{"id":8389,"date":"2019-05-27T12:39:26","date_gmt":"2019-05-27T10:39:26","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/?p=8389"},"modified":"2019-09-21T15:00:08","modified_gmt":"2019-09-21T13:00:08","slug":"passes-et-presents-de-lextreme-droite","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/05\/27\/passes-et-presents-de-lextreme-droite\/","title":{"rendered":"Pass\u00e9s et pr\u00e9sents de l’extr\u00eame droite : une conversation avec Johann Chapoutot"},"content":{"rendered":"\n

Pour la deuxi\u00e8me fois, dans les vingt derni\u00e8res ann\u00e9es, l\u2019extr\u00eame droite du FP\u00d6 <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span> participe \u00e0 une coalition de gouvernement et obtient six minist\u00e8res. Par-del\u00e0 le brouhaha m\u00e9diatique, qu\u2019est-ce que cela vous inspire, particuli\u00e8rement dans ce pays ? <\/h3>\n\n\n\n

Il y a la structure et la conjoncture. Structurellement, l\u2019extr\u00eame droite est forte en Autriche. C\u2019est un pays qui entretient un rapport diff\u00e9rent avec son pass\u00e9 par rapport \u00e0 l\u2019Allemagne et qui a donc pu se consid\u00e9rer, de mani\u00e8re discutable, comme une victime du nazisme, et sortir immacul\u00e9 de la Seconde Guerre mondiale. Pourtant l\u2019Anschluss n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 l\u2019op\u00e9ration de violence et de viol que certains Autrichiens veulent bien dire aujourd\u2019hui. D\u00e8s 1986, l\u2019Autriche a ainsi pu \u00e9lire un pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, Kurt Waldheim, qui \u00e9tait un ancien nazi revendiqu\u00e9.<\/p>\n\n\n\n\n\n

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Kurt Waldheim en uniforme pendant la Seconde Guerre Mondiale<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Quant \u00e0 la conjoncture, nous la connaissons tous. Depuis 2008, les d\u00e9mocraties europ\u00e9ennes font face \u00e0 une d\u00e9saffection ou, en tout cas, \u00e0 un \u00e9loignement de leurs citoyens par rapport aux structures d\u00e9mocratiques et au projet europ\u00e9en, ph\u00e9nom\u00e8nes qui traduisent un doute \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la mondialisation. Ajoutez \u00e0 cela le contexte tr\u00e8s mittel-europ\u00e9en de la crise des r\u00e9fugi\u00e9s et l\u2019entr\u00e9e du FP\u00d6 au gouvernement s\u2019explique un peu mieux.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez longuement sond\u00e9 les ressorts intimes du nazisme. Est-ce que cela informe votre regard d\u2019Europ\u00e9en aujourd\u2019hui ? Comment ? <\/h3>\n\n\n\n

Moins mon regard d\u2019Europ\u00e9en que mon regard d\u2019homme. J\u2019en tire des conclusions tr\u00e8s banales sur ce que sont l\u2019intelligence, la raison, le rapport au temps qui passe, mais aussi sur l\u2019anxi\u00e9t\u00e9 ou l\u2019angoisse temporelle et spatiale que peuvent susciter une \u00e9poque.
Toutes ces choses, les nazis les ont th\u00e9matis\u00e9es en reprenant des \u00e9l\u00e9ments de culture europ\u00e9enne occidentale traditionnelle pour en faire un discours d\u2019herm\u00e9neutique qui a d\u00e9bouch\u00e9 sur un projet politique de lib\u00e9ration de l\u2019angoisse. Christian Ingrao a cette tr\u00e8s belle formule lorsqu\u2019il parle d\u2019un \u201csyst\u00e8me de d\u00e9sangoissement\u201d. Le nazisme fonctionne aussi, mais pas seulement, parce que c\u2019est un puissant syst\u00e8me de d\u00e9sangoissement qui redonne les moyens du contr\u00f4le sur le monde en tant qu\u2019il est d\u00e9sormais con\u00e7u et compris gr\u00e2ce \u00e0 des cat\u00e9gories simples : la race, le complot, la guerre.<\/p>\n\n\n\n

Cette nouvelle compr\u00e9hension du monde ouvre vers des solutions et des promesses, comme l\u2019illustre le titre du dernier livre du m\u00eame Christian Ingrao<\/a>, La Promesse de l\u2019Est<\/em><\/a> <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Le nazisme permet ainsi une sortie de l\u2019histoire qui repr\u00e9sente \u00e0 la fois une herm\u00e9neutique et une utopie tr\u00e8s puissantes.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, peut-\u00eatre sommes-nous en panne de ces herm\u00e9neutiques coupl\u00e9es \u00e0 des utopies ? Des herm\u00e9neutiques il y en a en grand nombre : le complotisme, le d\u00e9cadentisme, le d\u00e9clinisme. Mais tout cela ne mobilise pas forc\u00e9ment autour d\u2019un projet f\u00e9d\u00e9rateur. Les nazis, eux, ont su mobiliser, car ils associaient interpr\u00e9tation (une lecture du sens de l\u2019histoire) et projet (de sortie de l\u2019histoire).<\/p>\n\n\n\n

Les nazis, eux, ont su mobiliser, car ils associaient interpr\u00e9tation (une lecture du sens de l\u2019histoire) et projet (de sortie de l\u2019histoire).<\/p>Johann Chapoutot<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez \u00e9crit que le nazisme \u00e9tait une r\u00e9ponse aux probl\u00e8mes pos\u00e9s par la modernit\u00e9. C\u2019est \u00e9galement quelque chose que l\u2019on retrouve, \u00e0 propos de Maurras et du maurrassisme, chez Olivier Dard. Les n\u00e9o-nationalistes et les n\u00e9o-r\u00e9actionnaires europ\u00e9ens sont-ils une r\u00e9ponse \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 appel\u00e9 la post-modernit\u00e9, ce nouveau moment dans lequel nous sommes entr\u00e9s apr\u00e8s la chute du Mur ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui, c\u2019est une grande partie de leur attractivit\u00e9, autour de ce que l\u2019on appelle m\u00e9diatiquement la probl\u00e9matique identitaire. Le nazisme intervenait \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 les cons\u00e9quences d\u2019une modernit\u00e9 tr\u00e8s rapide et tr\u00e8s brutale se faisaient pleinement sentir en Allemagne, interrogeant chacun sur ce qu\u2019il \u00e9tait profond\u00e9ment.<\/p>\n\n\n\n

\u00c9tait-on encore un villageois ? Non, on ne l\u2019\u00e9tait plus. On \u00e9tait prol\u00e9taris\u00e9, urbanis\u00e9, etc. \u00c9tait-on un chr\u00e9tien ? Plus vraiment puisque plus personne ne croyait s\u00e9rieusement, ou selon les modalit\u00e9s pr\u00e9-scientifiques et pr\u00e9-litt\u00e9raires (je parle ici de l\u2019alphab\u00e9tisation) d\u2019un monde magique, rempli de la pr\u00e9sence d\u2019un Dieu que la modernit\u00e9 cong\u00e9diait sous ses formes anciennes. \u00c9tait-on membre d\u2019une communaut\u00e9 ? Oui, mais on parlait d\u00e9sormais de soci\u00e9t\u00e9, et de soci\u00e9t\u00e9 anonyme. Il restait bien l\u2019Allemagne et le sentiment d\u2019\u00eatre Allemand. Mais depuis 1918-1919, l\u2019Allemagne n\u2019existait presque plus.<\/p>\n\n\n\n

Les nazis ont apport\u00e9 des r\u00e9ponses tr\u00e8s claires \u00e0 toutes ces questions. Qui \u00e9tait l\u2019Allemand ? Il \u00e9tait membre d\u2019une race sup\u00e9rieure qui avait prouv\u00e9 son excellence \u00e0 de multiples reprises par ses cr\u00e9ations culturelles, artistiques et spirituelles. Une race injustement dot\u00e9e par l\u2019Histoire depuis les trait\u00e9s de Westphalie, en 1648, et de nouveau d\u00e9favoris\u00e9e par le trait\u00e9 de Versailles.<\/p>\n\n\n\n

En sus de ces questions ontologiques, les nazis avaient r\u00e9ponse \u00e0 tout, du probl\u00e8me de la culture des petits pois au bon dressage des chiens en passant par la colonisation \u00e0 l\u2019Est. Aujourd\u2019hui, dans les mouvements n\u00e9o-r\u00e9actionnaires et d\u2019extr\u00eame droite, il y a principalement un propos sur l\u2019individu et sur son identit\u00e9, qui repose sur l\u2019id\u00e9e d\u2019ancrage dans des communaut\u00e9s culturelles. C\u2019est la position actuelle du Front National qui semble ainsi s\u2019\u00eatre tourn\u00e9 vers une conception de la nation plus ouverte que certains anciens Waffen SS qui avaient pr\u00e9sid\u00e9 \u00e0 sa fondation <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span> dans les ann\u00e9es 1970. <\/p>\n\n\n\n

Le FN parle maintenant d\u2019une nation culturelle, \u00e0 laquelle m\u00eame des allog\u00e8nes pourraient appartenir, en tout cas pour une partie des membres du parti \u2013 ceux qui appr\u00e9cient les couscous de Strasbourg\u2026
Certains, plus rares, parlent d\u2019enracinement en proposant une conception ferm\u00e9e et biologique de la communaut\u00e9. Ce discours se veut encore plus rassurant pour l\u2019individu dans un monde dont les rep\u00e8res traditionnels, notamment les fronti\u00e8res, semblent s\u2019\u00e9tioler. Le d\u00e9sormais fameux et si burlesque \u00ab couscousgate \u00bb, au-del\u00e0 de son caract\u00e8re grotesque, est embl\u00e9matique de ce d\u00e9bat interne \u00e0 l\u2019extr\u00eame droite.<\/p>\n\n\n\n

Vous soulignez le rapport ontologique entre nazisme et histoire. Les mouvements d\u2019extr\u00eame droite actuels entretiennent-ils une relation similaire \u00e0 une forme d\u2019histoire r\u00eav\u00e9e ? <\/h3>\n\n\n\n

L\u2019histoire r\u00eav\u00e9e, l\u2019histoire fantasm\u00e9e fait structurellement partie de ces projets politiques.<\/p>\n\n\n\n

Prenons l\u2019Autriche, par exemple, une grande br\u00fbl\u00e9e de l\u2019histoire, qui \u00e9tait un Empire immense, prestigieux, \u00e0 l\u2019histoire mill\u00e9naire avant de devenir un \u00c9tat moignon, \u00e0 peine viable d\u2019un point de vue \u00e9conomique. D\u00e8s la fin de la Premi\u00e8re Guerre mondiale, pendant la Premi\u00e8re R\u00e9publique autrichienne comme sous le St\u00e4ndestaat<\/em>, l\u2019\u00c9tat corporatiste qui lui a succ\u00e9d\u00e9, le r\u00e9cit historique est transfigur\u00e9 pour devenir une sorte de fable qui mythifie l\u2019histoire imp\u00e9riale. Comme je l\u2019ai d\u00e9j\u00e0 dit, cette fable continue commod\u00e9ment aujourd\u2019hui en Autriche \u00e0 propos de la p\u00e9riode nazie.
Dans le cas de l\u2019extr\u00eame droite fran\u00e7aise, il faut voir comment les choses \u00e9volueront apr\u00e8s les remous r\u00e9cents puisque les nombreuses tendances qui s\u2019affrontent aujourd\u2019hui n\u2019entretiennent pas le m\u00eame rapport \u00e0 l\u2019histoire, m\u00eame si elles s\u2019accordent presque toutes sur quelques personnages comme Jeanne d\u2019Arc. Il n\u2019en reste pas moins que le rapport charnel au sang et au sol, tr\u00e8s vivace dans la frange droiti\u00e8re du Front National, depuis ses fondateurs jusqu\u2019\u00e0 Marion Mar\u00e9chal-Le Pen, a \u00e9t\u00e9 m\u00e2tin\u00e9 de r\u00e9publicanisme. <\/p>\n\n\n\n

Ce ripolinage avait commenc\u00e9 \u00e0 la fin du r\u00e8gne de Jean-Marie Le Pen lorsqu\u2019en septembre 2006, au d\u00e9but de sa derni\u00e8re campagne pr\u00e9sidentielle, il avait exalt\u00e9 la bataille de Valmy. C\u2019\u00e9tait un aggiornamento<\/em> assez cocasse pour cet ami autoproclam\u00e9 des royalistes vend\u00e9ens.
Quant \u00e0 l\u2019extr\u00eame droite allemande, elle reprend les mythes les plus \u00e9cul\u00e9s du nazisme comme l\u2019autochtonie, la permanence sur un m\u00eame sol ou l\u2019authenticit\u00e9, et elle exalte les m\u00eames \u00e9pisodes traditionnels de l\u2019histoire \u2013 les chevaliers teutoniques et porte-glaive <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>, Fr\u00e9d\u00e9ric II, Bismarck. \u00c0 ce corpus traditionnel s\u2019ajoute un regard bienveillant sur la p\u00e9riode du Troisi\u00e8me Reich, dont Alexander Gauland, une des t\u00eates de l\u2019AfD, est une caricature.<\/p>\n\n\n\n

On a l\u2019impression aujourd\u2019hui que, dans le paysage politique europ\u00e9en, la \u201creductio ad hitlerum\u201d, qui a longtemps permis de marginaliser l\u2019extr\u00eame droite et de la maintenir \u00e0 des bas niveaux, ne fonctionne plus. Pourquoi ? <\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 trop utiliser un argument, on l\u2019use. Les citoyens, qui voient peu ou prou ce qu\u2019est l\u2019horreur nazie, au moins par les images que la t\u00e9l\u00e9vision diffuse tr\u00e8s souvent, ne peuvent associer Monsieur Strache et ses beaux costumes ou Madame Le Pen \u00e0 des images de charnier. Ce t\u00e9lescopage de r\u00e9f\u00e9rences leur donne sans doute l\u2019impression que l\u2019on se moque d\u2019eux, qu\u2019on cherche \u00e0 utiliser le nazisme pour les faire voter d\u2019une certaine fa\u00e7on.<\/p>\n\n\n\n

Et puis il y a une forme d\u2019insurrection tacite de gens qui se disent que ces partis r\u00e9pondent \u00e0 des probl\u00e8mes concrets \u2013 l\u2019ins\u00e9curit\u00e9, la salet\u00e9 des rues, l\u2019immigration jug\u00e9e massive, les fermetures d\u2019usine \u2013 en votant pour des partis d\u2019extr\u00eame droite qui ont des r\u00e9ponses. Ils ne voient pas en quoi ces partis seraient des assassins ou des h\u00e9ritiers des barbares nazis en faisant cela.<\/p>\n\n\n\n

Dans La loi du sang. Penser et agir en nazi<\/a> <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span>, vous avez cherch\u00e9 \u00e0 comprendre quel \u00e9tait l\u2019horizon intellectuel, mental et sensible d\u2019un nazi. Pensez-vous que les leaders lib\u00e9raux comme les leaders des nouvelles gauches europ\u00e9ennes, qui sont compl\u00e8tement d\u00e9sempar\u00e9s devant les mouvements n\u00e9o-nationalistes, pourraient se poser la question d\u2019agir et de penser en n\u00e9o-nationaliste pour trouver un moyen de r\u00e9pondre aux questions que se posent les \u00e9lecteurs de ces partis ? <\/h3>\n\n\n\n

Je ne m\u2019\u00e9tais pas formul\u00e9 la question comme cela, mais elle est pertinente. Il faudrait faire un effort d\u2019empathie, d\u2019imagination, de projection dans les questions, les anxi\u00e9t\u00e9s et les attentes d\u2019autrui, et il est difficile de demander \u00e0 des responsables politiques. D\u2019abord parce que leur vie est tr\u00e8s chronophage. Ensuite, parce qu\u2019ils n\u2019ont pas vraiment des formations ad\u00e9quates pour faire cet effort. J\u2019en veux pour preuve deux exemples. En Autriche ou en Allemagne, ce sont les juristes qui pr\u00e9dominent dans l\u2019appareil gouvernemental. C\u2019est le r\u00e9sultat d\u2019une tradition qui veut que le droit soit la voie royale, surtout si on a obtenu un doctorat, pour acc\u00e9der au monde politique ou \u00e9conomique. <\/p>\n\n\n\n

On se souvient ainsi de Monsieur zu Guttenberg <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span> qui n\u2019avait pas assez de titres et voulait l’anoblissement ultime, universitaire : le doctorat en droit. Mal lui en a pris puisque son travail \u00e9tait un montage de divers plagiats. Il est possible que ces formations tr\u00e8s techniques, tr\u00e8s orient\u00e9s vers la Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung<\/em>, ne pr\u00e9disposent pas \u00e0 une forme d\u2019imagination empathique qui serait plut\u00f4t arrim\u00e9e du c\u00f4t\u00e9 des mati\u00e8res litt\u00e9raires : la litt\u00e9rature c\u2019est d\u2019abord et avant tout r\u00e9ussir \u00e0 se plonger dans la vie d\u2019autrui.<\/p>\n\n\n\n

En France, le probl\u00e8me n\u2019est pas le docteur en droit puisque la voie royale est une formation unique qui m\u00e8ne \u00e0 une sorte de doctorat en administration g\u00e9n\u00e9rale sanctionn\u00e9 par les concours, et tout particuli\u00e8rement celui de l\u2019ENA. J\u2019ai un certain nombre d\u2019amis qui ont poursuivi leurs \u00e9tudes dans cette \u00e9cole et leur formation ne semblait pas encourager l\u2019humour, le sens critique, ou l\u2019originalit\u00e9. Quand, dans des exercices \u00e0 Sciences Po ou \u00e0 l\u2019ENA, on demande aux \u00e9l\u00e8ves de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 des solutions \u00e9conomiques dans le cadre du droit existant, alors m\u00eame qu\u2019on pourrait r\u00e9pondre que le droit se change de temps en temps, l\u2019enjeu est clairement de les faire calculer sous contrainte, non de les faire penser.<\/p>\n\n\n\n

Quand, dans des exercices \u00e0 Sciences Po ou \u00e0 l\u2019ENA, on demande aux \u00e9l\u00e8ves de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 des solutions \u00e9conomiques dans le cadre du droit existant, alors m\u00eame qu\u2019on pourrait r\u00e9pondre que le droit se change de temps en temps, l\u2019enjeu est clairement de les faire calculer sous contrainte, non de les faire penser.<\/p>Johann Chapoutot<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Est-il toujours vrai que la culpabilit\u00e9 collective emp\u00eache l\u2019Allemagne de jouer le r\u00f4le politique et diplomatique qui lui serait normalement \u00e9chu, \u00e9tant donn\u00e9 son poids et son influence \u00e9conomique ? Est-ce un probl\u00e8me ? <\/h3>\n\n\n\n

Non, ce n\u2019est plus vrai depuis 1999 et la d\u00e9cision du gouvernement de Gerhard Schr\u00f6der d\u2019intervenir contre la Serbie dans les Balkans, malgr\u00e9 l\u2019opposition de ses alli\u00e9s Verts qui avaient failli faire sauter le gouvernement. Schr\u00f6der s\u2019estimait d\u2019autant plus libre d\u2019intervenir qu\u2019il \u00e9tait n\u00e9 en 1944, ce qui l\u2019exon\u00e9rait de toute suspicion de sympathie pour le nazisme. En 2001, de nouveau, il annon\u00e7ait la \u00ab solidarit\u00e9 illimit\u00e9e \u00bb de l\u2019Allemagne avec les \u00c9tats-Unis apr\u00e8s le 11 septembre en envoyant des troupes en Afghanistan.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui reste vrai, c\u2019est que l\u2019arm\u00e9e allemande n\u2019est pas comparable \u00e0 l\u2019arm\u00e9e fran\u00e7aise. Il est aussi vrai que la fonction de l\u2019arm\u00e9e allemande, et ce depuis sa refondation en 1955, reste essentiellement d\u00e9fensive. Il est ainsi tr\u00e8s improbable que l\u2019arm\u00e9e allemande m\u00e8ne \u00e0 elle seule ou m\u00eame pilote des op\u00e9rations ext\u00e9rieures. Ouvertement intervenir au Sahel ou en Centrafrique, m\u00eame en appui de la France, serait extr\u00eamement d\u00e9licat politiquement.<\/p>\n\n\n\n

Je ne crois pas que ce soit un probl\u00e8me dans l\u2019absolu mais c\u2019est un probl\u00e8me pour la France. Lorsque nos amis et partenaires allemands nous reprochent nos d\u00e9ficits, il faudrait peut-\u00eatre d\u00e9duire le co\u00fbt d\u2019op\u00e9rations de s\u00e9curit\u00e9 qui b\u00e9n\u00e9ficient \u00e0 toute l\u2019Europe. L\u2019arm\u00e9e fran\u00e7aise prot\u00e8ge l\u2019Europe, et non seulement la France.<\/p>\n\n\n\n\n\n

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Des soldats de la Bundeswehr. Sur le blind\u00e9 derri\u00e8re eux, on voit une croix de fer.<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Vos travaux r\u00e9cents sur les constructions nationales vous inspirent-ils des commentaires sur les difficult\u00e9s de l\u2019Europe \u00e0 se construire ? <\/h3>\n\n\n\n

Plut\u00f4t que d\u2019insister sur les difficult\u00e9s que rencontre la construction europ\u00e9enne, on pourrait, sans \u00eatre eurob\u00e9at, admirer la capacit\u00e9 de ce continent mutil\u00e9 et suicid\u00e9 une bonne dizaine de fois \u00e0 cr\u00e9er l\u2019Union. La paix en Europe, la monnaie unique, Erasmus, la libre circulation des personnes, est un acquis historique exceptionnel, sinon unique dans l\u2019histoire des hommes.<\/p>\n\n\n\n

Il est ensuite difficile de nier que l\u2019Europe d\u2019aujourd\u2019hui soit devenue le synonyme d\u2019une technocratie inhumaine, abstraite, absurde et pointilleuse. L\u2019Europe est ind\u00e9niablement devenue un tue-l\u2019amour politique et d\u00e9mocratique, une instance punitive et d\u00e9sagr\u00e9able qui ne semble parler que de crit\u00e8res et de sanctions. La technostructure a ses raisons que la raison ne conna\u00eet point, et le coeur non plus d\u2019ailleurs.<\/p>\n\n\n\n

Il me para\u00eet ainsi l\u00e9gitime de s\u2019interroger sur l\u2019opportunit\u00e9 strat\u00e9gique de l\u2019\u00e9lection de Jean-Claude Juncker \u00e0 la pr\u00e9sidence de la Commission. Qu\u2019il soit un grand Europ\u00e9en et que le Luxembourg soit au centre de l\u2019Europe, d\u2019accord, mais il est difficile de donner une plus p\u00e2le ou plus paradoxale incarnation au projet europ\u00e9en. On parle de Michel Barnier aujourd\u2019hui : ce serait d\u00e9j\u00e0 autre chose. Lorsqu\u2019on suit les n\u00e9gociations du Brexit on voit qu\u2019il a plus l\u2019\u00e9toffe d\u2019un vrai dirigeant europ\u00e9en.<\/p>\n\n\n\n

Mais tout de m\u00eame, il reste merveilleux que sur ce petit territoire des langues et des cultures affirm\u00e9es depuis longtemps r\u00e9ussissent \u00e0 se parler alors qu\u2019elles \u00e9taient habitu\u00e9es \u00e0 se faire la guerre. C\u2019est une prouesse.
Et puis, l\u2019Europe c\u2019est aussi \u00e7a [il montre <\/em>Europa notre histoire<\/a> <\/span>7<\/sup><\/a><\/span><\/span>], un livre qui montre la richesse extraordinaire de ce continent et le miracle au coeur de l\u2019UE et qui est l\u2019aboutissement d\u2019un v\u00e9ritable projet \u00e9ditorial europ\u00e9en.<\/p>\n\n\n\n

Nous en avions d\u2019ailleurs fait un compte-rendu<\/a> laudateur tout en remarquant qu\u2019il apparaissait que les seules m\u00e9moires collectives des Europ\u00e9ens \u00e9taient les m\u00e9moires horrifi\u00e9es de la guerre et du nazisme. Ces m\u00e9moires disparaissent-elles selon vous ? Peut-on construire quelque chose sur le souvenir de la destruction ?<\/h3>\n\n\n\n

Elle ne dispara\u00eet qu\u2019en ce sens qu\u2019elle est moins incarn\u00e9e et plus pr\u00e9cise. Elle est moins incarn\u00e9e car on a tous connu des anciens qui nous ont racont\u00e9 la guerre, mais ils sont de moins en moins nombreux. Mais ce que l\u2019on en sait est souvent plus pr\u00e9cis. Il n\u2019y a qu\u2019\u00e0 regarder n\u2019importe quel documentaire fait en France sur le sujet pour constater que le traitement des faits est g\u00e9n\u00e9ralement rigoureux. En Europe de l\u2019Ouest \u00e0 tout le moins, l\u2019histoire nous a appris que le nazisme avait pu forger un pacte social et politique sur la n\u00e9gation de ce qu\u2019ont \u00e9t\u00e9 les Lumi\u00e8res, l\u2019Europe, la civilisation. Certes, on s\u2019est parfois arrang\u00e9 avec l\u2019histoire et notamment sur qui \u00e9tait nazi et pour quelles raisons, mais je ne pense pas que le consensus g\u00e9n\u00e9ral s\u2019\u00e9tiole. L\u2019id\u00e9e fondamentale demeure que l\u2019Europe d\u2019apr\u00e8s-guerre s\u2019est fond\u00e9e sur la r\u00e9action \u00e0 ce qu\u2019il s\u2019\u00e9tait pass\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019Est, la situation est tr\u00e8s diff\u00e9rente car le consensus m\u00e9moriel qui a tenu jusque dans les ann\u00e9es 1980 est le suivant : personne n\u2019est coupable parce que tout le monde est victime. Le travail de prise de conscience et de remise en cause n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 aussi fort qu\u2019\u00e0 l\u2019Ouest. C\u2019est la raison pour laquelle on peut se retrouver aujourd\u2019hui avec des extr\u00eames droites fortes.
Pensez-vous que les mouvements d\u2019extr\u00eame-droite en Europe occidentale sont plus polic\u00e9s alors qu\u2019ils ont tendance \u00e0 \u00eatre plus virulents \u00e0 l\u2019Est ?<\/em>
\u00c0 l\u2019Ouest, une certaine fa\u00e7ade est maintenue mais elle craque tr\u00e8s vite lorsqu\u2019on regarde du c\u00f4t\u00e9 de Robert M\u00e9nard <\/span>8<\/sup><\/a><\/span><\/span>ou des cadres interm\u00e9diaires du FN sur les r\u00e9seaux sociaux. \u00c0 l\u2019Est de l\u2019Europe, une des hypoth\u00e8ses est que, dans les pays de l\u2019ancien bloc, la culture d\u00e9mocratique ne serait pas comparable \u00e0 celle de l\u2019Ouest. Ces pays ont longtemps v\u00e9cu sur une fable m\u00e9morielle et ils ont beaucoup moins conscience des dangers d\u2019un discours antinazi qui se rel\u00e2cherait.<\/p>\n\n\n\n

On parle ici de l\u2019Est de l\u2019Europe, mais pour trouver de la violence et de l\u2019immaturit\u00e9 politique totale, on n\u2019a qu\u2019\u00e0 se tourner vers les \u00c9tats-Unis, o\u00f9 elle s\u2019est install\u00e9e au sommet de l\u2019\u00c9tat. Trump n\u2019est pas seulement <\/em>un accident de l\u2019histoire, il prosp\u00e8re sur l\u2019immaturit\u00e9 politique de dizaines de millions d\u2019Am\u00e9ricains.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
\u00ab Trump n\u2019est pas seulement un accident de l\u2019histoire, il prosp\u00e8re sur l\u2019immaturit\u00e9 politique de dizaines de millions d\u2019Am\u00e9ricains. \u00bb<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Alors que nous vivons dans une \u00e9poque que beaucoup consid\u00e8rent comme incertaine, quel r\u00f4le peut y jouer l\u2019historien ?<\/h3>\n\n\n\n

Je me souviens qu\u2019au moment du d\u00e9bat sur l\u2019identit\u00e9 nationale, Jacques Le Goff avait fait un \u00e9ditorial, dans Lib\u00e9ration<\/em>, o\u00f9 il expliquait que Sarkozy \u00e9tait le roi du micmac ; les historiens, disait-il, sont ceux qui viennent d\u00e9tricoter la parole politique embrouill\u00e9e. Le beau mot de critique, de krinein<\/em>, doit \u00eatre ici salu\u00e9. C\u2019est une des missions des historiens : promouvoir une discipline au sens d\u2019une r\u00e9elle asc\u00e8se intellectuelle. Pour autant, celle-ci n\u2019est pas grise, elle peut m\u00eame s\u2019av\u00e9rer exaltante d\u2019un point de vue intellectuel car elle oblige \u00e0 se mettre \u00e0 la place d\u2019autres que soi et elle permet de cr\u00e9er de la clart\u00e9 l\u00e0 o\u00f9 il n\u2019y a que confusion.<\/p>\n\n\n\n

En tant que citoyens, les historiens ont peut-\u00eatre la mission de faire partager cela au plus large public, dans des chroniques, des interventions, des conf\u00e9rences, des entretiens. Ils doivent parler de l\u2019actualit\u00e9 et de ses sources de mani\u00e8re historienne, c\u2019est-\u00e0-dire en effectuant des distinctions et en appliquant l\u2019\u00e9thique du mot juste, du s\u00e9quen\u00e7age chronologique rigoureux. En faisant remarquer par exemple, que tel qui dit cela aujourd\u2019hui ne disait pas la m\u00eame chose hier, que tel mot a chang\u00e9 de sens, etc.<\/p>\n\n\n\n

Parlant du juste usage des mots, quelle est aujourd\u2019hui la pertinence du mot de nationalisme alors qu\u2019il est utilis\u00e9 par des partis n\u00e9o-nationalistes qui ont parfois un comportement paradoxalement europ\u00e9iste ?<\/h3>\n\n\n\n

Il faut d\u2019abord faire une g\u00e9n\u00e9alogie du mot \u201cnation\u201d : mot r\u00e9volutionnaire, puis lib\u00e9ral de gauche, puis de droite, puis d\u2019extr\u00eame-droite. Argument et porte-drapeau de la guerre \u00e0 un certain moment, il est d\u00e9sormais le levier d\u2019une union des patriotes enracin\u00e9s contre de nouveaux grands ennemis \u2013 au choix : le capitalisme, la Chine, le \u00ab sionisme \u00bb, etc. Ce qui est int\u00e9ressant c\u2019est que cette Europe des patries se veut une sorte de super-nationalisme de l\u2019Europe blanche contre d\u2019autres. Les nazis avaient d\u00e9j\u00e0 tent\u00e9 ce d\u00e9passement des nations en parlant de Volk<\/em> ou de race ; les plus radicaux des nazis estimaient qu\u2019ils auraient parfois pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 des officiers norv\u00e9giens ou fran\u00e7ais dans l\u2019arm\u00e9e. C\u2019est un peu ce qu\u2019on voit dans cette internationale des nationalismes. La probl\u00e9matique ami\/ennemi se trouve simplement d\u00e9plac\u00e9e de l\u2019Allemagne contre la France \u00e0 l\u2019Allemagne et la France contre le reste du monde. C\u2019est la m\u00eame dialectique agonistique mais rejou\u00e9e \u00e0 une autre \u00e9chelle.<\/p>\n\n\n\n

Il y a deux figures dont on parle beaucoup dans les milieux qui travaillent sur l\u2019extr\u00eame-droite mais tr\u00e8s peu en dehors : Alain de Benoist <\/span>9<\/sup><\/a><\/span><\/span> et Julius Evola <\/span>10<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ne devrait-on pas s\u2019y pencher un peu plus pour comprendre comment s\u2019est structur\u00e9 la pens\u00e9e d\u2019extr\u00eame-droite ces derni\u00e8res ann\u00e9es ?<\/h3>\n\n\n\n

Je connais moins le cas de Julius Evola, mais pour Alain de Benoist, il est clair qu\u2019on est dans le cas du \u201cd\u00e9passement\u201d des nations qu\u2019on \u00e9voquait tout \u00e0 l\u2019heure. Au-del\u00e0 des chicayas, les tenants de sa th\u00e9ories aspirent \u00e0 une reconnaissance de ce qui les r\u00e9unit. Le fondement est selon eux la race, qui s\u2019exprime dans une culture sup\u00e9rieure. Sur ce sujet Alain de Benoist est tr\u00e8s prolifique : il produit de l\u2019id\u00e9ologie depuis cinquante ans. Ce serait en effet un beau sujet de th\u00e8se\u2026 mais courage \u00e0 ceux qui devront affronter ce corpus !<\/p>\n\n\n\n

Vous qui \u00eates professeur dans une universit\u00e9 de renomm\u00e9e mondiale (la Sorbonne), que vous \u00e9voque le \u00ab discours de la Sorbonne \u00bb d’Emmanuel Macron ? Quel r\u00f4le les universit\u00e9s peuvent-elles jouer dans la refonte du projet europ\u00e9en ?<\/h3>\n\n\n\n

Il est heureux d\u2019abord qu\u2019Emmanuel Macron, qui n\u2019a pas \u00e9tudi\u00e9 \u00e0 la Sorbonne, ait choisi de venir s\u2019y exprimer. Son art de la communication est consomm\u00e9 et il a su utiliser le symbole pour armer son discours. C\u2019est tant mieux pour cette maison qui se r\u00e9nove d\u2019une mani\u00e8re formidable alors qu\u2019elle date du XIIIe si\u00e8cle : \u00ab Cr\u00e9ateurs de futurs depuis 1257 \u00bb dit sa nouvelle devise, qui vient doubler celle, traditionnelle, de \u00ab Hic et Ubique Terrarum \u00bb (Ici, et partout sur la terre). La cr\u00e9ation de Sorbonne Universit\u00e9, par la fusion entre Paris-Sorbonne (Facult\u00e9 des Lettres) et Paris VI (Facult\u00e9 des Sciences et Facult\u00e9 de M\u00e9decine) est une passionnante aventure, men\u00e9e avec vigueur par Barth\u00e9l\u00e9my Jobert et Jean Chambaz. Ils ont cr\u00e9\u00e9 un acteur majeur, et de niveau mondial, de la recherche et de l\u2019enseignement. La r\u00e9alit\u00e9 de la Sorbonne correspond d\u00e9sormais mieux \u00e0 son incroyable prestige : ce simple nom suscite, \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, une forme de respect religieux.<\/p>\n\n\n\n

Que l\u2019universit\u00e9 soit le ferment d\u2019une composition et d\u2019une facture de l\u2019Europe, c\u2019est \u00e9vident. Regardez le couloir de la station Montparnasse : depuis 30 ans, une Europe se fait familialement par l\u2019enfantement de b\u00e9b\u00e9s Erasmus. Cela n\u2019est pas \u00e9tonnant du point de vue de l\u2019histoire sur le long terme. C\u2019est l\u2019absence de fronti\u00e8res et une lingua franca<\/em> qui est \u00e0 l\u2019origine la lingua latina<\/em> qui ont pu favoriser cela. Cette circulation se fait d\u00e9j\u00e0 chez les chercheurs qui sont en tout point d\u00e9territorialis\u00e9s puisqu\u2019ils voyagent tout le temps, mais aussi par la vie des \u00e9tudiants. J\u2019\u00e9tais moi-m\u00eame \u00e9tudiant Erasmus au moment du passage \u00e0 l\u2019Euro : je suis arriv\u00e9 en Allemagne avec des Deutschmark et suis reparti avec des Euros !<\/p>\n\n\n\n

Les universit\u00e9s et les universitaires font tout pour am\u00e9liorer cela, mais on souffre en France d\u2019un syst\u00e8me assez illisible. Je dis cela alors m\u00eame que je suis un produit des classes pr\u00e9paratoires, qui m\u2019ont \u00e9norm\u00e9ment apport\u00e9, et des grandes \u00e9coles. Mais peut-\u00eatre y a-t-il plus de richesse \u00e0 tirer des universit\u00e9s. La richesse des universit\u00e9s fran\u00e7aises reconnue \u00e0 l\u2019\u00e9tranger n\u2019est pas forc\u00e9ment act\u00e9e en France, et ce par effet de structure. L\u2019ENS jadis, l\u2019ENA maintenant, sont les \u00e9coles des \u00e9lites ; \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, c\u2019est le nom \u201cSorbonne\u201d qu\u2019on reconnait.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez travaill\u00e9 sur un sujet qui passionne : le nazisme. C\u2019est un th\u00e8me qui, comme d\u2019autres, est le terrain d\u2019une bataille de la vulgarisation. Dans les \u00e9tudes r\u00e9volutionnaires par exemple, cette bataille a \u00e9t\u00e9 perdue depuis le d\u00e9but du XXe si\u00e8cle par le camp r\u00e9publicain lorsqu\u2019on voit qu\u2019un Pierre Gaxotte a \u00e9coul\u00e9 des centaines de milliers d\u2019exemplaires et qu\u2019aujourd\u2019hui St\u00e9phane Bern et Lorant Deutsch vendent \u00e9norm\u00e9ment en reprenant des poncifs monarchistes. Est-ce le cas pour les \u00e9tudes sur la Seconde guerre mondiale ? <\/h3>\n\n\n\n

En France, pour l\u2019entre-deux-guerres et la Seconde Guerre mondiale, il n\u2019existe pas de ph\u00e9nom\u00e8ne \u00e9quivalent \u00e0, par exemple, un Patrick Buisson publiant son livre sur la Vend\u00e9e <\/span>11<\/sup><\/a><\/span><\/span> ; cela peut exister, mais ces ouvrages sont marginaux et resteront vendus sous le manteau \u00e0 300 personnes.
Ce qu\u2019on peut d\u00e9plorer, cependant, c\u2019est plut\u00f4t une litt\u00e9rature pseudo-historiographique, que l\u2019on commence \u00e0 appeler \u00ab parahistoire \u00bb. N\u2019importe qui sachant un peu \u00e9crire et qui a ses entr\u00e9es chez un \u00e9diteur peut \u00e9crire un livre sur Hitler, car l\u2019\u00e9diteur sait qu\u2019il pourra l\u2019\u00e9couler. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est donc parfois d\u2019amateurisme que nous souffrons, plus que d\u2019entreprise id\u00e9ologique.
Et j\u2019ajouterais que les historiens du nazisme (Nicolas Patin, Christian Ingrao, David Gallo ou moi-m\u00eame) travaillons \u00e0 la bataille de la vulgarisation. Nous ne r\u00e9pugnons pas \u00e0 aller parler pour un documentaire par exemple, \u00e0 la radio ou pour la presse. La loi du sang<\/em>, tir\u00e9 de mon habilitation, qui est un ouvrage plut\u00f4t dense scientifiquement, s\u2019est vendu pour le moment \u00e0 8 000 exemplaires ; Gallimard a tir\u00e9 5 000 exemplaires de La r\u00e9volution culturelle nazie<\/em><\/a> <\/span>12<\/sup><\/a><\/span><\/span>, ce qui est plut\u00f4t beaucoup. Nous n\u2019avons pas \u00e0 \u00eatre trop pr\u00e9occup\u00e9 de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0 car nous avons table ouverte chez les \u00e9diteurs, qui nous donnent les moyens de travailler. Et le lectorat est au rendez-vous.<\/p>\n\n\n\n

N\u2019importe qui sachant un peu \u00e9crire et qui a ses entr\u00e9es chez un \u00e9diteur peut \u00e9crire un livre sur Hitler, car l\u2019\u00e9diteur sait qu\u2019il pourra l\u2019\u00e9couler.<\/p>Johann Chapoutot<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Une derni\u00e8re question. M\u00eame si les historiens sont parfois malheureux lorsqu’ils cherchent \u00e0 parler d\u2019avenir, pouvez-vous nous affirmer : la Seconde guerre mondiale, plus jamais ?<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019en suis assez convaincu, oui. Pour penser et agir en nazi, il faut avoir une intuition, m\u00eame plus qu\u2019une intuition, une vision de ce que c\u2019est que la Grande guerre, il faut qu\u2019il y ait cette disponibilit\u00e9 \u00e0 la violence. Mes grands-parents avaient des armes chez eux, h\u00e9ritage d\u2019une guerre, puis de l\u2019autre, moi non : le rapport \u00e0 la violence a chang\u00e9. Or pour armer mentalement le nazisme, il faut une valorisation de la violence : on a chang\u00e9 d\u2019univers anthropologique. Le deuil reste pour nous une affaire priv\u00e9e : les Allemands de l\u2019entre-deux-guerres, eux, avaient v\u00e9cu le deuil de l\u2019Allemagne. Ce que nous vivons aujourd\u2019hui n\u2019a rien \u00e0 voir avec ce que nos a\u00een\u00e9s ont v\u00e9cu\u2026 Et c\u2019est plut\u00f4t un motif d\u2019espoir.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Nous avons rencontr\u00e9 Johann Chapoutot et nous l’avons interrog\u00e9 sur les extr\u00eames droites europ\u00e9ennes, leur pass\u00e9 et leur actualit\u00e9, et leurs nombreuses incarnations sur le continent. <\/p>\n","protected":false},"author":6,"featured_media":8390,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[2024],"tags":[],"staff":[1738],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[],"class_list":["post-8389","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-histoire","staff-baptiste-roger-lacan"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nPass\u00e9s et pr\u00e9sents de l'extr\u00eame droite : une conversation avec Johann Chapoutot | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, 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