\n <\/div>\n <\/figure>\n <\/div>\n <\/div>\n
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Au fond \u00e0 droite se trouve un porte-manteau, vide. Seul un casque de v\u00e9lo y est accroch\u00e9. \u00c0 ses pieds, par terre, son sac \u00e0 dos. \u00c0 gauche, une plante mal en point. C’est un euph\u00e9misme, elle est entre la vie et la mort, et plut\u00f4t du c\u00f4t\u00e9 de la mort. La tige est coup\u00e9e net. Le bouquet de ses feuilles est \u00e0 c\u00f4t\u00e9. Quelqu\u2019un lui a coup\u00e9 la t\u00eate ? On revient \u00e0 la richesse, \u00e0 l’explosion des fortunes. Pourquoi maintenant ? Pourquoi parler des milliardaires aujourd’hui plut\u00f4t qu’il y a vingt ans ?<\/p>\n <\/div>\n<\/div>\n\n\n\n
\u2014 On vit dans une \u00e9poque caract\u00e9ris\u00e9e par l’explosion de la richesse des milliardaires. C’est une tendance que n’importe qui regardant les statistiques \u00e9conomiques ne peut qu’\u00eatre frapp\u00e9 de constater : un aspect fondamental de l’\u00e9conomie fran\u00e7aise, europ\u00e9enne et mondiale depuis quinze ans. \u00c7a cr\u00e8ve les yeux.<\/p>\n\n\n\n
Il avance les chiffres avec la pr\u00e9cision tranquille de celui qui les conna\u00eet par c\u0153ur :<\/p>\n\n\n\n
\u2014 C’est une tendance qui a commenc\u00e9 il y a quarante ans environ, dans les ann\u00e9es 1980, mais avec une acc\u00e9l\u00e9ration tr\u00e8s forte depuis la fin de la crise financi\u00e8re de 2008-2009. En France, les cinq cents plus grandes fortunes recens\u00e9es par le magazine Challenges<\/em> \u2014 1996 \u00e9tant la premi\u00e8re ann\u00e9e du classement \u2014 poss\u00e9daient l’\u00e9quivalent de 6 % du PIB fran\u00e7ais. En 2010, c’\u00e9tait pass\u00e9 \u00e0 12 % : d\u00e9j\u00e0 une augmentation notable. Mais entre 2010 et 2024, on est pass\u00e9 de 12 % \u00e0 42 % du PIB. Concr\u00e8tement, si ces cinq cents plus grandes fortunes d\u00e9pensaient cet argent, elles pourraient acheter quasiment la moiti\u00e9 de la valeur de tous les biens et services produits une ann\u00e9e donn\u00e9e en France.<\/p>\n\n\n\nQuarante-deux pour cent. Le chiffre flotte un instant dans la pi\u00e8ce surchauff\u00e9e, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 du Mac qui ronronne. Ce pourcentage p\u00e8se son poids, il rend imm\u00e9diatement zucmanien. Et au niveau mondial ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Sur les deux derni\u00e8res ann\u00e9es : je voulais mettre \u00e0 jour certaines estimations faites pour le rapport remis au G20 en 2024 sur l’imp\u00f4t plancher sur les milliardaires et centimillionnaires. Ce rapport, remis en juin 2024, se fondait sur des chiffres de mars 2024. Sur la p\u00e9riode mars 2024-mars 2026, la fortune des milliardaires mondiaux a augment\u00e9 de 40 %. Une explosion absolument incroyable, qui s’accompagne d’une explosion tr\u00e8s forte de leur influence et de leur implication dans nos soci\u00e9t\u00e9s, notamment via les m\u00e9dias qu’ils poss\u00e8dent et qu’ils rach\u00e8tent \u00e0 tour de bras aux \u00c9tats-Unis : Jeff Bezos avec le Washington Post<\/em>, Larry Ellison avec CNN et HBO\u2026 Un processus de rachat des m\u00e9dias am\u00e9ricains par les milliardaires am\u00e9ricains. Ils sont en train de rattraper les milliardaires fran\u00e7ais, qui avaient eu un coup d’avance en mati\u00e8re de d\u00e9tention de la presse priv\u00e9e.<\/p>\n\n\n\nIl marque une pause. C’est rare chez lui. La phrase qui vient sera plus tranchante :<\/p>\n\n\n\n
\u2014 En France, ce processus s’est \u00e9videmment poursuivi : 95 % de la presse \u00e9conomique fran\u00e7aise est aujourd’hui poss\u00e9d\u00e9e par trois milliardaires. Toute la presse \u00e9conomique sauf Alternatives \u00e9conomiques<\/em>. Avec une mise au pas de ces m\u00e9dias, une intervention croissante : on le voit en ce moment avec la gr\u00e8ve des journalistes de Challenges<\/em>, avec l’apparition en France de cha\u00eenes d’opinion comme CNews \u2014 en principe interdites par la l\u00e9gislation fran\u00e7aise, mais qui existent de fait \u2014 et avec la transformation du JDD<\/em>, d’Europe 1<\/em>, etc. Difficile, donc, de s’int\u00e9resser \u00e0 autre chose. L’explosion de la richesse oligarchique s’accompagne d’une tr\u00e8s forte influence sur nos soci\u00e9t\u00e9s, sur le d\u00e9bat d\u00e9mocratique, sur le d\u00e9bat d’id\u00e9es qui constitue le c\u0153ur de la vie d\u00e9mocratique de nos nations. C’est un sujet \u00e9conomique et d\u00e9mocratique absolument central. Pour notre pays, la d\u00e9rive oligarchique et l’influence des milliardaires sur la d\u00e9mocratie sont devenues le probl\u00e8me num\u00e9ro un.<\/p>\n\n\n\nPourtant, il insiste \u2014 il y revient toujours \u2014 son sujet de pr\u00e9dilection, ce n’est pas exactement celui-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Les milliardaires, ce n’est pas ma passion. Vraiment pas. Ce qui m’int\u00e9resse fondamentalement, ce sont les relations \u00e9conomiques internationales sur lesquelles ont port\u00e9 l’essentiel de mes travaux depuis ma th\u00e8se, qui portait en particulier sur les paradis fiscaux, les dynamiques de concurrence et d’\u00e9vasion fiscale internationale. Ensuite, des travaux sur le d\u00e9veloppement des soci\u00e9t\u00e9s multinationales, sur leur usage des paradis fiscaux dans la mont\u00e9e des in\u00e9galit\u00e9s, sur l’\u00e9tude historique des dynamiques de concurrence et de coop\u00e9ration entre pays. Voil\u00e0 les questions qui me passionnent \u2014 et qui sont le fil rouge de mes recherches.<\/p>\n\n\n\n
Deux pour cent, vingt milliards<\/h4>\n\n\n\n Vient l’in\u00e9vitable. La taxe. Pas la sienne \u2014 celle qu’on appelle la sienne. Le chiffre rond, le moyen mn\u00e9motechnique, le 2 %. Pourquoi ce chiffre ? <\/p>\n\n\n\n
\u2014 Parce que c’est celui qui permet juste de s’assurer que les ultra-riches payent autant d’imp\u00f4ts en proportion de leurs revenus que le reste de la population. C’est l’impl\u00e9mentation la plus minimaliste possible du principe d’\u00e9galit\u00e9 devant l’imp\u00f4t et devant la loi. Il y a mille raisons d’aller au-del\u00e0, d’introduire de la progressivit\u00e9, mais personne ne peut accepter que les milliardaires payent moins d’imp\u00f4ts que le reste de la population. C’est pour cela que cette proposition est quasiment consensuelle : \u00e0 2 %, tout le monde devrait \u00eatre d’accord. On peut r\u00e9cup\u00e9rer 20 milliards d’euros de recettes fiscales : on est absolument oblig\u00e9 de le faire.<\/p>\n\n\n\n
Nous d\u00e9cidons de sortir la carte \u00ab Bernard Arnault \u00bb. Le patron de LVMH a estim\u00e9 que Zucman voulait tuer l\u2019\u00e9conomie fran\u00e7aise. Une r\u00e9action ? Il prend une seconde. Pas de hausse de ton. Toujours cette monotonie pos\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 C’est manifestement en dehors du champ de la rationalit\u00e9. On parle de personnes dont la fortune, depuis quarante ans, augmente en moyenne de 10 % par an. L’id\u00e9e que leur demander de payer 2 % d’imp\u00f4ts sur ces 10 % de croissance pourrait mettre \u00e0 terre notre \u00e9conomie est un non-sens. Pour ces personnes, pas grand-chose ne changerait : leur fortune progresserait de 8 % par an au lieu de 10 %, soit toujours deux fois plus vite que le patrimoine moyen des Fran\u00e7ais. Si pour elles rien ne change, comment cela pourrait-il bouleverser l’\u00e9conomie fran\u00e7aise \u2014 sinon en faisant entrer 20 milliards dans les caisses ?<\/p>\n\n\n\n
Il encha\u00eene, un ton plus bas, presque d\u00e9sol\u00e9 :<\/p>\n\n\n\n
\u2014 \u00c0 un moment o\u00f9 le sens du propos est si faible, on ne peut pas l’interpr\u00e9ter autrement que comme une forme de f\u00e9brilit\u00e9, et comme une strat\u00e9gie : \u00e0 d\u00e9faut d’arguments de fond probants, hyst\u00e9riser le d\u00e9bat, faire d\u00e9vier ces questions qui doivent \u00eatre discut\u00e9es d\u00e9mocratiquement, rationnellement, avec transparence. C’est r\u00e9v\u00e9lateur de la faiblesse extr\u00eame des arguments des adversaires de l’imp\u00f4t plancher. S’il y avait eu de bons arguments, il aurait commenc\u00e9 par eux. Quand le premier argument est qu’un imp\u00f4t de 2 % va mettre \u00e0 terre l’\u00e9conomie fran\u00e7aise \u2014 suivi d’attaques ad hominem<\/em> \u2014 c’est qu’il n’y a pas d’argument. Comme ce qui m’int\u00e9resse, c’est le d\u00e9bat d’id\u00e9es, j’interpr\u00e8te cela comme le fait que les adversaires ont d\u00e9j\u00e0 rendu les armes.<\/p>\n\n\n\nL’article 13<\/h4>\n\n\n\n Ce qui frappe, \u00e0 mesure que la conversation avance, c’est la r\u00e9gularit\u00e9 avec laquelle Zucman fait monter le d\u00e9bat d’un cran. Quand on parle technique fiscale, il ram\u00e8ne \u00e0 la philosophie politique. Quand on parle chiffres, il revient \u00e0 la Constitution.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Pour vous, ce sera un sujet central en 2027 ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 \u00c9videmment. Ce sera un sujet majeur de la pr\u00e9sidentielle. Il y a d’abord les aspects budg\u00e9taires : d\u00e9ficit public \u00e0 5 % du PIB pour la quatri\u00e8me ann\u00e9e cons\u00e9cutive (2023, 2024, 2025, 2026), du jamais vu en France hors p\u00e9riode de guerre, de pand\u00e9mie ou de crise \u00e9conomique grave. La r\u00e9forme fiscale et budg\u00e9taire sera urgente d\u00e8s l’automne 2026. Mais surtout, plus fondamentalement, c’est la question de notre contrat social.<\/p>\n\n\n\n
Il avance sur sa chaise. C’est la premi\u00e8re fois qu’il s’approche vraiment de nous depuis le d\u00e9but de l’entretien.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Veut-on accepter une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 il y a deux cat\u00e9gories d’acteurs \u00e9conomiques : ceux \u00e0 qui la loi s’applique, et puis les ultra-riches, qu’on ne pourrait pas toucher parce qu’ils seraient dans leur propre univers et que si on osait taxer, ils partiraient ? Faut-il accepter une loi plus accommodante pour les plus riches et plus s\u00e9v\u00e8re pour le reste de la population ? Ou bien tient-on au principe d’\u00e9galit\u00e9 devant la loi, selon lequel personne ne doit pouvoir se soustraire aux charges communes ? C’est l’article 13 de la D\u00e9claration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, repris en pr\u00e9ambule de la Constitution de la Ve R\u00e9publique. On touche au c\u0153ur du contrat social.<\/p>\n\n\n\n
Il se redresse encore un peu :<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Deux discours sont aujourd’hui possibles. Le premier : il faut renoncer \u00e0 nos principes constitutionnels et d\u00e9mocratiques fondamentaux, accepter que les milliardaires sont en dehors de la soci\u00e9t\u00e9, intouchables, et que pour r\u00e9soudre le probl\u00e8me des finances publiques on ira chercher l’argent chez les pauvres et chez les immigr\u00e9s. C’est, pour simplifier, le discours du Rassemblement national. Le second : on r\u00e9affirme nos principes fondamentaux, il n’y a pas de privil\u00e8ge possible, et on abolit ce privil\u00e8ge. C’est pr\u00e9cis\u00e9ment la question de l’imp\u00f4t plancher.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Les politiques fran\u00e7ais vous parlent-ils ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Beaucoup. Vu l’ampleur qu’a prise la discussion de l’imp\u00f4t plancher l’ann\u00e9e derni\u00e8re, j’ai parl\u00e9 \u00e0 beaucoup de gens de tous bords : parlementaires et responsables des partis de gauche surtout, mais aussi des parlementaires du \u00ab socle commun \u00bb et de droite. Pas du Rassemblement national. Ils sentent qu’il y a une demande extr\u00eamement forte dans l’opinion : 80 % des gens y sont favorables. Difficile de trouver une proposition \u00e9conomique et sociale qui ait un plus gros soutien.<\/p>\n\n\n\n
Une g\u00e9ographie politique : Barcelone, Bras\u00edlia, Sacramento<\/h4>\n\n\n\n Sur le tableau Velleda \u00e0 gauche, parmi les fl\u00e8ches, on devine une carte sch\u00e9matique, des pays reli\u00e9s par des traits. Une g\u00e9ographie politique qu’il n’a pas voulu effacer.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Vous \u00e9tiez r\u00e9cemment \u00e0 Barcelone, vous avez rencontr\u00e9 Lula. Travaillez-vous \u00e0 b\u00e2tir une nouvelle Internationale ?<\/p>\n\n\n\n
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\u2014 Nous sommes au d\u00e9but d’un mouvement international pour une meilleure taxation des tr\u00e8s grandes fortunes. Il y a une prise de conscience collective des tendances que j’\u00e9voquais, de leurs cons\u00e9quences graves pour la d\u00e9mocratie, et de notre \u00e9chec \u00e0 venir r\u00e9guler tout cela par la fiscalit\u00e9 \u2014 qui est un outil important, pas le seul, mais celui par lequel on essaie normalement de contr\u00f4ler d\u00e9mocratiquement l’accumulation des tr\u00e8s grandes fortunes et du pouvoir qui va avec.<\/p>\n <\/div>\n<\/div>\n\n\n\n
Il encha\u00eene, presque m\u00e9thodique :<\/p>\n\n\n\n
\u2014 On pense tous avoir, a priori<\/em>, un syst\u00e8me fiscal progressif, en particulier un imp\u00f4t sur le revenu progressif qui doit faire contribuer davantage les tr\u00e8s riches que le reste de la population. Or ce dont nous nous sommes rendu compte gr\u00e2ce au travail de recherche que j’ai lanc\u00e9 il y a cinq ou six ans, un travail international qui mobilise des \u00e9quipes dans une douzaine de pays, des dizaines de chercheurs, c’est que nos syst\u00e8mes fiscaux contemporains ne parviennent pas \u00e0 taxer les ultra-riches : une anomalie qui fait qu’ils \u00e9chappent quasiment int\u00e9gralement \u00e0 l’imp\u00f4t sur le revenu.<\/p>\n\n\n\n\u2014 Et la dynamique aujourd’hui ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 En France, le d\u00e9bat est mont\u00e9 tr\u00e8s fort : vote par l’Assembl\u00e9e nationale en f\u00e9vrier 2025 de l’imp\u00f4t plancher sur les ultra-riches, rejet au S\u00e9nat en juin. Mais dans au moins trois autres pays, dans les semaines qui viennent, un texte calqu\u00e9 sur celui adopt\u00e9 par l’Assembl\u00e9e nationale fran\u00e7aise va \u00eatre soumis au Parlement : aux Pays-Bas, en Belgique et en Espagne. Trois pays qui se saisissent du probl\u00e8me dans les m\u00eames termes. Le d\u00e9bat monte aussi tr\u00e8s fort au Royaume-Uni : Zack Polanski, leader du Parti vert, fait campagne sur des propositions tr\u00e8s similaires et est d\u00e9sormais \u00e0 jeu \u00e9gal avec les travaillistes dans les sondages. On verra ce que donnent les \u00e9lections locales d\u00e9but mai.<\/p>\n\n\n\n
Il marque une pause, regarde par la fen\u00eatre vers la Cit\u00e9 universitaire.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Aux \u00c9tats-Unis, en Californie, il y aura selon toute vraisemblance un r\u00e9f\u00e9rendum en novembre, pendant les midterms<\/em>, pour cr\u00e9er un imp\u00f4t sur les milliardaires de 5 % sur leur fortune. Un imp\u00f4t unique, non annuel \u2014 un pr\u00e9l\u00e8vement de 5 %. Un imp\u00f4t unique, cela rapporte beaucoup d’argent : environ 100 milliards de dollars pour l’\u00c9tat de Californie, dont le budget est de l’ordre de 200 \u00e0 250 milliards de recettes fiscales par an. Payable en cinq fois, soit 20 milliards par an : c’est un ordre de grandeur tr\u00e8s significatif. Pour un \u00c9tat seul au sein des \u00c9tats-Unis : il y aurait un risque que les milliardaires partent s’installer en Floride ou au Texas. Avec un one shot<\/em>, ce n’est pas possible, parce que la fa\u00e7on dont le texte est \u00e9crit pr\u00e9voit que les milliardaires r\u00e9sidant en Californie au 1er janvier 2026 seraient redevables de cet imp\u00f4t unique de 5 %. Il est trop tard pour partir. La seule fa\u00e7on d’y \u00e9chapper \u00e9tait de partir avant le 1er janvier. L’initiative ayant \u00e9t\u00e9 annonc\u00e9e fin novembre, ils n’avaient qu’un mois. Et pour quitter fiscalement la Californie, il ne suffit pas d’acheter une maison ailleurs ou de d\u00e9m\u00e9nager une entreprise : il faut avoir rompu tous ses liens personnels, d\u00e9montrer que le centre de vie a bascul\u00e9 \u2014 m\u00e9decin, v\u00e9t\u00e9rinaire, lieu o\u00f9 l’on souhaite \u00eatre enterr\u00e9, tout un faisceau de crit\u00e8res.<\/p>\n\n\n\nLe \u00ab lieu o\u00f9 l’on souhaite \u00eatre enterr\u00e9 \u00bb : on le note. C’est le genre de d\u00e9tail qu’il glisse sans appuyer. Lui-m\u00eame ne sourit pas. Et Barcelone ? Le Br\u00e9sil ? S\u00e1nchez, Lula, Sheinbaum ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 En Espagne, au Br\u00e9sil, en Afrique du Sud, au Mexique et dans d’autres pays, dont les chefs d’\u00c9tat \u00e9taient r\u00e9unis \u00e0 Barcelone il y a deux semaines, il y a la volont\u00e9 de d\u00e9fendre la d\u00e9mocratie contre les d\u00e9rives et les attaques de l’oligarchie internationale. Au niveau des principes, cette volont\u00e9 commune existe. \u00c0 Barcelone, je me suis exprim\u00e9 devant une douzaine de chefs d’\u00c9tat r\u00e9unis dans une r\u00e9union de travail le matin, o\u00f9 ils m’avaient invit\u00e9 \u00e0 faire un point sur l’\u00e9tat de l’imp\u00f4t plancher. Cela s’est traduit par la signature d’un m\u00e9morandum entre les ministres des Finances br\u00e9silien et espagnol, formalisant leur engagement \u00e0 prendre la t\u00eate d’une coalition internationale pour cr\u00e9er cet imp\u00f4t plancher sur les milliardaires \u2014 dans la continuit\u00e9 du mouvement amorc\u00e9 au G20 de 2024 sous pr\u00e9sidence br\u00e9silienne.<\/p>\n\n\n\n
Gabriel Zucman ne croit pas aux personnes, mais nous ne r\u00e9sistons pas \u00e0 lui demander s\u2019il y a une figure qui se d\u00e9tache dans cet ar\u00e9opage progressiste de leaders intercontinentaux.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Ils ont tous des r\u00e9ussites, des limites, des probl\u00e8mes. On peut, comme \u00e0 tous les responsables politiques, leur faire des reproches. Mais Lula, S\u00e1nchez, Sheinbaum \u2014 ces trois-l\u00e0 en particulier \u2014 ont des succ\u00e8s notables : la fa\u00e7on dont S\u00e1nchez a r\u00e9agi \u00e0 la violation du droit international par Isra\u00ebl et les \u00c9tats-Unis ; la fa\u00e7on dont Lula a mis \u00e0 l’agenda du G20 la question de la taxation des grandes fortunes, jamais discut\u00e9e auparavant dans les vingt-cinq ans d’existence du G20 ni dans les cinquante ans du G7 ; la fa\u00e7on dont Sheinbaum essaie de r\u00e9pondre avec fermet\u00e9 au chantage et aux attaques r\u00e9p\u00e9t\u00e9es de l’administration Trump. Ces trois r\u00e9ussites sont \u00e0 leur actif.<\/p>\n\n\n\n
Des passions<\/h4>\n\n\n\n Gabriel Zucman a-t-il des passions ? Et si oui, lesquelles ?<\/p>\n\n\n\n
Commen\u00e7ons par \u00e9carter ce qui est \u00e9vident. Il l\u2019avait dit, il le r\u00e9p\u00e8te : \u00ab Les milliardaires, ce n’est pas ma passion. Vraiment pas. \u00bb<\/p>\n\n\n\n
D’accord, mais Zucman a-t-il d’autres<\/em> passions ? L\u00e0, il s’arr\u00eate et se redresse sur sa chaise.<\/p>\n\n\n\n\u2014 Ah, vous voulez donc tout savoir. Mais il n’y a rien d’autre<\/em> \u00e0 savoir.<\/p>\n\n\n\n\u2014 Vraiment ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 L’\u00e9ducation des enfants, ma famille, c’est ma passion. Le f\u00e9minisme aussi. Ce sont mes passions. Apr\u00e8s, j’ai mes hobbies \u00e0 moi, mais quelle importance ?<\/p>\n\n\n\n
Je d\u00e9cide d\u2019y retourner avec de grosses Weston : vos hobbies, par exemple, c\u2019est collectionner des Rolex ou aller \u00e0 des ventes aux ench\u00e8res de Sotheby’s ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 D\u00e9sol\u00e9 de vous d\u00e9cevoir mais non, je ne fais rien de tout \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n
Il finira par nous dire qu’il aime la musique, la musique classique, et qu’il en joue. Gabriel Zucman, comme Bernard Arnault, est pianiste. Il est moins fort qu\u2019H\u00e9l\u00e8ne Mercier-Arnault, bien s\u00fbr, mais tout de m\u00eame assez fort pour avouer quelque chose<\/em>. <\/p>\n\n\n\nC’est \u00e0 la toute fin de notre conversation que \u00e7a se passe, il pense sans doute que c’est fini, il se rel\u00e2che un peu, mais pas trop. On lui demande quel morceau il conseillerait d’\u00e9couter en lisant ce papier. Peut-\u00eatre ce morceau est-il en train avec sa d\u00e9licatesse mozartienne de bercer votre lecture en ce moment m\u00eame : la premi\u00e8re sonate pour piano de Beethoven.<\/p>\n\n\n\n
Plus pr\u00e9cis\u00e9ment, voici sa r\u00e9ponse : \u00ab Parfois je r\u00eave d’\u0153uvres de musique, et il se trouve que cette nuit, je ne sais pas pourquoi, j’ai r\u00eav\u00e9 de la premi\u00e8re sonate de Beethoven. Et donc, aujourd’hui, j’avais en t\u00eate toute la journ\u00e9e la premi\u00e8re sonate pour piano de Beethoven. C’est ce qui me trotte dans l’esprit. \u00bb<\/p>\n\n\n\n
Il a un peu parl\u00e9 de lui, il nous a montr\u00e9 un bout de son intimit\u00e9. Il le sent, il est mal \u00e0 l’aise. Il se rattrape aussit\u00f4t, fid\u00e8le \u00e0 lui-m\u00eame : \u00ab Ce qui m’int\u00e9resse, c’est ce qui est en train de se passer \u00e0 Barcelone, \u00e0 New York, \u00e0 Paris, en Californie. C’est infiniment plus int\u00e9ressant que la chanson qui me trotte dans la t\u00eate. \u00bb<\/p>\n\n\n\n
De 9h \u00e0 18h30 : l’homme-atelier<\/h4>\n\n\n\n On essaie subtilement d’en savoir plus sur les coulisses. Sommes-nous vraiment dans le bureau o\u00f9 tout se passe, o\u00f9 Zucman travaille tous les jours ? La question le surprend. \u00ab Oui, bien s\u00fbr, c’est ici que je travaille \u00bb.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Vous pr\u00e9f\u00e9rez travailler seul, dans le silence de cette petite pi\u00e8ce ou en groupe avec vos \u00e9quipes ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Les deux me vont. Je sais faire les deux choses et j’aime les deux options. \u00c7a fait vraiment partie de mon travail d’encadrer des \u00e9tudiants, des jeunes chercheurs tr\u00e8s prometteurs qui ont plein d’id\u00e9es, qui ont plein d’\u00e9nergie, qui inventent la discipline \u00e9conomique de demain. Une grosse partie de mon travail est collective. D’une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, tout le travail de l’Observatoire, d’abord pour \u00e9tablir sur les derni\u00e8res ann\u00e9es dans un grand nombre de pays la r\u00e9alit\u00e9 des contributions fiscales des uns et des autres, c’est un travail qui a mobilis\u00e9 des dizaines de chercheurs dans plein de pays. Tr\u00e8s collectif, pas du tout solitaire. \u00c0 l\u2019Observatoire europ\u00e9en de la fiscalit\u00e9, nous sommes 35.<\/p>\n\n\n\n
35, c’est pas mal. Il en est fier, mais il ne le montre pas. Il semble avoir la modestie des bosseurs. \u00c0 la question sur son rythme de travail, il r\u00e9pond que non, il travaille normalement, ni plus ni moins que les autres. Il respecte ses horaires de bureau : \u00ab 9h-18h30 \u00bb. Il affirme qu’il arrive \u00e0 d\u00e9crocher totalement en expliquant qu’il est impossible autrement d’\u00e9lever des enfants. \u00ab On ne peut pas \u00e9lever trois enfants en \u00e9tant compl\u00e8tement absent et absorb\u00e9 uniquement par son travail. \u00bb<\/p>\n\n\n\n
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Parlons donc des enfants. S’il parvient \u00e0 leur consacrer du temps, quelles activit\u00e9s leur propose-t-il ? L\u00e0, une rapide pouss\u00e9e sur les jambes, le voil\u00e0 reparti loin de la table \u00e0 bord de sa chaise \u00e0 roulettes. On a compris, il ne veut pas trop s’\u00e9tendre. On ne dit rien. Alors il \u00e9vacue : \u00ab J’en profite surtout le week-end et pendant les vacances. Je les emm\u00e8ne au mus\u00e9e, au parc, partout. Je leur fais visiter des monuments. Et la nature aussi. \u00bb<\/p>\n <\/div>\n<\/div>\n\n\n\n
Pas de Mustang pour le professeur <\/h4>\n\n\n\n Quand on lui demande comment se pr\u00e9sentent les conditions de travail \u00e0 Paris, il commence par d\u00e9fendre son institution.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 La France et l’Union europ\u00e9enne ont beaucoup d’atouts pour construire une recherche au meilleur niveau international. Nous avons d\u00e9j\u00e0 une recherche de grande qualit\u00e9, surtout compar\u00e9e aux moyens trop faibles dont elle dispose. Et l’id\u00e9e de revenir \u00e9tait aussi de contribuer, modestement, au r\u00e9\u00e9quilibrage de la discipline \u00e9conomique, historiquement tr\u00e8s concentr\u00e9e aux \u00c9tats-Unis et dans tr\u00e8s peu d’endroits. Ce n’est pas sain d’avoir la production de savoir concentr\u00e9e dans deux, trois, quatre universit\u00e9s. Au contraire, c’est quand des id\u00e9es, des perspectives, des horizons diff\u00e9rents se confrontent qu’on r\u00e9fl\u00e9chit mieux collectivement, qu’on aboutit \u00e0 du nouveau. La France et l’Europe ont un r\u00f4le tr\u00e8s important \u00e0 jouer.<\/p>\n\n\n\n
Et puis, presque sans transition :<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Mais il y a un grave probl\u00e8me en France : le sous-investissement scandaleux dans l’universit\u00e9 et la recherche. Depuis 2012, la d\u00e9pense publique d’enseignement sup\u00e9rieur et de recherche par \u00e9tudiant a baiss\u00e9 de 25 %. Ce sont les m\u00eames gouvernements et les m\u00eames conseillers qui, depuis quinze ans, tiennent le discours de l’investissement dans l’\u00e9conomie de l’innovation et de la connaissance, et qui pr\u00e9sident \u00e0 un effondrement de 25 % de la d\u00e9pense par \u00e9tudiant. C’est profond\u00e9ment choquant, c’est une hypocrisie qu’il faut d\u00e9noncer. Si l’on pense vraiment, comme moi, que la cl\u00e9 de notre prosp\u00e9rit\u00e9 future est l’investissement dans la connaissance et dans l’enseignement sup\u00e9rieur, il faut que cela vienne avec un effort budg\u00e9taire correspondant. Sinon, qu’on assume l’inverse. Mais tenir d’un c\u00f4t\u00e9 le discours qu’il faut investir dans le capital humain et de l’autre sabrer les budgets, c’est insupportable.<\/p>\n\n\n\n
C’est l’un des rares moments o\u00f9 on l’entend monter d’un cran \u2014 pas vers la col\u00e8re, plut\u00f4t vers l’agacement ma\u00eetris\u00e9. C’est aussi pour ses enfants qu’il a d\u00e9cid\u00e9 de quitter les \u00c9tats-Unis pour venir s’installer \u00e0 Paris.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 J’avais plus envie que mes enfants grandissent en France. Je pense qu’ils s’\u00e9panouissent et s’\u00e9panouiront beaucoup plus en France qu’aux \u00c9tats-Unis. J’aime beaucoup Berkeley, la Californie, j’y ai beaucoup d’attaches. Mais c’est quand m\u00eame plus int\u00e9ressant de grandir dans une ville comme Paris o\u00f9 il se passe tellement de choses, o\u00f9 il y a tellement de gens \u00e0 rencontrer, d’\u0153uvres d’art \u00e0 voir. Une ville universitaire comme Berkeley est enti\u00e8rement tourn\u00e9e vers la recherche, vers l’enseignement, la transmission. C’est admirable, mais pour des enfants qui grandissent, ce n’est pas un environnement aussi incroyable que peut l’\u00eatre une ville comme Paris.<\/p>\n\n\n\n
M\u00eame quand il semble \u00eatre en train de faire une d\u00e9claration d’amour \u2014 \u00e0 Paris \u2014 Zucman conserve sa poker face<\/em>. <\/p>\n\n\n\nMalgr\u00e9 cette installation en France, Zucman ne se consid\u00e8re pas comme une t\u00eate de gondole du brain drain<\/em> invers\u00e9, notamment parce qu’il n’a pas totalement coup\u00e9 les liens avec la c\u00f4te Ouest.<\/p>\n\n\n\n\u2014 J’ai un petit poste de chercheur, de Summer Research Professor<\/em>. En gros, j’y passe mes \u00e9t\u00e9s. Avec ma famille. \u00c0 la fois pour travailler dans un cadre diff\u00e9rent et plus coup\u00e9 du monde, et pour passer du temps en famille.<\/p>\n\n\n\nOn tente d’en savoir plus sur les effets sur son mode de vie et de travail qu’implique ce changement estival. En vain. Un casque de v\u00e9lo est accroch\u00e9 au mur \u2014 un casque d\u2019une grande banalit\u00e9, pas un casque de \u00ab Contre la montre \u00bb, nous nous y connaissons avec Florent en casque de v\u00e9lo. Je d\u00e9rape \u00e0 nouveau : \u00ab en Californie, vous roulez en Mustang ? \u00bb. L\u00e9ger sourire. Et c’est d\u00e9j\u00e0 trop :<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Eh non, c’est plut\u00f4t tout \u00e0 pied \u00e0 Berkeley pour moi.<\/p>\n\n\n\n
Il reprend tr\u00e8s s\u00e9rieusement en expliquant que ce qui l’int\u00e9resse, c’est de \u00ab cr\u00e9er des r\u00e9seaux et des programmes de recherche internationaux \u00bb qui ne soient pas franco-fran\u00e7ais ou am\u00e9ricano-centr\u00e9s \u00ab parce que souvent aux \u00c9tats-Unis, les gens ne s’int\u00e9ressent qu’\u00e0 ce qui se passe aux \u00c9tats-Unis\u2026 \u00bb Zucman, lui, veut faire tout l’inverse. \u00ab Pour faire des sciences sociales, il n’y a pas trente-six fa\u00e7ons de faire avancer la connaissance : il faut examiner soit l’exp\u00e9rience historique, soit l’exp\u00e9rience internationale. Avoir un pied \u00e0 Berkeley me permet de faire avancer cet agenda et cette vision de la recherche. \u00bb \u00c9tudier les relations et coop\u00e9rations internationales tout en les incarnant aussi d’une certaine fa\u00e7on, tout para\u00eet chez lui r\u00e9fl\u00e9chi et calcul\u00e9. Tout un programme\u2026<\/p>\n\n\n\n
De Cioran \u00e0 Zucman<\/h4>\n\n\n\n Quelques minutes avant la fin, on tente une derni\u00e8re incursion. La famille, avant les enfants. La Roumanie, l’est de la France.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Votre famille est fran\u00e7aise depuis longtemps ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Mes arri\u00e8res-grands-parents du c\u00f4t\u00e9 de mon p\u00e8re ont immigr\u00e9 en France depuis la Roumanie juste apr\u00e8s la Premi\u00e8re Guerre mondiale. Du c\u00f4t\u00e9 de ma m\u00e8re, on est plut\u00f4t de l’est de la France.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 C’est important, ces racines ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 C’est toujours important de savoir d’o\u00f9 l’on vient, dans quelle histoire on s’inscrit. Mais ce qui m’int\u00e9resse plus que la g\u00e9n\u00e9alogie familiale, c’est l’histoire avec un grand H. Je suis passionn\u00e9 d’histoire ; la g\u00e9n\u00e9alogie m’int\u00e9resse dans la mesure o\u00f9 elle s’inscrit dans une histoire plus grande. <\/p>\n\n\n\n
Est-ce qu\u2019il croit en Dieu ? Pense-t-il comme Yasmina Reza<\/a> que \u00ab Le ciel est peupl\u00e9\u2026 \u00bb<\/p>\n\n\n\n\u2014 Je n’ai pas de pratique ni de sentiment religieux. Un sentiment culturel, oui, bien s\u00fbr \u2014 on re\u00e7oit cela de ses parents et de sa famille, des attachements. Mais pas de pratique religieuse, pas vraiment de sentiment d’appartenance.<\/p>\n\n\n\n
Oui, mais quand m\u00eame\u2026 Nous ne pouvons pas ne pas le relancer.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Vous \u00eates une figure importante pour la gauche, et la question juive est aujourd’hui une question difficile \u00e0 gauche. Comment conciliez-vous cela ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Cela ne se pr\u00e9sente pas vraiment ainsi pour moi. Mes travaux ne portent pas sur la religion, ce n’est pas mon sujet. Tout \u00e0 l’heure, \u00e0 propos de S\u00e1nchez, j’ai soulign\u00e9 qu’il avait tenu une parole forte et n\u00e9cessaire sur le respect du droit international. Sur Isra\u00ebl pr\u00e9cis\u00e9ment : on ne peut pas condamner plus fortement la politique du gouvernement isra\u00e9lien actuel. C’est une \u00e9vidence. Les universitaires isra\u00e9liens font partie des adversaires les plus r\u00e9solus et constants de la politique de Netanyahou. Je me sens proche des plus critiques et des plus s\u00e9v\u00e8res vis-\u00e0-vis du gouvernement isra\u00e9lien. Dans certaines facs, des universitaires isra\u00e9liens, pourtant tr\u00e8s critiques de Netanyahou, ont \u00e9t\u00e9 boycott\u00e9s. Ma position personnelle, c’est qu’il faut au contraire aider les personnes qui critiquent le gouvernement isra\u00e9lien : les universitaires sont l’un de ces foyers, trop rares mais qui existent encore, de critique et de d\u00e9nonciation. Il faut que les voix critiques s’allient par-del\u00e0 les fronti\u00e8res et s’aident mutuellement pour mettre un terme \u00e0 cette situation.<\/p>\n\n\n\n
Zucman pr\u00e9sident ?<\/h4>\n\n\n\n Zucman prend machinalement le Bic quatre couleurs sur la table, joue avec, le repose. Il r\u00e9p\u00e9tera le geste plusieurs fois au gr\u00e9 de son va-et-vient sur sa chaise. Plus il s’\u00e9loignait, plus on essayait de rapprocher tout de suite nos enregistreurs de l’extr\u00eame bout de la table. Car il pouvait se trouver soudainement loin de nous. Et pour comble, Zucman ne parle pas tr\u00e8s fort.<\/p>\n\n\n\n
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Il porte un t-shirt manches longues blanc cass\u00e9, qu’il retrousse au maximum. On vous l’a dit, il fait tr\u00e8s chaud, mais Zucman, comme le notait Emmanuel Carr\u00e8re du pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, doit faire partie de ce genre de personnes qui ne transpirent pas, qui ne sentent m\u00eame pas la chaleur. On sent qu’il fait ces gestes surtout par habitude. C’est ainsi qu’il parle, de m\u00eame qu’il se passe la main dans les cheveux ou sur le visage, comme quelqu’un qui r\u00e9fl\u00e9chit \u2014 ou qui en a marre. On esp\u00e8re qu’il s’agit de la premi\u00e8re option.<\/p>\n <\/div>\n<\/div>\n\n\n\n
En tout cas, Zucman a ses automatismes, m\u00eame langagiers. Au point de faire parfois penser \u00e0 un homme politique. Tenez, en voil\u00e0 une bonne question. La politique pourrait-elle le tenter un jour ? Il r\u00e9fl\u00e9chit. Il prend son temps avant de r\u00e9pondre. Il le sait : cette r\u00e9ponse est importante, on ne l’oubliera pas.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Moi, j’adore la recherche. Ma passion, c’est la recherche et l’enseignement. C’est-\u00e0-dire, j’adore comprendre ce qui se passe, analyser les probl\u00e8mes, objectiver des situations et expliquer.<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Pourrait-il y avoir une parenth\u00e8se dans cette vie-l\u00e0 ?<\/p>\n\n\n\n
\u2014 Je ne peux pas l’exclure, mais ce n’est pas quelque chose que je compte faire demain.<\/p>\n\n\n\n
D’accord, c’est entendu : pas demain, mais peut-\u00eatre plus tard. Voil\u00e0 qui est dit. En attendant, en effet, les rendez-vous du professeur s’encha\u00eenent. Un \u00e9tudiant attend patiemment depuis de longues minutes derri\u00e8re la porte.<\/p>\n\n\n\n
Nous sommes en train de mettre Gabriel Zucman en retard.<\/p>\n\n\n\n
Avant de partir, on jette un dernier coup d’\u0153il \u00e0 la pi\u00e8ce. Le Velleda, ses \u00e9quations ind\u00e9chiffrables. Le Mac qui ronronne. La petite plante coup\u00e9e en deux. Le casque de v\u00e9lo. Les 35 chercheurs dans une douzaine de pays qu’il porte avec lui. La sonate de Beethoven qui lui trotte dans la t\u00eate depuis le matin. L’article 13 de la D\u00e9claration de 1789. Les 42 % du PIB, les 20 milliards, les 2 %, les 80 % d’opinion favorable, les 25 % de baisse par \u00e9tudiant. Toute une arithm\u00e9tique politique tenue dans cette pi\u00e8ce RY-X en longueur du XIVe arrondissement, \u00e0 quelques kilom\u00e8tres et plusieurs mondes du Ritz.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
\u00ab Il coupe court \u00e0 toute h\u00e9sitation : \u2018Non, les riches je les vois dans mes donn\u00e9es \u2014 et c’est largement suffisant\u2019 \u00bb.<\/p>\n","protected":false},"featured_media":330942,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","categories":[],"staff":[1631,4757],"editorial_format":[4912],"week":[4929],"geo":[],"class_list":["post-330595","sunday","type-sunday","status-publish","hentry","staff-florent-zemmouche","staff-guillaume-erner","editorial_format-un-cafe-avec-le-grand-continent"],"acf":{"_thumbnail_id":330942,"excerpt":"\u00abIl coupe court \u00e0 toute h\u00e9sitation : \u2018Non, les riches je les vois dans mes donn\u00e9es \u2014 et c'est largement suffisant\u2019\u00bb.","display_date":"","new_abstract":true},"yoast_head":"\n
Gabriel Zucman ne descend pas au Ritz | Le Grand Continent<\/title>\n \n \n \n \n \n \n \n \n \n \n\t \n\t \n\t \n \n \n \n\t \n