{"id":358677,"date":"2026-09-19T16:27:07","date_gmt":"2026-09-19T14:27:07","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?post_type=sunday&p=358677"},"modified":"2026-09-20T08:48:18","modified_gmt":"2026-09-20T06:48:18","slug":"nous-sommes-entres-dans-un-siecle-sans-histoire","status":"publish","type":"sunday","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/dimanches\/nous-sommes-entres-dans-un-siecle-sans-histoire\/","title":{"rendered":"Nous sommes entr\u00e9s dans un si\u00e8cle sans histoire"},"content":{"rendered":"\n

Kaiser Kuo<\/strong> \u2014 Fin mars, \u00e0 P\u00e9kin, j’ai assist\u00e9 \u00e0 la rencontre entre Adam Tooze<\/a> et Wang Hui. J’ai eu le sentiment de voir se rejoindre deux traditions qui comptent \u00e9norm\u00e9ment dans ma vie intellectuelle. Ces deux penseurs d\u00e9veloppent des mani\u00e8res de voir tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9es, ils n’ont ni les m\u00eames r\u00e9f\u00e9rences ni la m\u00eame fa\u00e7on d’argumenter. Pourtant, ils se sont appr\u00e9ci\u00e9s imm\u00e9diatement, et cette complicit\u00e9 n’a fait que grandir au fil de l’\u00e9change. Je n’aurais jamais imagin\u00e9 avoir un jour la chance d’y assister. <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. <\/p>\n\n\n\n

Les lecteurs europ\u00e9ens connaissent d\u00e9j\u00e0 Adam Tooze. Historien de l’\u00e9conomie, il est l’un des intellectuels contemporains les plus passionnants. Il vient de terminer le manuscrit d’un livre sur la transition \u00e9nerg\u00e9tique, o\u00f9 la Chine tient forc\u00e9ment une place centrale. Depuis quelques ann\u00e9es, il apprend aussi s\u00e9rieusement le chinois, et je peux t\u00e9moigner qu’il fait de vrais progr\u00e8s. Ce qui rend son regard sur la Chine si stimulant, c’est qu’il n’appartient pas au cercle des sp\u00e9cialistes. Ce recul, ajout\u00e9 \u00e0 sa grande autorit\u00e9 de comparatiste, lui permet de dire franchement ce que certains sp\u00e9cialistes savent \u00eatre vrai, sans oser le formuler.<\/p>\n\n\n\n

Wang Hui est moins connu. Professeur \u00e0 l’universit\u00e9 Tsinghua, il a dirig\u00e9 la revue Dushu<\/em>, qui a longtemps donn\u00e9 le ton du d\u00e9bat intellectuel en Chine. Il est, \u00e0 juste titre, la figure la plus connue de ce qu’on appelle la \u00ab Nouvelle Gauche \u00bb chinoise. L’expression est n\u00e9e dans les ann\u00e9es 1990. Les lib\u00e9raux chinois saluaient alors la conversion au march\u00e9, tandis que Wang Hui estimait que son co\u00fbt social devait \u00eatre examin\u00e9 de pr\u00e8s plut\u00f4t que c\u00e9l\u00e9br\u00e9. Ses livres et ses articles, tr\u00e8s vari\u00e9s, tournent autour d’une question principale : que signifie \u00eatre moderne en dehors de l’Occident  ? Dans la conversation qui suit, Tooze et lui parlent du \u00ab  court XXe si\u00e8cle \u00bb d’Hobsbawm, du \u00ab moment Fukuyama \u00bb, de Carl Schmitt, penseur aussi brillant que dangereux, du concept mao\u00efste de \u00ab guerre populaire \u00bb et enfin, dans le passage le plus \u00e9mouvant, de Lu Xun, penseur de l’\u00e9chec qui a toujours refus\u00e9 le d\u00e9sespoir.<\/p>\n\n\n\n

Adam Tooze<\/strong> \u2014 Comme beaucoup de vos lecteurs, j’aime la mani\u00e8re dont votre \u0153uvre revient sans cesse sur votre propre parcours. Vous acceptez de vous demander comment vos id\u00e9es, comme celles de chacun d’entre nous, sont fa\u00e7onn\u00e9es par le contexte politique et par le moment historique o\u00f9 l’on vit. Pour suivre votre exemple, j’aimerais commencer par dire en quelques mots comment mon propre rapport intellectuel \u00e0 la Chine a \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9 par ma biographie et par l’\u00e9poque o\u00f9 je suis devenu adulte.<\/p>\n\n\n\n

J’ai termin\u00e9 mes \u00e9tudes \u00e0 Berlin-Ouest \u00e0 l’\u00e9t\u00e9 1989. Ce qui s’est pass\u00e9 cet \u00e9t\u00e9-l\u00e0 a \u00e9videmment \u00e9t\u00e9 spectaculaire, et m’a ouvert les yeux. Mais dans l’ensemble, \u00e0 la fin de la guerre froide, la culture allemande, et plus largement europ\u00e9enne, \u00e9tait devenue assez provinciale et tourn\u00e9e vers elle-m\u00eame. C’est peut-\u00eatre pour cela que j’ai mis si longtemps \u00e0 m’int\u00e9resser s\u00e9rieusement \u00e0 la Chine. Mon regard est rest\u00e9 tr\u00e8s europ\u00e9en jusqu’aux ann\u00e9es 2000. C’est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que j’ai commenc\u00e9 \u00e0 observer de plus pr\u00e8s le capitalisme mondial, en travaillant au sein d’une \u00e9quipe de l’universit\u00e9 de Cambridge charg\u00e9e de former les cadres de la compagnie p\u00e9troli\u00e8re britannique BP.<\/p>\n\n\n\n

Ce n’est qu’avec mon troisi\u00e8me livre, The Deluge<\/em> (2014), que je me suis lanc\u00e9 le d\u00e9fi d’\u00e9crire directement sur la Chine. Le livre revient en d\u00e9tail sur le Mouvement du 4 Mai. Au d\u00e9part, c’\u00e9tait une protestation \u00e9tudiante contre le gouvernement chinois, qui avait accept\u00e9 le trait\u00e9 de Versailles alors que celui-ci c\u00e9dait au Japon une partie importante du territoire chinois. Beaucoup d’historiens allemands voient d’ailleurs dans cet \u00e9pisode la crise politique fondatrice du XXe si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

En d\u00e9couvrant votre \u0153uvre, j’ai eu le sentiment que nos recherches partaient du m\u00eame point. Nous nous int\u00e9ressons tous deux aux bouleversements du d\u00e9but du XXe si\u00e8cle, et \u00e0 la fa\u00e7on dont on les a interpr\u00e9t\u00e9s. Dans son grand po\u00e8me \u00ab Le Si\u00e8cle \u00bb, Ossip Mandelstam \u00e9voque cette rupture lorsqu’il parle de vivre dans un si\u00e8cle \u00ab \u00e0 l’\u00e9chine bris\u00e9e \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Ce qu’Eric Hobsbawm a appel\u00e9 \u00ab le court XXe si\u00e8cle \u00bb devait en finir avec la double logique du XIXe si\u00e8cle, l’industrialisation et la d\u00e9mocratie, en menant l’une et l’autre \u00e0 leur terme par la r\u00e9volution. Ce n’est pas tout \u00e0 fait ce qui s’est pass\u00e9, et certainement pas en Chine, comme vous l’avez montr\u00e9 dans plusieurs essais. \u00c0 la fin du XXe si\u00e8cle, au contraire, les \u00e9nergies r\u00e9volutionnaires semblaient s’\u00eatre \u00e9teintes partout dans le monde, comme si nous revenions au XIXe si\u00e8cle. Vous avez eu cette formule frappante  : \u00ab  le retour du XIXe si\u00e8cle  \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Dans les ann\u00e9es 1990, \u00e0 l’\u00e9poque de ce qu’on a appel\u00e9 le \u00ab moment Fukuyama \u00bb, cette lecture \u00e9tait tr\u00e8s convaincante. Mais qu’en pensez-vous aujourd’hui, au milieu des ann\u00e9es 2020 ? Je vous pose la question en partie parce que je viens de terminer un livre sur la crise climatique. Vu depuis l’Anthropoc\u00e8ne, je me demande si l’id\u00e9e d’un \u00ab retour du XIXe si\u00e8cle \u00bb n’est pas trop rassurante. Le mod\u00e8le de d\u00e9veloppement actuel de la Chine n’a pas grand-chose \u00e0 voir avec celui des pays europ\u00e9ens au XIXe si\u00e8cle. C’est un d\u00e9veloppement qui transforme la plan\u00e8te comme jamais auparavant. Depuis les ann\u00e9es 1990, la Chine a grandi \u00e0 une vitesse et \u00e0 une \u00e9chelle que Marx lui-m\u00eame n’aurait pas pu imaginer.<\/p>\n\n\n\n

Wang Hui <\/strong>\u2014 La situation est paradoxale. D’un c\u00f4t\u00e9, l’Anthropoc\u00e8ne ne ressemble \u00e0 rien de ce qui l’a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9. Sur le plan \u00e9cologique, nous entrons en terre inconnue. Mais de l’autre, sur la sc\u00e8ne politique, les acteurs sont les m\u00eames et rejouent une pi\u00e8ce du XIXe si\u00e8cle que nous connaissons bien  : la guerre et l’imp\u00e9rialisme reviennent (surtout sous l’impulsion des \u00c9tats-Unis), et l’on se dispute avec passion sur le sens de l’industrialisation, ou plut\u00f4t de la r\u00e9industrialisation. Notre pr\u00e9sent a donc deux visages. Il faudrait peut-\u00eatre penser ce \u00ab  retour  \u00bb non comme une simple r\u00e9p\u00e9tition, mais comme quelque chose de nouveau qui na\u00eet de la volont\u00e9 de refaire de l’ancien.<\/p>\n\n\n\n

Chaque situation nouvelle, et m\u00eame la simple perspective d’une situation nouvelle, change notre mani\u00e8re de comprendre l’histoire et de la raconter. Une chose est s\u00fbre : les grands r\u00e9cits d’autrefois, celui du progr\u00e8s comme celui de la r\u00e9volution, se sont effondr\u00e9s. Nous devons trouver une nouvelle fa\u00e7on de penser le pr\u00e9sent, et aussi le pass\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Un exemple historique aidera peut-\u00eatre \u00e0 comprendre ce que je veux dire. En 1900, Liang Qichao a \u00e9crit un long po\u00e8me intitul\u00e9 \u00ab Chant du Pacifique au XXe si\u00e8cle \u00bb. Il y utilisait deux notions tout \u00e0 fait neuves pour d\u00e9crire la situation de la Chine. L’une portait sur le temps  : le XXe si\u00e8cle. L’autre sur l’espace  : le Pacifique. En deux mille ans de civilisation chinoise, personne n’avait encore pens\u00e9 le monde \u00e0 l’\u00e9chelle du Pacifique. En ce sens, Liang a invent\u00e9 une nouvelle mani\u00e8re de voir la g\u00e9opolitique.<\/p>\n\n\n\n

La nouveaut\u00e9 sur le plan du temps \u00e9tait encore plus frappante. Le XXe si\u00e8cle chinois est tout \u00e0 fait \u00e0 part. Il marque une rupture radicale, d’abord parce qu’il met fin \u00e0 la longue \u00e8re des dynasties imp\u00e9riales, ensuite parce qu’il fait na\u00eetre le sentiment tr\u00e8s fort de vivre au m\u00eame rythme que le reste du monde. Pour la premi\u00e8re fois peut-\u00eatre, il devient impossible de trouver dans le pass\u00e9 de la Chine les r\u00e9ponses aux questions de son pr\u00e9sent. Toutes les autres nations entrent dans notre pass\u00e9, et l’histoire du monde devient notre histoire. C’est une nouvelle conception de l’histoire qui appara\u00eet. On pourrait m\u00eame dire que les XVIIIe et XIXe si\u00e8cles chinois ont \u00e9t\u00e9 invent\u00e9s par le XXe si\u00e8cle chinois. Nous vivons peut-\u00eatre quelque chose de comparable aujourd’hui, et l’Anthropoc\u00e8ne pourrait bien changer notre regard sur le pass\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez cit\u00e9 Eric Hobsbawm. Dans L’\u00c2ge des extr\u00eames<\/em>, quatri\u00e8me volume de sa grande t\u00e9tralogie sur la naissance du monde moderne, il jugeait le XXe si\u00e8cle s\u00e9v\u00e8rement. \u00c0 ses yeux, ce si\u00e8cle avait produit peu d’id\u00e9es de valeur, alors que le XIXe nous avait donn\u00e9 la d\u00e9mocratie, l’\u00e9conomie de march\u00e9 et la r\u00e9volution. Je comprends qu’il ait vu les choses ainsi depuis l’Europe, mais l’argument ne vaut pas pour la Chine. Le Mouvement du 4 Mai, la \u00ab guerre populaire \u00bb de Mao et bien d’autres \u00e9v\u00e9nements ont donn\u00e9 \u00e0 notre soci\u00e9t\u00e9 une immense \u00e9nergie politique, dont on sent encore les effets \u00e0 l’\u00e9poque des r\u00e9formes.<\/p>\n\n\n\n

Dans les ann\u00e9es 1990, quand j’\u00e9crivais les essais dont vous parlez, cet h\u00e9ritage semblait s’\u00e9puiser. La soci\u00e9t\u00e9 chinoise s’\u00e9tait profond\u00e9ment d\u00e9politis\u00e9e, \u00e0 mesure que les id\u00e9es n\u00e9olib\u00e9rales gagnaient du terrain. Quand je parlais d’un \u00ab retour au XIXe si\u00e8cle \u00bb, c’est donc \u00e0 cette d\u00e9politisation que je pensais. C’est un ph\u00e9nom\u00e8ne que nous devons surmonter. Mais il arrive aussi qu’il ait raison de nous.<\/p>\n\n\n\n

Adam Tooze<\/strong> \u2014 Votre id\u00e9e d’un \u00ab pr\u00e9sent \u00e0 deux visages \u00bb me para\u00eet tr\u00e8s f\u00e9conde. Elle aide par exemple \u00e0 comprendre le pr\u00e9sident Trump et son entourage. On dirait presque qu’ils croient pouvoir rejouer le XIXe si\u00e8cle sans danger  : se d\u00e9guiser en William McKinley, ressusciter la doctrine Monroe, s’emparer de Cuba, pratiquer la politique de la canonni\u00e8re, etc. C’est extr\u00eamement dangereux, et les cons\u00e9quences sont d\u00e9j\u00e0 terribles, justement parce que nous vivons dans un monde tr\u00e8s diff\u00e9rent, celui du XXIe si\u00e8cle. L’Iran d’aujourd’hui n’est pas la Perse de 1907. On ne peut pas esp\u00e9rer qu’une agression imp\u00e9riale r\u00e9ussisse, et encore moins qu’elle se passe sans heurts.<\/p>\n\n\n\n

Cela r\u00e9v\u00e8le peut-\u00eatre un \u00e9chec plus g\u00e9n\u00e9ral, ou plut\u00f4t une limite, de notre imagination historique. Les Europ\u00e9ens de l’Ouest, et l’Occident en g\u00e9n\u00e9ral, sont entr\u00e9s dans le XXe si\u00e8cle avec ce qu’ils pensaient \u00eatre une philosophie de l’histoire solide et bien \u00e9tablie. En 1939 et 1940, cette vision s’est effondr\u00e9e de fa\u00e7on catastrophique, comme en t\u00e9moignent notamment Walter Benjamin et Theodor Adorno. Le fascisme n’en est \u00e9videmment pas le seul responsable. Staline, par exemple, a lui aussi entra\u00een\u00e9 l’id\u00e9e europ\u00e9enne de progr\u00e8s dans une direction assez particuli\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Les penseurs chinois, eux, n’avaient pas \u00e0 porter le poids des conceptions de l’histoire h\u00e9rit\u00e9es du XIXe si\u00e8cle. Cela leur a permis d’imaginer des formes d’action r\u00e9volutionnaire vraiment radicales. L’Europe a commenc\u00e9 \u00e0 s’en rendre compte dans les ann\u00e9es 1960, quand le mao\u00efsme est devenu un ph\u00e9nom\u00e8ne international.<\/p>\n\n\n\n

D’o\u00f9 cette question  : quelle place la pens\u00e9e chinoise accorde-t-elle \u00e0 des \u00e9v\u00e9nements comme la Shoah, qui font voler en \u00e9clats les conceptions europ\u00e9ennes de l’histoire ?<\/p>\n\n\n\n

Wang Hui<\/strong> \u2014 Comme je l’ai dit, c’est au XXe si\u00e8cle que la Chine commence \u00e0 penser son histoire au m\u00eame rythme que le reste du monde. Quand on lit les penseurs chinois des premi\u00e8res d\u00e9cennies du si\u00e8cle, on voit qu’ils se posent d\u00e9j\u00e0 les questions que Benjamin ou Adorno traiteront plus tard. Lu Xun, par exemple, a d\u00e9crit la d\u00e9faite comme la condition permanente de l’observateur honn\u00eate, celui qui voit les ruines que l’histoire laisse derri\u00e8re elle mais refuse malgr\u00e9 tout de se consoler avec les r\u00e9cits du progr\u00e8s. On d\u00e9battait aussi vivement des chemins diff\u00e9rents suivis par l’Allemagne, la Russie et les \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Quant \u00e0 la Shoah, elle tient une grande place dans l’historiographie chinoise, tout comme la r\u00e9sistance antifasciste au nazisme. En Europe, on a tendance \u00e0 la voir comme une rupture totale dans le cours de l’histoire, quelque chose qui, au fond, \u00e9chappe \u00e0 la compr\u00e9hension. Ce n’est peut-\u00eatre pas le cas en Chine. Vu de Chine, on pourrait demander  : le massacre de Nankin n’est-il pas lui aussi une rupture historique ? Pourquoi n’a-t-il jamais suscit\u00e9 autant d’attention, de r\u00e9flexion th\u00e9orique et d’enjeux politiques ?<\/p>\n\n\n\n

Cela renvoie \u00e0 une question plus profonde. Vue depuis la Chine, l’histoire moderne commence, selon la formule c\u00e9l\u00e8bre de Mao, avec l’\u00e9tude de la premi\u00e8re guerre de l’opium. L’Allemagne y a jou\u00e9 un r\u00f4le, mais la Grande-Bretagne, la Russie et le Japon ont pes\u00e9 bien davantage.<\/p>\n\n\n\n

Je pense donc que nous ne regardons pas l’histoire tout \u00e0 fait du m\u00eame point de vue. Bien s\u00fbr, les deux guerres mondiales ont une importance historique consid\u00e9rable, mais on laisse souvent d’autres \u00e9v\u00e9nements dans l’ombre pour se concentrer sur elles.<\/p>\n\n\n\n

Adam Tooze<\/strong> \u2014 Cet \u00e9cart pourrait-il tenir, selon vous, aux sens diff\u00e9rents, ou aux nuances diff\u00e9rentes, que prend la violence selon les cultures ? Quand ils analysent des crimes comme la Shoah, les historiens occidentaux se heurtent \u00e0 une difficult\u00e9 : ces actes semblent \u00e9chapper aux concepts politiques dont nous avons h\u00e9rit\u00e9, ou les d\u00e9passer. On le voit bien dans la grande t\u00e9tralogie d’Hobsbawm. Les trois premiers volumes suivent une logique marxiste classique, o\u00f9 les rapports de production expliquent les hauts et les bas des diff\u00e9rents acteurs de l’histoire. L’\u00c2ge des extr\u00eames<\/em>, en revanche, est un livre catastrophique, non seulement parce qu’il d\u00e9crit des choses terribles, mais aussi parce que la logique marxiste s’y effondre. Elle ne parvient pas \u00e0 rendre compte de la violence et de la folie du nazisme. Hobsbawm le pr\u00e9sente comme une force aveugle, industrielle, presque autonome, n\u00e9e du \u00ab choc originel \u00bb de la Premi\u00e8re Guerre mondiale, sans jamais le rattacher \u00e0 la lutte des classes ni aux autres outils d’analyse habituels. Comme il le souligne, la torture a fait son retour au XXe si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

Les penseurs chinois, eux, ont plus volontiers int\u00e9gr\u00e9 la violence \u00e0 la politique. Ils ont insist\u00e9 sur le fait qu’elle est constitutive du politique : elle fonde les \u00c9tats et ouvre la voie \u00e0 la r\u00e9volution, m\u00eame si c’est souvent de mani\u00e8re terrible. L’id\u00e9e de guerre populaire semble centrale dans la tradition politique chinoise, au moins depuis Mao. L\u00e9nine avait certes d\u00e9j\u00e0 employ\u00e9 le terme, qui a donc une part d’h\u00e9ritage sovi\u00e9tique. Mais Mao l’a clairement emmen\u00e9 dans une direction tout \u00e0 fait nouvelle.<\/p>\n\n\n\n

Wang Hui<\/strong> \u2014 Vous avez raison, la guerre populaire a transform\u00e9 la politique et la soci\u00e9t\u00e9 chinoises. C’est l’une des raisons pour lesquelles le XXe si\u00e8cle a constitu\u00e9 une telle rupture. Les guerres men\u00e9es auparavant sur le sol chinois, qu’il s’agisse des guerres de l’opium, de la guerre franco-chinoise ou des batailles entre l’empire Qing et d’autres empires, ne reposaient pas sur le peuple et ne l’impliquaient pas. Tout cela change au XXe si\u00e8cle. La r\u00e9volution de 1911, l’Exp\u00e9dition du Nord, la r\u00e9sistance \u00e0 l’invasion japonaise  : ces conflits d\u00e9passaient de loin les questions de territoire. Ils avaient plusieurs dimensions et touchaient \u00e0 la mobilisation sociale, \u00e0 la r\u00e9volution, \u00e0 la transformation des rapports de propri\u00e9t\u00e9 de la terre, etc. Leur enjeu \u00e9tait de reconfigurer toute la structure sociale. En ce sens, la violence est aussi un acte cr\u00e9ateur. Je le dis pour d\u00e9crire les choses, pas pour porter un jugement moral. C’est bien plus qu’une op\u00e9ration militaire. Ce processus atteint \u00e9videmment son sommet avec la guerre civile.<\/p>\n\n\n\n

Mais comme je l’ai dit, ces formes de mobilisation et d’\u00e9nergie politiques se sont \u00e9teintes dans les ann\u00e9es 1990, quand nous sommes revenus, intellectuellement, au XIXe si\u00e8cle. C’est pourquoi il me semble temps de revenir au XXe si\u00e8cle avec un regard neuf, pour repenser ce qui fait le politique d\u00e9sormais.<\/p>\n\n\n\n

Adam Tooze<\/strong> \u2014 Votre remarque sur la d\u00e9politisation est juste. Je ne suis pourtant pas certain que l’h\u00e9ritage du XXe si\u00e8cle ait compl\u00e8tement disparu. Pendant la pand\u00e9mie, par exemple, l’\u00c9tat chinois a men\u00e9 une \u00ab guerre populaire \u00bb contre le Covid, et affirme l’avoir gagn\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Wang Hui<\/strong> \u2014 J’y vois plut\u00f4t une figure de rh\u00e9torique qu’un v\u00e9ritable retour \u00e0 la guerre populaire. La r\u00e9ponse de l’\u00c9tat au Covid peut se comprendre comme une guerre men\u00e9e sur trois plans. D’abord, elle a mobilis\u00e9 en masse les m\u00e9decins, les b\u00e9n\u00e9voles et bien d’autres, comme en temps de guerre. Ensuite, pendant les premiers mois, quand il n’y avait pas encore de vaccin, l’\u00c9tat a impos\u00e9 une riposte proche de la gu\u00e9rilla, qui reposait sur des moyens sociaux tr\u00e8s simples plut\u00f4t que sur la technologie moderne pour freiner la propagation du virus. Enfin, surtout une fois le vaccin disponible, la r\u00e9ponse est devenue institutionnelle et impos\u00e9e d’en haut, avec la construction massive d’h\u00f4pitaux et d’autres infrastructures de sant\u00e9 publique.<\/p>\n\n\n\n

En ce sens, on est plus pr\u00e8s de l’id\u00e9e de guerre totale telle que l’ont th\u00e9oris\u00e9e des penseurs europ\u00e9ens au d\u00e9but du XXe si\u00e8cle, avec des cons\u00e9quences tr\u00e8s diff\u00e9rentes, bien s\u00fbr.<\/p>\n\n\n\n

Adam Tooze<\/strong> \u2014 En lisant vos essais r\u00e9cents, j’ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 de voir \u00e0 quel point vous vous \u00eates plong\u00e9 dans Carl Schmitt. Vous reprenez notamment sa notion de \u00ab neutralisation \u00bb pour expliquer ce qui se passe quand l’\u00e9conomie passe au premier plan et que l’id\u00e9ologie recule. Selon vous, cela a conduit en Chine \u00e0 une forme de d\u00e9veloppementalisme pur, qui \u00e9touffe la question politique et d\u00e9courage l’engagement politique de la population.<\/p>\n\n\n\n

Je n’aurais sans doute pas d\u00fb \u00eatre surpris, vu l’importance que vous accordez \u00e0 la d\u00e9politisation. En Europe, depuis au moins les ann\u00e9es 1980, des adversaires du n\u00e9olib\u00e9ralisme ont essay\u00e9 de lire Schmitt \u00e0 contre-courant et de reprendre son concept du \u00ab politique \u00bb, forg\u00e9 dans les ann\u00e9es 1920 et 1930, pour r\u00e9sister \u00e0 la d\u00e9politisation n\u00e9olib\u00e9rale. On voit mal quel autre concept exerce une telle fascination.<\/p>\n\n\n\n

Mais Schmitt n’\u00e9tait pas seulement un th\u00e9oricien du droit. C’\u00e9tait aussi un antis\u00e9mite virulent et un nazi encart\u00e9, \u00e0 la diff\u00e9rence par exemple de Heidegger, qui n’a pas eu la volont\u00e9 d’aller jusqu’au bout de ses convictions sur ce point.<\/p>\n\n\n\n

Moi-m\u00eame, je me suis longtemps d\u00e9battu avec Schmitt, en particulier dans The Deluge<\/em>, o\u00f9 l’on pourrait dire que j’ai pr\u00e9sent\u00e9 John Maynard Keynes comme la r\u00e9ponse lib\u00e9rale \u00e0 Schmitt. Certains critiques de gauche diraient que Schmitt l’emporte sur le lib\u00e9ralisme parce que les lib\u00e9raux sont trop faibles. Je ne suis pas d’accord. Pour moi, Keynes propose une th\u00e9orie g\u00e9n\u00e9rale du rapport entre le politique et l’\u00e9conomique, dans laquelle la neutralisation est une option possible, mais pas la seule.<\/p>\n\n\n\n

Quoi qu’il en soit, voici ma question : qu’est-ce que Schmitt vous apporte ? Pourquoi vous \u00eates-vous tourn\u00e9 vers lui ?<\/p>\n\n\n\n

Wang Hui<\/strong>\u00a0\u2014 Schmitt est brillant, mais toxique. C’est un esprit p\u00e9n\u00e9trant, mais r\u00e9actionnaire. Le lire, c’est un peu comme manger du fugu [ce poisson mortel \u00e0 l\u2019\u00e9tat brut, mais qui devient absolument d\u00e9licieux entre les mains d’un chef exp\u00e9riment\u00e9 qui sait \u00e9liminer le poison]. En 1929, il a publi\u00e9 un essai intitul\u00e9 \u00ab L’\u00c8re des neutralisations et des d\u00e9politisations \u00bb. Il y r\u00e9sumait les quatre derniers si\u00e8cles de l’histoire europ\u00e9enne comme une suite de tr\u00eaves provisoires, ou de d\u00e9nis, face \u00e0 une opposition \u00e9ternelle : celle de l’ami et de l’ennemi, qui est pour lui le seul concept v\u00e9ritablement politique. De son point de vue, la r\u00e9volution am\u00e9ricaine et m\u00eame la r\u00e9volution russe ont \u00e9t\u00e9 des mani\u00e8res de d\u00e9tourner le regard de cette v\u00e9rit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Je n’adh\u00e8re \u00e9videmment pas \u00e0 cette id\u00e9e sans r\u00e9serve. Mais je trouve chez Schmitt un outil utile pour critiquer \u00e0 la fois le d\u00e9veloppementalisme, enti\u00e8rement tourn\u00e9 vers la croissance \u00e9conomique, et le lib\u00e9ralisme, qui repose sur le respect des proc\u00e9dures. \u00c0 mes yeux, ces deux id\u00e9ologies ont un effet d\u00e9politisant.<\/p>\n\n\n\n

Je pr\u00e9cise que je ne partage pas le postulat de d\u00e9part de Schmitt, selon lequel la relation entre l’ami et l’ennemi serait une opposition fig\u00e9e et \u00e9ternelle. Cette id\u00e9e est \u00e9troitement li\u00e9e \u00e0 sa conception de la souverainet\u00e9, et donc \u00e0 l’\u00c9tat-nation.<\/p>\n\n\n\n

Sur ce point, Mao me semble plus souple. C’est un vrai penseur dialectique : il a compris que les relations entre amis et ennemis ne sont pas seulement instables, mais qu’elles peuvent aussi se transformer, par exemple en temps de guerre, quand un front uni se forme. Mao ne consid\u00e9rait pas la souverainet\u00e9 comme sacr\u00e9e. Sa conception de la guerre populaire pouvait inclure le peuple japonais lui-m\u00eame, et plus tard le peuple vietnamien.<\/p>\n\n\n\n

Adam Tooze<\/strong> \u2014 Cela nous ram\u00e8ne \u00e0 ce que nous disions sur l’histoire et l’historicit\u00e9. Dans les ann\u00e9es 1920, beaucoup de penseurs allemands, dont Schmitt, avaient le sentiment que l’histoire, entendue comme celle des \u00c9tats-nations europ\u00e9ens, \u00e9tait en fait termin\u00e9e. Aujourd’hui, on se souvient de la Premi\u00e8re Guerre mondiale comme d’une victoire g\u00e2ch\u00e9e pour les Alli\u00e9s. Pour les Allemands, elle a \u00e9t\u00e9 une catastrophe bien plus profonde. Schmitt redoutait que l’Europe ne soit plus \u00e0 l’avant-garde au XXe si\u00e8cle, voire qu’elle n’ait m\u00eame pas, historiquement parlant, de v\u00e9ritable XXe si\u00e8cle. Les puissances qui conna\u00eetraient cette histoire-l\u00e0, c’\u00e9taient les \u00c9tats-Unis et l’Union sovi\u00e9tique. Plus tard, il se passionnera pour la figure du partisan et pour les gu\u00e9rillas du Sud global.<\/p>\n\n\n\n

D’une certaine fa\u00e7on, Schmitt et d’autres avaient pressenti que l’Europe allait conna\u00eetre un si\u00e8cle d’humiliation. Certains historiens europ\u00e9ens envisagent m\u00eame, au sens propre, que le continent puisse \u00eatre \u00ab ottomanis\u00e9 \u00bb, c’est-\u00e0-dire r\u00e9duit au rang d’empire sur le d\u00e9clin. Schmitt \u00e9tudie la Constitution de Weimar et en conclut que l’\u00c9tat allemand n’est pas capable de faire respecter sa souverainet\u00e9, ni de tracer la fronti\u00e8re entre ce qu’il contr\u00f4le et ce qui lui \u00e9chappe. Il pensait que l’Europe finirait soumise \u00e0 un ordre mondial domin\u00e9 par des Anglo-Am\u00e9ricains moralisateurs, commer\u00e7ants et l\u00e9galistes, \u00e0 l’image de Woodrow Wilson.<\/p>\n\n\n\n

C’est ce sentiment de crise g\u00e9n\u00e9rale qui a pouss\u00e9 les penseurs allemands de l’\u00e9poque vers ce qu’on pourrait appeler, de fa\u00e7on anachronique, une ouverture multiculturelle. Ernst Troeltsch a \u00e9tudi\u00e9 l’Asie, Max Weber a \u00e9crit sur l’hindouisme. Apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale, Schmitt lui-m\u00eame s’est int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la paysannerie et \u00e0 la guerre populaire, au point de se r\u00e9inventer en th\u00e9oricien des conflits asym\u00e9triques.<\/p>\n\n\n\n

Il y aurait encore beaucoup \u00e0 dire, mais j’aimerais terminer sur une note plus heureuse. Pourrions-nous parler de Lu Xun, l’un des grands penseurs de la modernit\u00e9, \u00e0 qui vous avez consacr\u00e9 de nombreux \u00e9crits ?<\/p>\n\n\n\n

Wang Hui<\/strong> \u2014 Pour moi, Lu Xun est le grand penseur de l’\u00e9chec. Il nous apprend \u00e0 vivre avec l’exp\u00e9rience de la d\u00e9faite. C’est en r\u00e9ponse \u00e0 cette exp\u00e9rience qu’il \u00e9labore l’id\u00e9e de r\u00e9volution permanente. Il ne croyait pas qu’une personne ou une institution puisse \u00eatre progressiste par nature ou pour toujours, et c’est pourquoi l’\u00e9chec \u00e9tait in\u00e9vitable. Selon lui, le vrai r\u00e9volutionnaire sait toujours qu’il peut \u00e9chouer, et c’est justement pour cela qu’il n’abandonne jamais le combat. Mao s’est inspir\u00e9 de cette intuition pour construire sa conception de la guerre populaire, qui consiste \u00e0 transformer l’\u00e9chec en victoire, au terme d’un long processus.<\/p>\n\n\n\n

Dans certains textes de Lu Xun, on le voit se battre contre le d\u00e9sespoir et refuser de se laisser gagner par le sentiment que l’histoire est sans issue. C’est en partie pour cela qu’il nous parle encore aujourd’hui. Nous faisons face, \u00e0 l’\u00e9chelle de la plan\u00e8te, \u00e0 des d\u00e9fis qui peuvent sembler insurmontables au point de nous \u00f4ter tout espoir, mais contre lesquels il faut pourtant continuer \u00e0 lutter.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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