{"id":99002,"date":"2021-02-03T13:00:01","date_gmt":"2021-02-03T12:00:01","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=99002"},"modified":"2021-02-03T14:28:35","modified_gmt":"2021-02-03T13:28:35","slug":"daniel-arroyo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/02\/03\/daniel-arroyo\/","title":{"rendered":"\u00ab Les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile font partie de la solution \u00bb, une conversation avec le Ministre du d\u00e9veloppement social argentin"},"content":{"rendered":"\n

De nombreux acteurs faisant partie de la coalition au pouvoir, en particulier les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civil<\/a><\/strong>e<\/strong><\/a>, mais aussi l’\u00c9glise catholique, mobilisent un discours sur le travail similaire au v\u00f4tre, c’est-\u00e0-dire comme condition n\u00e9cessaire \u00e0 la dignit\u00e9. Votre position sur la question du revenu universel a-t-elle \u00e9volu\u00e9 ? Selon vous, le revenu universel devrait-il \u00eatre conditionn\u00e9 au travail communautaire ? Au-del\u00e0 des difficult\u00e9s budg\u00e9taires, est-ce une question qui est discut\u00e9e, au moins en termes th\u00e9oriques, au sein de la coalition au pouvoir ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est clair qu’en Argentine, il y a un probl\u00e8me de revenus et que la garantie d’une base de revenus est une condition pour reconstruire un syst\u00e8me social plus \u00e9galitaire. Cela peut \u00eatre vu de diff\u00e9rentes mani\u00e8res. Le point d’arriv\u00e9e pour moi est un revenu citoyen universel. Jusqu\u2019\u00e0 celui-ci, il existe de nombreux points interm\u00e9diaires qui permettraient d\u2019\u00e9tablir une base de revenus pour une partie consid\u00e9rable de la soci\u00e9t\u00e9. Mon point de vue qui, pour l’essentiel, est partag\u00e9 par la CEPALC et les Nations unies, s’inscrit dans un d\u00e9bat actuel en Am\u00e9rique latine. Je vois que des pays comme l’Allemagne et l’Espagne vont dans cette direction, tout comme Isra\u00ebl. Il n’est pas possible de reconstruire le tissu social sans garantie de revenus de base. <\/p>\n\n\n\n

Cependant, c’est l\u00e0 que, pour moi, les chemins conceptuels et th\u00e9oriques se s\u00e9parent des chemins pratiques. Le cheminement conceptuel et th\u00e9orique dont je suis issu consid\u00e8re ce type de revenu comme un droit, qui ne devrait pas avoir de contrepartie. Il s’agit pour l’\u00c9tat de garantir une base de revenus. Chaque citoyen, en tant que citoyen, a acc\u00e8s \u00e0 un certain niveau de droits. Qu’est-ce que j\u2019ai appris ces derniers temps ? En tant que Ministre de D\u00e9veloppement Social de la province de Buenos Aires, j’ai appris qu’il n’y a pas de politique sociale sans consensus avec la soci\u00e9t\u00e9 dans son ensemble. Il n’y a pas de politique sociale durable sans un large consensus g\u00e9n\u00e9ral, au-del\u00e0 des personnes qui en b\u00e9n\u00e9ficient. Et cela m’am\u00e8ne \u00e0 un point cl\u00e9 : il n’y a pas de politique sociale possible en Argentine sans contrepartie li\u00e9e au travail, car il n’y a tout simplement pas de consensus \u00e0 ce sujet. Je laisse donc de c\u00f4t\u00e9, pour un moment, le c\u00f4t\u00e9 conceptuel et j’essaie de fusionner ces deux choses. En Argentine, une base de revenu est requise. Cette base de revenus, pour qu\u2019elle soit socialement acceptable, n\u00e9cessite une certaine forme de compensation de la part de la soci\u00e9t\u00e9 en termes de travail. Nous allons donc dans cette direction, en cherchant \u00e0 mettre en place des m\u00e9canismes permettant de g\u00e9n\u00e9rer une base de revenus aussi large que possible, qui propose des t\u00e2ches communautaires comme prestation de travail, dans un cadre qui permet de lier concr\u00e8tement les gens au monde du travail.<\/p>\n\n\n\n

Il n’y a pas de politique sociale durable sans un large consensus g\u00e9n\u00e9ral, au-del\u00e0 des personnes qui en b\u00e9n\u00e9ficient. Et cela m’am\u00e8ne \u00e0 un point cl\u00e9 : il n’y a pas de politique sociale possible en Argentine sans contrepartie li\u00e9e au travail, car il n’y a tout simplement pas de consensus \u00e0 ce sujet.<\/p>Daniel Arroyo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous avons mis en place un programme, Potenciar Trabajo<\/em>, (\u00ab Favoriser le travail \u00bb) qui implique que les gens re\u00e7oivent la moiti\u00e9 du salaire minimum et que les gens soient li\u00e9s au travail. En ce sens, nous avons essay\u00e9 de fusionner trois cadres th\u00e9oriques : le revenu citoyen universel, le revenu de base li\u00e9 au travail et le travail \u00e0 forte intensit\u00e9 de main-d’\u0153uvre. Et l\u00e0, nous observons cinq secteurs productifs \u00e0 forte intensit\u00e9 de main-d’\u0153uvre dans l\u2019Argentine r\u00e9elle : la construction, la production alimentaire, l’activit\u00e9 textile, l’\u00e9conomie du care<\/em> et celle du recyclage. La question des syst\u00e8mes de soins fait partie d\u2019un grand d\u00e9bat en Am\u00e9rique latine et dans les pays europ\u00e9ens. Nous abordons \u00e9galement la question de la pauvret\u00e9 structurelle, car une grande partie de la construction est li\u00e9e aux quartiers populaires et \u00e0 leur formalisation et leur am\u00e9lioration in situ<\/em> (urbanizaci\u00f3n<\/em> en Argentine). Nous nous dirigeons vers un revenu de base le plus large possible. Je souhaite qu’il soit universel, mais objectivement, les conditions fiscales en Argentine ne sont pas aujourd\u2019hui r\u00e9unies pour le faire. Sur cette base, nous \u00e9tendons donc ce programme. Il y a eu une politique d’urgence, l\u2019Ingreso Familiar de Emergencia<\/em> (IFE) <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>, qui a permis de soutenir 9 millions de personnes pendant la pand\u00e9mie. Aujourd’hui, nous \u00e9largissons le programme Potenciar Trabajo<\/em>, un m\u00e9canisme gr\u00e2ce auquel la sortie de la crise se fait par le travail et la reconstruction de la mobilit\u00e9 sociale ascendante. <\/p>\n\n\n\n

Est-il possible de rendre soutenable le financement d’un syst\u00e8me de protection sociale \u00ab <\/strong> \u00e0 l’europ\u00e9enne \u00bb bas\u00e9 sur une re-conceptualisation du travail, adapt\u00e9e \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 du march\u00e9 de l’emploi latino-am\u00e9ricain ? En tant qu’universitaire et homme politique, consid\u00e9rez-vous qu\u2019il y a une r\u00e9flexion th\u00e9orique et pratique sur un \u00e9ventuel changement de paradigme en termes de conception de l’\u00c9tat, de la protection sociale et du travail ? Ou bien, croyez-vous qu\u2019aussi bien la classe dirigeante argentine – qu’elle soit issue du p\u00e9ronisme ou des secteurs de l’opposition – que le monde acad\u00e9mique ou la coop\u00e9ration internationale reposent encore sur des grilles de lecture obsol\u00e8tes ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il me semble que l’Am\u00e9rique latine a trois axes qui la diff\u00e9rencient, en mati\u00e8re sociale, des mod\u00e8les europ\u00e9ens. Le premier est le niveau d’informalit\u00e9 du travail. Il est impossible de comprendre le march\u00e9 du travail latino-am\u00e9ricain, le fonctionnement de la soci\u00e9t\u00e9 dans notre r\u00e9gion, sans comprendre l’existence d’un taux d’informalit\u00e9 du travail de 40 % -un chiffre qui date d\u2019avant la pand\u00e9mie-. En Argentine, l’informalit\u00e9 du travail est une nouveaut\u00e9 relative dont ses origines remontent au milieu des ann\u00e9es soixante-dix. Historiquement, l’Argentine \u00e9tait le pays d’Am\u00e9rique latine dont les indicateurs \u00e9taient les plus proches de ceux de l’Europe en ce qui concerne le niveau de formalisation du travail. La deuxi\u00e8me est la pauvret\u00e9 structurelle. Il est clair que les mod\u00e8les europ\u00e9ens, ou le mod\u00e8le nord-am\u00e9ricain, pr\u00e9sentent des niveaux de pauvret\u00e9 importants. Cependant, l’id\u00e9e d\u2019une pauvret\u00e9 structurelle, c’est-\u00e0-dire que quelqu’un est pauvre, que ses parents \u00e9taient pauvres, comme l’\u00e9taient ses grands-parents, que la pauvret\u00e9 est interg\u00e9n\u00e9rationnelle et croise des probl\u00e8mes d’infrastructure et de logement, de travail et d’\u00e9ducation, est une particularit\u00e9 de notre r\u00e9gion. Troisi\u00e8mement, il y a l’\u00e9conomie sociale ou populaire qui, bien qu’ayant sa tradition europ\u00e9enne et fran\u00e7aise, a \u00e9t\u00e9 beaucoup r\u00e9fl\u00e9chie en Am\u00e9rique latine, o\u00f9 elle recoupe la question du travail ind\u00e9pendant et de la survie. Il s’agit de nombreuses personnes qui g\u00e9n\u00e8rent leur propre travail, ce qui explique, en partie, la mani\u00e8re dont les crises sont amorties non seulement en Argentine, mais aussi dans la r\u00e9gion. Ces trois caract\u00e9ristiques font que le fonctionnement du mod\u00e8le latino-am\u00e9ricain est diff\u00e9rent de celui des mod\u00e8les europ\u00e9ens, qui connaissent la pauvret\u00e9, l’informalit\u00e9 du travail, l’\u00e9conomie sociale, mais dans des volumes et des caract\u00e9ristiques diff\u00e9rents de ceux de l’Argentine et de l’Am\u00e9rique latine. Il est n\u00e9cessaire de prendre en compte ces trois dimensions pour tenter d’interpr\u00e9ter les diff\u00e9rences et les similitudes entre les mod\u00e8les. <\/p>\n\n\n\n

Les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile voient celles et ceux que personne ne voit et que la politique voit tr\u00e8s peu. Ceci est un premier fait important. Ils ont appris sur diff\u00e9rentes dimensions ce que signifie g\u00e9rer avec un certain budget, avec certaines ressources.<\/p>Daniel Arroyo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment je vois le syst\u00e8me europ\u00e9en de protection sociale et comment le concevoir diff\u00e9remment ? Il me semble que, dans un premier temps, ce syst\u00e8me, avec les difficult\u00e9s qu’il a connues ces derni\u00e8res ann\u00e9es, b\u00e9n\u00e9ficie d\u2019un niveau de formalisation du travail beaucoup plus \u00e9lev\u00e9, du moins c\u2019est clairement le cas pour le syst\u00e8me fran\u00e7ais. Il y a donc une diff\u00e9rence importante. Dans notre cas, nous devons cr\u00e9er des conditions pour passer de l’informalit\u00e9 \u00e0 la formalit\u00e9. Nous avons cr\u00e9\u00e9 un registre des travailleurs de l’\u00e9conomie populaire. Ce registre permet de se formaliser, de devenir auto-entrepreneur, ind\u00e9pendant, de pouvoir facturer. Ils sont formalis\u00e9s, ils sont enregistr\u00e9s, ils peuvent produire et vendre en facturant et, en outre, ils sont exempt\u00e9s de paiement pendant 24 mois. C’est un m\u00e9lange de ce que je consid\u00e8re comme le mod\u00e8le italien, en termes de soutien aux petits entrepreneurs pendant une certaine p\u00e9riode. De plus, nous g\u00e9n\u00e9rons la bancarisation de la population qui est sous le programme Potenciar Trabajo<\/em>. Ce sont des b\u00e9n\u00e9ficiaires des plans sociaux qui, pendant des ann\u00e9es, ont re\u00e7u des allocations par l’interm\u00e9diaire du Banco Naci\u00f3n<\/em>, mais qui n’avaient pas de compte, mais plut\u00f4t une carte de retrait -le compte appartenant au Minist\u00e8re. Nous avons apport\u00e9 un changement qui est conceptuel, mais aussi pratique. Nous avons transform\u00e9 tout le syst\u00e8me en cr\u00e9ant des comptes bancaires au nom des gens. Cela leur permet d’acc\u00e9der \u00e9ventuellement au cr\u00e9dit et d’augmenter leurs revenus. Les personnes qui travaillent et qui sont pay\u00e9es par ch\u00e8que ou par virement peuvent d\u00e9sormais le faire avec leur propre compte. L’id\u00e9e est de mettre en place un syst\u00e8me dans lequel le revenu de base compl\u00e8te d\u2019autres revenus. Et, contrairement \u00e0 ce que je comprends comme le mod\u00e8le europ\u00e9en de protection sociale, nous passons ainsi de l’informalit\u00e9 \u00e0 la formalit\u00e9, en d\u00e9veloppant un syst\u00e8me dans lequel nous g\u00e9n\u00e9rons des m\u00e9canismes de bancarisation sans frais et en \u00e9largissant les possibilit\u00e9s d’emploi.<\/p>\n\n\n\n

Tout cela r\u00e9cup\u00e8re une partie de la tradition du p\u00e9ronisme qui, au fond, repose sur l’id\u00e9e que gouverner implique d\u2019abord de g\u00e9n\u00e9rer du travail. Celui-ci construit une id\u00e9e qui est essentielle pour nous : il est n\u00e9cessaire de reconstruire la mobilit\u00e9 sociale ascendante. Ma t\u00e2che en tant que ministre est de cr\u00e9er un ensemble de politiques pour am\u00e9liorer la situation sociale et pour reconstruire un chemin de mobilit\u00e9 sociale ascendante, c’est-\u00e0-dire qu’une personne qui travaille et \u00e9tudie puisse am\u00e9liorer ses conditions de vie en Argentine. Et nous g\u00e9n\u00e9rons des m\u00e9canismes o\u00f9 nous croisons l’\u00e9conomie populaire, le revenu universel, les politiques publiques et les am\u00e9liorations en termes d’infrastructures et de logement. C’est un sch\u00e9ma r\u00e9el et pratique, que je consid\u00e8re \u00e9galement comme une voie qui nous permet de g\u00e9n\u00e9rer un consensus social et qui, en outre, permet effectivement \u00e0 une partie importante de la soci\u00e9t\u00e9 d\u2019am\u00e9liorer leurs conditions de vie.<\/p>\n\n\n\n

Il y a quelque chose qui se passe aussi dans les mod\u00e8les europ\u00e9ens : le d\u00e9bat sur la question de savoir s’il y a des gens qui travaillent et des gens qui ne travaillent pas, ou s’il y a des gens qui re\u00e7oivent des allocations de l’\u00c9tat et des gens qui n’en re\u00e7oivent pas. C’est un d\u00e9bat tr\u00e8s pr\u00e9sent en Am\u00e9rique latine. En fait, certains acteurs de la r\u00e9gion ont remport\u00e9 des \u00e9lections en construisant cette id\u00e9e qui consiste \u00e0 mettre fin au syst\u00e8me permettant \u00e0 des personnes de b\u00e9n\u00e9ficier de plans sociaux ou de recevoir des allocations de l’\u00c9tat. Je pense que la pand\u00e9mie a r\u00e9duit cette tension, qui est aujourd’hui moins pertinente. Cette prise de conscience a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s importante en Argentine, o\u00f9, au cours du deuxi\u00e8me trimestre de l’ann\u00e9e, le produit int\u00e9rieur brut a chut\u00e9 de 19 points et la pauvret\u00e9 est arriv\u00e9e \u00e0 47 %. L’\u00c9tat a aid\u00e9 le secteur formel, en payant une partie de leurs salaires, en leur accordant des pr\u00eats \u00e0 taux z\u00e9ro et en soutenant les entreprises. Il me semble que la tension habituelle structur\u00e9e autour de ce d\u00e9bat est encore pr\u00e9sente en Am\u00e9rique latine et en Argentine, mais elle a perdu de sa pertinence. Nous sommes en mesure de construire un nouveau paradigme. Nous sommes en train de construire un consensus, avec le monde acad\u00e9mique, avec diff\u00e9rents points de vue qui proposent de faire plus de ce qui est en train d\u2019\u00eatre fait, mais il me semble que nous construisons une base pour un nouveau d\u00e9bat et un nouveau paradigme.<\/p>\n\n\n\n

Mon opinion est que l\u2019urbanizaci\u00f3n<\/em> des quartiers populaires est en train de devenir une deuxi\u00e8me politique d’\u00c9tat. Premi\u00e8rement, parce qu’elle vient clairement du bas vers le haut.<\/p>Daniel Arroyo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En raison de ce que vous soulignez sur l\u2019exploitation de la division entre ceux qui re\u00e7oivent des allocations ou pas, ceux qui travaillent ou pas, en Europe, mais aussi au sein du progressisme \u00ab social-d\u00e9mocrate \u00bb latino-am\u00e9ricain, il y a une certaine r\u00e9ticence envers les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civil<\/a><\/strong>e<\/strong><\/a>, parce qu\u2019elles seraient l’expression des incapacit\u00e9s d’un \u00c9tat qui se veut \u00ab fort \u00bb, ou parce qu’elles seraient une \u00e9tape n\u00e9cessaire au d\u00e9veloppement des m\u00e9canismes client\u00e9laires et de cooptation. Comment voyez-vous ce type de r\u00e9flexions ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il me semble que les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile dont nous parlons – les mouvements sociaux – sont aujourd\u2019hui de troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration et il est n\u00e9cessaire de comprendre leur processus. En Argentine, les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile de la premi\u00e8re g\u00e9n\u00e9ration ont \u00e9t\u00e9 li\u00e9es aux droits de l’homme et \u00e0 la consolidation de la d\u00e9mocratie, avec des actions en termes de visibilit\u00e9 de ce que personne ne voyait pas par rapport \u00e0 la r\u00e9pression. Une deuxi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration, ayant connu un processus de complexification dans les ann\u00e9es 90, mais qui s’\u00e9tait d\u00e9velopp\u00e9e consid\u00e9rablement, \u00e9tait structur\u00e9e autours des th\u00e9matiques telles que l’environnement ou la questions des utilisateurs et des consommateurs. Ces organisations ont install\u00e9 des sujets de d\u00e9bat issus des secteurs moyens et des plus d\u00e9favoris\u00e9s, et ont r\u00e9ussi \u00e0 avoir plus de repr\u00e9sentation ou plus de l\u00e9gitimit\u00e9 que les partis politiques eux-m\u00eames. Ils ont utilis\u00e9 une partie du programme historique des partis – nos partis ont \u00e9t\u00e9 historiquement plus mouvementiels : les questions environnementales, \u00e9conomiques et sociales \u00e9taient trait\u00e9es par le p\u00e9ronisme ou par le radicalisme – et int\u00e9graient une dimension que la politique n’int\u00e9grait pas. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
\u00a9 Ministerio de Desarrollo Social<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

L’Argentine a connu une tr\u00e8s forte r\u00e9cession entre 1998 et 2002, avec un taux de pauvret\u00e9 de 57 % et un taux de ch\u00f4mage de 28 % au moment le plus critique. Depuis le milieu des ann\u00e9es 1990, des organisations qui repr\u00e9sentent ceux qui n’ont pas d’emploi formel sont apparues. Il y a eu deux types de mouvements : ceux des travailleurs de l’\u00c9tat qui critiquaient l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 et ceux structur\u00e9s autour des repr\u00e9sentations, devenues tr\u00e8s fortes par la suite, de ceux qui n’avaient m\u00eame pas d’emploi. Celui-ci sera plus tard conceptualis\u00e9 comme l’\u00e9conomie populaire, mais il s’agit de la repr\u00e9sentation des invisibles, de ceux que personne ne voit, de ceux qui ont des difficult\u00e9s et de ceux qui ont des changas<\/em> (petits boulots) ou un travail informel. Ce secteur, lors du gouvernement de N\u00e9stor Kirchner, c’est-\u00e0-dire la premi\u00e8re \u00e9tape du kirchnerisme, est reconnu. \u00c0 l’\u00e9poque, j’\u00e9tais vice-ministre du D\u00e9veloppement Social. Ce secteur interagit avec le gouvernement et g\u00e9n\u00e8re des politiques. C’est un contexte de forte croissance \u00e9conomique, jusqu’en 2009, dont la sortie passe en grande partie par la cr\u00e9ation d’emplois. Il conna\u00eet des hauts et des bas avec le gouvernement de Cristina Kirchner, avec la crise de 2009, en 2011, en 2015, puis il est confront\u00e9 \u00e0 une double logique sous le gouvernement Macri : de r\u00e9sistance, d’une part, avec l’apparition des marches, des revendications, des prises de rue massives, non plus seulement comme des barrages et, d’autre part, de grande interaction avec le gouvernement, en termes de g\u00e9n\u00e9ration de m\u00e9canismes pour \u00e9tendre la couverture sociale. Cela a conduit \u00e0 la sanction de lois, dont la loi d’urgence sociale, \u00e0 laquelle j’ai particip\u00e9, qui a fini par int\u00e9grer et reconna\u00eetre l’\u00e9conomie sociale et populaire comme une dimension \u00e0 part enti\u00e8re. Sans faire partie de l’administration publique, ce secteur a une interaction permanente avec certains secteurs du gouvernement de Macri, les plus perm\u00e9ables. Pas le noyau dur de l’administration, qui \u00e9tait du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019augmentation de la tarification des services publics, de la r\u00e9forme des retraites, d’un ajustement tr\u00e8s profond, mais plut\u00f4t avec une partie qui interagissait avec d\u2019autres secteurs. Il me semble que, dans ce sens, les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile apprennent aussi \u00e0 interagir avec l’\u00c9tat, ce qu’elles ne savaient pas faire n\u00e9cessairement. Elles apprennent les tenants et aboutissants, les circuits de l’\u00c9tat, la gestion, la pr\u00e9sentation des projets, et ils font partie de la r\u00e9sistance, tout cela \u00e0 la fois. <\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas tant la grieta<\/em> de la politique – d’un parti ou d’un autre – qui m’inqui\u00e8te, mais plut\u00f4t la fracture sociale. Lorsque je parle de surmonter la grieta<\/em>, mon principal objectif est de mettre en place des politiques de consensus social.<\/p>Daniel Arroyo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J’arrive au gouvernement avec une id\u00e9e tr\u00e8s claire : les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile font partie de la solution. Il n’y a pas de solution \u00e0 la probl\u00e9matique sociale sans un r\u00f4le actif de la part des organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile. En termes g\u00e9n\u00e9raux, les organisations sont arriv\u00e9es \u00e0 la m\u00eame conclusion au cours des quatre ann\u00e9es du gouvernement pr\u00e9c\u00e9dent, lors du processus \u00e9lectoral qui a conduit Alberto Fern\u00e1ndez \u00e0 la pr\u00e9sidence et Cristina Kirchner \u00e0 la vice-pr\u00e9sidence. Dans notre administration, nous avons fait en sorte que la dimension de l’\u00e9conomie populaire se d\u00e9veloppe consid\u00e9rablement. Nous avons cr\u00e9\u00e9 le programme Potenciar Trabajo<\/em> pour faire cro\u00eetre tr\u00e8s fortement cette dimension, avec le registre et beaucoup des questions dont je vous ai parl\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, nous d\u00e9veloppons une deuxi\u00e8me dimension qui nous est parvenue au minist\u00e8re : l\u2019urbanizaci\u00f3n<\/em> des quartiers populaires (villas<\/em>, barrios<\/em> et asentamientos<\/em>). Aujourd’hui, nous sommes en train de lui donner une dynamique tr\u00e8s forte. Dans la pratique, elle est en plein essor depuis un mois. C\u2019est l\u2019\u00e9laboration programmatique de ce qui stipule une loi que j’ai vot\u00e9e en tant que d\u00e9put\u00e9 de l’opposition et qui est essentiellement le fruit du travail des organisations : un registre des quartiers populaires qui a permis de recenser 4 400 quartiers et 4 millions d’Argentins habitant sous des conditions de surpeuplement, sans eau et sans services de premi\u00e8re n\u00e9cessit\u00e9. Un m\u00e9canisme de fid\u00e9icommis a \u00e9t\u00e9 mis en place. <\/p>\n\n\n\n

Et il y a une troisi\u00e8me dimension pour laquelle les organisations ont de grandes attentes, mais qui n’est pas dans notre minist\u00e8re : l’agriculture familiale, tout ce qui est en lien, en partie, au retour \u00e0 la campagne<\/a>, \u00e0 la production d’aliments avec d’autres caract\u00e9ristiques, au fait de repenser le territoire de l’agriculture familiale. Deux de ces dimensions sont tr\u00e8s fortes dans notre minist\u00e8re, l’une d’elles que nous avons beaucoup fait cro\u00eetre – l’\u00e9conomie sociale – et l’autre nous avons eu une tr\u00e8s forte dynamique le mois dernier. La troisi\u00e8me n’est pas dans notre minist\u00e8re, mais elle fait partie d’un axe important.<\/p>\n\n\n\n

Quel est, selon vous, le r\u00f4le des organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile dans les syst\u00e8mes politiques latino-am\u00e9ricains ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile voient celles et ceux que personne ne voit et que la politique voit tr\u00e8s peu. Ceci est un premier fait important. Ils ont appris sur diff\u00e9rentes dimensions ce que signifie g\u00e9rer avec un certain budget, avec certaines ressources. Il existe un revenu universel de base. Nous avons ceci et nous le guidons vers ici. C\u2019est pareil pour l’\u00e9conomie sociale. Nous voulons aller dans cette direction. Nous avons donc pris cinq mesures. Nous avons tous appris \u00e0 g\u00e9rer. Nous avons tous appris que l’arbre ne couvre pas la for\u00eat et que la cl\u00e9 est d’aller dans la bonne direction. Je crois qu’au milieu de la pand\u00e9mie, au milieu de 11 millions de personnes recevant une aide alimentaire et l\u2019assistancialisme \u00e9tant tr\u00e8s fort, nous n’avons pas perdu notre cap et nous avons march\u00e9 vers celui-ci. <\/p>\n\n\n\n

Tous ceux d’entre nous qui doivent gouverner dans le cadre de la pand\u00e9mie, nous serons jug\u00e9s sur l’ampleur des changements structurels que nous aurons r\u00e9alis\u00e9s.<\/p>Daniel Arroyo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quelle serait la relation avec le syst\u00e8me politique que les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile ont consolid\u00e9 ? Avec la soci\u00e9t\u00e9, il me semble qu’en dehors des discours tr\u00e8s extr\u00eames qui cherchent \u00e0 les diaboliser comme faisant partie du probl\u00e8me, ils construisent aussi des m\u00e9canismes qui contribuent aux solutions. \u00c0 mon avis, en Am\u00e9rique latine, les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile font partie de la solution. Leur relation avec l’\u00c9tat leur donne des maux de t\u00eate et des tensions, mais ils apprennent aussi \u00e0 g\u00e9rer tout \u00e7a. Une chose qui se passe aujourd’hui en Argentine – et je la suivrais de pr\u00e8s dans un avenir proche – est qu’il y a une fragmentation : de nouvelles repr\u00e9sentations, plus petites, plus locales, apparaissent et nous devrons voir comment elles \u00e9voluent, en partie parce que la dynamique de participation dans l’\u00c9tat, de gestion, s’est consolid\u00e9e. Cela g\u00e9n\u00e8re, au moins, de nouveaux points de vue et de nouvelles fa\u00e7ons d’interagir \u00e0 l’avenir, \u00e0 mesure que la repr\u00e9sentation des organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile elles-m\u00eames se fragmente de plus en plus. <\/p>\n\n\n\n

En 2018, face \u00e0 la pression des organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile dans la rue et gr\u00e2ce aux conversations entre celles-ci et certains membres du dernier gouvernement, comme Carolina Stanley, votre pr\u00e9d\u00e9cesseure, et Mario Quintana, chef de cabinet adjoint, la loi f\u00e9d\u00e9rale d’int\u00e9gration socio-urbaine a \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9e, consid\u00e9r\u00e9e aujourd’hui par vous comme un pilier fondamental de la politique sociale. Alors que vous avez travaill\u00e9 pour l’unit\u00e9 du p\u00e9ronisme lors des \u00e9lections de 2019, <\/strong>vous avez \u00e9t\u00e9 vu dans quelques quartiers populaires de la ville autonome de Buenos Aires avec des jeunes fonctionnaires du macrisme<\/strong><\/a> et avez d\u00e9fendu la position qui cherche \u00e0 \u00ab surmonter la grieta<\/em> \u00bb <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Pensez-vous que cela soit possible parmi les diff\u00e9rents fonctionnaires et anciens fonctionnaires travaillant sur des questions de d\u00e9veloppement social ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il existe une politique sociale qui est devenue une politique d’\u00c9tat en Argentine : l’Asignaci\u00f3n Universal por Hijo<\/em> (AUH) <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Pourquoi est-elle devenue une politique sociale ? Tout d’abord, elle est venue d\u2019en bas. Il y avait un front, le Front national contre la pauvret\u00e9 (FRENAPO). Il y a eu des demandes, des propositions, des all\u00e9es et venues. En m\u00fbrissant, ils ont \u00e9tabli un consensus. L’\u00c9tat a pris le relais, les gouvernements ont chang\u00e9 et cela a continu\u00e9. Elle est n\u00e9e d\u2019en bas, puis elle est devenue une loi, elle s’est constitu\u00e9e, l’\u00c9tat s\u2019est impr\u00e9gn\u00e9 – je suis de ceux qui ont beaucoup insist\u00e9 \u00e0 l’\u00e9poque pour la lancer : j’ai commenc\u00e9 \u00e0 le faire dans la province de Buenos Aires -, et elle s’est maintenue avec le changement de gouvernement dans un cadre id\u00e9ologique diff\u00e9rent. Cela signifie que personne ne conteste le fait que les familles ayant des enfants de moins de 18 ans et ayant un emploi formel re\u00e7oivent un salaire familial pour leurs enfants, et que celles qui n’en ont pas devraient recevoir une AUH. <\/p>\n\n\n\n

Mon opinion est que l\u2019urbanizaci\u00f3n<\/em> des quartiers populaires est en train de devenir une deuxi\u00e8me politique d’\u00c9tat. Premi\u00e8rement, parce qu’elle vient clairement du bas vers le haut. Il y a une loi, mais la loi est le r\u00e9sultat des luttes des quartiers populaires, de leurs revendications, de leurs propositions, d’une tension forte et violente dans de nombreux cas, de discussions et de d\u00e9bats. Elle est devenue une politique de consensus – tous les d\u00e9put\u00e9s et s\u00e9nateurs ont vot\u00e9 en sa faveur. C’est un registre fait par les organisations elles-m\u00eames, avec des difficult\u00e9s op\u00e9rationnelles. Nous allons maintenant rouvrir le registre pour y incorporer les deux derni\u00e8res ann\u00e9es. Le registre \u00e9tait ouvert jusqu’\u00e0 la fin de 2016. Nous allons l’ouvrir jusqu’\u00e0 la fin de 2018 pour y int\u00e9grer \u00e9galement la vision institutionnelle. Ce sont des fonctionnaires tr\u00e8s paradigmatiques du gouvernement pr\u00e9c\u00e9dent qui ont finalement \u00e9t\u00e9 les auteurs de la loi. Je vais maintenant lancer le processus d\u2019urbanizaci\u00f3n<\/em>, qui s’\u00e9tale sur dix ans et qui se poursuivra encore. Nous sommes confront\u00e9s \u00e0 la possibilit\u00e9 r\u00e9elle d’avoir une deuxi\u00e8me politique d’\u00c9tat, qui vient d\u2019en bas, ce qui est clairement une exigence fondamentale. C’est la pauvret\u00e9 structurelle : 4 millions d’Argentins qui vivent sans eau, surpeupl\u00e9s, sans services de premi\u00e8re n\u00e9cessit\u00e9. C’\u00e9tait un accord de tout le syst\u00e8me politique, de tous les partis politiques, des organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile. Il n’y avait personne en dehors de cela. Et cela va g\u00e9n\u00e9rer une m\u00e9thodologie qui va \u00eatre soutenue. Je comprends que celui qui suit, bougera un peu les choses, travaillera dans les quartiers d’une mani\u00e8re ou d’une autre, mais le processus d\u2019urbanizaci\u00f3n<\/em> des 4 400 quartiers, le fonds fiduciaire, l\u2019imp\u00f4t PA\u00cdS qui le finance directement, sera soutenu. Je crois que c’est l\u00e0 que nous allons vraiment vers une deuxi\u00e8me politique d’\u00c9tat. Je ne vois aucune possibilit\u00e9 que, m\u00eame en cas d\u2019un changement de gouvernement ou d’alternance id\u00e9ologique, cela ne continue pas. <\/p>\n\n\n\n

Je pense qu’en raison de leur flexibilit\u00e9, les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile ont construit des id\u00e9es plus innovantes que le monde universitaire. Et je viens du monde universitaire. Cela vaut aussi pour moi. Il y a un temps de construction. Mais les organisations doivent aussi, comme tout le monde, faire trois pas en avant<\/p>Daniel Arroyo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Parall\u00e8lement, il y a une t\u00e2che qui incombe au minist\u00e8re du D\u00e9veloppement Territorial et de l’Habitat : il faut construire des logements pour les secteurs \u00e0 revenus moyens. Il est clair qu’au-del\u00e0 de l\u2019urbanizaci\u00f3n<\/em>, un processus int\u00e9gral est n\u00e9cessaire. L’Argentine compte 3 millions de personnes ayant de graves probl\u00e8mes de logement et 4 millions qui vivent dans des conditions de surpeuplement. Dans ce sch\u00e9ma, je vois un m\u00e9canisme permettant de surmonter la grieta<\/em>. Pour moi, ce n’est pas tant la grieta<\/em> de la politique – d’un parti ou d’un autre – qui m’inqui\u00e8te, mais plut\u00f4t la fracture sociale. Lorsque je parle de surmonter la grieta<\/em>, mon principal objectif est de mettre en place des politiques de consensus social. <\/p>\n\n\n\n

Voyez-vous la n\u00e9cessit\u00e9 d’une red\u00e9finition des concepts du d\u00e9veloppement, de l\u2019aide au d\u00e9veloppement ? Les organisations internationales sont-elles pr\u00eates \u00e0 mener les discussions n\u00e9cessaires pour innover th\u00e9oriquement face \u00e0 d’\u00e9ventuelles red\u00e9finitions en Am\u00e9rique latine et dans d’autres r\u00e9gions en d\u00e9veloppement ? Existe-t-il un r\u00e9seau latino-am\u00e9ricain dans lequel des informations sont \u00e9chang\u00e9es entre pairs dans les domaines du d\u00e9veloppement social ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que nous devons repenser la coop\u00e9ration internationale en fonction de son lien avec l’Am\u00e9rique latine et, en particulier, avec l’Argentine. Historiquement, l’Argentine a \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9e comme ce qu’elle est – aujourd’hui avec des difficult\u00e9s -, c’est-\u00e0-dire un pays \u00e0 revenu moyen, ce qui signifie qu’elle n\u2019appelle pas aussi facilement la coop\u00e9ration internationale que d’autres pays de la r\u00e9gion. Historiquement, l’Espagne a en effet eu un lien naturel avec l’Am\u00e9rique latine. Il en va de m\u00eame pour l’Italie avec l’Argentine, pour des raisons historiques et culturelles. Avec le reste des pays, la relation a \u00e9t\u00e9 plus conceptuelle, de diff\u00e9rents types d’\u00e9changes, mais pas aussi efficace. Les organisations internationales, telles que la Banque mondiale, la CEPALC, l’UNICEF, ont eu des r\u00f4les plus ou moins importants, selon le moment. La Banque mondiale a jou\u00e9 un r\u00f4le tr\u00e8s important dans la question de l’AUH. Il s’agissait d’un changement conceptuel important. La BID est historiquement importante dans la question des infrastructures comme r\u00e9ponse \u00e0 la pauvret\u00e9 avec sa perspective naturellement latino-am\u00e9ricaine.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
\u00a9 Ministerio de Desarrollo Social<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Pour moi, il y a deux instruments qui doivent \u00eatre renforc\u00e9s. L’un d’entre eux est le Mercosur social. Cela n\u00e9cessite clairement un travail articul\u00e9 dans les pays d’Am\u00e9rique latine. La pand\u00e9mie nous a permis, \u00e0 nous les ministres, de mieux nous exprimer, en nous appelant au t\u00e9l\u00e9phone pour voir comment la situation \u00e9voluait et pour \u00e9changer des id\u00e9es. Mais maintenant, le pr\u00e9sident Fernandez devient le pr\u00e9sident du Mercosur pour les six prochains mois. C’est \u00e0 mon tour de diriger le Mercosur social. Pendant ce temps, je vais chercher un m\u00e9canisme pour \u00e9tablir des crit\u00e8res, des lignes directrices qui nous permettront d’articuler et de prendre certaines politiques en tant que Mercosur social, en comprenant celui-ci comme un Mercosur \u00e9largi, et pas seulement avec les pays d’origine. <\/p>\n\n\n\n

Il me semble \u00e9galement que le moment est venu de construire de nouveaux paradigmes. C’est ce que je soul\u00e8ve constamment aupr\u00e8s de l’UNICEF, avec qui j’ai beaucoup d’interactions, de la CEPALC, des banques elles-m\u00eames. En effet, il faut faire un saut, monter de trois marches. Le fait que nous ayons besoin d’une base de revenus n’est pas un d\u00e9bat en termes g\u00e9n\u00e9raux. C’est une \u00e9vidence. Il est clair que nous devons am\u00e9liorer les infrastructures en Am\u00e9rique latine et que cela r\u00e9sout le probl\u00e8me de la pauvret\u00e9 structurelle. Il en va de m\u00eame pour la n\u00e9cessit\u00e9 de repenser le syst\u00e8me de sant\u00e9. Il y a quatre ou cinq titres qui sont donn\u00e9s. La discussion devrait partir de l\u00e0, vers le haut. Comment allons-nous la g\u00e9n\u00e9rer ? Allons-nous avoir un revenu citoyen universel ? Quelles politiques \u00e9ducatives r\u00e9elles allons-nous g\u00e9n\u00e9rer pour \u00e9tendre la couverture, afin que ce qui se passe en Argentine – 40 % des jeunes ne finissent pas l’\u00e9cole secondaire \u00e0 temps – puisse \u00eatre efficace ? Quel est le syst\u00e8me \u00e9ducatif dont nous avons \u00e9galement besoin ? Dans cette \u00e9tape du Mercosur social, je vais essayer de collaborer dans cette ligne, avec ce sch\u00e9ma, avec cette id\u00e9e que nous devons construire de nouveaux paradigmes ici, qui tiennent pour acquises certaines id\u00e9es qui ne sont pas discutables, qui sont \u00e9videntes – par exemple, que nous devons urbanizar<\/em> -, et qu’ils construisent les id\u00e9es qui nous manquent. <\/p>\n\n\n\n

Tous ceux d’entre nous qui doivent gouverner dans le cadre de la pand\u00e9mie, nous serons jug\u00e9s sur l’ampleur des changements structurels que nous aurons r\u00e9alis\u00e9s. Nous sommes tr\u00e8s satisfaits d\u2019avoir construit un grand r\u00e9seau social pour soutenir une chute brutale de l’activit\u00e9 \u00e9conomique, une situation qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas \u00e9vident de maintenir. Mais ce n’est qu’une partie de l’histoire. Notre h\u00e9ritage est d’apporter les changements structurels dont l’Argentine et l’Am\u00e9rique latine ont besoin depuis longtemps. Beaucoup se sont aggrav\u00e9s au cours des quatre derni\u00e8res ann\u00e9es avec le gouvernement pr\u00e9c\u00e9dent, mais les probl\u00e8mes li\u00e9s \u00e0 la r\u00e9forme de l’\u00e9ducation, les probl\u00e8mes \u00e9ducatifs, sont pr\u00e9existants aux quatre derni\u00e8res ann\u00e9es, ainsi que la pauvret\u00e9 structurelle. Ils se sont aggrav\u00e9s, mais il y a des probl\u00e8mes structurels sous-jacents. Les accords internationaux, les accords avec les pays, le Mercosur social, les organisations internationales devraient \u00eatre utiles pour beaucoup de choses : beaucoup en termes \u00e9conomiques, mais aussi pour construire de nouveaux paradigmes. C’est ce qu’il faut. En ce sens, la gestion et le monde universitaire doivent rompre avec le pass\u00e9. Nous devons renverser la table. Nous devons s\u00e9rieusement r\u00e9ussir \u00e0 nous d\u00e9cider \u00e0 construire des id\u00e9es et des politiques publiques diff\u00e9rentes en ce moment, car la situation est diff\u00e9rente et unique. <\/p>\n\n\n\n

Il me semble que les options rationnelles mod\u00e9r\u00e9es, plus de droite, plus de gauche, sont r\u00e9\u00e9valu\u00e9es dans la pand\u00e9mie. Nous le verrons dans les processus \u00e9lectoraux.<\/p>Daniel Arroyo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans le cadre de cet \u00e9ventuel nouveau paradigme, quelle place donnez-vous \u00e0 la participation de la soci\u00e9t\u00e9 civile \u00e0 travers les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile, dans le cas de l’Argentine, et \u00e0 travers d’autres m\u00e9canismes dans d’autres pays o\u00f9 l’organisation sociale est moins consolid\u00e9e ? Quelle pourrait \u00eatre, selon vous, la le\u00e7on \u00e0 tirer de l’Argentine sur la question de la participation de la soci\u00e9t\u00e9 civile, \u00e9l\u00e9ment de d\u00e9bat au sein des organisations internationales ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile ont construit un paradigme qui est celui de l’\u00e9conomie sociale. Ce paradigme a eu essentiellement deux \u00e9l\u00e9ments majeurs : ici, il y a des travailleurs qui ne sont pas syndiqu\u00e9s, mais ce sont des gens qui travaillent, ils sont tout aussi travailleurs que les autres. Un syndicat central a incorpor\u00e9 des organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile \u00e0 l’\u00e9poque, et je consid\u00e8re cela comme faisant partie du processus \u00e9volutif en termes paradigmatiques. La deuxi\u00e8me consiste \u00e0 souligner que ces travailleurs ont besoin du soutien de l’\u00c9tat, parce qu’ils n’ont pas acc\u00e8s au cr\u00e9dit bancaire, parce qu’ils n’ont pas les m\u00eames conditions fiscales, parce qu’ils habitent dans des logements pr\u00e9caires. Une fois de plus, tout \u00e7a c\u2019est d\u00e9j\u00e0 un fait. M\u00eame pour les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile, il y a aussi le d\u00e9bat d’aller plus loin. Il est clair que ce sont des travailleurs. Il y a un tr\u00e8s petit secteur de la soci\u00e9t\u00e9 qui en parle. Conceptuellement, le monde universitaire n’est pas un d\u00e9bat. Il est clair qu’ils ont besoin du soutien de l’\u00c9tat et d’autres instruments. Nous avons mis en place un syst\u00e8me de cr\u00e9dit non bancaire. Maintenant que nous sommes ici, comment construire un m\u00e9canisme de formalisation ? Comment parvenir \u00e0 construire des cha\u00eenes de production plus larges ? Comment parvenir, dans notre cas, \u00e0 cr\u00e9er 400 march\u00e9s locaux afin que la production alimentaire rapproche le producteur du consommateur ? Comment l’aspect agro\u00e9cologique de ces secteurs devient-il \u00e9galement un \u00e9l\u00e9ment du processus d’exportation ? Pour moi, un paradigme est quelque chose qui va au-del\u00e0 d’un titre. Toutes ces choses que nous donnons sont des titres. Nous devons voir comment le faire, comment construire le contenu. Il me semble que c’est aussi le r\u00f4le des organisations et elles y travaillent. En ce sens, je pense qu’en raison de leur propre flexibilit\u00e9, les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile ont construit des id\u00e9es plus innovantes que le monde universitaire. Et je viens du monde universitaire. Cela vaut aussi pour moi. Il y a un temps de construction. Mais les organisations doivent aussi, comme tout le monde, faire trois pas en avant : partir du principe que trois pas ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 faits, qui ne sont pas discutables, mais qu’avec ces trois pas, l’Argentine a la situation sociale qu’elle a, donc elle a besoin d’autres pas.<\/p>\n\n\n\n

Compte tenu de ce que vous soulignez, il semble que vous consid\u00e9riez cette pand\u00e9mie comme une opportunit\u00e9. Que pensez-vous des risques que de nombreuses voix latino-am\u00e9ricaines commencent \u00e0 exprimer concernant les \u00e9ventuelles cons\u00e9quences n\u00e9gatives de la pand\u00e9mie sur les syst\u00e8mes politiques d\u00e9mocratiques ? Y a-t-il un risque d’\u00e9mergence d’acteurs outsiders<\/em> du sc\u00e9nario politique traditionnel ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 mon avis, la pand\u00e9mie a r\u00e9duit ce niveau de risque. Il ne l’a pas augment\u00e9. Dans les pays o\u00f9 le niveau d’informalit\u00e9 et de pauvret\u00e9 est si \u00e9lev\u00e9, o\u00f9 la situation est si critique, des discours tr\u00e8s extr\u00eames sur la sortie de crise peuvent \u00eatre relay\u00e9s. Lorsque les gouvernements connaissent des difficult\u00e9s, ces discours construisent du bon sens et peuvent \u00eatre massifs. Cela a \u00e9t\u00e9 le cas \u00e0 diff\u00e9rents stades en Am\u00e9rique latine. Il me semble que la pand\u00e9mie a g\u00e9n\u00e9r\u00e9 beaucoup de tensions et de difficult\u00e9s. Elle a g\u00e9n\u00e9r\u00e9 de nombreux groupes extr\u00eames, tr\u00e8s critiques, mais j’ai l’impression que la soci\u00e9t\u00e9 tend \u00e0 revaloriser la rationalit\u00e9. Comment les gouvernements d’Am\u00e9rique latine sont-ils jug\u00e9s par leurs soci\u00e9t\u00e9s ? Ils les voient travailler et s’investir. J’ai le sentiment d’\u00eatre jug\u00e9 et que le gouvernement argentin est jug\u00e9 sur la fa\u00e7on dont il s\u2019investit dans chaque politique. Celle-ci s’est bien ou mal pass\u00e9e, mais ils y vont, ils y s\u2019investissent, ils font. Il me semble que ce sch\u00e9ma a incit\u00e9 la soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 se pencher \u00e0 nouveau sur la politique. Ils sont revenus pour voir ce que fait la politique, en partie parce que c’est une situation unique. En ce sens, il me semble que c’est le moment pour ceux qui travaillent et font les choses de mani\u00e8re rationnelle, plut\u00f4t que pour les discours extr\u00eames. Il y a clairement un espace pour les discours extr\u00eames. Ils sont accrocheurs et ont une valeur dans les m\u00e9dias. Cependant, j’ai l’impression qu’ils ne sont pas en voie de devenir des acteurs majeurs. Au contraire, il me semble que les options rationnelles mod\u00e9r\u00e9es, plus de droite, plus de gauche, sont r\u00e9\u00e9valu\u00e9es dans la pand\u00e9mie. Nous le verrons dans les processus \u00e9lectoraux. J’avais plus peur avant la pand\u00e9mie que pendant la pand\u00e9mie et sa sortie.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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