{"id":263013,"date":"2025-02-19T14:57:14","date_gmt":"2025-02-19T13:57:14","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=video&p=263013"},"modified":"2025-03-25T14:55:08","modified_gmt":"2025-03-25T13:55:08","slug":"trois-ans-apres-la-grande-invasion-lecons-geopolitiques-dukraine","status":"publish","type":"video","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/videos\/trois-ans-apres-la-grande-invasion-lecons-geopolitiques-dukraine\/","title":{"rendered":"Trois ans apr\u00e8s la grande invasion, le\u00e7ons g\u00e9opolitiques d\u2019Ukraine"},"content":{"rendered":"\n

NB. Vous \u00eates en train de lire un texte dans un format dans une version b\u00eata. Nous sommes en train de pr\u00e9parer la version d\u00e9finitive de la vid\u00e9oth\u00e8que. Si vous souhaitez soutenir notre travail, vous pouvez vous abonner ici<\/a>. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Bienvenue \u00e0 ce nouveau mardi du Grand Continent. Aujourd’hui, on va parler de l’Ukraine, de la guerre qui depuis trois ans se d\u00e9cha\u00eene sur le territoire ukrainienne avec une intensit\u00e9 particuli\u00e8re, \u00e0 un moment o\u00f9 les jours paraissent des ann\u00e9es ou des d\u00e9cennies.<\/strong> Michel Goya, pourriez-vous nous aider \u00e0 analyser la situation militaire d’aujourd’hui, pour ensuite voir plus largement la situation diplomatique et ce qu’elle nous r\u00e9serve ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je vais r\u00e9pondre \u00e0 cette question \u00e0 la mani\u00e8re d\u2019un officier d’\u00e9tat major. La situation actuelle d\u00e9coule \u00e9videmment de l’offensive russe qui a profit\u00e9 d’une conjonction plut\u00f4t favorable \u00e0 la Russie : l’aide mat\u00e9rielle, \u00e0 ce moment-l\u00e0 nord cor\u00e9enne, des innovations techniques comme les bombes planantes qui ont eu beaucoup d’influence sur le champ de bataille, car les Russes ont dispos\u00e9 d’un seul coup d’une arme tr\u00e8s puissante qu’ils pouvaient lancer par centaines, voire par milliers, sur le front, et, parall\u00e8lement, l\u2019arr\u00eat momentan\u00e9 de l’aide am\u00e9ricaine pendant quelques mois, qui a fait beaucoup de mal aux Ukrainiens. Il s\u2019agissait d\u00e9j\u00e0 d\u2019une initiative de Donald Trump. Les Russes ont profit\u00e9 de ce rapport de force favorable pour lancer une offensive tous azimut qui \u00e9tait une offensive de pression.<\/p>\n\n\n\n

Leur objectif \u00e9tait de faire de l’Ukraine une sorte de Verdun g\u00e9ant en pressant de tous les c\u00f4t\u00e9s \u2013 devant, \u00e0 l’arri\u00e8re, par des attaques, par missiles, par vagues de drones, en attaquant le r\u00e9seau \u00e9nerg\u00e9tique, en particulier sur les villes et sur le front, en attaquant \u00e0 peu pr\u00e8s partout et particuli\u00e8rement dans le Donbass, pour essayer au mieux d’avancer et au pire de saigner \u00e0 blanc l’arm\u00e9e ukrainienne.<\/p>\n\n\n\n

Cela a dur\u00e9 toute l’ann\u00e9e 2024, avec une victoire \u00e0 peu pr\u00e8s claire du c\u00f4t\u00e9 de la province de Donetsk. Les Russes ont r\u00e9ussi \u00e0 percer les lignes de d\u00e9fense ukrainiennes qui \u00e9taient install\u00e9es l\u00e0 depuis l’\u00e9t\u00e9 2015. Je rappelle que les batailles en Ukraine sont les batailles les plus longues de l’histoire. <\/p>\n\n\n\n

Cependant, on constate que les Ukrainiens ont malgr\u00e9 tout r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 cette pression. Quand ils ont commenc\u00e9, \u00e0 la fin de l’ann\u00e9e, \u00e0 b\u00e9n\u00e9ficier de facteurs plus favorables, les ressources russes, de leur c\u00f4t\u00e9, commen\u00e7aient \u00e0 s’\u00e9puiser.<\/p>\n\n\n\n

Parmi les facteurs favorables, il y a d’abord le retour de l’aide de l’aide militaire am\u00e9ricaine et l’autorisation d’utiliser les armes pour frapper en profondeur le territoire russe, qui a eu un impact militaire consid\u00e9rable car cela permettait aux Ukrainiens de frapper les bases, le deuxi\u00e8me \u00e9chelon militaire, les d\u00e9p\u00f4ts de munitions, les obus russes.<\/p>\n\n\n\n

Les Ukrainiens ont \u00e9galement d\u00e9velopp\u00e9 des centaines de milliers de drones qui ont eu un impact consid\u00e9rable sur le champ de bataille. Plus de la moiti\u00e9 des tu\u00e9s et bless\u00e9s russes aujourd’hui ont \u00e9t\u00e9 touch\u00e9s par des drones ukrainiens. <\/p>\n\n\n\n

On assiste donc \u00e0 un \u00e9quilibre des forces incontestable et un ralentissement consid\u00e9rable de l’avanc\u00e9e russe. Si on veut prendre la comparaison avec un combat de boxe sans limite de temps, on est dans une situation o\u00f9 les deux adversaires pour l’instant ne peuvent pas se mettre K.O. <\/p>\n\n\n\n

Donc la solution est soit l’arriv\u00e9e de l’arbitre, soit l\u2019abandon d\u2019un des deux. On peut avoir le sentiment, du c\u00f4t\u00e9 ukrainien, que la perspective n\u2019est peut \u00eatre pas si d\u00e9favorable, d’un point de vue militaire. En effet, l’artillerie russe ne tire plus autant d’obus, alors que c’\u00e9tait le grand avantage militaire russe. L’arriv\u00e9e des avions F16 ou des Mirage fran\u00e7ais a aid\u00e9 la d\u00e9fense a\u00e9rienne et permis d’\u00e9carter la menace a\u00e9rienne russe. Les stocks de mat\u00e9riels russes commencent \u00e0 s’\u00e9puiser et l’arm\u00e9e russe vit sur ses stocks. <\/p>\n\n\n\n

Donc il y a peut \u00eatre la perspective que, en continuant dans l’ann\u00e9e 2025, il pourrait y avoir un nouveau un changement de rapport de forces. Mais tout cela suppose \u00e0 la fois que l’arri\u00e8re ukrainien tienne, ce qui n’est pas forc\u00e9ment \u00e9vident, mais aussi que le grand arri\u00e8re ukrainien, c’est-\u00e0-dire nous, et notamment les \u00c9tats-Unis, tiennent \u00e9galement et continuent \u00e0 aider de la m\u00eame fa\u00e7on.<\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas absurde de vouloir continuer la guerre et d’esp\u00e9rer obtenir des r\u00e9sultats strat\u00e9giques. Maintenant, la donne a chang\u00e9 tr\u00e8s clairement et d’une certaine fa\u00e7on, les Ukrainiens sont oblig\u00e9s de passer au plan B, qui consiste \u00e0 limiter les d\u00e9g\u00e2ts dans l’imm\u00e9diat et \u00e0 essayer de monnayer au maximum un cessez-le-feu qui semble poindre \u00e0 l’horizon.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

On regarde l’actualit\u00e9 avec l’urgence qui s’impose. Mais trois ann\u00e9es ont pass\u00e9 et je me rappelle que d\u00e8s f\u00e9vrier 2022, vous \u00e9tiez vous m\u00eame surpris par la manifestation de la capacit\u00e9 d\u2019action des Ukrainiens. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Ce type de conflit moderne et industriel est soit tr\u00e8s court, soit tr\u00e8s long. C’est souvent tr\u00e8s court. On avait pris cette habitude, mais si au bout de quelques semaines, la d\u00e9cision n’est pas emport\u00e9e, on bascule dans une autre forme de guerre.<\/p>\n\n\n\n

C’\u00e9tait le cas en Cor\u00e9e par exemple, ou dans la guerre entre l’Iran et l’Irak. Apr\u00e8s une phase tr\u00e8s mobile, les gens commencent \u00e0 s’enterrer et \u00e0 se fortifier. Puis on bascule dans une guerre de position, de fortification qui est beaucoup plus lente. On passe d’une guerre qui se compte en semaines \u00e0 des guerres qui se conduisent pendant des ann\u00e9es. La guerre entre l’Iran et l’Irak a dur\u00e9 huit ans. <\/p>\n\n\n\n

La surprise du d\u00e9but de la guerre en Ukraine venait du fait que les Russes n\u2019ont pas obtenu un succ\u00e8s conventionnel, qu’ils n’ont pas r\u00e9ussi \u00e0 s’emparer de Kiev ou \u00e0 refouler les forces ukrainiennes au-del\u00e0 du Dniepr.<\/p>\n\n\n\n

Militairement, c\u2019\u00e9tait la grande surprise. Cela vient du fait que les Russes n’ont pas \u00e9t\u00e9 capables de dominer le ciel. A partir du moment o\u00f9 une arm\u00e9e a une sup\u00e9riorit\u00e9 en termes d’aviation, elle peut lancer tous les jours des centaines d’avions avec plusieurs tonnes de projectiles sur l’ensemble du territoire ennemi. Ce n’est pas arriv\u00e9. C’est pas arriv\u00e9 parce que les Ukrainiens ont r\u00e9ussi \u00e0 d\u00e9jouer le coup et que les Russes ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s maladroits. Les Ukrainiens ont r\u00e9ussi \u00e0 d\u00e9fendre leurs si\u00e8ges, \u00e0 d\u00e9fendre leur r\u00e9seau, \u00e0 d\u00e9fendre toutes leurs arri\u00e8res et \u00e0 partir de l\u00e0, la machine s\u2019est enray\u00e9e, s’est stopp\u00e9e et on a bascul\u00e9 dans ce deuxi\u00e8me type de guerre.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Alice Rufo, pouvez-nous aider un peu \u00e0 faire le m\u00eame type d’exercice, en int\u00e9grant \u00e9galement la dimension diplomatique des n\u00e9gociations ? <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Alice <\/div>\n

Alice Rufo<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je souhaite d\u2019abord rappeler qu\u2019\u00e0 l’heure o\u00f9 on parle, les armes am\u00e9ricaines arrivent encore en Ukraine. Quand on regarde l’actualit\u00e9, on oublie les continuit\u00e9s. La continuit\u00e9 vient du fait que l\u2019aide militaire am\u00e9ricaine est encore en train d’arriver en Ukraine, de m\u00eame que l’aide europ\u00e9enne. Si on d\u00e9zoome, on se rend compte que cela fait plus de dix ans que la Russie a annonc\u00e9 ce qu’elle ferait. <\/p>\n\n\n\n

A la fin des ann\u00e9es 2000, il y avait d\u00e9j\u00e0 eu la G\u00e9orgie, puis les discours de Vladimir Poutine o\u00f9 il expliquait qu’il voulait r\u00e9tablir sa sph\u00e8re d’influence. Ensuite il y a eu l’annexion de la Crim\u00e9e, puis la Syrie \u2013 l’utilisation des armes chimiques \u2013 et puis la d\u00e9construction ou le non-respect de tous les accords qui consistuaient l’architecture de s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne apr\u00e8s la Guerre froide. Enfin, il y a eu l’invasion d’un \u00c9tat membre d’un pays souverain par un membre permanent du Conseil de s\u00e9curit\u00e9, c’est-\u00e0-dire la fin de la respectabilit\u00e9 qu’avait pu acqu\u00e9rir la Russie.<\/p>\n\n\n\n

Pendant ce temps, le premier mandat de Donald Trump a conduit \u00e0 une d\u00e9construction de certains accords qui avaient pu \u00eatre conclus avec la Russie, comme le JCPOA. Cette guerre est donc arriv\u00e9e \u00e0 un moment o\u00f9 l’ordre international \u00e9tait en grande partie d\u00e9construit.<\/p>\n\n\n\n

Pendant toute cette d\u00e9cennie, il y a eu des tentatives de n\u00e9gociation : les accords de Minsk, le format Normandie. Honn\u00eatement, en tant que praticienne, \u00e0 partir de 2019, il a \u00e9t\u00e9 clair que la Russie n\u2019\u00e9tait plus engag\u00e9e dans la discussion sur les accords de Minsk et ne cherchait pas de solution.<\/p>\n\n\n\n

Quelques semaines avant l’invasion de l’Ukraine, il y a eu un dialogue entre l’OTAN et la Russie. On l’oublie souvent parce que la Russie a beaucoup d\u00e9velopp\u00e9 son narratif sur le th\u00e8me : \u00ab on ne veut pas nous parler et c’est pour \u00e7a qu’on doit faire la guerre \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Il y avait eu pourtant une discussion avec l’OTAN quelques semaines avant la guerre. L\u2019ONG Memorial, qui s’occupait de documenter les crimes du stalinisme, a \u00e9t\u00e9 dissoute en d\u00e9cembre 2021. Ce qui n’a pas boug\u00e9, par rapport \u00e0 tout ce qui bouge aujourd’hui, ce sont les objectifs du r\u00e9gime russe : affaiblir l’Union europ\u00e9enne, affaiblir l’Alliance atlantique, ne pas respecter la souverainet\u00e9 de l’Ukraine, obtenir soit par la force, soit par la diplomatie, la reconstitution d’une sph\u00e8re d’influence en Europe.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Est-ce que ce n’est pas la description de ce que propose aujourd’hui le pr\u00e9sident des \u00c9tats-Unis ? <\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Alice <\/div>\n

Alice Rufo<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Les Europ\u00e9ens ne sont pas autour de la table des n\u00e9gociations alors que leurs int\u00e9r\u00eats de s\u00e9curit\u00e9 sont tr\u00e8s directement engag\u00e9s. L’Ukraine n’est pas \u00e0 la table des n\u00e9gociations. Deux param\u00e8tres essentiels d’une \u00e9ventuelle n\u00e9gociation, dont l’adh\u00e9sion \u00e0 l’OTAN, ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9j\u00e0 l\u00e2ch\u00e9s et on nous parle d’un cessez le feu sans que les conditions d’un accord de paix solide soient identifi\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n

J’\u00e9voquais ce qui n’a pas chang\u00e9 \u2013 les objectifs russes. Ce qui a chang\u00e9, c’est la posture am\u00e9ricaine. Elle n\u2019a pas encore chang\u00e9 au point o\u00f9 on arriverait \u00e0 l’arr\u00eat des livraisons d’armes. Le Pr\u00e9sident am\u00e9ricain a dit qu’il fallait obtenir la paix par la force. Pour l’instant, ce qu’on a vu, y compris dans les d\u00e9clarations d’aujourd’hui, n’est pas une d\u00e9monstration de force.<\/p>\n\n\n\n

Les Europ\u00e9ens sont d’accord avec l’id\u00e9e d’une paix par la force. Il faut s’en donner les moyens. Sinon, un cessez-le-feu adopt\u00e9 sans accord de paix, sans capacit\u00e9 \u00e0 garantir sa durabilit\u00e9, ne sera pas un v\u00e9ritable cessez-le-feu.<\/p>\n\n\n\n

Honn\u00eatement, j’ai essay\u00e9 d’aller parler aux Russes, de trouver des solutions. Il y aura de d\u00e9stabilisation de l’Europe, comme il y en a d\u00e9j\u00e0. Nous subissons des attaques informationnelles, des attaques informatiques, des attaques hybrides. La Russie met en cause nos int\u00e9r\u00eats de s\u00e9curit\u00e9 tr\u00e8s directement. Regardez ce qui se passe en Roumanie<\/a>. <\/p>\n\n\n\n

Donc il n’y a pas de raison qu’un arr\u00eat des combats conduise \u00e0 la paix. Il faut l’\u00e9l\u00e9ment de force \u00e9galement. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Pourquoi la France et l’Europe ne sont pas autour de la table ? Quelle est votre analyse ? Est-ce qu’il y a effectivement une convergence europ\u00e9enne, europ\u00e9enne et am\u00e9ricaine sur la paix par la force ? <\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"G\u00e9rard <\/div>\n

G\u00e9rard Araud<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Tout d’abord, en premier lieu, j’ai tendance \u00e0 penser que, quel que soit le vainqueur de l’\u00e9lection am\u00e9ricaine, les Am\u00e9ricains auraient tent\u00e9 d’ouvrir une n\u00e9gociation avec la Russie. En 2022, lorsque les Russes ont envahi l’Ukraine, les \u00c9tats-Unis \u00e9taient en train de partir sur la pointe des pieds d’Europe. Pour les Am\u00e9ricains, aujourd’hui, l’Europe devient tr\u00e8s largement une p\u00e9riph\u00e9rie du monde, l’avenir du monde se jouera entre Los Angeles et New Delhi et le probl\u00e8me, n’est pas la Russie \u2013 un s\u00e9nateur disait \u00ab une station service avec des armes nucl\u00e9aires \u00bb \u2013 mais la Chine. <\/p>\n\n\n\n

Avec l’invasion de l’Ukraine, les Am\u00e9ricains ont \u00e9t\u00e9 oblig\u00e9s d’intervenir du fait de l’incapacit\u00e9 des Europ\u00e9ens de le faire. Mais lorsque vous \u00e9tudiez les discours des Am\u00e9ricains depuis 2022, vous verrez qu’ils ont \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement prudents sur leurs objectifs. Ils parlent tr\u00e8s rarement de la Crim\u00e9e. Je parle ici de l’administration Biden. <\/p>\n\n\n\n

Lorsqu’on rencontrait l’administration Biden, on sentait bien qu’il y avait une volont\u00e9 de mettre un terme \u00e0 cette guerre. Cette guerre \u00e9tait \u00e0 leurs yeux une distraction par rapport au vrai sujet. <\/p>\n\n\n\n

D\u00e8s la fin 2022 ou au d\u00e9but 2023, le chef d’\u00e9tat major de l’arm\u00e9e am\u00e9ricaine, qu’on ne peut pas soup\u00e7onner d’\u00eatre un mou, disait que les Ukrainiens ne r\u00e9cup\u00e8reront pas les territoires occup\u00e9s par la Russie. Voil\u00e0 la position am\u00e9ricaine. <\/p>\n\n\n\n

Donc, lorsque vous regardez un petit peu la proposition de paix, dans l’absolu, la proposition de paix de Trump, c\u2019est le statu quo territorial : on arr\u00eate les combats, l\u00e0, sur les lignes de front. Le probl\u00e8me, ce sont les garanties que l’on donne ou qu’on trouve pour garantir l’ind\u00e9pendance et la viabilit\u00e9 de ce qui reste de l’Ukraine.<\/p>\n\n\n\n

Personnellement, je ne peux pas penser que ce soit irr\u00e9aliste. Disons-le, les Ukrainiens sont \u00e9puis\u00e9s. D\u2019une certaine mani\u00e8re, ils sont aussi en grande partie un peu r\u00e9sign\u00e9s \u00e0 la perte du Donbass. Il y a eu trois ans de guerre. Nous sommes en 1917. Rappelez-vous ce qui s’est pass\u00e9 en France et dans le reste de l’Europe en 1917 : une aspiration g\u00e9n\u00e9rale \u00e0 mettre un terme aux massacres. <\/p>\n\n\n\n

Une paix par-dessus la t\u00eate des Ukrainiens et des Europ\u00e9ens ? Je connais assez les Am\u00e9ricains pour \u00eatre s\u00fbr que m\u00eame Kamala Harris aurait fait de m\u00eame. Les Am\u00e9ricains n’ont jamais \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s bons pour tenir compte des int\u00e9r\u00eats des alli\u00e9s. Quand il faut tordre le bras de quelqu’un, ils le font. Le malheureux pr\u00e9sident du Sud-Vietnam s\u2019est en bien rendu compte en 1975, lorsque les Am\u00e9ricains ont abandonn\u00e9 le Sud-Vietnam derri\u00e8re eux.<\/p>\n\n\n\n

La question est celle de la m\u00e9thode Trump. Il y a deux n\u00e9gociations Trump qui sont exemplaires : la avec les Talibans et avec la Cor\u00e9e du Nord. <\/p>\n\n\n\n

Dans la n\u00e9gociation avec les Talibans, il a tout l\u00e2ch\u00e9. Je connais bien le n\u00e9gociateur am\u00e9ricain qui m’a dit qu’il appelait d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment Washington de Doha. On lui disait que le Pr\u00e9sident veut un accord pour crier victoire sur Fox News. C\u2019est le premier risque auquel nous faisons face pour cette n\u00e9gociation. Parce qu’une Ukraine neutre serait une Ukraine vassalis\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me mod\u00e8le de n\u00e9gociations est celui de la Cor\u00e9e du Nord. Trump \u00e9tait tomb\u00e9 amoureux de Kim Jong Un. Ils se sont envoy\u00e9s des lettres absolument ahurissantes. Naturellement, \u00e7a ne menait nulle part. Trump s’est d\u00e9sint\u00e9ress\u00e9 des n\u00e9gociations. Pour l\u2019Ukraine, il peut se rendre compte que les Europ\u00e9ens crient, que Russe n\u00e9gocie \u00e0 la russe, virgule apr\u00e8s virgule. Trump pourrait en voir marre, mettre fin \u00e0 la n\u00e9gociation, et se pr\u00e9senter en pacificateur m\u00e9pris\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Ce sont les deux sc\u00e9narios auxquels nous risquons de nous trouver confront\u00e9s, nous les Europ\u00e9ens. Il faut nous y pr\u00e9parer. <\/p>\n\n\n\n

Honn\u00eatement, je ne suis pas s\u00fbr que les Europ\u00e9ens y soient pr\u00e9par\u00e9s. Parce que les Europ\u00e9ens, au bout de trois ans de guerre, n’ont toujours pas r\u00e9ussi \u00e0 mobiliser leur industrie de guerre. Nous produisons, au bout trois ans de guerre, un tiers des obus que produit la Cor\u00e9e du Nord, qui a le PIB du d\u00e9partement de l’Is\u00e8re. On peut s\u2019interroger sur l’inad\u00e9quation entre le discours tr\u00e8s viril de nos dirigeants et leurs actes.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Est ce que Michel Goya, vous \u00eates d’accord avec ce cadre d’analyse ? Est ce qu’il faut se pr\u00e9parer \u00e0 ces deux sc\u00e9narios ? Y en aurait-il un troisi\u00e8me possible ? <\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Je suis compl\u00e8tement d’accord. L’Ambassadeur faisait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la guerre du Vietnam. Je rappelle que la n\u00e9gociation s’\u00e9tait faite entre Kissinger et Le Duc Tho, qu’il n’y avait personne pour repr\u00e9senter le Sud Vietnam ou m\u00eame les Alli\u00e9s \u2013 la Cor\u00e9e du Sud \u00e9tait \u00e9galement tr\u00e8s impliqu\u00e9e, de m\u00eame que. l’Australie. <\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas nouveau. J’ai \u00e9galement le souvenir, au moment de l’arriv\u00e9e de l’administration Obama, o\u00f9 on remet \u00e0 plat la strat\u00e9gie en Afghanistan. Ils discutent entre Am\u00e9ricains. Biden et Obama d\u00e9cident d\u2019un surge. Il y avait \u00e0 ce moment l\u00e0 44\u202f000 soldats de l’Union europ\u00e9enne en Afghanistan. \u00c0 aucun moment un Europ\u00e9en n’a \u00e9t\u00e9 consult\u00e9. En revanche, on a vu arriver un papier disant \u00ab Voil\u00e0 ce qu’on va faire, voil\u00e0 ce que vous allez faire. Et vous, Fran\u00e7ais, vous allez mettre 1500 soldats de plus \u00bb. On avait le sentiment d’\u00eatre trait\u00e9 comme des suppl\u00e9tifs ou des auxiliaires de l\u2019arm\u00e9e romaine.<\/p>\n\n\n\n

Les diff\u00e9rentes d\u00e9clarations des Am\u00e9ricains sugg\u00e9rent qu’ils ont envie de tout l\u00e2cher, de vendre leurs actifs de l’Ukraine car ce n’est pas un march\u00e9 porteur. <\/p>\n\n\n\n

Trump parle beaucoup de n\u00e9gociation par la force. Pourtant, d’embl\u00e9e, il a d\u00e9j\u00e0 c\u00e9d\u00e9 \u00e0 peu pr\u00e8s tout ce que demandait Vladimir Poutine : l’Otan, demander des \u00e9lections en Ukraine. <\/p>\n\n\n\n

Concernant l’invasion territoriale ? Aucune condamnation de quoi que ce soit de la part de l’administration Trump. On se demande comment est venue cette guerre. Elle semble venue de la plan\u00e8te Mars. <\/p>\n\n\n\n

Enfin, les \u00c9tats-Unis parlent de partenariat g\u00e9opolitique avec la Russie \u00e0 Riyad. Nous, on regarde un peu la situation et on est juste en train de se positionner sur ce qu’on fera apr\u00e8s ce qui aura \u00e9t\u00e9 obtenu par les Am\u00e9ricains et les Russes.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Il n’y a pas de moyen de peser dans ce sc\u00e9nario ? <\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Comme dans une r\u00e9plique d\u2019un film de Michel Audiard : \u00ab Quand les hommes de 120 kilos parlent, ceux de 60 \u00e9coutent \u00bb. Les Am\u00e9ricains ont fait de la musculation. Ils se sont donn\u00e9 les moyens d’\u00eatre indispensables, d’\u00eatre forts depuis longtemps. Nous, on n’a pas fait de musculation, donc on \u00e9coute.<\/p>\n\n\n\n

On pourrait d’un seul coup se mettre \u00e0 se mettre \u00e0 en faire, augmenter notre soutien \u00e0 l’Ukraine et dire qu\u2019on continuera co\u00fbte que co\u00fbte. Ils seraient alors oblig\u00e9s de tenir compte de notre position. L’Ukraine importe 80 % de ses \u00e9quipements militaires. Sur ces 80 %, 50 % viennent des Etats-Unis. Avec nos 30 % et faibles possibilit\u00e9s d’augmenter, nous sommes limit\u00e9s. On va \u00eatre contraints par les faits, par nos moyens.<\/p>\n\n\n\n

On fait la politique de nos moyens et nos moyens sont faibles.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Alice Rufo, comment faire de la musculation rapidement ? <\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Alice <\/div>\n

Alice Rufo<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

On n’a pas accept\u00e9 quoi que ce soit. Les Am\u00e9ricains ne nous engagent pas, quand ils l\u00e2chent des choses. Deuxi\u00e8mement, j’entends le fait que l’aide europ\u00e9enne n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 assez importante. Je pense qu’il faut l’augmenter rapidement pour donner des marges de man\u0153uvre \u00e0 Zelensky.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes dans un moment o\u00f9 il y a trop d’al\u00e9as pour int\u00e9r\u00eats europ\u00e9ens de s\u00e9curit\u00e9. Il faut baisser le niveau d’al\u00e9atoire dans un moment de stress et de tension, comme c’est le cas aujourd’hui au sein de l’Union europ\u00e9enne. Au m\u00eame moment o\u00f9 les Am\u00e9ricains lancent les n\u00e9gociations en Ukraine, ils viennent \u00e0 l’OTAN et expliquent qu’ils vont d\u00e9placer leurs moyens vers l\u2019indo-pacifique.<\/p>\n\n\n\n

Cela fait un double choc au niveau europ\u00e9en, sans compter le choc sur les valeurs, apr\u00e8s ce qui s\u2019est pass\u00e9 \u00e0 Munich<\/a>. <\/p>\n\n\n\n

Dans un contexte o\u00f9 tr\u00e8s souvent les Europ\u00e9ens ont l’art de se diviser, il faut savoir trouver les conditions du rebond.<\/p>\n\n\n\n

Cela ne nous permettra peut-\u00eatre pas de peser en temps r\u00e9el sur la n\u00e9gociation en cours, mais de pr\u00e9server nos int\u00e9r\u00eats de s\u00e9curit\u00e9. Parce que le fait que la Russie ne gagne pas en Ukraine rel\u00e8ve de notre int\u00e9r\u00eat de s\u00e9curit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Soit on d\u00e9cide maintenant de s’en donner les moyens, soit je ne sais pas quel choc il faudrait pour que nous le d\u00e9cidions. Cet \u00e9lectroc n\u2019est pas le premier, et il est extr\u00eamement puissant. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Et quand vous dites \u00ab On d\u00e9cide \u00bb quel est le sujet qui est derri\u00e8re cet impersonnel ?<\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Alice <\/div>\n

Alice Rufo<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

C’est l’Union europ\u00e9enne \u2013 les Europ\u00e9ens ou l’Union europ\u00e9enne. Il faut trouver un sens du r\u00e9el et une capacit\u00e9, une d\u00e9termination \u00e0 agir. A chaque fois qu’il y a un choc sym\u00e9trique, on a l’impression de le d\u00e9couvrir. Mais ce n\u2019est pas vrai. On a besoin pour peser de d\u00e9fendre ensemble nos int\u00e9r\u00eats. Il faut le faire maintenant. 
<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Je vais poser une question un peu pol\u00e9mique \u00e0 G\u00e9rard Araud (protestations et rires). J’attends de votre part une r\u00e9ponse tr\u00e8s diplomatique. On a construit l’Union europ\u00e9enne avec <\/em>les \u00c9tats-Unis. C\u2019est assez compliqu\u00e9 de construire l’Union europ\u00e9enne sans <\/em>les \u00c9tats-Unis. Mais est ce qu’il ne faut pas aujourd’hui construire l\u2019union europ\u00e9enne contre<\/em> les \u00c9tats-Unis ?<\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"G\u00e9rard <\/div>\n

G\u00e9rard Araud<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Naturellement, je ne vais pas r\u00e9pondre \u00e0 la question (rires), mais je vais donc r\u00e9pondre \u00e0 une autre question : celle que je pense que vous auriez d\u00fb poser (rires). C’est mon c\u00f4t\u00e9 gaullien !<\/p>\n\n\n\n

Je vais \u00eatre pol\u00e9mique. Si Trump parvient \u00e0 un tr\u00e8s mauvais accord aux d\u00e9pens de l\u2019Ukraine, je pense que les opinions publiques europ\u00e9ennes seront soulag\u00e9es. Elles conna\u00eetront m\u00eame un \u00ab l\u00e2che soulagement \u00bb. Nous tous, nous avons v\u00e9cu un moment absolument miraculeux de l’histoire de l’Europe, sans conflit. Nous sommes les boomers. Vous, les jeunes, vous allez payer nos retraites (protestations dans la salle). Nous avons connu la p\u00e9riode de paix, de s\u00e9curit\u00e9, de libert\u00e9 la plus longue de l’histoire de l’Europe depuis la chute de l’Empire romain. Nous avons perdu l’habitude de voir le monde en termes g\u00e9opolitiques. <\/p>\n\n\n\n

Pour la plus grande partie de l’opinion publique fran\u00e7aise, l\u2019Ukraine ne les concerne pas. Quand on parlait aux Fran\u00e7ais de 1930 de questions g\u00e9opolitiques, ils pouvaient raisonner. Ils auraient su que la victoire de Poutine bouleverserait l’\u00e9quilibre g\u00e9opolitique de l’Europe et mettrait en danger la s\u00e9curit\u00e9 de nos alli\u00e9s et de nos partenaires.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que s’il y avait un accord, les opinions publiques europ\u00e9ennes auraient un peu honte, mais ressentiraient un \u00ab l\u00e2che soulagement \u00bb \u2013 c’est une citation de L\u00e9on Blum. <\/p>\n\n\n\n

Pour revenir \u00e0 votre question \u2013 cette introduction m’a permis de r\u00e9fl\u00e9chir (rires) \u2013 ce qui est frappant dans la politique am\u00e9ricaine, ce n’est pas le fait de n\u00e9gocier par-dessus la t\u00eate des Europ\u00e9ens. C’est ce que faisait Kissinger, ce qu’a toujours fait l’administration am\u00e9ricaine, qui a toujours trait\u00e9 les Alli\u00e9s comme des suppl\u00e9tifs. Les \u00c9tats-Unis, c’est 65 % des d\u00e9penses militaires de l’ensemble de l’OTAN. Ils se comportent donc comme un actionnaire largement majoritaire. Comme on dit au Quai d’Orsay : si on avait leurs moyens, on ferait pire (rires). <\/p>\n\n\n\n

Toutefois, ce qui est frappant aujourd’hui est leur mani\u00e8re de pi\u00e9tiner syst\u00e9matiquement toutes les vaches sacr\u00e9es de la communaut\u00e9 euro atlantique. Cette administration, peut-\u00eatre de fa\u00e7on non d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e, est en train de d\u00e9truire la notion d’Occident.<\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas un occidentaliste, mais il y a quand m\u00eame entre les \u00c9tats-Unis et l’Europe une communaut\u00e9 de destin, une communaut\u00e9 civilisationnelle qui n’emp\u00eache pas qu’on se dispute, mais qui impliquait des r\u00e8gles de base. L’administration Trump, en un mois, a tout pi\u00e9tin\u00e9. Inviter Poutine en visite d’\u00c9tat \u00e0 Washington, c’est proprement ahurissant. C’est quand m\u00eame un criminel de guerre qui a envahi l’Ukraine. On a l\u2019impression que les \u00c9tats-Unis sont en train de rejoindre le camp des pr\u00e9dateurs.<\/p>\n\n\n\n

C’est la logique de l’Empire. Ils sont les plus puissants. Ils n’en ont rien \u00e0 faire des valeurs d\u00e9mocratiques, de la solidarit\u00e9 euro atlantique. Ils consid\u00e8rent que leurs vrais interlocuteurs sont la Chine et la Russie.  Ils menacent le Danemark qui est l’alli\u00e9 le plus proche des \u00c9tats-Unis au sein de l’OTAN.<\/p>\n\n\n\n

Nous, les Europ\u00e9ens, nous sommes seuls dans ce monde glacial o\u00f9 des pr\u00e9dateurs errent dans la jungle. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui le Rwanda est en train d’envahir la R\u00e9publique d\u00e9mocratique du Congo. Vous allez me demander quel est le rapport. Le rapport est clair : un \u00c9tat a d\u00e9cid\u00e9 d’envahir son voisin. Est-ce que vous croyez que si Trump n’avait pas \u00e9t\u00e9 \u00e9lu, le Rwanda se serait comport\u00e9 avec une telle d\u00e9sinvolture, un tel cynisme ? Le message de Trump consiste \u00e0 dire qu’il n’y a que la force qui compte.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Nous avons traduit un texte de Vladislav Sourkov<\/a> \u2013 ancien conseiller de Vladimir Poutine popularis\u00e9 sous les traits du \u00ab Mage du Kremlin \u00bb de Giuliano da Empoli \u2013 dans lequel il y consid\u00e8re qu’il y a aujourd’hui, \u00e0 partir de la politique poutinienne, une forme d’imp\u00e9rialisme qui se propage, qu’on retrouve de la Turquie d’Erdogan aux \u00c9tats-Unis de Donald Trump. Il existe que ces grandes puissances pensent un monde sans fronti\u00e8res. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Cette question se pose quand on parle d’Union europ\u00e9enne : quelles sont les fronti\u00e8res de cette Europe dont on parle ? Il y a eu un sommet ce lundi<\/a>, il y en aura un autre demain<\/a>. Ce n’est pas forc\u00e9ment les formats les plus habituels.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que le t\u00e2tonnement entre les formats va finalement conduire \u00e0 organiser tout au niveau de l’Union europ\u00e9enne ? La pr\u00e9sence de personnalit\u00e9s comme Orban emp\u00eache-t-elle de continuer dans cette direction ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Alice <\/div>\n

Alice Rufo<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Les Europ\u00e9ens ont besoin de se reparler de strat\u00e9gie. On ne le faisait plus. Vous avez enti\u00e8rement raison. On a oubli\u00e9 de le faire pendant des d\u00e9cennies. Je connais mon manuel diplomatique et sais qu’il est toujours tr\u00e8s difficile de choisir des pays parce que cela vexe forc\u00e9ment les autres. <\/p>\n\n\n\n

J’ai senti dans les ann\u00e9es pass\u00e9es qu’il y avait peu d’occasions pour parler entre Europ\u00e9ens des questions g\u00e9ostrat\u00e9giques, qui vont au-del\u00e0 des questions strictement militaires : l’\u00e9nergie et l’\u00e9conomie notamment, qui est le nerf de la guerre dans ce nouvel \u00e2ge des imp\u00e9rialismes.<\/p>\n\n\n\n

Or le cerveau de l’Union europ\u00e9enne en mati\u00e8re strat\u00e9gique est l’OTAN \u2013 a toujours \u00e9t\u00e9 l’OTAN. Puisqu’\u00e0  l’OTAN, le discours am\u00e9ricain change, il faut cr\u00e9er des espaces pour discuter de strat\u00e9gie entre Europ\u00e9ens, pas forc\u00e9ment pour prendre une d\u00e9cision tout de suite. Il faut avant tout un partage du constat et de la d\u00e9termination commune. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Michel Goya, vous vouliez r\u00e9agir sur ce point. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Nous sommes dans une situation d\u2019inertie consciente. Les probl\u00e8mes sont identifi\u00e9s, mais les efforts n\u00e9cessaires pour y rem\u00e9dier sont tellement importants qu’au bout du compte, on attend que le probl\u00e8me passe et on consid\u00e8re \u00ab qu’il n’y a pas de probl\u00e8me qu’une absence de solution ne finira pas par r\u00e9soudre \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

On se dit qu\u2019il faut r\u00e9sister suffisamment longtemps pour attendre la prochaine administration, qui pourrait changer de politique. Nixon disait \u00ab les Chinois raisonnent \u00e0 100 ans d’avance, les Sovi\u00e9tiques \u00e0 l’\u00e9poque \u00e0 20 ans, les Europ\u00e9ens \u00e0 dix ans \u00bb \u2013 je pense qu’il \u00e9tait un peu un peu ambitieux \u2013 \u00ab et nous, nous, Am\u00e9ricains, \u00e0 quatre ans \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019inertie consciente s\u2019explique aussi parce que  nous sommes divis\u00e9s, parce que nous sommes \u00e9touff\u00e9s strat\u00e9giquement par l’OTAN. L’OTAN emp\u00eache, \u00e9touffe l’Europe strat\u00e9gique. <\/p>\n\n\n\n

Ensuite, on est divis\u00e9s sur nos int\u00e9r\u00eats, divis\u00e9s sur la mani\u00e8re de les d\u00e9fendre, divis\u00e9s sur l\u2019identit\u00e9 de nos v\u00e9ritables ennemis. Au sein de l’Union europ\u00e9enne, les cultures militaires strat\u00e9giques sont totalement diff\u00e9rentes. En  Afghanistan, on avait 44\u202f000 soldats de l’Union europ\u00e9enne en m\u00eame temps. C’\u00e9tait le plus grand d\u00e9ploiement militaire de l’Union europ\u00e9enne de tous les temps. Or il n\u2019y a jamais eu  une vision commune de ce qu’on voulait faire en Afghanistan. Les politiques locales \u00e9taient dispers\u00e9es et les pratiques divergentes. <\/p>\n\n\n\n

Pour l\u2019instant, la seule solution est faire preuve de pragmatisme et de s’associer entre groupes d’Etat, en commen\u00e7ant par les fran\u00e7ais et les britanniques. On a peut \u00eatre la m\u00eame vision commune de l’avenir de l’Ukraine. Avec d’autres \u00c9tats, on pourrait avoir une masse critique qui permette d\u2019agir. <\/p>\n\n\n\n

Il ne faut pas que le groupe soit trop large. C’est un principe cognitif. D\u00e8s que vous avez cinq objets en t\u00eate, \u00e7a devient compliqu\u00e9. Avec six alli\u00e9s dans la m\u00eame coalition, tout devient plus lent, plus compliqu\u00e9 \u00e0 organiser. On peut imaginer la France, le Royaume-Uni, la Pologne, avec les pays d\u2019Europe de l\u2019Est. <\/p>\n\n\n\n

Le rideau de fer s’est d\u00e9plac\u00e9 et nous ne sommes plus, nous Fran\u00e7ais, devant le rideau de fer.  Les troupes sovi\u00e9tiques \u00e9taient pendant la Guerre froide \u00ab \u00e0 une \u00e9tape du Tour de France de Paris \u00bb, comme disait de Gaulle. On voyait l’ennemi les yeux dans les yeux. Donc il y avait une menace \u00e0 nos fronti\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n

Je suis entr\u00e9 dans l’arm\u00e9e au d\u00e9but des ann\u00e9es 80. On s’entra\u00eenait tous les jours \u00e0 combattre les Sovi\u00e9tiques en Allemagne. La France est devenue depuis une \u00eele strat\u00e9gique, qui n’a plus d’ennemi aux fronti\u00e8res. C\u2019est une nouveaut\u00e9 historique compl\u00e8te et c\u2019est le cas de l’Union de l’Europe occidentale atlantique dans son ensemble. \u00c0 mesure qu\u2019on s\u2019approche de la Russie, les d\u00e9penses de d\u00e9fense en pourcentage de PIB des \u00c9tats europ\u00e9ens augmente. <\/p>\n\n\n\n

Dans cette situation, la France a un r\u00f4le \u00e0 jouer, il faut s’associer avec d’autres \u00c9tats, il faut s’associer avec la Pologne qui est une tr\u00e8s vieille alli\u00e9e historique de la France<\/a>. Il faudrait d\u00e9placer le centre de gravit\u00e9 militaire vers l’Europe de l’Est. <\/p>\n\n\n\n

Cela est compliqu\u00e9 parce que la France a aussi des obligations mondiales, ou du moins se croit des obligations mondiales. Cela suppose des moyens consid\u00e9rables et vari\u00e9s : une marine de projection, une force nucl\u00e9aire. <\/p>\n\n\n\n

Cela m’am\u00e8ne aux questions budg\u00e9taires. Il y a deux raisons pour d\u00e9penser davantage en mati\u00e8re de d\u00e9fense. Premi\u00e8rement, si on a eu un taux de croissance important, on peut se permettre de d\u00e9penser pour se r\u00e9armer. Inversement, lorsque les choses vont mal \u00e9conomiquement, c’est l\u00e0 qu’on tape en premier. Deuxi\u00e8mement, on peut d\u00e9penser davantage si on est directement menac\u00e9s, comme en Europe de l\u2019Est. <\/p>\n\n\n\n

En France, on ne conna\u00eet pas un taux de croissance ph\u00e9nom\u00e9nal et on n’est pas menac\u00e9 aux fronti\u00e8res. Donc ce sera tr\u00e8s compliqu\u00e9 de d\u00e9penser davantage, ce qui serait pourtant n\u00e9cessaire.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Je comptais beaucoup sur Michel Goya pour ouvrir une perspective d’avenir positive (rires). G\u00e9rard Araud, il vous revient donc de nous aider. Comment fait-on pour d\u00e9bloquer la situation ? <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"G\u00e9rard <\/div>\n

G\u00e9rard Araud<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Nous sommes Fran\u00e7ais et donc profond\u00e9ment diff\u00e9rents de tous nos partenaires europ\u00e9ens. Tous nos partenaires europ\u00e9ens sans exception consid\u00e8rent que leur espace, civilisationnel et existentiel, est euro atlantique, qu’il va de Vancouver \u00e0 Varsovie. Ils subissent un traumatisme majeur.
<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Je me permets de citer \u00e0 ce sujet le discours du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique italien, Sergio Mattarella, qui malgr\u00e9 des opinions atlantistes de longue date, a fait un discours tr\u00e8s dur contre la vassalisation heureuse<\/a> dans lequel il cible directement les Etats-Unis, ce qui est du jamais vu en Italie. <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n \"G\u00e9rard <\/div>\n

G\u00e9rard Araud<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Dans cette p\u00e9riode de traumatisme, certains se r\u00e9veillent en effet. Mon sentiment est que beaucoup vont rester dans le d\u00e9ni et se pr\u00e9cipiter \u00e0 Washington en esp\u00e9rant que \u00e7a se passe comme sous le premier mandat Trump. On a quand m\u00eame eu d\u00e9j\u00e0 le premier mandat Trump o\u00f9 tous les Europ\u00e9ens se sont pr\u00e9cipit\u00e9s \u00e0 Washington en disant \u00ab Encore un moment monsieur le Bourreau \u00bb comme madame du Barry sur l’\u00e9chafaud, en promettant d’acheter des F-35 et de d\u00e9penser davantage pour la d\u00e9fense. <\/p>\n\n\n\n

\u00c7a avait march\u00e9 \u2013 Trump s’en \u00e9tait satisfait. Ce sentiment existe d’autant plus qu’il n’y a pas une d\u00e9claration de l’administration Trump qui ne soit pas d\u00e9mentie, corrig\u00e9e ou oubli\u00e9e le lendemain. C’est-\u00e0-dire qu’il y a en face de nous \u2013 il faut bien dire \u2013 une sorte de grand bordel. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes dans un moment d’incertitude g\u00e9n\u00e9rale du point de vue europ\u00e9en. Le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique a raison d’essayer de cr\u00e9er une dynamique. A mon avis, il a tort de faire une liste. Il aurait d\u00fb inviter tous les volontaires \u00e0 venir \u00e0 Paris.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019\u00e9tait aussi un tort de soulever la question des troupes au sol en Ukraine, alors qu’on est \u00e0 une semaine de l’\u00e9lection allemande. On a eu une explosion allemande en vol. C’\u00e9tait \u00e9vident que Scholz allait r\u00e9agir comme \u00e7a. <\/p>\n\n\n\n

La question des troupes au sol en Ukraine est \u00e9videmment une vraie question. D’un point de vue technique, qu’est-ce que \u00e7a veut dire ? Il ne faut surtout pas que les troupes fran\u00e7aises ou les troupes europ\u00e9ennes, si elles vont en Ukraine, soient sous un mandat des Nations unies. \u00c7a serait un d\u00e9sastre absolu. Nous avons connu \u00e7a en Bosnie, Il n’y a rien de pire. Les troupes seraient alors des cibles impuissantes aux mains de l’agresseur. Notre contingent a \u00e9t\u00e9 soumis aux Serbes dans les guerres de Yougoslavie. Il serait soumis aux Russes en Ukraine. <\/p>\n\n\n\n

Alors qu’envisager : une force de maintien de la paix ? Est-ce qu’on en a les moyens ? Est-ce qu’il y a une volont\u00e9 politique en France ?<\/p>\n\n\n\n

Parce qu’aussit\u00f4t, l’extr\u00eame droite est mont\u00e9e au cr\u00e9neau en disant qu’il n’en est pas question. Je ne vois pas beaucoup de partis politiques fran\u00e7ais se pr\u00e9cipiter pour soutenir cette id\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

Mon sentiment, pour conclure, est que la n\u00e9gociation portera sur la garantie de s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 l’Ukraine : Qu’est-ce que peut \u00eatre la garantie de s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 l’Ukraine ? C’est la question \u00e0 laquelle les Europ\u00e9ens doivent r\u00e9pondre.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Alice Rufo, comment analysez-vous la question de l’envoi des troupes au sol en Ukraine ? <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n \"Alice <\/div>\n

Alice Rufo<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

Sur la question des troupes au sol, la mani\u00e8re dont le d\u00e9bat est formul\u00e9 est terrible. Les Russes s’en donnent \u00e0 c\u0153ur joie. <\/p>\n\n\n\n

Quand on a commenc\u00e9 \u00e0 soutenir l’Ukraine, on nous disait que c’\u00e9tait une ligne rouge de donner des casques aux Ukrainiens. C’\u00e9tait aussi une ligne rouge de permettre des frappes dans la profondeur. C’\u00e9tait aussi une ligne rouge de donner des chars. On a eu ce d\u00e9bat \u00e0 chaque fois. <\/p>\n\n\n\n

La question de la garantie de s\u00e9curit\u00e9 est en effet cruciale. Vous disiez \u00e0 juste titre qu’on ne se sentait pas tous menac\u00e9s de la m\u00eame mani\u00e8re. La France ne se sent pas menac\u00e9e par la Russie de la m\u00eame mani\u00e8re que les pays de l’Est.<\/p>\n\n\n\n

Pour autant, on va \u00eatre mis \u00e0 l’\u00e9preuve \u00e0 tous les niveaux. Si les pays du sud de l’Europe consid\u00e8rent que ce n\u2019est pas leur probl\u00e8me, ils se trompent parce que les th\u00e9\u00e2tres de crise sont d\u00e9j\u00e0 interconnect\u00e9s. On va avoir besoin de se d\u00e9fendre partout. La question de la garantie de s\u00e9curit\u00e9 est pas seulement technique.<\/p>\n\n\n\n

On peut consid\u00e9rer que ce qui se passe en Ukraine, c’est-\u00e0-dire le fait que la Russie envahisse l’Ukraine et prenne le contr\u00f4le de l’Ukraine, n’est pas un probl\u00e8me pour nous. Alors il ne fallait m\u00eame pas soutenir l’Ukraine. <\/p>\n\n\n\n

Soit on consid\u00e8re, \u00e0 mon avis \u00e0 juste titre, que nos int\u00e9r\u00eats de s\u00e9curit\u00e9 propres sont engag\u00e9s. Dans ce cas, il faudra bien s’assurer que la mani\u00e8re dont la paix se fera en Ukraine permettra d’\u00e9viter que \u00e7a aille encore plus loin et mettre en cause directement les int\u00e9r\u00eats europ\u00e9ens. Zelensky dit qu\u2019il est en premi\u00e8re ligne \u2013 c\u2019est vrai. <\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

Michel Goya, est-il possible d’envoyer des troupes au sol, et si oui \u00e0 quelles conditions ? <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

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\n
\n \"Michel <\/div>\n

Michel Goya<\/p>\n \n <\/div>\n <\/div>\n \n\n

D\u00e9ployer des troupes implique de savoir quelle serait leur mission. Il ne peut y en avoir que deux. <\/p>\n\n\n\n

La premi\u00e8re option est le cessez-le-feu : arr\u00eat des combats et d\u00e9ploiement de forces qui ne peuvent servir qu\u2019\u00e0 observer le cessez-le-feu. On pourrait cr\u00e9er une FINUL pour l’Ukraine, un front casques bleus, des bataillons d\u00e9ploy\u00e9s le long de la fronti\u00e8re qui n’ont pas le droit de combattre. \u00c7a ne sert strictement \u00e0 rien si \u00e7a n’emp\u00eache pas les Russes de p\u00e9n\u00e9trer. En revanche, ce serait plut\u00f4t acceptable pour les Russes puisque \u00e7a ne pose pas de probl\u00e8me pour eux et \u00e9galement pour les Am\u00e9ricains puisqu’ils veulent un cessez-le-feu le plus rapidement possible. En revanche, pour les Ukrainiens, \u00e9videmment, cela ne garantit pas la s\u00e9curit\u00e9 du territoire. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019autre mission consiste \u00e0 dissuader un ennemi de vous attaquer. Or on dissuade par la force. Il y a la force de l’arm\u00e9e ukrainienne qui est d\u00e9j\u00e0 cons\u00e9quente. Mais les Ukrainiens, apr\u00e8s la guerre, seront oblig\u00e9s de d\u00e9mobiliser, alors que les Russes pourront continuer \u00e0 \u00eatre sur le m\u00eame pied de guerre pendant longtemps. Cela signifie envoyer des forces \u2013 de vraies forces de combat. <\/p>\n\n\n\n

Soit on les envoie directement en Ukraine comme forces pr\u00e9ventives de protection, pour prot\u00e9ger le territoire ukrainien. Concr\u00e8tement, cela implique une alliance militaire. \u00c9videmment, ce serait inacceptable pour les Russes qui n’arr\u00eateront jamais les combats. Ce serait tr\u00e8s difficile \u00e0 faire accepter, ne serait-ce qu’en France, o\u00f9 il faut, au bout de quatre mois, que le Parlement se prononce sur une op\u00e9ration militaire et je vois mal le Parlement fran\u00e7ais accepter qu\u2019on envoie une brigade fran\u00e7aise en plein c\u0153ur de l’Ukraine aujourd\u2019hui. <\/p>\n\n\n\n

Donc la seule hypoth\u00e8se un peu vraisemblable serait de d\u00e9ployer des forces en p\u00e9riph\u00e9rie en Pologne ou en Roumanie. Il ne faut pas simplement avoir des moyens. Il faut des moyens et de la  cr\u00e9dibilit\u00e9. Sans cr\u00e9dibilit\u00e9, \u00e7a ne sert \u00e0 rien. Il faut la certitude que, en cas de nouvelle crise, en cas de nouveaux probl\u00e8mes comme \u00e0 la fin 2021 et \u00e0 la demande du gouvernement ukrainien du moment, on interviendra tout de suite et on se placera tout de suite en Ukraine pour mettre les Russes devant le fait accompli. C’est ce que je d\u00e9fendais avant la guerre.<\/p>\n\n\n\n

300 soldats fran\u00e7ais sont en Estonie aujourd’hui et servent de d\u00e9tonateur. C’est-\u00e0-dire que si les Russes attaquent l’Estonie, ce ne sont pas les 300 soldats fran\u00e7ais qui vont arr\u00eater la division russe, mais les Russes seront oblig\u00e9s de combattre des Fran\u00e7ais, et donc de  rentrer en guerre contre la France, ce qui implique une d\u00e9cision politique difficile \u00e0 prendre. <\/p>\n\n\n\n

Cette dissuasion est plus politique que militaire, mais elle est r\u00e9elle. Donc la solution, pour moi, est de se placer en p\u00e9riph\u00e9rie de l’Ukraine.<\/p>\n\n<\/div>\n\n\n

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