{"id":269257,"date":"2025-03-27T16:04:10","date_gmt":"2025-03-27T15:04:10","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=269257"},"modified":"2025-03-27T16:20:09","modified_gmt":"2025-03-27T15:20:09","slug":"assistons-nous-au-retour-des-compagnies-des-indes","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/assistons-nous-au-retour-des-compagnies-des-indes\/","title":{"rendered":"Assistons-nous au retour des Compagnies des Indes ?"},"content":{"rendered":"\n

Ce mardi du Grand Continent vise \u00e0 prendre du recul, \u00e0 s’inscrire dans la longue dur\u00e9e, pour d\u00e9crire et analyser, dans la grande recomposition g\u00e9opolitique d\u2019aujourd\u2019hui, la phase de la mondialisation dans laquelle nous nous trouvons.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pour ce faire, il \u00e9tait in\u00e9vitable d’inviter Arnaud Orain, qui a sign\u00e9 <\/strong>un livre tr\u00e8s important<\/strong><\/a>,<\/strong> Le monde confisqu\u00e9<\/em><\/strong>, paru chez Flammarion cette ann\u00e9e. Vous y proposez une analyse particuli\u00e8rement int\u00e9ressante, que vous avez mise \u00e0 jour dans une pi\u00e8ce de doctrine sur <\/strong>le Grand Continent<\/em><\/strong> : \u00ab <\/strong>Mercantilisme et capitalisme de la finitude : aux origines de l\u2019Empire Trump<\/strong><\/a> \u00bb<\/strong>.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pierre Charbonnier, vous \u00eates philosophe, charg\u00e9 de recherches au CNRS, auteur de Vers l’\u00e9cologie de guerre<\/em>, paru l’ann\u00e9e derni\u00e8re, mais surtout du <\/strong>num\u00e9ro deux de la revue G\u00e9opolitique, r\u00e9seaux, \u00e9nergie, environnement nature,<\/em> qui \u00e9tait l\u2019embryon de ce travail sur l’\u00e9cologie de guerre<\/strong><\/a>.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Anne-Laure Delatte, vous \u00eates \u00e9conomiste, directrice recherche au CNRS, auteure de l’\u00c9tat droit dans le mur<\/em>, dont la r\u00e9\u00e9dition est pr\u00e9vue cette ann\u00e9e.\u00a0<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Branko Milanovic, vous \u00eates \u00e9conomiste, professeur \u00e0 l’universit\u00e9 de New York, auteur de nombreux ouvrages, dont, \u00e0 para\u00eetre cet automne, <\/strong>The Great Global Transformation. National Market Liberalism in Multipolar world <\/em><\/strong>\u2014 et <\/strong>contributeur r\u00e9gulier de la revue<\/strong><\/a>.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je voudrais commencer par donner la parole \u00e0 Arnaud Orain. Dans votre ouvrage, vous proposez une analyse dialectique de l’histoire du capitalisme, en vous inscrivant sur le moyen-long terme, qui est particuli\u00e8rement utile pour saisir le moment dans lequel nous sommes aujourd’hui. Vous travaillez notamment sur la notion de mercantilisme. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pourriez-vous nous aider \u00e0 d\u00e9fricher ce grand terrain, tout en montrant en quoi cette histoire n\u2019est pas seulement tourn\u00e9e vers le pass\u00e9 mais permet aussi d’\u00e9clairer une dynamique contemporaine ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Arnaud <\/div>\n

Arnaud Orain<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Le monde confisqu\u00e9<\/em> part d’une hypoth\u00e8se de cyclicit\u00e9 des phases du capitalisme. Je suis depuis quelques ann\u00e9es de moins en moins \u00e0 l’aise \u00e0 la fois avec le terme \u00ab n\u00e9olib\u00e9ralisme \u00bb, qui me semble p\u00e9rim\u00e9, et \u00e9galement avec cette dichotomie \u2014ch\u00e8re \u00e0 l’\u00e9conomie politique et aux sciences sociales, en particulier en France\u2014 qui oppose le lib\u00e9ralisme \u00e0 l’interventionnisme \u00e9tatique. Il me semble que cette dichotomie est de moins en moins utile pour comprendre le monde dans lequel nous vivons. <\/p>\n\n\n\n

J’ai donc propos\u00e9 dans ce livre une autre analyse, qui s’appuie sur l\u2019identification de deux r\u00e9gimes capitalistes diff\u00e9rents depuis le XVI\u1d49 si\u00e8cle. <\/p>\n\n\n\n

Le premier est le plus connu, mais n’est pas celui qui a la dur\u00e9e la plus longue. Il s\u2019agit du lib\u00e9ralisme. Le lib\u00e9ralisme \u00e9conomique est une promesse d’un enrichissement global, \u00e0 la fois au niveau des individus, des firmes et des \u00c9tats. Il s\u2019agit d\u2019une promesse selon laquelle si on respecte un principe tr\u00e8s clair \u2014le principe concurrentiel\u2014 toutes les entit\u00e9s vont pouvoir cro\u00eetre. <\/p>\n\n\n\n

J’oppose \u00e0 ce lib\u00e9ralisme \u00e9conomique le capitalisme que j’appelle de la \u00ab finitude \u00bb, qui autrefois, dans les manuels, \u00e9tait d\u00e9sign\u00e9 comme le \u00ab mercantilisme \u00bb. L\u2019id\u00e9e sous-jacente du romantisme est que nous sommes dans un jeu \u00e0 somme nulle, qu’il s’agisse des individus, des firmes ou des \u00c9tats. On peut le r\u00e9sumer de la fa\u00e7on suivante : vous ne pouvez pas cro\u00eetre si un autre ne d\u00e9cro\u00eet pas.<\/p>\n\n\n\n

Dans le lib\u00e9ralisme, il existe la possibilit\u00e9 d’une croissance globale et une eschatologie de la paix mondiale via<\/em> l’augmentation g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e du niveau de vie, si l\u2019on respecte les r\u00e8gles du principe concurrentiel. Dans le mercantilisme, le monde n\u2019est ni en guerre ni en paix<\/a>, marqu\u00e9 par la permanence d\u2019une coercition violente et arm\u00e9e pour l’accaparement des ressources et des march\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 partir de cette opposition, je propose un nouveau d\u00e9coupage de l’histoire de la modernit\u00e9. Une premi\u00e8re phase, du XVI\u1d49 au XVIII\u1d49 si\u00e8cles, est celle du mercantilisme classique. On arrive, \u00e0 la fin des guerres de la R\u00e9volution et de l’Empire, \u00e0 la premi\u00e8re phase lib\u00e9rale, autour de 1815. C\u2019est ce qu\u2019on a appel\u00e9 la Pax Britannica<\/em>. Les colonies se mettent \u00e0 pouvoir commercer avec d’autres entit\u00e9s que leurs m\u00e9tropoles. L\u2019\u00e9poque est marqu\u00e9e par l\u2019ouverture commerciale, la baisse des droits de douane, l\u2019accord Cobden-Chevalier (1860), la mise en pause relative de la colonisation \u2014si on laisse de c\u00f4t\u00e9 l’Alg\u00e9rie et l’Inde. Il s\u2019agit donc d\u2019une premi\u00e8re phase de lib\u00e9ralisme, qu’on qualifie en g\u00e9n\u00e9ral de lib\u00e9ralisme classique. <\/p>\n\n\n\n

Tout cela s’arr\u00eate \u00e0 la fin du XIX\u1d49 si\u00e8cle, dans les ann\u00e9es 1880-1890, avec plusieurs ph\u00e9nom\u00e8nes qui se conjuguent : une reprise de la course imp\u00e9riale (les colonies sont multipli\u00e9es par deux et demi entre 1880 et 1914) ; une reprise du protectionnisme dans les ann\u00e9es 1890 (aux \u00c9tats-Unis, en France avec le tarif M\u00e9line) ; la loi de 1892 selon laquelle les colonies ne sont plus autoris\u00e9es \u00e0 commercer avec n’importe qui d’autre que leur m\u00e9tropole ; et finalement un approfondissement de la rivalit\u00e9 imp\u00e9riale, en particulier sur les mers. Cette phase trouve son acm\u00e9 au cours des ann\u00e9es 1930, avec le repli pendant la Grande D\u00e9pression sur les silos imp\u00e9riaux des grandes puissances occidentales et les th\u00e9ories du Lebensraum<\/em> qui vont avoir l\u2019influence qu\u2019on conna\u00eet sur l’Allemagne hitl\u00e9rienne.<\/p>\n\n\n\n

Cette phase mercantile se termine en 1945 pour ouvrir une nouvelle phase lib\u00e9rale. Il s\u2019agit d\u2019un lib\u00e9ralisme temp\u00e9r\u00e9 par l’intervention de l’\u00c9tat, qui fonctionne sous le parapluie de la Pax Americana<\/em> et la pr\u00e9sence d’une puissance h\u00e9g\u00e9monique sur les mers \u2014les \u00c9tats-Unis. Cette phase continue jusqu’aux ann\u00e9es 1990 voire au d\u00e9but des ann\u00e9es 2000, dans le croisement d’une libert\u00e9 des mers parfaite, organis\u00e9e par l’h\u00e9g\u00e9mon naval am\u00e9ricain, et de l’empire manufacturier chinois.<\/p>\n\n\n\n

Tout cela est remis en cause bien avant Donald Trump \u2014 je dis souvent que Donald Trump est un sympt\u00f4me, une fi\u00e8vre un peu plus forte d\u2019une maladie d\u00e9j\u00e0 l\u00e0. Le n\u00e9olib\u00e9ralisme avait d\u00e9j\u00e0 beaucoup souffert d\u00e8s les ann\u00e9es 2010. Il s\u2019agit d\u2019un monde o\u00f9 le commerce multilat\u00e9ral est de plus en plus attaqu\u00e9, o\u00f9 les droits de douane reviennent, o\u00f9 l\u2019on veut recr\u00e9er des silos imp\u00e9riaux \u2014c’est-\u00e0-dire commercer en priorit\u00e9 avec ses vassaux, avec ses amis, puis peut-\u00eatre, de nouveau, avec ses colonies. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un monde dans lequel l’h\u00e9g\u00e9mon naval am\u00e9ricain est contest\u00e9. Un monde dans lequel on veut revenir \u00e0 des politiques autarciques, \u00e0 la fois pour des raisons g\u00e9opolitiques, mais aussi pour des raisons \u00e9conomiques. Un monde dans lequel le principe m\u00eame de la concurrence est attaqu\u00e9, non pas par des forces socialistes, mais par les capitalistes. C’est un fil que je tire dans toute l’histoire du capitalisme : aujourd’hui, certains g\u00e9ants de la tech, comme Peter Thiel<\/a>, expliquent tr\u00e8s clairement que le capitalisme et la concurrence sont oppos\u00e9s et qu’il faut faire fonctionner un capitalisme de monopoles.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Je d\u00e9finis trois grandes caract\u00e9ristiques au capitalisme de la finitude \u2014mais on pourrait certainement en trouver d’autres. <\/p>\n\n\n\n

La premi\u00e8re caract\u00e9ristique concerne les oc\u00e9ans et les mers. Le lib\u00e9ralisme implique une libert\u00e9 des mers tr\u00e8s forte, sinon parfaite. Un h\u00e9g\u00e9mon naval sur les mers garantit le droit d’aller sur les mers pacifiquement. Au XIX\u1d49 si\u00e8cle, la puissance navale britannique l’assure, certes de fa\u00e7on imparfaite. Au XX\u1d49 si\u00e8cle, c’est la puissance navale am\u00e9ricaine. <\/p>\n\n\n\n

Dans le capitalisme de la finitude, c’est l’inverse. La navigation maritime est un probl\u00e8me. Or on sait que la majeure partie des \u00e9changes passe par les mers \u2014entre 80 et 90 % des \u00e9changes aujourd’hui. Cette situation contraint \u00e0 la militarisation des flottes marchandes, ce qui cr\u00e9e une s\u00e9rie de difficult\u00e9s en cascade. Par exemple, la Marine nationale fran\u00e7aise est pr\u00e9occup\u00e9e aujourd’hui par le fait que ses b\u00e2timents sont sursollicit\u00e9s par des missions de convoyage parce qu’il faut lutter contre les Houthis, contre les pirates. <\/p>\n\n\n\n

Le capitalisme de la finitude est donc un monde o\u00f9 l’h\u00e9g\u00e9mon naval n’existe pas, ou alors fait l\u2019objet d\u2019une contestation. Aujourd\u2019hui, l\u2019h\u00e9g\u00e9mon est contest\u00e9 par la double marine chinoise : sa marine marchande qui n’a absolument rien \u00e0 voir avec celle des \u00c9tats-Unis d’Am\u00e9rique, \u00e9tant 1000 fois plus importante, et puis sa marine de guerre, qui est la premi\u00e8re en nombre d’unit\u00e9s aujourd’hui \u2014 certes pas en puissance de feu, parce qu’\u00e9videmment ils ont moins de gros b\u00e2timents. La Chine devient un comp\u00e9titeur syst\u00e9mique sur les mers. <\/p>\n\n\n\n

Or, il ne peut pas y avoir deux h\u00e9g\u00e9mons navals en m\u00eame temps sur la plan\u00e8te.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes face \u00e0 un probl\u00e8me de contestation de la puissance h\u00e9g\u00e9monique sur les mers. Soit cette puissance h\u00e9g\u00e9monique se retire sur son silo imp\u00e9rial, soit elle emp\u00eache l’autre puissance de devenir un h\u00e9g\u00e9mon naval.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019explique ainsi dans la pi\u00e8ce de doctrine du Grand Continent<\/em><\/a> les vell\u00e9it\u00e9s aujourd’hui de l’administration Trump pour essayer de refaire des \u00c9tats-Unis d’Am\u00e9rique une puissance maritime, m\u00eame si \u00e7a avait commenc\u00e9 avant sous Biden.Ce sera compliqu\u00e9 car il a de moins en moins de chantiers navals aux \u00c9tats-Unis. La politique maritime a \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9e depuis une trentaine d’ann\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n

Le directeur de la CMA CGM est all\u00e9 rencontrer Donald Trump il y a quelques jours pour expliquer qu’il allait mettre des navires sous pavillon am\u00e9ricain, qu’il allait investir dans des entrep\u00f4ts logistiques aux \u00c9tats-Unis, et qu’il allait probablement commander des navires aux \u00c9tats-Unis. Il s\u2019agit d\u2019une r\u00e9action \u00e0 une volont\u00e9 de taxer tr\u00e8s fortement tous les navires qui sont construits en Chine dans les ports am\u00e9ricains et taxer encore plus les navires non seulement construits en Chine, mais aussi sous pavillon chinois.<\/p>\n\n\n\n

Cela vise directement Cosco Shipping, la grande compagnie maritime chinoise publique, qui avait \u00e9t\u00e9 class\u00e9e comme entreprise militaire par l\u2019administration Biden. On voit ici une continuit\u00e9 entre les deux administrations. <\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment caract\u00e9ristique du capitalisme de la finitude est la contestation du principe concurrentiel \u2014 qui est au fondement du lib\u00e9ralisme. <\/p>\n\n\n\n

Dans le capitalisme de la finitude, le monopole est par\u00e9 de toutes les vertus. Contrairement \u00e0 l’\u00e9conomie n\u00e9oclassique, une tradition \u00e9conomique importante, jusqu\u2019aux g\u00e9ants du num\u00e9rique d\u2019aujourd\u2019hui, consid\u00e8rent que le monopole est sup\u00e9rieur au principe concurrentiel et \u00e0 l’\u00e9conomie de march\u00e9 concurrentielle. <\/p>\n\n\n\n

En effet, le monopole permet de faire des profits, d\u2019avoir une rente de monopole, d’innover \u00e0 long terme et d\u2019avoir une vision de l’avenir. Cela remet en cause le multilat\u00e9ralisme concurrentiel et la th\u00e9orie des avantages comparatifs de Ricardo. L’id\u00e9e selon laquelle un pays dispose d\u2019un avantage comparatif et se sp\u00e9cialise dans quelque chose, pour ensuite exporter sur le march\u00e9 mondial, ne fonctionne plus dans ce syst\u00e8me. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, on pense qu’il y a trop de comp\u00e9titeurs. Les Occidentaux parlent des surcapacit\u00e9s chinoises \u2014 certes la Chine subventionne certains secteurs, mais quel pays occidental ne l\u2019a pas fait, et ne continue pas \u00e0 le faire ? L’argument de la surcapacit\u00e9 chinoise est peu convaincant. En revanche, la Chine a su d\u00e9velopper des avantages comparatifs dans de nombreux secteurs, ce qui pose un probl\u00e8me \u00e0 l’Allemagne par exemple, qui se trouve face \u00e0 un rival syst\u00e9mique concernant de nombreux produits industriels. <\/p>\n\n\n\n

On revient donc \u00e0 une logique dans laquelle on consid\u00e8re qu\u2019il y a trop de producteurs. Par cons\u00e9quent on prot\u00e8ge, on refuse la th\u00e9orie des avantages comparatifs et du principe concurrentiel dans l’\u00e9conomie internationale. <\/p>\n\n\n\n

Le dernier \u00e9l\u00e9ment pour d\u00e9finir le capitalisme de finitude est l’imp\u00e9rialisme territorial et souverain. <\/p>\n\n\n\n

Les entreprises ne sont plus des multinationales mais deviennent des compagnies-\u00c9tats, comme les Compagnies des Indes du XVII\u1d49 et XVIII\u1d49 si\u00e8cles. C’est-\u00e0-dire qu\u2019elles sont \u00e0 la fois marchandes et souveraines : elles ach\u00e8tent et vendent des marchandises, mais ont aussi des pouvoirs r\u00e9galiens. En 1880-1890, les entreprises-\u00c9tats r\u00e9apparaissent, avec la colonisation de l’Afrique, de Born\u00e9o, par exemple. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, Elon Musk dispose d\u2019entreprises qui vendent et ach\u00e8tent des marchandises et qui en m\u00eame temps ont des pouvoirs r\u00e9galiens<\/a>. Il s\u2019agit de SpaceX, mais aussi d\u2019X, un espace public o\u00f9 il peut changer le cours des affaires dans plusieurs pays. <\/p>\n\n\n\n

A cela s\u2019ajoute l’imp\u00e9rialisme souverain. Aujourd’hui, on le voit avec les d\u00e9clarations de Donald Trump sur le canal de Panama, le Groenland, la fronti\u00e8re avec le Canada<\/a>, et bien entendu avec ce qu\u2019il se passe \u00e0 l’Est. <\/p>\n\n\n\n

Le terme de \u00ab finitude \u00bb vient du fait que l\u2019on pense le monde comme fini \u2014 c\u2019est le cas \u00e0 la fin du XIX\u1d49 si\u00e8cle, ou au d\u00e9but du XXI\u1d49 si\u00e8cle. Cela ne veut pas dire que le monde est objectivement fini, mais que le rapport entre ce qu’on pense \u00eatre n\u00e9cessaire en mati\u00e8re d’extraction de ressources, entre les march\u00e9s et la quantit\u00e9 de producteurs pr\u00e9sents sur ces march\u00e9s, est domin\u00e9 par la raret\u00e9. La perception de cette raret\u00e9 est bien s\u00fbr une construction sociale. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Branko Milanovic, dans le <\/strong>compte rendu que vous avez consacr\u00e9 \u00e0 l’ouvrage<\/strong><\/a> qu’on a publi\u00e9, il y a de nombreux points de convergence mais aussi un point de divergence qui porte sur la cause du sentiment de finitude. Pourriez-vous commencer par l\u00e0 pour donner \u00e0 voir votre lecture de ce texte et de ces th\u00e8ses ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Branko <\/div>\n

Branko Milanovic<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est un plaisir de parler de ce livre que j\u2019estime tr\u00e8s important. Je pense qu’il sera bient\u00f4t traduit en anglais, ce qui aidera sa diffusion. Je vais donc m\u2019int\u00e9resser au terme de \u00ab capitalisme de la finitude \u00bb, que je trouve d\u2019ailleurs tr\u00e8s bien choisi.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une tension dans le livre lui-m\u00eame. La finitude est-elle li\u00e9e \u00e0 la raret\u00e9 des ressources et \u00e0 l\u2019impossibilit\u00e9 de satisfaire la demande ? Est-elle li\u00e9e plut\u00f4t \u00e0 une id\u00e9ologie, \u00e0 un conflit politique entre grandes puissances, qui se manifeste par le pessimisme et la bellicosit\u00e9 ? <\/p>\n\n\n\n

Pour moi, la deuxi\u00e8me explication est la plus vraisemblable. Ce n\u2019est pas un manque de ressources en tant que tel qui cause le capitalisme de finitude. Or la fin du livre parle du manque de ressources comme d\u2019un facteur tr\u00e8s objectif. <\/p>\n\n\n\n

Deux choses me semblent tr\u00e8s importantes \u00e0 retenir : la nouvelle lecture de l\u2019histoire du capitalisme et la nouvelle lecture de l\u2019histoire de la pens\u00e9e \u00e9conomique.<\/p>\n\n\n\n

Premi\u00e8rement, Arnaud Orain pr\u00e9sente une nouvelle fa\u00e7on de voir l\u2019histoire du capitalisme avec une lecture cyclique : des p\u00e9riodes de capitalisme de la finitude, qui est \u00e9tatique, et des p\u00e9riodes de capitalisme lib\u00e9ral. Il est essentiel de mettre la situation actuelle dans ce contexte historique. <\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, Arnaud Orain nous pr\u00e9sente aussi une autre fa\u00e7on de voir l’histoire de la pens\u00e9e \u00e9conomique. Il redonne toute son importance \u00e0 des penseurs comme Gustav Schmoller, que l\u2019on connaissait mal. Adam Smith reste et Schumpeter revient, tandis que Ricardo est \u00e9cart\u00e9. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Pierre Charbonnier, toutes les vraies questions sont \u00e0 la fois politiques et th\u00e9ologiques. D\u2019o\u00f9 vient la finitude ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Pierre <\/div>\n

Pierre Charbonnier<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Le point soulev\u00e9 par Branko Milanovic est crucial. Il y a une conception malthusienne de la finitude, qui est objectivante : il y a un manque, donc si je veux quelque chose, je dois le prendre \u00e0 quelqu’un d’autre. C’est le jeu \u00e0 somme nulle qui fait l\u2019objet de th\u00e9orisation lors des p\u00e9riodes de capitalisme de la finitude. Carl Schmitt raisonne ainsi.<\/p>\n\n\n\n

Je pense qu’on peut s’int\u00e9resser \u00e0 des probl\u00e9matiques de finitude, et donc d’\u00e9cologie, sans absolutiser la question de la raret\u00e9. On peut consid\u00e9rer la raret\u00e9 comme un corr\u00e9lat de l\u2019\u00e9tat du d\u00e9veloppement technologique et de la demande. On peut donc parler des ph\u00e9nom\u00e8nes de raret\u00e9, de manque, de saturation sans \u00eatre malthusien. C’est un point important, mais fait-on la discussion l\u00e0-dessus ?<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Vous \u00eates totalement libre Pierre Charbonnier (rires). <\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Pierre <\/div>\n

Pierre Charbonnier<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je voulais aussi rappeler pourquoi c’est un tr\u00e8s grand livre. Premi\u00e8rement, Arnaud Orain revisite l’histoire du capitalisme de mani\u00e8re \u00e0 la fois simple et novatrice. Ce n’est pas donn\u00e9 \u00e0 tout le monde de dire des choses int\u00e9ressantes et originales en m\u00eame temps. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019apr\u00e8s Arnaud Orain il n\u2019y a pas un, mais deux capitalismes : un ferm\u00e9 et un ouvert. C’est fondamental, car cela change la valeur heuristique du concept de capitalisme, au regard de l\u2019histoire et de la politique.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part, il propose une matrice conceptuelle et politique de la modernit\u00e9 diff\u00e9rente de celle qui \u00e9tait souvent pr\u00e9sent\u00e9e dans les travaux principaux sur le sujet. Pour Arnaud Orain, comme pour moi et pour d\u2019autres, la matrice conceptuelle de la modernit\u00e9 est le point de jonction entre les rapports collectifs \u00e0 la nature et les formes de domination \u00e9conomique et politique.<\/p>\n\n\n\n

C’est un jeu conceptuel qui tourne autour des fronti\u00e8res territoriales, de la souverainet\u00e9, des effets de la lib\u00e9ration des contraintes du commerce. C’est une mani\u00e8re \u00e9cologique de penser le politique, une mani\u00e8re politique de penser l\u2019\u00e9cologie \u2014 et en d\u00e9finitive la volont\u00e9 de ne plus tracer la fronti\u00e8re entre ce qui est de l\u2019\u00e9cologie et du politique. C’est l\u2019axe sur lequel se tenir pour comprendre le monde d’aujourd’hui. Le discours d’investiture de Trump<\/a> est incompr\u00e9hensible sans cette matrice. <\/p>\n\n\n\n

Enfin, ce livre permet de donner de la substance intellectuelle au tournant g\u00e9opolitique que nous sommes en train de vivre. <\/p>\n\n\n\n

Ce tournant a aussi lieu au sein des sciences sociales, dans la mesure o\u00f9 nos disciplines se sont construites de fa\u00e7on quasi exclusive comme des r\u00e9ponses intellectuelles au n\u00e9olib\u00e9ralisme. Bourdieu et Foucault, pour citer les deux grands noms des sciences sociales en France, sont des r\u00e9ponses au n\u00e9olib\u00e9ralisme, des diagnostics de sa gen\u00e8se et de ses limites. <\/p>\n\n\n\n

On constate aujourd’hui que la tournure que prend la fin du n\u00e9olib\u00e9ralisme n’est pas une bonne nouvelle. Cela cr\u00e9e un effet de dissonance intellectuelle incroyable dans les sciences sociales contemporaines. <\/p>\n\n\n\n

En effet, on avait toujours pens\u00e9 que la fin du n\u00e9olib\u00e9ralisme ne pourrait \u00eatre qu\u2019une bonne nouvelle \u2014 que ce serait l\u2019occasion de d\u00e9marchandiser, de re-socialiser, de re-\u00e9tatiser. Mais ce n’est pas ce qui se passe. <\/p>\n\n\n\n

Des gens nous disent d\u00e9j\u00e0 : \u00ab Vous voyez, finalement, le n\u00e9olib\u00e9ralisme ce n\u2019\u00e9tait pas si mal. Au moins, ce n\u2019\u00e9tait pas la guerre \u00bb. En tant que chercheurs en sciences sociales, nous n’avons pas envie de dire \u00e7a. Nous sommes dans une situation extr\u00eamement complexe car la possibilit\u00e9 qu\u2019\u00e9merge la proposition de repolitisation de la soci\u00e9t\u00e9 qui tiendrait compte des ph\u00e9nom\u00e8nes de limites, de justice, d’\u00e9galit\u00e9 est encore repouss\u00e9e d\u2019un cran dans l\u2019avenir. <\/p>\n\n\n\n

Ce livre ne donne pas la solution au probl\u00e8me, mais permet au moins de l\u2019identifier correctement. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Anne-Laure Delatte, il vous revient donc de trouver une solution (rires). Plus s\u00e9rieusement, il serait tr\u00e8s int\u00e9ressant de voir comment vous vous situez par rapport aux cat\u00e9gories qui ont \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9es jusqu’ici \u2014 et plus pr\u00e9cis\u00e9ment sur cette question de la socialisation du capitalisme et du n\u00e9olib\u00e9ralisme qui est essentielle dans votre travail. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Anne-Laure <\/div>\n

Anne-Laure Delatte<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je souhaite d\u2019abord revenir sur ce que le livre remet en question. En effet, on enseigne pas dans les cursus d\u2019\u00e9conomie cette histoire de l\u2019\u00e9conomie, et encore moins celle du n\u00e9olib\u00e9ralisme.<\/p>\n\n\n\n

Arnaud Orain oppose deux formes de capitalisme : le capitalisme lib\u00e9ral, qui r\u00e9gule la pr\u00e9dation, postulant que le bien-\u00eatre mat\u00e9riel est accessible \u00e0 tous via<\/em> le libre march\u00e9 ; et le capitalisme de finitude, un capitalisme pr\u00e9dateur, fond\u00e9 sur l\u2019id\u00e9e qu’il n\u2019y aura pas assez de ressources pour tout le monde. Le capitalisme de la finitude est un jeu \u00e0 somme nulle o\u00f9 tout est autoris\u00e9 pour s\u2019accaparer les ressources. <\/p>\n\n\n\n

En tant qu\u2019\u00e9conomiste, je souhaite commenter l’id\u00e9e de la rel\u00e9gation au second plan du march\u00e9 et de la concurrence dans le capitalisme de finitude. <\/p>\n\n\n\n

Arnaud Orain regroupe le lib\u00e9ralisme classique du XIX\u1d49 si\u00e8cle, le n\u00e9olib\u00e9ralisme des ann\u00e9es 1980, mais aussi la p\u00e9riode de l\u2019apr\u00e8s 1945. Cela revient \u00e0 mettre dans la m\u00eame cat\u00e9gorie l’\u00e9poque d’apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale avec l’arriv\u00e9e d’un \u00c9tat planificateur, et l’\u00e9poque du n\u00e9olib\u00e9ralisme.<\/p>\n\n\n\n

En tant qu’\u00e9conomiste, c\u2019est ce qui \u00e9tonne le plus. Si on se base sur les travaux de Karl Polanyi, la question centrale est celle de la r\u00e9partition des ressources : est-ce l’\u00c9tat ou le march\u00e9 qui alloue les ressources ? La dynamique est-elle celle de l\u2019extension du domaine du march\u00e9, ou au contraire de resocialisation des ressources ? Sommes-nous dans un d\u00e9sencastrement ou un encastrement ?<\/p>\n\n\n\n

Dans cette perspective, l\u2019apr\u00e8s 1945 et l\u2019apr\u00e8s 1980 n\u2019appartiennent pas du tout \u00e0 la m\u00eame cat\u00e9gorie.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019apr\u00e8s-guerre correspond \u00e0 l\u2019av\u00e8nement de l’\u00c9tat planificateur. En France, la Banque de France \u00e9tait le bras arm\u00e9 de la planification, comme l\u2019a montr\u00e9 \u00c9ric Monnet<\/a> et comme je l\u2019ai illustr\u00e9 dans mon livre. \u00c0 partir des ann\u00e9es 1980, l’\u00c9tat est devenu encore plus interventionniste, mais ses objectifs ont chang\u00e9. On observe les ph\u00e9nom\u00e8nes, directement organis\u00e9s par l\u2019\u00c9tat, de re-marchandisation massive, de d\u00e9r\u00e9gulation du travail, de financiarisation. L’\u00c9tat, qui \u00e9tait planificateur, s\u2019est mis au service du march\u00e9<\/a>. Je pense qu’il y a une diff\u00e9rence importante entre ces deux p\u00e9riodes. Il me semble difficile de les mettre dans la m\u00eame cat\u00e9gorie de \u00ab lib\u00e9ralisme \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Une autre question se pose : comment passer d’un capitalisme lib\u00e9ral \u00e0 un capitalisme de pr\u00e9dation ? Quelle est la nature de ce choc ? Est-ce une transformation exog\u00e8ne ou endog\u00e8ne ? <\/p>\n\n\n\n

Si le changement est endog\u00e8ne, alors il fait partie du fonctionnement m\u00eame de l’\u00e9conomie de march\u00e9. Si on admet \u00e7a, alors il n’y a pas de rupture brutale entre le capitalisme lib\u00e9ral et le capitalisme de finitude, mais plut\u00f4t une continuit\u00e9. Le capitalisme porte en lui les germes du capitalisme de la finitude, qui en serait un aboutissement logique. <\/p>\n\n\n\n

Pour moi, le passage d’une forme de capitalisme \u00e0 une autre se fait \u00e0 l’int\u00e9rieur du syst\u00e8me, et je ne suis d\u2019ailleurs pas surprise par l’\u00e9volution actuelle. <\/p>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, on aurait pr\u00e9f\u00e9r\u00e9, en tout cas j\u2019aurais pr\u00e9f\u00e9r\u00e9, que le n\u00e9olib\u00e9ralisme m\u00e8ne \u00e0 un programme de resocialisation des ressources, car je suis convaincue que le march\u00e9 ne g\u00e8re pas de fa\u00e7on optimale l\u2019allocation des ressources pour la plan\u00e8te. La socialisation des ressources serait d\u2019ailleurs plus juste et <\/em>plus efficace \u2014 ce qu\u2019on constate dans le domaine de la sant\u00e9, pour ne donner qu\u2019un exemple. <\/p>\n\n\n\n

On pourrait admettre que la transformation est endog\u00e8ne, et conduit \u00e0 un r\u00e9gime autoritaire et fasciste de pr\u00e9dation. C\u2019est le cas aux \u00c9tats-Unis, o\u00f9 le pouvoir aide les oligarques \u00e0 s\u2019enrichir, o\u00f9 l\u2019objectif de l\u2019\u00c9tat n’est plus de favoriser l’activit\u00e9 \u00e9conomique et la croissance, mais de prendre les ressources pour l’\u00c9tat. Lorsque la bourse a commenc\u00e9 \u00e0 s’effondrer, Trump a expliqu\u00e9 qu\u2019il allait falloir en passer par l\u00e0. Il n\u2019est pas l\u00e0 pour permettre la croissance, mais pour la captation des ressources am\u00e9ricaines. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Arnaud Orain, beaucoup de perspectives diff\u00e9rentes ont \u00e9t\u00e9 abord\u00e9es. Pouvez-vous commencer par r\u00e9pondre sur sur la question de l\u2019origine du sentiment de finitude, comme sugg\u00e9r\u00e9 par Branko Milanovic ? La raret\u00e9 des ressources est-elle objective ou bien r\u00e9sulte-t-elle d\u2019une croyance construite socialement ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n \"Arnaud <\/div>\n

Arnaud Orain<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Peut-\u00eatre y a-t-il une ambigu\u00eft\u00e9 dans le livre que je ne mesure pas assez. Branko Milanovic a soulev\u00e9 la question de l’objectivit\u00e9 ou de la subjectivit\u00e9 de la raret\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Je voudrais r\u00e9pondre en commen\u00e7ant par dire qu\u2019\u00e0 la fin du XIX\u1d49 si\u00e8cle, \u00e0 la fin du XX\u1d49 si\u00e8cle, et au d\u00e9but du XXI\u1d49 si\u00e8cle, des ph\u00e9nom\u00e8nes, non pas identiques mais relativement homologues se sont produits.<\/p>\n\n\n\n

A la fin du XIX\u1d49 si\u00e8cle, les anciennes puissances industrielles, en particulier la France et la Grande-Bretagne, doivent faire face \u00e0 la naissance de rivaux syst\u00e9miques \u2014 notamment l’Allemagne, qui \u00e9tait le cauchemar de la Grande-Bretagne \u00e0 la fin du XIX\u1d49 si\u00e8cle, le Japon et les \u00c9tats-Unis. <\/p>\n\n\n\n

Le premier \u00e9l\u00e9ment de retour d\u2019une raret\u00e9 subjective est donc l\u2019\u00e9mergence de nouveaux rivaux qui peuvent concurrencer les anciennes puissances industrielles sur la plupart des segments exportateurs. Quand des rivaux apparaissent, \u00e9merge le sentiment qu’il n’y a pas assez de march\u00e9 pour tout le monde. <\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment est celui des projections d\u00e9mographiques, effrayantes car elles sont mises en rapport avec les quantit\u00e9s de ressources disponibles sur la plan\u00e8te et le nombre de terres arables. <\/p>\n\n\n\n

Beaucoup de gens travaillent sur ces questions : des strat\u00e8ges, des hommes politiques, des \u00e9conomistes \u2014 Pierre Charbonnier en parle beaucoup dans ses travaux sur l’\u00e9cologie de guerre<\/a>, notamment de Mackinder et Ratzel, qui seront \u00e0 l\u2019origine de l\u2019\u00e9mergence de la g\u00e9opolitique au d\u00e9but du XX\u1d49 si\u00e8cle. De m\u00eame Alfred Mahan et Gustav Schmoller qu\u2019a cit\u00e9 Branko Milanovic. Ces auteurs montrent au public qu’il y a un rapport de raret\u00e9 au croisement de la croissance d\u00e9mographique, des ambitions des nouveaux pays industrialis\u00e9s et de la quantit\u00e9 de terres disponibles. Ils favorisent ainsi une course \u00e0 l\u2019accaparement des ressources et des terres. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 la fin du XX\u1d49 si\u00e8cle, le n\u00e9olib\u00e9ralisme va semer les graines de ce changement de r\u00e9gime. Il va permettre l’\u00e9mergence d’un rival syst\u00e9mique des \u00c9tats-Unis : la Chine.<\/p>\n\n\n\n

Dans les ann\u00e9es 1980-1990, son empire naval et son empire manufacturier fonctionnent de fa\u00e7on relativement harmonieuse. L’empire manufacturier cro\u00eet et applique ce que j\u2019ai appel\u00e9 les lois de Mahan : quand un empire manufacturier se d\u00e9veloppe, il cr\u00e9e une marine marchande. Quand il a une marine marchande, il applique la deuxi\u00e8me loi : il cr\u00e9e une marine de guerre. Enfin, il commence \u00e0 mener une politique imp\u00e9riale : les nouvelles Routes de la soie, la cr\u00e9ation de ports \u00e0 usage dual, civil et militaire. <\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment est celui des limites \u00e9cologiques de la plan\u00e8te \u2014 l\u00e0 encore, il s\u2019agit d\u2019une construction sociale de la raret\u00e9. Je ne sais pas si on peut maintenir le niveau de vie occidental ou faire progresser le niveau de vie de la classe moyenne mondiale avec les ressources disponibles. Toutefois, ce qui est certain, c\u2019est que l\u2019appr\u00e9hension des \u00e9lites \u00e9conomiques, politiques et militaires conduit rapidement \u00e0 l\u2019id\u00e9e qu’il n’y en aura pas pour tout le monde. <\/p>\n\n\n\n

Que ce soit vrai ou faux n’est pas la question. L\u2019important est qu\u2019on appr\u00e9hende \u00e0 nouveau le monde comme un monde de raret\u00e9 \u2014Trump est un sympt\u00f4me \u00e9vident de ce ph\u00e9nom\u00e8ne. Ce n’est pas tout \u00e0 fait la bombe d\u00e9mographique de la fin du XIX\u1d49 si\u00e8cle, ce n’est pas non plus la conqu\u00eate territoriale pour le \u00ab Lebensraum \u00bb, mais c\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne homologue. <\/p>\n\n\n\n

Le n\u00e9olib\u00e9ralisme portait cela en germe. Le n\u00e9olib\u00e9ralisme va cr\u00e9er des monstres qu’il n’avait pas pr\u00e9vus. <\/p>\n\n\n\n

Par exemple, aux \u00c9tats-Unis, les lois anti-trust ont \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9es de mani\u00e8re totalement diff\u00e9rente entre les ann\u00e9es 1960 et 1980. \u00c0 partir des ann\u00e9es 1980, on a cess\u00e9 de se pr\u00e9occuper des fusions-acquisitions et de la question des monopoles, pour se concentrer, \u00e0 travers l’\u00c9cole de Chicago, sur la question des prix, afin de garantir qu\u2019ils restent bas, et sur la th\u00e9orie des march\u00e9s contestables. D\u2019apr\u00e8s la th\u00e9orie des march\u00e9s contestables, l\u2019essentiel n\u2019est pas que les march\u00e9s soient contest\u00e9s et concurrentiels, mais qu\u2019ils soient \u00ab contestables \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Cela a conduit \u00e0 la cr\u00e9ation de monopoles, comme l\u2019a bien montr\u00e9 Thomas Philippon dans ses travaux. L\u2019anti-trust \u00e9tant de moins en moins appliqu\u00e9, la taille des firmes augmente. <\/p>\n\n\n\n

On a de nombreux exemples de ce type, comme les droits de p\u00eache dans les zones \u00e9conomiques exclusives (ZEE). \u00c0 un moment, on imaginait un grand march\u00e9 des droits \u00e0 p\u00eache avec des \u00c9tats-nations qui ne pouvaient pas p\u00eacher dans leur ZEE qui pourraient vendre leurs droits sur un march\u00e9 mondial. Finalement, seule l’Union europ\u00e9enne a accept\u00e9 un tel march\u00e9. La flotte chinoise, elle, p\u00eache soit dans les ZEE des autres, en d\u00e9branchant le GPS, soit autour des ZEE, en \u00e9tant ravitaill\u00e9e pendant des mois par des navires cargos. Il n\u2019y a pas du tout un grand march\u00e9 des droits de p\u00eache, mais une monopolisation de la ressource. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Branko Milanovic, \u00eates-vous convaincu ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Branko <\/div>\n

Branko Milanovic<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

On ne peut pas esp\u00e9rer que les choses fonctionnent exactement selon un cadre th\u00e9orique. Il y a toujours un enchev\u00eatrement de circonstances. Il est impossible de d\u00e9partager clairement les syst\u00e8mes lib\u00e9raux des syst\u00e8mes de capitalisme de finitude.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est pourquoi je n\u2019\u00e9tais pas au fond en d\u00e9saccord. Je voulais simplement dire qu\u2019il faudrait distinguer les deux causes de l’apparition d’un capitalisme de la finitude.<\/p>\n\n\n\n

Dans mon livre, qui devrait sortir \u00e0 la fin de l’ann\u00e9e, je consid\u00e8re que le capitalisme de la finitude concerne davantage l’Occident que les pays d\u2019Asie. Je pense que cela s\u2019explique principalement par un manque de croissance dans les pays occidentaux, qui emp\u00eache les classes moyennes de rester dans la position globale qu\u2019elles occupaient pr\u00e9c\u00e9demment.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Je vous donne un exemple concret : il y a trente ans, la moyenne du revenu italien \u00e9tait au 70\u1d49 ou 75\u1d49 percentiles de la distribution mondiale. Aujourd\u2019hui ils sont tomb\u00e9s au 60e percentile. Il y a eu une forte baisse \u2014 relative \u2014 des classes moyennes occidentales. Cela donne un sentiment de finitude, avec l’impression qu’il n’y aura pas assez de place pour tout le monde parce que la croissance des autres est plus forte. <\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas seulement le cas de la Chine. La Chine est un exemple extraordinaire, car elle a connu une croissance exceptionnelle depuis 40 ans, mais il y a d’autres exemples comme l\u2019Inde, l’Indon\u00e9sie ou la Tha\u00eflande. En outre, ce sont des pays tr\u00e8s peupl\u00e9s : quand un tel pays se d\u00e9veloppe, ce ne sont pas quelques dizaines de personnes qui vous d\u00e9passent, mais trois ou cinq millions ! <\/p>\n\n\n\n

Cette chute relative des revenus occidentaux est le moteur du sentiment de raret\u00e9 et incite au pessimisme, voire au bellicisme dont parle Arnaud Orain, qui conduit \u00e0 cette situation qui n\u2019est ni la guerre ni la paix. C’est un sentiment plus pr\u00e9sent dans les pays occidentaux que dans l’Asie ou le reste du monde.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Merci Branko Milanovic. Vous aviez d\u2019ailleurs <\/strong>d\u00e9fini cette \u00ab grande convergence \u00bb dans un article particuli\u00e8rement int\u00e9ressant<\/strong><\/a>. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pierre Charbonnier, quand on vous lit et quand on vous \u00e9coute, on constate que la question de la finitude ou de la limite des ressources est une matrice pour penser un mod\u00e8le politique. En quoi le capitalisme de la finitude entre en r\u00e9sonance avec les th\u00e8ses que vous d\u00e9veloppez dans votre travail ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n
\n \"Pierre <\/div>\n

Pierre Charbonnier<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Il est en effet troublant de constater que les acteurs centraux du capitalisme de la finitude aujourd\u2019hui sont ceux qui alertent sur le manque tout en voulant outrepasser toute limite \u00e9cologique. <\/p>\n\n\n\n

Le cas de Trump est clair. Son mod\u00e8le politique est celui de la destin\u00e9e manifeste, avec la fronti\u00e8re comme concept central. C\u2019est l\u2019avanc\u00e9e du front pionnier qui est le vecteur de formation du roman national am\u00e9ricain. Trump accuse les d\u00e9mocrates d’avoir trahi la nation en verrouillant cette avanc\u00e9e, au nom du climat et d’autres choses. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est bien l\u2019id\u00e9ologie MAGA : il faut revenir \u00e0 ce qu\u2019on estime \u00eatre l\u2019histoire am\u00e9ricaine. Plus on nous dit que le front pionnier est bloqu\u00e9, plus on a envie d’y aller \u2014 c\u2019est Mars, l’intelligence artificielle, le Groenland, Panama, le Canada. <\/p>\n\n\n\n

Du coup, on se retrouve dans une situation \u00e9trange o\u00f9 deux types d’acteurs veulent changer la situation g\u00e9opolitique actuelle. Les plus forts aujourd’hui, ce sont ceux du capitalisme de la finitude. Mais il y a un autre acteur potentiel : c’est nous \u2014 en tout cas, c’est moi, mais je ne suis pas seul.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Pierre Charbonnier, acteur g\u00e9opolitique ? (rires)<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n
\n \"Pierre <\/div>\n

Pierre Charbonnier<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Oui et non (rires) ! Quand je parle de ce \u00ab nous \u00bb, je parle de l’Europe. <\/p>\n\n\n\n

Ursula von der Leyen disait fin 2019, dans un grand consensus politique avec les \u00e9cologistes, qu\u2019il y avait une autre possibilit\u00e9 : un changement de mod\u00e8le technologique et \u00e9nerg\u00e9tique pour garantir la s\u00e9curit\u00e9 et la renaissance de la classe moyenne europ\u00e9enne autour de nouveaux secteurs industriels. En d’autres termes, pour reprendre la terminologie d\u2019Arnaud Orain, on nous disait que l’oscillation tragique entre deux formes de capitalisme allait s\u2019arr\u00eater, car une autre proposition historique allait \u00e9merger.<\/p>\n\n\n\n

Mais cela n’a pas \u00e9t\u00e9 suivi de r\u00e9els effets transformateurs, notamment sur le volet social. Cela nous fait revenir, par d\u00e9faut, \u00e0 l\u2019oscillation de l\u2019histoire du capitalisme. <\/p>\n\n\n\n

Chaque crise du capitalisme laisse la porte ouverte \u00e0 autre chose \u2014cela a \u00e9t\u00e9 le cas en 1917 et en 1945\u2014 mais le capitalisme a r\u00e9ussi \u00e0 se relever, m\u00eame sous la forme du capitalisme planifi\u00e9. Koj\u00e8ve dit que les capitalistes ont concr\u00e9tis\u00e9 le r\u00eave de Marx dans leur propre langage. C’est ce qui s’est pass\u00e9 avec la planification. On en est donc encore l\u00e0 aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me de la philosophie est qu\u2019elle est condamn\u00e9e \u00e0 la situation d\u00e9finie par Hegel de chouette de Minerve : elle arrive toujours apr\u00e8s, quand la catastrophe est pass\u00e9e, et qu\u2019on peut alors identifier le probl\u00e8me et tirer des le\u00e7ons de cette situation. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui la catastrophe n’est pas encore \u00e0 son stade paroxystique. On n’a peut-\u00eatre pas encore atteint le pire. Il y a quelques pr\u00e9visions en ce sens, dans les travaux des personnes pr\u00e9sentes, m\u00eame si nous n’avons pas les relais sociologiques pour que \u00e7a se produise. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

\n
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\n
\n \"Arnaud <\/div>\n

Arnaud Orain<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

L’id\u00e9e de regrouper lib\u00e9ralisme classique, lib\u00e9ralisme encastr\u00e9 et n\u00e9olib\u00e9ralisme peut sembler provocatrice. Mais c’est aussi le r\u00e9sultat d\u2019une conviction. Cette conviction ram\u00e8ne \u00e0 ce que disait Pierre Charbonnier. En effet, nos deux livres racontent la m\u00eame histoire, sous des angles diff\u00e9rents. Ils racontent notre rapport \u00e0 la cr\u00e9ation de richesse, \u00e0 la nature et aux ressources. <\/p>\n\n\n\n

Le keyn\u00e9sianisme reste un espoir d’abondance. C’est-\u00e0-dire qu’il permet de continuer le syst\u00e8me capitaliste lib\u00e9ral en att\u00e9nuant ses param\u00e8tres probl\u00e9matiques. Il a plut\u00f4t bien fonctionn\u00e9 en Europe de l’Ouest, en Am\u00e9rique du Nord, jusqu’\u00e0 ce qu\u2019il bute sur l’inflation et le m\u00e9contentement des d\u00e9tenteurs de capitaux. <\/p>\n\n\n\n

Ce capitalisme keyn\u00e9sien entretient un rapport \u00e0 la cr\u00e9ation et \u00e0 la distribution des richesses qui n\u2019est pas diff\u00e9rent de cette esp\u00e9rance lib\u00e9rale. Je pense qu’il faut sortir de ce d\u00e9bat. Nous avons en effet un probl\u00e8me dans les sciences sociales, particuli\u00e8rement en France, o\u00f9 les sciences sociales se sont construites en partie contre le n\u00e9olib\u00e9ralisme. <\/p>\n\n\n\n

Je pense que les termes du d\u00e9bat sont fauss\u00e9s. Il faut qu\u2019on arr\u00eate de penser que si l\u2019on socialise une plus grande partie de la production, tout va s’arranger, ou que l\u2019on pourra faire du keyn\u00e9sianisme vert. Malheureusement, nous n\u2019en sommes plus l\u00e0. On n’est plus vraiment dans une opposition entre lib\u00e9ralisme encastr\u00e9 et n\u00e9olib\u00e9ralisme. <\/p>\n\n\n\n

Il faut donc changer notre fa\u00e7on de penser pour trouver une autre voie, qui ne soit ni le capitalisme de la finitude, ni le capitalisme lib\u00e9ral. On peut l’appeler \u00ab \u00e9cologie de guerre \u00bb, ou un syst\u00e8me marqu\u00e9 par la sobri\u00e9t\u00e9. On peut trouver une mani\u00e8re pour faire de la transition \u00e0 marche forc\u00e9e, mais il faut le faire en le pensant autrement que dans le cadre de ce dualisme.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

En ajoutant un point qu’on avait mis en avant dans une br\u00e8ve du Grand Continent : depuis le d\u00e9but de la guerre \u00e0 haute intensit\u00e9 en Ukraine, <\/strong>la part du secteur public en Russie dans la cr\u00e9ation de valeur ajout\u00e9e a augment\u00e9 de 20 %<\/strong><\/a>. Cela va malheureusement dans le m\u00eame sens.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n
\n \"Anne-Laure <\/div>\n

Anne-Laure Delatte<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je reste tr\u00e8s g\u00ean\u00e9e et pas convaincue. Mais peut-\u00eatre qu’on n’utilise pas les m\u00eames mots, mais qu\u2019on est d\u2019accord. Je ne parle pas de keyn\u00e9sianisme.<\/p>\n\n\n\n

On ne peut pas regarder le monde d’apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale en se disant qu’on voudrait ce qui s’est pass\u00e9 il y a 75 ans. L’\u00c9tat qui intervient dans l’\u00e9conomie ne m’int\u00e9resse pas. Je pr\u00e9conise davantage de socialisation, mais pas forc\u00e9ment planifi\u00e9e et allou\u00e9e par l’\u00c9tat. Il y a un juste milieu \u00e0 trouver entre le march\u00e9 et l’\u00c9tat : le collectif. Des soci\u00e9t\u00e9s coop\u00e9ratives existent, m\u00eame si elles repr\u00e9sentent 1 % des entreprises. D\u2019autres mod\u00e8les existent, comme l\u2019a montr\u00e9 d\u2019ailleurs un Prix Nobel sur la question. <\/p>\n\n\n\n

Pour moi, le probl\u00e8me est davantage politique. Peut-\u00eatre qu’il faudrait un grand choc pour que l’on redonne une l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e0 cette socialisation plus importante.<\/p>\n\n\n\n

Dans beaucoup de domaines, on pourrait \u00eatre plus efficace en socialisant davantage. J\u2019ai donn\u00e9 l\u2019exemple de la sant\u00e9, mais l’eau \u00e9galement est g\u00e9r\u00e9e de fa\u00e7on moins ch\u00e8re et plus efficace si elle est g\u00e9r\u00e9e de fa\u00e7on publique ou collective.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019un point de vue \u00e9conomique, le mod\u00e8le est simple. Il faut socialiser davantage, donc il faut que les Fran\u00e7ais acceptent que le niveau de pr\u00e9l\u00e8vement obligatoire va augmenter \u2014 en le faisant augmenter chez les ultras riches d\u2019abord. Il faut investir dans les d\u00e9terminants de long-terme, comme l’\u00e9ducation. On a besoin d’ing\u00e9nieurs et de gens bien form\u00e9s pour op\u00e9rer cette transition et faire l’innovation. Ce n\u2019est donc pas du tout keyn\u00e9sien, puisque Keynes avait une vision \u00e9conomique \u00e0 court terme. <\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit de r\u00e9investir dans chaque service public, et dans l\u2019\u00e9cologie tel qu\u2019on devrait le faire, \u00e0 savoir plus de 30 milliards par an, ce qu\u2019on ne fait pas du tout. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mardi du Grand Continent \u00e0 l’\u00c9cole normale sup\u00e9rieure, avec Pierre Charbonnier, Anne-Laure Delatte, Branko Milanovic et Arnaud Orain, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani<\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"menu_order":0,"template":"","categories":[],"playlist":[4161,4163],"geo":[],"class_list":["post-269257","video","type-video","status-publish","hentry","playlist-ecologie","playlist-economie"],"acf":[],"yoast_head":"\nAssistons-nous au retour des Compagnies des Indes ? | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Mardi du Grand Continent avec Pierre Charbonnier, Anne-Laure Delatte, Branko Milanovic et Arnaud Orain, mod\u00e9r\u00e9 par Gilles Gressani.\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/assistons-nous-au-retour-des-compagnies-des-indes\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Assistons-nous au retour des Compagnies des Indes ? 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