonnement a \u00e9t\u00e9 pour moi de constater qu’il \u00e9tait tr\u00e8s peu question de la Russie. Parmi les convulsions cit\u00e9es en introduction, nulle trace de la guerre d’agression et de conqu\u00eate de la Russie contre l’Ukraine \u2014 qui a d\u00e9j\u00e0 fait plus d’un million de tu\u00e9s et de bless\u00e9s depuis 2022 de part et d’autre.<\/p>\n\n\n\n

Dans la partie sur les nouveaux despotes \u00e0 l’\u00e2ge imp\u00e9rial, vous proposez une typologie tr\u00e8s int\u00e9ressante des logiques imp\u00e9riales \u2014 de Donald Trump, de Xi Jinping. Vous faites aussi mention de la logique europ\u00e9enne, mais Vladimir Poutine est curieusement absent \u00e0 ce moment-l\u00e0 de la r\u00e9flexion. Il n’est fait nulle mention des ambitions imp\u00e9riales russes<\/a>, alors qu’elles s’expriment \u00e0 mon avis sans vergogne, \u00e0 travers la n\u00e9gation m\u00eame de l’existence de la nation ukrainienne et la remise en cause du droit de l’Ukraine \u00e0 exister en tant qu’Etat-nation. <\/p>\n\n\n\n

Plus tard, dans la partie sur le nouvel \u00e2ge de fer, le propos s’ouvre sur les \u00c9tats-Unis, puis se porte sur la Chine et on en arrive finalement \u00e0 la Russie. Vous expliquez que la Russie ne revient pas \u00e0 l’Empire, car elle ne l’a jamais quitt\u00e9, et qu’elle con\u00e7oit son avenir dans la continuit\u00e9 d’une civilisation. Implicitement \u2014 c’est en tout cas comme \u00e7a que je l’ai lu et vous pourrez me contredire si ce n’est pas le cas \u2014 l’agression de l’Ukraine appara\u00eet alors comme une fatalit\u00e9 historique, et non comme l’aboutissement d’une d\u00e9rive autoritaire ou le r\u00e9sultat d’un dilemme de s\u00e9curit\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 mal g\u00e9r\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

J’ai bien conscience que la r\u00e9flexion se veut tr\u00e8s large, et qu’elle n’\u00e9tait pas uniquement centr\u00e9e sur la s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne. Toutefois, il me semble que si le but est d’envisager la nouvelle \u00e9quation imp\u00e9riale telle qu’elle se pose entre les nouveaux empires qu’on voit appara\u00eetre, il est difficile de faire l’impasse sur l’imp\u00e9rialisme russe et les origines de cette guerre.<\/p>\n\n\n\n

Cela \u00e9tant dit, les pr\u00e9conisations que vous formulez ensuite sont d\u2019une grande fermet\u00e9, et elles requi\u00e8rent beaucoup de courage. Vous \u00e9noncez notamment les principes qui devraient guider l’action europ\u00e9enne concernant les n\u00e9gociations russo-am\u00e9ricaines et les garanties de s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 l’Ukraine. Ils m\u00e9ritent d’\u00eatre rappel\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Comment doit s’exercer, dans ce domaine pr\u00e9cis, face \u00e0 la Russie, l’esprit de r\u00e9sistance et la force du refus auxquels vous appelez ?<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Anna <\/div>\n

Anna Colin Lebedev<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Merci beaucoup pour ce texte qu’on va, je pense, lire et relire. Il a plusieurs niveaux de lecture. Il a aussi une \u00e9paisseur et un niveau de d\u00e9tail qui peut nous amener \u00e0 faire partir la r\u00e9flexion dans diff\u00e9rentes directions. <\/p>\n\n\n\n

Il propose \u00e0 la fois un sch\u00e9ma du monde, et un r\u00e9cit qui permet de donner du sens \u00e0 ce qui nous arrive actuellement, tout en explorant les enjeux et les probl\u00e8mes qui s’y posent. Mais on descend aussi \u2014 en tant que sociologue, je suis particuli\u00e8rement sensible \u00e0 cela \u2014 jusqu’au niveau des citoyens, de leur engagement, et de la mani\u00e8re de leur redonner une sensation de contact avec leurs politiques et leurs diff\u00e9rents attachements.<\/p>\n\n\n\n

Je vais parler en sociologue : de mon c\u00f4t\u00e9, la pesanteur est aussi toujours pr\u00e9sente dans mes pr\u00e9occupations. Il ne s’agit pas de la pesanteur de la politique telle qu’elle s’exerce, mais de la pesanteur des soci\u00e9t\u00e9s et des \u00e9paisseurs sociales. <\/p>\n\n\n\n

Le concept d’empire, du nouveau jeu des empires, est central dans votre pi\u00e8ce de doctrine<\/a> \u2014 et je suis d’accord pour l\u2019appeler de cette mani\u00e8re. Vous utilisez le concept de n\u00e9o-empire, \u00e9galement d\u2019hyper-cratie, et d\u2019autres concepts sur lesquels on pourrait revenir en d\u00e9tail. <\/p>\n\n\n\n

Je comprends la pr\u00e9occupation qui vous guide de \u00ab d\u00e9zoomer \u00bb, de chercher \u00e0 comprendre la logique g\u00e9n\u00e9rale qu’il y a derri\u00e8re l\u2019\u00e9mergence de nouvelles entit\u00e9s \u2014 qui revendiquent une forme de puissance et de contr\u00f4le, qui agissent non seulement dans ce qu’elles consid\u00e8rent \u00eatre leur p\u00e9rim\u00e8tre, mais aussi en dehors. C’est d’autant plus important de \u00ab d\u00e9zoomer \u00bb que, comme vous l’avez dit en introduction, nous sommes dans une situation o\u00f9 tout semble se d\u00e9rober. Nous avons besoin de faire sens. <\/p>\n\n\n\n

N\u00e9anmoins, je trouve que c’est \u00e0 la fois tentant et<\/em> insatisfaisant. Dans la mesure o\u00f9 l\u2019on manque, en r\u00e9unissant trop dans une m\u00eame logique les aspirations trumpiennes, la politique chinoise et la politique russe, des dynamiques qu\u2019il nous est absolument crucial de comprendre. Il nous faut les comprendre \u00e0 la fois pour notre propre pr\u00e9occupation pour la s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne, mais aussi pour sortir d’un concept dont la version extr\u00eame serait \u00ab les nouveaux empires du mal \u00bb autour de nous.<\/p>\n\n\n\n

On a besoin de comprendre aussi, au-del\u00e0 des dynamiques autoritaires, la mani\u00e8re dont ces pouvoirs tiennent, la mani\u00e8re dont ils attirent, et ce qu\u2019ils ont \u00e0 offrir \u00e0 leurs citoyens \u2014 car ils ont en effet des choses \u00e0 leur offrir. Il nous faudrait aussi comprendre leurs propositions et leurs mod\u00e8les, pour pouvoir les mettre en regard par rapport aux n\u00f4tres.<\/p>\n\n\n\n

S\u2019agissant de la \u00ab contamination \u00bb des discours et des aspirations imp\u00e9riales dans nos soci\u00e9t\u00e9s, je pense qu’on ne peut pas comprendre la dynamique de l’attraction que peuvent exercer ces soci\u00e9t\u00e9s chez nous, si on les analyse pas plus finement et si on ne s’\u00e9carte pas de cette vision de l’empire.<\/p>\n\n\n\n

Un des constats que je fais depuis le d\u00e9but de l’invasion \u00e0 grande \u00e9chelle de l’Ukraine par la Russie, c’est \u00e0 quel point nous perdons de l’\u00e9paisseur et de la finesse dans notre compr\u00e9hension de ce qui se passe \u00e0 l’int\u00e9rieur de la soci\u00e9t\u00e9 russe. <\/p>\n\n\n\n

Vous avez dit que, dans nos soci\u00e9t\u00e9s, nous avons des citoyens. Je vous contredirais en disant qu’il y a des citoyens dans l’ensemble de ces entit\u00e9s que nous sommes en train d’envisager. Ce sont des citoyens qui font des choix, qui sont mis dans des situations de contrainte. Nous avons vraiment besoin de gagner en connaissance de ces soci\u00e9t\u00e9s \u2014 or, c\u2019est ce que nous perdons pr\u00e9cis\u00e9ment en d\u00e9zoomant et en prenant de la hauteur. <\/p>\n\n\n\n

Cela dit, je comprends tr\u00e8s bien que rentrer dans la finesse des soci\u00e9t\u00e9s dans un essai d’une quarantaine de pages, c’est un jeu totalement impossible. <\/p>\n\n\n\n

Ma question serait double. D’une part, quelle politique de connaissance devrions nous avoir dans cette nouvelle situation, pour embrasser ce monde complexe ? D\u2019autre part, une question qui en est un peu le corollaire : quelle politique d’influence pourrions nous avoir, \u00e0 l’\u00e9gard de ces nouveaux empires et de ces voisinages qui sont les n\u00f4tres ?<\/p>\n\n\n\n

Ce que j’ai cherch\u00e9 dans l’essai, et que j’aimerais bien voir dans l’\u00e9pisode suivant, c’est une r\u00e9flexion sur notre politique vis-\u00e0-vis de la Russie, au-del\u00e0 de la guerre qu’elle est en train de conduire en ce moment. Notamment dans une dimension positive de r\u00e9flexion sur ce voisin g\u00e9ographique, que l\u2019on conservera par la g\u00e9ographie des choses. Comment peut-on l’envisager dans votre architecture du monde en train d’\u00eatre transform\u00e9 ? <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique de Villepin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

J’imagine effectivement combien, \u00e0 la lecture d’un tel essai, on peut se sentir frustr\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Je dois dire que la frustration, c’est l’exercice m\u00eame auquel je me suis confront\u00e9 en \u00e9crivant ce texte. Je n’\u00e9tais pas du tout parti pour \u00e9crire une quarantaine de pages, mais pour \u00e9crire seulement quelques pages, \u00e0 la demande de Gilles. C’est pour essayer d’aller au bout de ce que je voulais dire que j’ai pouss\u00e9 l’exercice.<\/p>\n\n\n\n

Cela explique qu’il s\u2019agit plus de \u00ab coups de projecteur \u00bb sur un certain nombre de sujets, qu’une tentative de les embrasser dans leur ensemble. Cela s’est fait en huit jours, donc ce n’est pas un exercice d’un mois de d’\u00e9criture. <\/p>\n\n\n\n

Il y a un deuxi\u00e8me probl\u00e8me, sur le plan m\u00e9thodologique, qui est int\u00e9ressant. Je me suis content\u00e9, dans la vision en surplan, de privil\u00e9gier la compr\u00e9hension de la logique des pouvoirs \u00e0 celle des soci\u00e9t\u00e9s \u2014 qui est un exercice d’une complexit\u00e9 infinie. C’est pour cela que dans le texte, j’essaie \u00e0 un moment de mod\u00e9liser \u2014 parce qu’on ne peut pas faire beaucoup plus, dans un exercice de synth\u00e8se, que de mod\u00e9liser. <\/p>\n\n\n\n

Je constate alors qu’il y a d’un c\u00f4t\u00e9 le mod\u00e8le chinois, qui privil\u00e9gie le contr\u00f4le. <\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas quelque chose chez moi de raisonn\u00e9. C’est quelque chose de v\u00e9cu, au contact de centaines de visites en Chine, que j’ai pu constater, v\u00e9rifier, et vivre sur place.<\/p>\n\n\n\n

Cette priorit\u00e9 donn\u00e9e au contr\u00f4le, y compris sur l’expansion \u2014 cette notion traditionnelle d’\u00ab empire contr\u00f4l\u00e9 \u00bb. C’est pour cela que j’emploie la formule du \u00ab parti qui tient l’\u00c9tat \u00bb et de \u00ab l’\u00c9tat qui tient la soci\u00e9t\u00e9 \u00bb. C’est une esp\u00e8ce de jeu qui forme la cl\u00e9 du syst\u00e8me chinois et l’h\u00e9ritage, depuis des temps tr\u00e8s anciens, de l’empire du Milieu. <\/p>\n\n\n\n

De la m\u00eame fa\u00e7on, s’agissant de la Russie, je mesure \u00e0 quel point essayer de tirer le fil depuis le tsarisme jusqu’\u00e0 la p\u00e9riode actuelle, est tr\u00e8s compliqu\u00e9 et demande des tr\u00e9sors de r\u00e9flexion. <\/p>\n\n\n\n

Je n’ai pas voulu rentrer dans cette analyse pour une double raison. Premi\u00e8rement, cela aurait suppos\u00e9 de traiter, ce qui est un sujet en soi, le monde russe et la vision du monde \u00e0 partir de la Russie. Deuxi\u00e8mement, c\u2019est aussi un sujet en soi que de traiter aujourd’hui du pouvoir en Russie. <\/p>\n\n\n\n

J’ai v\u00e9cu de tr\u00e8s pr\u00e8s le poutinisme dans toute la p\u00e9riode premi\u00e8re \u2014 c’est-\u00e0-dire depuis son arriv\u00e9e au pouvoir jusqu’aux ann\u00e9es autour de 2015. J’en ai un r\u00e9cit qui m’est suffisamment personnel pour ne pas l’avoir encore \u00e9crit. <\/p>\n\n\n\n

Je vais prendre un exemple. J’ai toujours constat\u00e9 qu\u2019il manquait quelque chose dans le d\u00e9bat public sur la Russie : dans le poutinisme n\u00e9o-imp\u00e9rial, la dimension de comp\u00e9tition avec la Chine n’\u00e9tait jamais trait\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

J’ai v\u00e9cu, dans les entretiens avec Vladimir Poutine, dans la connaissance intime du r\u00e9seau de pouvoir autour de lui, cette id\u00e9e que rien n’est effac\u00e9 dans la complexit\u00e9 de la relation avec la Chine du c\u00f4t\u00e9 russe. <\/p>\n\n\n\n

Il y a un h\u00e9ritage qui fait que chez les diplomates, en France et dans beaucoup de chancelleries, on a toujours consid\u00e9r\u00e9 que le rapprochement entre la Chine et la Russie \u00e9tait impensable, parce que rien ne permettait de penser que cela soit possible. C’est quelque chose de tr\u00e8s ancr\u00e9 au Quai d’Orsay, par exemple. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 un moment donn\u00e9, il m’est apparu comme une \u00e9vidence, que la strat\u00e9gie qui \u00e9tait choisie par l’Europe et par les \u00c9tats-Unis, in\u00e9vitablement, allait conduire \u00e0 ce rapprochement. Il y a donc une part presque m\u00e9canique dans l’\u00e9volution de la Russie.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une deuxi\u00e8me part, cette fois-ci dynamique. C\u2019est le fait que la Russie est marqu\u00e9e par le syndrome de la puissance, et de la reconnaissance de la puissance. De la m\u00eame fa\u00e7on que les Chinois sont marqu\u00e9s par la puissance et le syndrome de la face \u2014 c’est-\u00e0-dire que l’on n’admet pas un certain nombre d’attitudes et d’humiliation \u2014 pour la Russie, et en tout cas pour Vladimir Poutine, la reconnaissance du statut de grande puissance de la Russie est centrale. <\/p>\n\n\n\n

On voit bien que, dans le jeu entre Donald Trump et la Russie, c’est un \u00e9l\u00e9ment cl\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Il y a une dimension presque \u00ab protocolaire \u00bb. C’est un ballet diplomatique, o\u00f9 la psychologie l’emporte sur bon nombre d’\u00e9l\u00e9ments. <\/p>\n\n\n\n

Dans la comp\u00e9tition entre la Russie et la Chine, je pense que dans les ann\u00e9es 2010, Vladimir Poutine a eu envie d’affirmer son leadership et celui de la Russie par rapport \u00e0 la Chine, dans ce qui \u00e9tait un rapprochement d\u00e9j\u00e0 esquiss\u00e9. La Russie se r\u00e9servait la possibilit\u00e9 de devenir leader en mati\u00e8re de puissance s\u00e9curitaire. C’est pour cela qu’elle a lanc\u00e9 \u2014 guid\u00e9e aussi par l’histoire de l’ouverture vers les mers chaudes \u2014 sa strat\u00e9gie en Syrie, puis apr\u00e8s en Afrique. <\/p>\n\n\n\n

La Russie avait l’id\u00e9e de montrer \u00e0 Xi Jinping qu\u2019elle faisait ce qu\u2019il n’osait pas faire \u2014 lui qui \u00e9tait sorti de la r\u00e9serve traditionnelle chinoise, de la patience et l’humilit\u00e9 pr\u00f4n\u00e9s depuis l’\u00e9poque de Deng Xiaoping. En 2013, avec son discours au Kazakhstan, Xi avait notamment lanc\u00e9 l\u2019initiative One Belt One Road<\/em>. On d\u00e9couvre aujourd’hui \u00e0 quel point la vision chinoise est d’une finesse et d’une malice inou\u00efe. Reprenant toutes les th\u00e9ories de la g\u00e9opolitique ancienne de Harold Mackinder, sur le c\u0153ur de la puissance (le Heartland<\/em>), en m\u00eame temps que celles de Nicholas Spykman sur l’importance de la zone maritime pour la conqu\u00eate de cette puissance. <\/p>\n\n\n\n

C’est un \u00e9l\u00e9ment majeur qu’ont compris les Chinois, et de ce point de vue-l\u00e0, avant les Am\u00e9ricains. <\/p>\n\n\n\n

On attaque la \u00ab dinguerie \u00bb de Trump, mais Trump agit en grande partie en r\u00e9action par rapport \u00e0 ce que font les Chinois. Trump n’invente rien. Il a \u00e9t\u00e9 saisi en arrivant au pouvoir en 2016 par le plan Made in China 2025<\/em>, constatant tout \u00e0 coup que les Chinois avaient l’ambition de vouloir \u00eatre les premiers de la classe mondiale dans les dix plus grands secteurs technologiques.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une part de rattrapage de l’humiliation, pour un certain nombre d’Am\u00e9ricains, \u00e0 l’id\u00e9e qu’une puissance non caucasienne puisse oser<\/em> pr\u00e9tendre au r\u00f4le de premier plan dans le monde. C’est une dimension dont on parle peu, mais que je crois centrale. <\/p>\n\n\n\n

Poutine participe de ce regard sur le monde dans lequel \u00eatre caucasien et non caucasien, cela a du sens. O\u00f9 \u00eatre orthodoxe ou non orthodoxe, ou d’un h\u00e9ritage chr\u00e9tien, cela a du sens. Vis-\u00e0-vis de la Chine, je pense que Poutine a voulu prendre le leadership s\u00e9curitaire. <\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s les deux ann\u00e9es de Covid \u2014 sortant comme d’un long sommeil, s’\u00e9tant plong\u00e9 dans les archives du Kremlin, ayant \u00e9t\u00e9 nourri au biberon par une s\u00e9rie d’id\u00e9ologues<\/a> \u2014 il sort de sa r\u00e9serve en se disant : je vais \u00e0 nouveau en montrer au monde, et je vais en montrer \u00e0 Xi Jinping. Je vais lui montrer que je suis capable de faire ce qu\u2019il n’est pas capable de faire en s’emparant de Ta\u00efwan afin d’agrandir son espace. Cette dimension n’est \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 mon sens jamais trait\u00e9e, mais vous voyez bien que cela m’aurait entra\u00een\u00e9 dans des d\u00e9veloppements qui d\u00e9passaient mon sujet. <\/p>\n\n\n\n

Dans ce contexte, je crois que la question russe reste une question importante. Mais, dans un monde o\u00f9 une id\u00e9e chasse l’autre, ce n’est pas la question principale. <\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Donald Trump. Si Donald Trump est tellement press\u00e9 de faire la paix en Ukraine, c’est que pour lui, la Russie n’est pas un probl\u00e8me \u2014 qu’on le veuille ou non.<\/p>\n\n\n\n

(J’ai grandi au Quai d’Orsay, en arrivant en 1980, avec ces aristocrates qui tenaient le haut du pav\u00e9 du Quai d’Orsay et qui \u00e9taient les \u00ab experts strat\u00e9giques \u00bb, et en particulier de l’\u00ab est-ouest \u00bb. Je les ai vus ensuite souffrir parce qu\u2019ils se voyaient marginalis\u00e9s dans le jeu diplomatique dans la mesure o\u00f9 la mont\u00e9e du Sud, et de ses crises, effa\u00e7aient la place qui leur \u00e9tait donn\u00e9e dans les d\u00e9veloppements strat\u00e9giques.)<\/p>\n\n\n\n

Je suis bien oblig\u00e9 de constater que la Russie n’est pas un enjeu strat\u00e9gique aujourd’hui. C’est un enjeu de conqu\u00eate pour Donald Trump \u2014 c’est-\u00e0-dire l\u2019ambition de gagner des territoires, avec l’id\u00e9e de passer ensuite \u00e0 autre chose. Pour sch\u00e9matiser : il joue \u00e0 saute mouton avec Poutine, pour pouvoir enfin traiter le gros morceau, qui est bien s\u00fbr la Chine. <\/p>\n\n\n\n

Notons ce qu\u2019il a r\u00e9alis\u00e9 au passage, ce qui me para\u00eet \u00eatre une cl\u00e9 masqu\u00e9e du jeu g\u00e9opolitique : une op\u00e9ration de passe-passe sur l’Europe.<\/p>\n\n\n\n

En traitant la question ukrainienne par-dessus les Europ\u00e9ens, Trump neutralise l’Europe. Il la vassalise, il cr\u00e9e une d\u00e9pendance accrue en termes de s\u00e9curit\u00e9. Et on constate que les Europ\u00e9ens n’ont toujours pas pris la d\u00e9cision de sortir de cette vassalit\u00e9, parce que cela impliquerait des efforts gigantesques. <\/p>\n\n\n\n

Comment faire sur le plan politique ? Est-ce que l’Allemagne y est pr\u00eate ? \u2014 On veut le croire. J’attends de le voir. \u2014 Est-ce que les autres pays europ\u00e9ens, en particulier ceux de la ligne de front, sont pr\u00eats \u00e0 l\u00e2cher la main am\u00e9ricaine ? \u2014 j’ai v\u00e9cu 2004 et l’arriv\u00e9e de ces nouveaux \u00c9tats europ\u00e9ens et je suis bien plac\u00e9 pour vous dire \u00e0 quel point la primaut\u00e9 \u00e9tait, y compris quand se sont assis autour de la table, \u00e0 la relation avec les \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce contexte-l\u00e0, nous sommes encore dans un monde qui ne s’est pas tout \u00e0 fait dessin\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 europ\u00e9en. La question russe reste alors essentiellement une question entre l’Europe et la Russie. <\/p>\n\n\n\n

Au niveau g\u00e9opolitique mondial, je ne suis pas s\u00fbr aujourd’hui qu’il y ait beaucoup de marge de man\u0153uvre. La Chine semble avoir relativement confiance dans sa relation avec Moscou \u2014 y compris si Donald Trump esp\u00e8re une alliance de revers contre la Chine, dans une sorte de mouvement kissing\u00e9rien \u00e0 l’envers. <\/p>\n\n\n\n

Je pense que la Russie, pour Trump, a un comportement avec lequel il est familier. D\u2019une part en ce qui concerne les oligarques russes, connaissant la nature de l’oligarchie am\u00e9ricaine. D\u2019autre part, en ce qui concerne un int\u00e9r\u00eat commun sur le d\u00e9veloppement des ressources naturelles, des richesses, et l’int\u00e9r\u00eat commun qu’ils peuvent avoir en termes \u00e9conomiques et financiers \u00e0 agir ensemble.<\/p>\n\n\n\n

Donc la question russe reste d’abord aujourd’hui une question europ\u00e9enne. De ce point de vue, nous devons \u00eatre tout \u00e0 fait au clair sur qui nous sommes. <\/p>\n\n\n\n

Nous ne pouvons pas s\u00e9parer la question russe de la question de l’ordre mondial. Accepter l’agression russe, c’est mettre une croix sur notre capacit\u00e9 \u00e0 affirmer un leadership par rapport au Sud global. Cela signifierait aussi une incapacit\u00e9 \u00e0 construire un ordre multilat\u00e9ral avec ce qui reste du monde, qui pourrait \u00eatre le socle de ce nouvel ordre mondial post-1945 et post-1991. <\/p>\n\n\n\n

Cela implique d’\u00eatre capable de montrer, dans un monde que Donald Trump voudrait illimit\u00e9, que nous nous sommes justement capables de poser des limites. <\/p>\n\n\n\n

La question c’est : \u00e0 quel prix ? <\/p>\n\n\n\n

Sur ce point, j’avoue que je suis malheureux comme diplomate d’avoir constat\u00e9 que depuis les d\u00e9buts de cette crise \u2014 on pourrait dire depuis 2014, puisque j’ai souffert aussi de voir \u00e0 quel point Minsk n’avan\u00e7ait pas, \u00e0 supposer qu’on ait cherch\u00e9 m\u00eame un jour \u00e0 le jouer \u2014 \u00e0 quel point nous avons peu r\u00e9fl\u00e9chi et peu propos\u00e9 une strat\u00e9gie diplomatique commune. En l’occurrence, dans un premier temps entre Europ\u00e9ens, et aujourd’hui, avec les Ukrainiens.<\/p>\n\n\n\n

Cela explique que nous ayons laiss\u00e9 les Europ\u00e9ens aller en ordre dispers\u00e9, les uns apr\u00e8s les autres, dans le Bureau ovale \u2014 exercice p\u00e9rilleux. Que nous ayons aussi laiss\u00e9 Zelenski aller tout seul dans le Bureau ovale \u2014 exercice plus que p\u00e9rilleux<\/a>. Aujourd\u2019hui, nous constatons que notre meilleur rempart aurait \u00e9t\u00e9 une politique d’initiative. Cela aurait \u00e9t\u00e9 de savoir ce que nous voulions, et de le dire. <\/p>\n\n\n\n

Si nous partons de l’id\u00e9e \u2014 ce que je crois \u2014 qu’on ne peut pas revenir sur les fronti\u00e8res historiques qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9finies, pas plus en Ukraine qu’on ne le peut en Afrique, parce que ce serait l’ouverture de la bo\u00eete de Pandore et la garantie d’un illimitisme belliqueux partout sur la plan\u00e8te, il faut alors \u00eatre capable de poser un cadre. Il faut r\u00e9fl\u00e9chir dans un cadre de dur\u00e9e, \u00e0 travers des m\u00e9canismes multilat\u00e9raux, qui nous permettraient de faire vivre un cessez-le-feu \u2014 \u00e0 dur\u00e9e limit\u00e9e certes, mais qui permettrait de reprendre les choses dans une situation nouvelle, post-Poutine, apr\u00e8s une \u00e9volution de la Russie que l\u2019on esp\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Le fait que nous n’ayons rien dans la main fait que, sur la table, il n’y a qu’une seule chose aujourd’hui : l’offre de Donald Trump. Et l’offre de Poutine, qu\u2019on imagine tous, bien qu’il n’\u00e9prouve m\u00eame pas le besoin de la mettre sur la table : \u00e0 savoir que, depuis le premier jour, Poutine n’a rien chang\u00e9 \u00e0 sa position. Nous en sommes l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Vous l\u2019avez rappel\u00e9 : 1 million de morts et de bless\u00e9s. Je trouve qu\u2019on aurait pu donner un peu plus de mal. Cela m\u00e9ritait un peu plus d’imagination et une plus grande prise de risque. Surtout quand on sait que l’id\u00e9e d’une n\u00e9gociation \u2014 quand on voit ce qui s’est pass\u00e9 en Turquie et dans un certain nombre d’enceintes \u2014 n’\u00e9tait pas totalement impossible. <\/p>\n\n\n\n

Il y avait quelque chose \u00e0 faire, et la contribution qui a \u00e9t\u00e9 la n\u00f4tre, n’a pas \u00e9t\u00e9 au niveau, ni dans la p\u00e9riode 2014-2022, ni depuis 2022. <\/p>\n\n\n\n

*<\/p>\n\n\n\n

En ce qui concerne les soci\u00e9t\u00e9s du monde et l’importance qu’il faut leur donner, je prendrais l\u2019exemple d\u2019une r\u00e9gion qui n’est pas dans le cadre que nous avons pos\u00e9, qui est la r\u00e9gion africaine. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019impens\u00e9 des soci\u00e9t\u00e9s, c’est la raison fondamentale pour laquelle nous avons \u00e9chou\u00e9 ces derni\u00e8res ann\u00e9es en Afrique. <\/p>\n\n\n\n

L’\u00e9chec complet des tentatives successives des interventions fran\u00e7aises en Afrique tient au fait que nous avons compl\u00e8tement oubli\u00e9 qu’il y avait des soci\u00e9t\u00e9s. Compl\u00e8tement oubli\u00e9 qu’il y avait des peuples. Que les mouvements de violence, les mouvements terroristes, n’\u00e9taient pas uniquement fait d’Al-Qa\u00efda et de l’Etat islamique, mais aussi des voleurs de ch\u00e8vres, des \u00e9tudiants, des ch\u00f4meurs, des ethnies maltrait\u00e9es par le gouvernement central.<\/p>\n\n\n\n

Tout cela enclenche des dynamiques qui font que les pouvoirs sont des t\u00eates d’\u00e9pingle sur lesquelles peuvent agir les n\u00e9o-empires. <\/p>\n\n\n\n

Le drame du monde aujourd’hui, c’est que dans la partie d’\u00e9checs de Donald Trump, et des Am\u00e9ricains, plus le pouvoir se r\u00e9duit \u00e0 une t\u00eate d’\u00e9pingle, plus il est facile de le g\u00e9rer. Parce qu’on change un pr\u00e9sident \u2014 comme l’Am\u00e9rique aujourd’hui voudrait changer Volodymyr Zelensky \u2014 puis on peut dire : \u00ab Oyez bonnes gens, vaquez \u00e0 vos occupations, tout est r\u00e9gl\u00e9 \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

L’un des chocs de ma carri\u00e8re diplomatique, c’est mon arriv\u00e9e en 2002 en Afghanistan, juste apr\u00e8s l’intervention am\u00e9ricaine. En arrivant au palais pr\u00e9sidentiel, Hamid Karza\u00ef m’attendait sur le perron avec une magnifique \u00e9charpe rose en soie. Je vois autour 80 gars, tous pareils, le cr\u00e2ne ras\u00e9, en treillis \u2014 \u00e9videmment, tous am\u00e9ricains. Je suis rentr\u00e9 et j’ai dit \u00e0 Jacques Chirac : \u00ab l’Afghanistan, vous oubliez, c’est perdu \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Il n’y a pas de myst\u00e8re. On sait comment \u00e7a se passe : quand vous g\u00e9rez un pays \u00e0 travers une t\u00eate d’\u00e9pingle \u2014 c’est-\u00e0-dire le soutien \u00e0 un homme, qui lui-m\u00eame a un fr\u00e8re, qui lui-m\u00eame a une s\u0153ur, qui a des int\u00e9r\u00eats etc. \u2014 vous avez perdu le contact.<\/p>\n\n\n\n

C’est exactement le drame des politiques qui ont \u00e9t\u00e9 les n\u00f4tres en Afrique et dans d’autres \u00c9tats. C’est aussi le drame de tous ces \u00c9tats qui sont manipul\u00e9s de l’ext\u00e9rieur par des empires, qui changent le chef de l’\u00c9tat quand ils veulent d\u00e9fendre leur politique. Dans cette situation, tout se r\u00e9duit dans la partie d’\u00e9checs : qui va gouverner tel pays pour d\u00e9fendre au mieux mes int\u00e9r\u00eats ? <\/p>\n\n\n\n

C’est peut \u00eatre la deuxi\u00e8me raison pour laquelle je n’ai pas davantage d\u00e9velopp\u00e9 sur la Russie. Dans le jeu d’\u00e9checs du monde, la Russie a toute sa place. Mais dans le jeu de go du monde, vu par les Chinois, la Russie n’occupe pas la place cardinale de l’adversaire strat\u00e9gique. <\/p>\n\n\n\n

Comme toujours, quand on r\u00e9duit les choses et qu’on veut les mod\u00e9liser, in fine<\/em>, ce qui compte, c’est la partie finale : c’est le dialogue final entre Donald Trump et Xi Jinping.<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019ont-ils \u00e0 se dire ? Qui est le plus malin ? Qui a pr\u00e9par\u00e9 quoi ? <\/p>\n\n\n\n

Il y en a un qui a \u00ab l’\u00e9ternit\u00e9 devant lui \u00bb, et il y a un autre dont le sablier s’\u00e9coule, lentement mais s\u00fbrement. Trump n’a plus que 18 mois avant les midterms elections<\/em>, et il doit se poser d\u00e9j\u00e0 la question de savoir comment sortir de cet enfer d’un mandat \u00e0 dur\u00e9e limit\u00e9e \u2014 sans avoir la capacit\u00e9, comme Poutine l’avait avec Medvedev, de jongler avec des institutions qui n’ont pas la souplesse des institutions russes.<\/p>\n\n\n\n

La partie g\u00e9opolitique, in fine<\/em>, va se jouer entre ces deux grands \u00c9tats. Deux logiques imp\u00e9riales diff\u00e9rentes. Deux syst\u00e8mes : d’un c\u00f4t\u00e9, les r\u00e9seaux, les outils, le dollar, l’extraterritorialit\u00e9 du droit, l’extraterritorialit\u00e9 de la technologie qui est un vecteur majeur. De l’autre c\u00f4t\u00e9, le contr\u00f4le, le contr\u00f4le, le contr\u00f4le et le temps. Chacun peut imaginer \u00e0 la fin comment les choses se passent.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Vous avez parl\u00e9 de mani\u00e8re tr\u00e8s claire de la priorit\u00e9 de Donald Trump et du syst\u00e8me g\u00e9opolitique am\u00e9ricain vis-\u00e0-vis de la Chine. Pourriez-vous nous aider \u00e0 entrevoir quelle serait la priorit\u00e9 pour l’Europe ? La priorit\u00e9 pour la France ? Est-ce que vous pensez que ces deux priorit\u00e9s co\u00efncideraient ?
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\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique de Villepin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est l\u00e0 o\u00f9 il y a, comme dirait Perceval, un d\u00e9faut dans l\u2019ordre du monde. Il y a \u00e0 la fois une parole qui manque, et \u2014comme le dirait Melville dans son Bartleby<\/em>\u2014 une action qui manque. Donc il y a une double mission. <\/p>\n\n\n\n

Je pense que dans cette double mission, pour l’Europe et pour la France, il y a le fait qu’on joue petit bras. On a oubli\u00e9 ce qu’\u00e9tait la g\u00e9opolitique. C’est-\u00e0-dire qu’on joue l’\u00e9chiquier, mais on joue l’\u00e9chiquier court.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une raison fondamentale \u00e0 cela. Outre le fait que la diplomatie ne s’invente pas. On ne peut pas, \u00e0 l’\u00e2ge m\u00fbr, tomber dedans tout \u00e0 coup, sans avoir eu le go\u00fbt du monde. On ne peut l\u2019apprendre en quelques ann\u00e9es, sur un mandat pr\u00e9sidentiel. C’est quelque chose qui se pr\u00e9pare de longue dur\u00e9e. J’ai vu Jacques Chirac \u2014 j’\u00e9tais \u00e0 ses c\u00f4t\u00e9s pendant une longue p\u00e9riode \u2014 lire pendant des d\u00e9cennies les t\u00e9l\u00e9grammes diplomatiques tous les jours, s’imbiber de cette complexit\u00e9 du monde. <\/p>\n\n\n\n

Dans le jeu g\u00e9opolitique, j’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s frapp\u00e9 \u2014 depuis le d\u00e9but de la guerre en Ukraine, et puis apr\u00e8s \u00e0 Gaza \u2014 \u00e0 quel point on s’est priv\u00e9 de mener la bataille diplomatique pour expliquer au monde, tr\u00e8s r\u00e9ticent, et m\u00eame en profond d\u00e9saccord, pourquoi face \u00e0 l’agression russe, dans un ordre international, on ne pouvait pas ne pas r\u00e9agir. <\/p>\n\n\n\n

On ne l’a pas fait, ou en tout cas pas suffisamment \u2014 cela ne suffisait pas que le ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res aille dans quelques \u00c9tats. C’est une v\u00e9ritable campagne qu’il fallait lancer. Une mobilisation tous azimuts de notre appareil diplomatique avec d’autres Europ\u00e9ens. Je pense m\u00eame qu’il aurait fallu une tro\u00efka, ou plus, faisant le tour du monde plusieurs fois, pour partager l’inqui\u00e9tude qui \u00e9tait la n\u00f4tre. Sachant que si l’Europe \u00e9tait menac\u00e9e, le choc des empires pla\u00e7ait le Sud global en situation d’effacement.<\/p>\n\n\n\n

Le fait que nous n’ayons pas men\u00e9 le combat en direction du Sud global<\/a> a fait que les BRICS ont pris leur \u00e9lan sans nous, alors m\u00eame que l’une de nos aspirations aurait d\u00fb \u00eatre d’\u00eatre embarqu\u00e9s avec les BRICS. <\/p>\n\n\n\n

Certes, le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique a eu tout \u00e0 coup l’intuition lors du sommet en Afrique du Sud que ce serait peut-\u00eatre mieux s’il \u00e9tait l\u00e0 sur la photo. Mais c’\u00e9tait un peu tard, c’\u00e9tait difficile. Il en avait maltrait\u00e9 quelques-uns. Ils n’\u00e9taient donc pas forc\u00e9ment d’accord pour l’accepter. <\/p>\n\n\n\n

Je reste convaincu que c’est un organe, et que le Sud global fait partie des enceintes majeures avec lequel nous devrions travailler. Par ailleurs, notre pr\u00e9sence dans le monde ultramarin \u2014 la Guyane, les Antilles, l’oc\u00e9an Indien, le Pacifique \u2014 nous donne plein de raisons d’\u00eatre dans le monde.<\/p>\n\n\n\n

Or, j’ai eu le sentiment, dans cette gestion des crises, que nous \u00e9tions en train de regarder le monde et pas dans<\/em> le monde. <\/p>\n\n\n\n

\u00c9videmment, \u00e0 Gaza, nous en avons pay\u00e9 le prix. Parce que tous les pays du monde en premi\u00e8re ligne sur ce conflit, ont constat\u00e9 que l’Europe avait un langage qui tenait davantage du \u00ab deux poids-deux mesures \u00bb, que du souci d’un ordre mondial \u00e9quilibr\u00e9 et d’un v\u00e9ritable respect du droit international.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes toujours, Fran\u00e7ais et Europ\u00e9ens, en session de rattrapage vis-\u00e0-vis de ce monde-l\u00e0. L’Europe n’a pas illustr\u00e9 ce qui devrait \u00eatre son ambition : repr\u00e9senter, entre les deux blocs \u2014la Chine et les \u00c9tats-Unis\u2014 une alternative, un autre mod\u00e8le, un autre chemin. Ce mod\u00e8le devrait avoir tir\u00e9 l’exp\u00e9rience des imp\u00e9rialismes, du colonialisme, pour \u00eatre capable de construire une relation d’\u00e9galit\u00e9 avec ces \u00c9tats. <\/p>\n\n\n\n

Si je veux, psychanalytiquement, expliquer le degr\u00e9 de mon engagement sur certains sujets comme Gaza et l’Alg\u00e9rie plus r\u00e9cemment, c’est parce qu’il est pour moi \u2014 qui suis n\u00e9 dans le Maghreb, qui ai grandi en Am\u00e9rique latine, qui ai v\u00e9cu en Asie \u2014 incompr\u00e9hensible que la France puisse se corn\u00e9riser, au point de vouloir partir en guerre, m\u00e9taphoriquement, comme au temps de la diplomatie de la canonni\u00e8re. C’est absurde quand on a la chance d’avoir cet h\u00e9ritage l\u00e0 \u2014 m\u00eame si c’est difficile, parce que les relations entre la France et l’Alg\u00e9rie n’ont jamais \u00e9t\u00e9 faciles. On ne devrait pas se priver de pouvoir travailler et cheminer ensemble.<\/p>\n\n\n\n

Je pense la m\u00eame chose de nombreuses relations d’\u00c9tat \u00e0 \u00c9tat. Nous n’avons pas cultiv\u00e9 notre relation avec l’Am\u00e9rique latine \u2014 pas suffisamment. Je l’ai dit, de fa\u00e7on peut-\u00eatre un peu irr\u00e9v\u00e9rencieuse, en parlant de la diplomatie \u00ab du bisou \u00bb ou \u00ab de la papouille \u00bb. Je ne crois pas que faire deux ou trois abrazos<\/em> avec le pr\u00e9sident Lula ou avec d’autres pr\u00e9sidents puisse suffire \u00e0 r\u00e9parer ce que notre diplomatie ne s\u2019est pas fix\u00e9 comme objectif.<\/p>\n\n\n\n

Je reste convaincu que nous avons, tous les jours qui passent, \u00e0 constater le drame de ne pas avoir reconnu l’\u00c9tat palestinien. <\/p>\n\n\n\n

Pourquoi ? Parce que la Palestine est engag\u00e9e dans une spirale dont on voit bien qu’elle ressort aujourd’hui de la guerre sans fin. Il n’y a pas un militaire isra\u00e9lien qui peut aujourd’hui expliquer pourquoi tout cela continue. Il n’y a pas de logique, il n’y a pas de strat\u00e9gie militaire derri\u00e8re, ou en tout cas, elle est inaudible. <\/p>\n\n\n\n

Or, en reconnaissant l’\u00c9tat palestinien, nous avions l\u2019occasion de transformer un conflit d’escalade militaire, en un conflit \u00e0 nouveau politique. C’est-\u00e0-dire de mettre le sujet dans l’ordre de la politique. <\/p>\n\n\n\n

C’est cela finalement, la diplomatie. C’est de sortir de l’escalade des violences pour entrer en politique \u2014 comme on entrerait en religion. <\/p>\n\n\n\n

C’est exactement ce qu’il faudra faire un jour avec la Russie. Quel sera l’interlocuteur ? Je n’en sais rien. C’est l\u00e0 o\u00f9 la diplomatie doit constamment tirer les fils, choisir des param\u00e8tres, mesurer des indices ou des sujets qui peuvent faire l’objet d’une variable dans une n\u00e9gociation. Cette transformation de la violence en politique, c’est l’exercice de la diplomatie. <\/p>\n\n\n\n

Or, malheureusement, la diplomatie \u00e0 l’\u00e9chelle des chefs d’\u00c9tat, comme \u00e0 l’\u00e9chelle souvent des minist\u00e8res des Affaires \u00e9trang\u00e8res, est un exercice de communication. Il n’y a qu’\u00e0 voir d’ailleurs comment s’expriment la plupart des chancelleries du monde. Elles choisissent d’exprimer des positions \u2014 aux \u00c9tats-Unis ce sont des powerpoints, en France ce sont des \u00e9l\u00e9ments de langage. On fixe sur chaque probl\u00e8me un \u00e9l\u00e9ment de langage, une phrase bien cisel\u00e9e avec des guillemets. Et puis voil\u00e0. Rien n’a boug\u00e9, rien n’a chang\u00e9, rien ne changera jamais, on a la conscience tranquille. <\/p>\n\n\n\n

Une diplomatie, ce n\u2019est pas cela. <\/p>\n\n\n\n

Une diplomatie, c’est l’exercice d’une angoisse et d’une inqui\u00e9tude maximale qui, \u00e0 force de creuser la plaie, finissent par offrir une piste de solution. <\/p>\n\n\n\n

Je pense qu’entre la communication et la mise en sc\u00e8ne de soi que permet la diplomatie, on continue toujours \u00e0 faire de la politique int\u00e9rieure \u2014 alors que la diplomatie doit constamment marquer ce chemin vers l’autre. M\u00eame si tout montre que nous sommes dans des syst\u00e8mes o\u00f9 l’int\u00e9rieur et l’ext\u00e9rieur n\u2019ont plus de s\u00e9paration.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Je vous propose de faire un dernier tour de table. Nous avons une vingtaine de minutes \u2014 il y a malheureusement des limites et un pouvoir de dire non que je devrai exercer ! 
<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n \"Patrick <\/div>\n

Patrick Weil<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Monsieur le Premier ministre, je voudrais revenir sur la France. Sur deux points, je suis totalement d’accord avec vous : retrouver la souverainet\u00e9 du citoyen, refaire des politiques publiques. Or, votre texte s\u2019appelle \u00ab Le pouvoir de dire Non<\/a> \u00bb, mais vous ne parlez pas du pouvoir du peuple fran\u00e7ais quand il a dit non. <\/p>\n\n\n\n

Il a dit non \u00e0 la Constitution europ\u00e9enne. Il a aussi dit non, en 2022, \u00e0 une majorit\u00e9 \u00e0 l’Assembl\u00e9e nationale pour le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, apr\u00e8s avoir dit non \u00e0 Marine Le Pen. En 2024, il a encore dit non \u00e0 une majorit\u00e9 \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e nationale au pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, et \u00e0 une majorit\u00e9 pour le Rassemblement national.<\/p>\n\n\n\n

Mais ces additions de non ne font pas un r\u00e9gime qui permette \u00e0 la souverainet\u00e9 de l’individu d\u2019exister. Ce r\u00e9gime est devenu insatisfaisant, pour ne pas dire plus, pour une grande partie des citoyens. Tous ces non ram\u00e8nent \u00e0 une p\u00e9riode o\u00f9 vous avez, aux c\u00f4t\u00e9s de Jacques Chirac, \u00e9t\u00e9 un peu aux affaires. Qu’est-ce que vous en dites ? Qu’est-ce qu’il faut r\u00e9former ou ne pas r\u00e9former dans les institutions de la France, pour lui redonner cette \u00e9nergie, cette transparence et cette responsabilit\u00e9 politique dont on a besoin ?<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n
\n \"David <\/div>\n

David A. Bell<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je vais compl\u00e9ter la question du point de vue am\u00e9ricain. Votre texte m’inspire beaucoup mais aussi m’inqui\u00e8te. Je viens pour ainsi dire d’une famille mixte, entre d\u00e9mocrates et r\u00e9publicains, anti-trumpistes et trumpistes. Je peux imaginer les r\u00e9actions des trumpistes \u00e0 votre texte. <\/p>\n\n\n\n

Ils diront : ce que vous dites des limites est une fraude, invent\u00e9e par des \u00e9lites pour accaparer encore plus le pouvoir. Ce que vous dites du despotisme est un mensonge destin\u00e9 \u00e0 \u00e9liminer du champ politique les vrais amis du peuple. Ce que vous dites de l’avenir est un pr\u00e9texte pour nous prescrire ce que nous devrions faire, pour nous donner des ordres.<\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas du tout mon opinion, mais ce n’est pas moi qu’il faut convaincre. <\/p>\n\n\n\n

Ce sont mes cousins aux \u00c9tats-Unis, ce sont les \u00e9quivalents de mes cousins ici en France. Ils sont tr\u00e8s nombreux \u00e0 voter pour le Rassemblement national, ou pour les partis de l’extr\u00eame-droite en Europe. Il faut les convaincre. Il faut pouvoir les inclure dans l\u2019ordre politique. Comment les toucher et les convaincre ? <\/p>\n\n\n\n

Donc je vous pose la question suivante : si vous n’\u00e9tiez pas ici, dans une salle d’une grande \u00e9cole parisienne, mais plut\u00f4t dans un bar quelque part dans le Pas-de-Calais, que diriez-vous pour persuader les gens d’embrasser ce programme que vous pr\u00e9sentez dans votre texte ?<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n
\n
\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique de Villepin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

On va commencer d’abord par les institutions fran\u00e7aises. Vous avez raison, le r\u00e9f\u00e9rendum est en 2005, mais c’est en 2008 qu’il a \u00e9t\u00e9 en quelque sorte bafou\u00e9 \u2014 c’est-\u00e0-dire dans une autre \u00e8re, dans laquelle je n’assume rien (rires). <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 mon avis, le sch\u00e9ma de nos institutions a doublement mal \u00e9volu\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

D’abord, il a mal \u00e9volu\u00e9 dans la conduite et la pratique de ces institutions \u2014 et au premier chef, dans la relation entre le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique et le Premier ministre. C’est pour cela que je poserais comme une exigence absolue, et j’attache de l’importance \u00e0 cet aspect, \u00e0 ce que le Premier ministre puisse au moins s’adosser sur la l\u00e9gitimit\u00e9 d’un vote de confiance du Parlement. \u00c0 partir du moment o\u00f9 le Premier ministre est nomm\u00e9 par le pr\u00e9sident, mais n’est pas confirm\u00e9 par le Parlement, il est vraiment \u00ab la chose \u00bb du pr\u00e9sident. De ce point de vue-l\u00e0, il y a quelque chose qui ne peut pas fonctionner dans le sch\u00e9ma institutionnel. <\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, toutes les \u00e9volutions et toutes les raisons que vous avez indiqu\u00e9es doivent conduire un pouvoir \u00e0 apprendre. On ne peut pas demander aux institutions de s’adapter \u00e0 des rapports de force et \u00e0 des rapports de l\u00e9gitimit\u00e9, qui seuls doivent d\u00e9pendre du bon sens, de la culture et de la conduite des hommes. Dans le jeu des institutions, il faut faire confiance aux hommes. Il leur appartient d’en prendre la responsabilit\u00e9, et, \u00e0 un moment donn\u00e9, de comprendre qu’ils ont failli. Quand ils choisissent de rester au pouvoir, ils doivent en tirer des le\u00e7ons. <\/p>\n\n\n\n

Il y a donc deux niveaux dans lesquels on doit appr\u00e9cier le jeu institutionnel. Il y a le jeu des responsables \u2014 et je pense qu’on sous-estime \u00e0 quel point on est en droit d’attendre de nos dirigeants qu’ils aient une conduite de dirigeants, c’est-\u00e0-dire qu’ils tirent des le\u00e7ons. On attend d\u2019eux qu\u2019ayant \u00e9t\u00e9 \u00e9lus au deuxi\u00e8me tour, dans des conditions si particuli\u00e8res faisant que leur l\u00e9gitimit\u00e9 est tout de m\u00eame un peu \u00e9corn\u00e9e, ils ne fassent pas comme si cela ne comptait pas. La responsabilit\u00e9 implique de prendre en compte la r\u00e9alit\u00e9<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part, dans la n\u00e9cessit\u00e9 d’am\u00e9liorer la repr\u00e9sentativit\u00e9 et le fonctionnel de nos institutions, il y a un pan \u00e0 d\u00e9velopper \u2014 qu’on a commenc\u00e9 \u00e0 faire \u00e0 travers les conventions citoyennes \u2014 pour rendre cette diplomatie plus proche des Fran\u00e7ais et plus quotidienne. <\/p>\n\n\n\n

Je pense que le rendez-vous \u00e9lectoral, une fois tous les cinq ans, a quelque chose qui ne permet pas \u00e0 une d\u00e9mocratie de fonctionner. Or, nous restons suspendus \u00e0 l’\u00e9lection pr\u00e9sidentielle \u2014 je ne parle pas des autres. Dans la pratique de nos institutions, dans la pratique politique \u2014 \u00e9videmment, la question r\u00e9f\u00e9rendaire m\u00e9rite d’\u00eatre davantage pos\u00e9e \u2014 il faut beaucoup plus faire respirer notre d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

Il faut aussi trouver d’autres moyens. Je prends un exemple qui me tient \u00e0 c\u0153ur. J’avais constat\u00e9 que le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, dans l’isolement qui est historiquement le sien dans le palais de l’Elys\u00e9e, n’\u00e9tait pas reli\u00e9 aux territoires. J’ai vu monter cette fracture territoriale, doubl\u00e9e de la fracture sociale, avec les ann\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n

J’avais propos\u00e9 qu’on dote nos institutions d’un Conseil des territoires, comme il y a un Conseil des ministres. Une fois par semaine, ou une fois tous les quinze jours, les pr\u00e9sidents de r\u00e9gion \u00e0 l’Elys\u00e9e se r\u00e9uniraient sous l’\u00e9gide du Premier ministre et du pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, pour porter les enjeux des territoires devant ceux qui ont en charge la conduite politique de la nation. Je crois que le fait que cela n’existe pas, et que le Conseil des ministres soit un exercice tr\u00e8s formel, fait que cette d\u00e9mocratie ne respire pas suffisamment. <\/p>\n\n\n\n

*<\/p>\n\n\n\n

En ce qui concerne le bistrot bien choisi dans le Pas-de-Calais, ma conviction est que, dans le d\u00e9bat du quotidien, il est effroyablement difficile de ne pas se faire submerger par la dimension identitaire du d\u00e9bat politique.<\/p>\n\n\n\n

On n’aura jamais raison contre quelqu’un qui jouera sur les peurs et sur les col\u00e8res. <\/p>\n\n\n\n

Il faudrait maintenir le bar ouvert plusieurs jours de suite, jour et nuit, pour arriver \u00e0 convaincre quelqu’un rationnellement de quelque chose. C’est pourquoi je pense qu’il faut choisir dans le cadre d’un programme peu de sujets, pour montrer quasiment sous la forme de l’\u00e9vidence pourquoi et comment on peut changer les choses. <\/p>\n\n\n\n

Le doute fondamental des d\u00e9mocraties, c’est que les citoyens ne croient plus qu’on puisse changer les choses. Ils sont d’un scepticisme absolu sur la possibilit\u00e9 de changer les choses \u00e0 travers le jeu institutionnel. Soit ils pensent qu’il faut en venir \u00e0 la r\u00e9volution, soit ils pensent qu’il y a des solutions tr\u00e8s simples qui consistent \u00e0 \u00ab foutre les gens dehors \u00bb, \u00e0 commencer par les \u00e9trangers, les immigr\u00e9s et beaucoup d’autres.<\/p>\n\n\n\n

C’est par \u00e9limination qu’on imagine que le jeu politique peut se clarifier. Pas par la conduite des politiques publiques. Regardez \u00e0 quel point la r\u00e9flexion est faible \u2014 que ce soit sur l’immigration, sur l’\u00e9cole, sur l’h\u00f4pital \u2014 sur ce que pourraient \u00eatre des politiques publiques en termes de personnel, structures, de conduite et de gestion des probl\u00e8mes. La r\u00e9flexion devient ici beaucoup plus vague. <\/p>\n\n\n\n

Je repense toujours \u00e0 la souris blanche : c\u2019est en appuyant sur une \u00e9lectrode qu’on veut entra\u00eener le citoyen. Jamais par la conviction, parce que c’est le r\u00e9el qui fait d\u00e9faut. C’est le r\u00e9el qui n’atteint plus les gens. <\/p>\n\n\n\n

Les populistes, dont on parle aux \u00c9tats-Unis ou en France, ne s\u2019int\u00e9ressent pas au r\u00e9el. <\/p>\n\n\n\n

De toute fa\u00e7on, leur r\u00e9ponse tient quoi qu’il arrive : \u00ab Ce sont tous des voleurs, ce sont tous des menteurs. La seule solution, c’est de monter au cocotier. Quoi qu’il arrive, on change la loi. Si cela ne marche pas, on prend une autre loi. Si cela ne marche pas, on change la Constitution. Si cela ne marche pas, on change encore au-dessus la hi\u00e9rarchie des normes, et \u00e0 la fin on coupe la t\u00eate du gars qui n’a pas r\u00e9ussi \u00e0 monter en haut parce qu\u2019on d\u00e9cr\u00e8te tout simplement que c’est un imb\u00e9cile. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes dans des logiques extr\u00eames. On ne peut pas entrer en discussion par rapport \u00e0 cela. Par contre, on peut lui opposer la r\u00e9alit\u00e9, si on est capable de montrer qu\u2019on peut dominer la r\u00e9alit\u00e9, qu\u2019on peut la changer et qu\u2019on peut faire en sorte que la politique puisse changer la vie.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n \"C\u00e9line <\/div>\n

C\u00e9line Marang\u00e9<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Vous avez soulign\u00e9 \u00e0 quel point l’impuissance et la perte de l’autorit\u00e9 de l’\u00c9tat \u00e9tait un probl\u00e8me. La deuxi\u00e8me r\u00e9flexion que m’a inspir\u00e9e la lecture de votre essai concerne la difficult\u00e9 croissante \u00e0 articuler la politique \u00e9trang\u00e8re et la politique int\u00e9rieure. Ce probl\u00e8me n’a rien de nouveau, mais il s’accentue. <\/p>\n\n\n\n

Il s’accentue en raison de la d\u00e9stabilisation de l’ordre international, et du revirement des \u00c9tats-Unis, qui affaiblit la cr\u00e9dibilit\u00e9 de l’article cinq, et qui remet sur le devant de la sc\u00e8ne les questions de s\u00e9curit\u00e9. Ce probl\u00e8me s’accentue aussi du fait des ruptures technologiques et de la guerre de l’information, qui permettent en fait des op\u00e9rations d’influence et de manipulation de l’information d’une sophistication tout \u00e0 fait insoup\u00e7onn\u00e9e et qui cr\u00e9ent de nouvelles difficult\u00e9s \u2014 on observe que les adversaires de la France se servent de l’information pour semer la discorde, pour susciter la d\u00e9fiance dans nos soci\u00e9t\u00e9s et pour affaiblir notre syst\u00e8me politique. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes aujourd\u2019hui face \u00e0 un certain nombre de dilemmes : Comment d\u00e9fendre la d\u00e9mocratie dans ces conditions d’extr\u00eame incertitude et de confrontation croissante, sans la d\u00e9voyer ? Comment sensibiliser nos concitoyens aux menaces ext\u00e9rieures qui les guettent, sans les d\u00e9moraliser ni les effrayer ? Et surtout, comment pr\u00e9server notre mod\u00e8le social qui est gage de coh\u00e9sion, tout en accroissant les d\u00e9penses de d\u00e9fense qui sont indispensables \u00e0 une posture de dissuasion cr\u00e9dible, alors que par ailleurs, la dette et le d\u00e9ficit public sont d\u00e9j\u00e0 abyssaux ?<\/p>\n\n\n\n

L’\u00e9quation n’est pas simple \u00e0 r\u00e9soudre. Je ne vais pas vous poser toutes ces questions, je n’en aurais qu’une : quelles doivent \u00eatre les priorit\u00e9s de l’action publique, en ce moment, pour r\u00e9soudre ou r\u00e9duire cette tension entre politique \u00e9trang\u00e8re et politique int\u00e9rieure ?<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n
\n \"Anna <\/div>\n

Anna Colin Lebedev<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je vais poser une question courte \u2014 mais je ne suis pas responsable de la longueur de la r\u00e9ponse. Elle est compl\u00e8tement compl\u00e9mentaire de celle de C\u00e9line Marang\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Vous parlez beaucoup de la guerre dans votre essai, en disant que nous sommes en train de vivre la premi\u00e8re guerre hybride globale de l’histoire. Vous la qualifiez de d\u00e9territorialis\u00e9e, multidimensionnelle, sans d\u00e9claration de guerre ni paix possible. <\/p>\n\n\n\n

Dans cette guerre transform\u00e9e, on doit \u00e9videmment transformer aussi notre mani\u00e8re de penser la d\u00e9fense. Quelle doit \u00eatre la d\u00e9fense face \u00e0 ce nouveau type de guerre ?<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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\n
\n \"Dominique <\/div>\n

Dominique de Villepin<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Sur la fa\u00e7on d’essayer de r\u00e9concilier la politique et la diplomatie, je crois que la cl\u00e9 est de ne pas s\u00e9parer l’action des principes. <\/p>\n\n\n\n

Une bonne justice est une justice qui est comprise. Une bonne diplomatie est une diplomatie qui embarque tous les citoyens d’un pays et dont ils sont fiers. Sachant que la diplomatie, c’est aussi un bouclier pour un pays, en termes de s\u00e9curit\u00e9 et de protection. Une bonne politique, c’est une politique qui s’enracine dans la v\u00e9rit\u00e9 et dans l’histoire d’un pays. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019estime donc qu’il y a deux piliers fondamentaux. Le premier, c’est l’ordre \u2014 il s\u2019agit bien pour moi de l’ordre r\u00e9publicain. C’est un ordre qui accepte un certain nombre de r\u00e8gles et de limites. <\/p>\n\n\n\n

Cet ordre ne peut pas aller sans une exigence de justice. C’est pour cela qu’il n’y aura pas d’ordre au Moyen-Orient sans qu’il y ait de justice au Moyen-Orient. C’est pour cela qu’il n’y aura pas d’ordre en Ukraine sans qu’il y ait une justice pour les Ukrainiens.<\/p>\n\n\n\n

A chaque fois, ces deux choses vont ensemble, tant en mati\u00e8re de politique int\u00e9rieure qu’en mati\u00e8re de politique \u00e9trang\u00e8re. C’est une exigence vitale que de ne pas s\u00e9parer les deux. Or, on constate dans les d\u00e9mocraties aujourd’hui \u2014 et cela fait partie de la fragilit\u00e9 des d\u00e9mocraties \u2014 que beaucoup de citoyens sont pr\u00eats \u00e0 sacrifier une part de leur libert\u00e9 pour plus d’ordre.<\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas quelque chose que j’ai r\u00eav\u00e9. C’est quelque chose qu’on v\u00e9rifie dans tous les instituts de sondage. Il y a aujourd’hui une fragilit\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 des libert\u00e9s et du sacrifice qu’un certain nombre de gens sont pr\u00eats \u00e0 faire pour \u00eatre d\u00e9barrass\u00e9s d’un certain nombre de choses qui les g\u00eanent. <\/p>\n\n\n\n

*<\/p>\n\n\n\n

Concernant la d\u00e9fense, cela fait partie des grands enjeux d’aujourd’hui. Mais j’ai le sentiment qu’on a remont\u00e9 le pendule de l’effort de d\u00e9fense sans s’\u00eatre pos\u00e9 \u00e0 chaque \u00e9tape toutes les questions qu’il faudrait se poser pour \u00eatre s\u00fbr de bien se pr\u00e9parer \u00e0 la menace de demain. J’ai l’impression, au contraire, que tous les ingr\u00e9dients sont l\u00e0 pour pr\u00e9parer la guerre d’hier.<\/p>\n\n\n\n

Sachant que la guerre d’Ukraine est une guerre bien particuli\u00e8re. Cela veut dire que s’il faut faire un effort en mati\u00e8re de conventionnel en liaison avec nos partenaires \u2014 le probl\u00e8me ne se pose pas de la m\u00eame fa\u00e7on pour les pays baltes et pour les Espagnols du c\u00f4t\u00e9 des Pyr\u00e9n\u00e9es, et les Espagnols le disent d’ailleurs avec beaucoup de verdeur \u2014 il faut malgr\u00e9 tout une solidarit\u00e9 dans un cadre europ\u00e9en. <\/p>\n\n\n\n

Il faut deuxi\u00e8mement, au-del\u00e0 de cette force conventionnelle, une capacit\u00e9 de projection. Aujourd’hui, ce sont essentiellement les Britanniques et les Fran\u00e7ais qui h\u00e9ritent de cette responsabilit\u00e9 et qui doivent pr\u00e9server cette capacit\u00e9. Il faut \u00e9galement une force de dissuasion \u2014 l\u00e0 encore, ce sont les Britanniques et les Fran\u00e7ais, m\u00eame s\u2019il faut se poser la question de l\u2019extension tout en gardant la main sur la dissuasion et le pouvoir de d\u00e9cision finale. <\/p>\n\n\n\n

Il y a enfin cette question centrale sur laquelle, \u00e0 mon avis, il faut r\u00e9fl\u00e9chir davantage : la d\u00e9fense civile. On a avanc\u00e9 \u00e0 travers ce que pourrait \u00eatre une d\u00e9fense civile professionnelle, mais il faudrait prendre en compte la nature de la nouvelle guerre, dont vous avez rappel\u00e9 les termes. Cette guerre est tous azimuts, et elle a d\u00e9j\u00e0 commenc\u00e9 dans beaucoup de domaines. <\/p>\n\n\n\n

Nous devons mobiliser des comp\u00e9tences beaucoup plus larges, en particulier en mati\u00e8re technologique, pour faire en sorte que demain, s\u2019il y avait une difficult\u00e9, nous pourrions r\u00e9agir. Imaginons que tous les h\u00f4pitaux fran\u00e7ais soient attaqu\u00e9s en un quart d’heure. Qu’est ce qu’on fait ? Quelle est la r\u00e9ponse qu’on peut essayer d’apporter en termes d’urgence, d’organisation ? Imaginons la m\u00eame chose pour d’autres administrations, qui sont tout \u00e0 fait vitales pour la vie quotidienne des citoyens. <\/p>\n\n\n\n

Cela implique \u00e0 mon sens une strat\u00e9gie de mobilisation de chacun, qui doit nous amener \u00e0 retrouver ce qu’ont \u00e9t\u00e9 les grands sch\u00e9mas de r\u00e9sistance nationale, \u00e0 chaque grande crise dans l’histoire du monde.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que de ce point de vue l\u00e0, rien n’a chang\u00e9. On doit pouvoir compter sur le citoyen.<\/p>\n\n\n\n

Il ne s\u2019agit plus aujourd’hui de faire sauter un pont, quoique, mais plut\u00f4t faire en sorte d’\u00eatre capable de communiquer sans portable, sans drapeau, discr\u00e8tement, avec des lieux de rendez-vous. Avoir une capacit\u00e9 de s’organiser par rapport \u00e0 un ennemi, une menace qui surviendrait, qu’elle soit de nature chimique, de nature cyber ou autre.<\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0 un travail profond, qui devrait \u00eatre fait d\u00e8s l’\u00e9cole, et tout au long de la vie \u2014 sans aller jusqu’\u00e0 faire ce que font les Suisses. Il devrait permettre de nous assigner \u00e0 chacun une responsabilit\u00e9, une fonction dans le cadre de ce que peut \u00eatre, \u00e0 un moment donn\u00e9, la r\u00e9sistance nationale.<\/p>\n\n\n\n

On voit bien que pour les Ukrainiens, c\u2019est ce qui fait la diff\u00e9rence par rapport aux Russes \u2014 qui, \u00e0 140 millions face aux Ukrainiens, avaient tout pour r\u00e9gler le probl\u00e8me en quelques jours, quelques semaines. C’est un \u00e9l\u00e9ment majeur, et je trouve qu’on ne travaille pas suffisamment dans nos soci\u00e9t\u00e9s sur cette mobilisation.<\/p>\n\n<\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mardi du Grand Continent du 8 avril \u00e0 l’\u00c9cole normale sup\u00e9rieure, avec Dominique de Villepin, en discussion avec David Bell, Anna Colin Lebedev, C\u00e9line Marang\u00e9 et Patrick Weil, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani. <\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"menu_order":0,"template":"","categories":[],"playlist":[],"geo":[],"class_list":["post-271785","video","type-video","status-publish","hentry"],"acf":[],"yoast_head":"\nRencontre avec Dominique de Villepin\u00a0: le pouvoir de dire Non | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Mardi du Grand Continent du 8 avril \u00e0 l'\u00c9cole normale sup\u00e9rieure avec Dominique de Villepin, en discussion avec quatre signatures de la revue.\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" 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