{"id":7739,"date":"2018-01-08T17:09:06","date_gmt":"2018-01-08T16:09:06","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/?p=7739"},"modified":"2019-04-13T17:18:38","modified_gmt":"2019-04-13T15:18:38","slug":"il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/","title":{"rendered":"\u00ab Apr\u00e8s la d\u00e9mocratie \u00bb, une conversation avec Emmanuel Todd"},"content":{"rendered":"\n

Nous rencontrons Emmanuel Todd dans un caf\u00e9 de Cambridge \u00e0 l\u2019occasion d\u2019une conf\u00e9rence qu\u2019il est venu donner devant la Soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise de l\u2019universit\u00e9 dont il est titulaire du prestigieux doctorat d\u2019histoire (1976). Si Emmanuel Todd a gard\u00e9 de son s\u00e9jour britannique un sens aigu de la ponctualit\u00e9 que son interlocuteur fran\u00e7ais du <\/em>Grand Continent a plus relatif, nous ne nous d\u00e9couvrons pas moins une admiration partag\u00e9e pour John Donne, dont le vers c\u00e9l\u00e8bre figurant en exergue de notre manifeste<\/a> aurait pu servir d\u2019\u00e9pigraphe \u00e0 son dernier livre, <\/em>O\u00f9 en sommes-nous ?, publi\u00e9 fin ao\u00fbt 2017 aux \u00e9ditions du Seuil.<\/em> <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/p>\n\n\n\n

Au cours de l\u2019entretien, Emmanuel Todd revient sur le d\u00e9but de sa carri\u00e8re en dehors des circuits universitaires traditionnels, apr\u00e8s avoir termin\u00e9 sa th\u00e8se \u00e0 Trinity College, avant de livrer pour la premi\u00e8re fois son analyse de la situation en Catalogne et de nous inviter \u00e0 prendre acte sereinement de la disparition de la d\u00e9mocratie en Europe continentale hors d\u2019Allemagne, naviguant avec une \u00e9rudition \u00e9blouissante d\u2019un syst\u00e8me familial \u00e0 un autre en le reliant au mod\u00e8le politique auquel il pr\u00e9disposerait. Dans la seconde partie de l\u2019entretien, Emmanuel Todd reviendra sur ses \u00e9tudes \u00e0 la Sorbonne, Sciences Po et Cambridge, et sur les liens entre syst\u00e8mes familiaux et id\u00e9ologies en Scandinavie, en Allemagne, au Japon et au Portugal.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Emmanuel Todd, vous \u00eates fra\u00eechement retrait\u00e9 de l\u2019Institut national d\u2019\u00e9tudes d\u00e9mographiques (INED) dont vous avez dirig\u00e9 la biblioth\u00e8que \u00e0 partir de 1984 avant d\u2019y \u00eatre ing\u00e9nieur de recherche. Comment expliquez-vous que vous n\u2019ayez jamais pu mener une carri\u00e8re universitaire classique en devenant professeur ou directeur d\u2019\u00e9tudes de l\u2019EHESS, ce que vous reproche d\u2019ailleurs Alain Finkielkraut ?<\/em> <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai mal commenc\u00e9 ma carri\u00e8re. Juste apr\u00e8s mon doctorat \u00e0 Cambridge, j\u2019ai \u00e9crit un essai [sur l\u2019effondrement pr\u00e9visible de l\u2019URSS] <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>puis j\u2019ai \u00e9t\u00e9 journaliste culturel au Monde des Livres<\/em>, pendant sept ans, recommand\u00e9 par Emmanuel Le Roy-Ladurie. Je me suis alors fait d\u00e9tester de toute l\u2019universit\u00e9. Je me souviens d\u2019un article fichatoire que j\u2019avais \u00e9crit sur un livre de Georges Duby. Je mettais un malin plaisir \u00e0 scier toutes les branches sur lesquelles je pouvais m\u2019asseoir ensuite. Herv\u00e9 Le Bras m\u2019a sauv\u00e9 la vie en m\u2019obtenant le poste de directeur de la biblioth\u00e8que de l\u2019INED. J\u2019ai fini par comprendre r\u00e9cemment que Fran\u00e7ois Furet m\u2019appr\u00e9ciait beaucoup. Il m\u2019avait pris un article alors que j\u2019avais \u00e0 peu pr\u00e8s votre \u00e2ge [23 ans] dans les Annales<\/em>, et avait essay\u00e9 de me faire entrer \u00e0 l\u2019EHESS. Il m\u2019avait donn\u00e9 un jour rendez-vous pour d\u00e9jeuner, j\u2019ai oubli\u00e9 et suis arriv\u00e9 tr\u00e8s en retard. Je pense que c\u2019\u00e9tait pathologique. Mon cas n\u2019est pas du tout typique. Cela s\u2019\u00e9tait mal pass\u00e9 sur certains plans lorsque je faisais mon doctorat \u00e0 Cambridge. Heureusement, mes relations avec l\u2019Angleterre se sont am\u00e9lior\u00e9es. Mon fils David, lui, s\u2019est parfaitement int\u00e9gr\u00e9 <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il est britannique \u00e0 pr\u00e9sent et j\u2019ai deux petits-fils anglais. J\u2019avais une grand-m\u00e8re anglaise et je suis heureux de constater que si moi-m\u00eame me suis mal adapt\u00e9 au pays, le relais britannique a bien \u00e9t\u00e9 transmis.<\/p>\n\n\n\n

En rentrant \u00e0 Paris, je me balade dans la biblioth\u00e8que de l\u2019INED o\u00f9 je tombe sur les taux russes de mortalit\u00e9 infantile, qui montent, et je me mets \u00e0 prendre des notes. J\u2019\u00e9cris mon premier livre sans m\u2019en rendre compte.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quand je n\u2019ai pas eu ma Research Fellowship<\/em>, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 un choc. Mais je pense que psychologiquement je n\u2019aurais pas \u00e9t\u00e9 capable de rester. Pendant toute cette p\u00e9riode, je flottais, et j\u2019ai connu quelques probl\u00e8mes personnels dont l\u2019un m\u2019avait emmen\u00e9 en Hongrie passer quelques jours au sein de l\u2019intelligentsia juive hongroise pour qui le communisme ne semblait absolument plus exister. En rentrant \u00e0 Paris, je me balade dans la biblioth\u00e8que de l\u2019INED o\u00f9 je tombe sur les taux russes de mortalit\u00e9 infantile, qui montent, et je me mets \u00e0 prendre des notes. J\u2019\u00e9cris mon premier livre sans m\u2019en rendre compte <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span> Pendant ce temps, la situation \u00e9tait bloqu\u00e9e \u00e0 Cambridge parce que le Board of Graduate Studies<\/em> refusait le titre de ma th\u00e8se. J\u2019avais trois mois de libres en attendant la validation du titre, et je pouvais \u00e9crire mon premier livre. Et l\u00e0 j\u2019\u00e9tais hors-trajectoire, parce que je publiais un livre \u00e0 25 ans, qui a plut\u00f4t bien march\u00e9, m\u00eame si les gens ne le croyaient pas sur le fond. Et puis j\u2019ai \u00e9t\u00e9 critique au Monde des livres<\/em> et l\u00e0 j\u2019\u00e9tais perdu pour le monde de l\u2019universit\u00e9, c\u2019\u00e9tait fini.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est dans ce livre que vous concluez en disant que, finalement, les syst\u00e8mes familiaux sont l\u00e0 un peu par hasard ?<\/h3>\n\n\n\n

Dans La chute finale<\/em>, il n\u2019y a que l\u2019utilisation des lois historiques associant baisse de la f\u00e9condit\u00e9 et \u00e9volution des mentalit\u00e9s, etc. Je n\u2019avais pas encore fait le lien avec les structures familiales. Je suis absolument convaincu que je n\u2019aurais jamais eu cette id\u00e9e sans Macfarlane, dont l\u2019ouvrage date de 1978 <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2013 deux ans apr\u00e8s la publication de La chute finale<\/em>. Je suis en train de faire une grande fin de carri\u00e8re en expliquant que je n\u2019ai jamais eu une id\u00e9e personnelle tout seul. Je vois de plus en plus la recherche comme quelque chose d\u2019extr\u00eamement individuel mais aussi d\u2019extr\u00eamement collectif, les deux \u00e0 la fois. Ce sont des encha\u00eenements. Il faut \u00eatre tout seul, ne pas \u00eatre d\u2019accord, se r\u00e9volter, mais dans des s\u00e9quences de pens\u00e9e collectives. Si bien que je suis un produit de l\u2019\u00e9cole fran\u00e7aise des Annales dans sa floraison ultime, qui au fond incluait l\u2019\u00e9cole d\u2019anthropologie historique de Cambridge avec Laslett, Macfarlane, etc. L\u2019\u00e9cole fran\u00e7aise \u00e9tait alors tr\u00e8s reconnue. L\u2019histoire telle que la faisaient les Fran\u00e7ais \u00e9tait vraiment prestigieuse, si bien que la premi\u00e8re chose que le Dr Seal, mon tutor<\/em>, m\u2019ait dite sur place, c\u2019\u00e9tait : \u00ab Mais pourquoi vous venez faire de l\u2019histoire ici ?<\/em> \u00bb. J\u2019entends maintenant des journalistes de France culture dire que \u00ab le genre d\u2019histoire que pratique Todd est totalement d\u00e9pass\u00e9 en France \u00bb, ce qui est exact. Je dois juste pr\u00e9ciser que le genre d\u2019histoire que je fais fut mondialement dominant. Les tendances historiographiques r\u00e9centes en France, je ne les connais pas, je suis en fin de course, mais il est clair que l\u2019\u00e9cole historique fran\u00e7aise n\u2019est pas aujourd\u2019hui mondialement dominante.<\/p>\n\n\n\n

Je suis un produit de l\u2019\u00e9cole fran\u00e7aise des Annales dans sa floraison ultime, qui au fond incluait l\u2019\u00e9cole d\u2019anthropologie historique de Cambridge.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je disais que vous aviez vingt ou trente ans d\u2019avance, parce que le comparatisme, puis l\u2019histoire connect\u00e9e, l\u2019histoire globale\u2026 Alors ce n\u2019est pas totalement ce que vous faites, c\u2019est vrai, mais, dans la m\u00e9thode et ind\u00e9pendamment du contenu, c\u2019\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 un d\u00e9passement d\u2019une historiographie qui trouvait in fine<\/em> ses fondements \u00e9pist\u00e9mologiques dans la nation. Vous \u00e9largissiez la d\u00e9marche des Annales au-del\u00e0 du cadre de facto national<\/em> dans lequel elle restait tout de m\u00eame, bien que g\u00e9n\u00e9ralement sans f\u00e9tichisation, lov\u00e9e.<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019aimerais dire oui, je suis dans coup, mais la r\u00e9ponse est non : ce que je faisais et ce que je fais, ce n\u2019est pas ce que font les historiens actuels, dans le monde anglo-am\u00e9ricain notamment, aujourd\u2019hui dominant sur le plan de la recherche. Mon fils David fait tout \u00e0 fait autre chose. Il s\u2019agissait pour moi de prendre ensemble des structures locales diff\u00e9rentes, d\u00e9finies compl\u00e8tement comme le faisait l\u2019\u00e9cole des Annales, mais sans pr\u00e9tendre penser en termes d\u2019interconnexion, sauf peut-\u00eatre pour la diffusion de l\u2019alphab\u00e9tisation. Et m\u00eame sur l\u2019alphab\u00e9tisation, ce qui m\u2019a int\u00e9ress\u00e9, fondamentalement, c\u2019est le lien entre la dynamique interne des syst\u00e8mes familiaux et le potentiel d\u2019alphab\u00e9tisation des soci\u00e9t\u00e9s. Mais quand m\u00eame, si je r\u00e9fl\u00e9chis un peu, je dois admettre que mon travail sur l\u2019origine des syst\u00e8mes familiaux, c\u2019est vraiment, par accident, de l\u2019histoire super-connect\u00e9e, sur les 5 000 derni\u00e8res ann\u00e9es : j\u2019\u00e9tudie la diffusion des structures familiales complexes depuis Sumer et la Chine antique, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle plan\u00e9taire.<\/p>\n\n\n\n

On arrive l\u00e0 \u00e0 vos travaux les plus r\u00e9cents.<\/h3>\n\n\n\n

Mon projet actuellement est quand m\u00eame d\u2019arr\u00eater de travailler. Je n\u2019en peux plus ! Je me suis rendu malade \u00e0 \u00e9crire mon dernier livre.<\/p>\n\n\n\n

Et encore plus celui d\u2019avant sur le ph\u00e9nom\u00e8ne Charlie, peut-\u00eatre ? <\/span>7<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/h3>\n\n\n\n

Oui, encore plus\u2026 Il m\u2019a rendu malade, litt\u00e9ralement, mais ne m\u2019a pris qu\u2019un mois. L\u00e0, vraiment, O\u00f9 en sommes-nous ?<\/em> m\u2019a pris six \u00e0 huit ans, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 un cauchemar, une \u00e9preuve physique, surtout que l\u2019essentiel n\u2019est pas vraiment de la recherche, \u00e0 part quelques parties sp\u00e9cifiques. J\u2019ai dat\u00e9 le postscript du jour de mon passage \u00e0 la retraite et de mon anniversaire, le 16 mai. C\u2019\u00e9tait enfin fini. Et puis j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 m\u2019\u00e9nerver, donc j\u2019ai recommenc\u00e9 \u00e0 re-travailloter sur le tome II de L\u2019origine des syst\u00e8mes familiaux<\/em>, en me disant que j\u2019allais le faire tr\u00e8s lentement <\/span>8<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Et puis avant de venir vous voir je suis entr\u00e9 au magasin des Cambridge University Press, j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 feuilleter les trois premiers tomes de l\u2019histoire mondiale de je-ne-sais-quoi, un autre sur les Mound Builders<\/em> qui construisaient d\u2019immenses pyramides en terre dans la vall\u00e9e du Mississippi. J\u2019\u00e9tais excit\u00e9. Comme si je faisais une sorte d\u2019attaque de retour \u00e0 la recherche. Je me demande si je ne suis pas venu \u00e0 Cambridge pour me ressourcer\u2026<\/p>\n\n\n\n

Revenons \u00e0 l\u2019un de vos ouvrages-phare, L\u2019invention de l\u2019Europe<\/em>, <\/span>9<\/sup><\/a><\/span><\/span>dont certains passages de la pr\u00e9face \u00e0 la r\u00e9\u00e9dition de poche sont tout \u00e0 fait proph\u00e9tiques. Vous \u00e9criviez par exemple : \u00ab Nous devons \u00eatre conscients de ce que l\u2019expression du d\u00e9sespoir social par une id\u00e9ologie d\u2019extr\u00eame droite se r\u00e9clamant d\u2019une conception r\u00e9gressive de la nation est aussi un produit de l\u2019unification \u00e9conomique de l\u2019Europe. L\u00e9gitime et n\u00e9cessaire dans les ann\u00e9es 1945-1980, le projet europ\u00e9en ne m\u00e8ne plus aujourd\u2019hui \u00e0 la paix. Il pourrait dans les ann\u00e9es qui viennent conduire au contraire \u00e0 la remont\u00e9e entre les peuples de sentiments hostiles qui n\u2019existaient plus vers 1980. \u00bb On pense tout de suite \u00e0 Angela Merkel accueillie \u00e0 Ath\u00e8nes en 2012 par des manifestants grecs d\u00e9guis\u00e9s en soldats nazis et brandissant des croix gamm\u00e9es en voulant d\u00e9noncer l\u2019imp\u00e9rialisme \u00e9conomique allemand <\/span>10<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Par \u00ab unification \u00e9conomique \u00bb, vous ne parliez alors que du franc fort, avant l\u2019euro. Vous terminez la pr\u00e9face en proph\u00e9tisant que si la monnaie unique est r\u00e9alis\u00e9e, \u00ab dans vingt ans […] une unification \u00e9tatique impos\u00e9e en l\u2019absence de conscience collective a[ura] produit une jungle plut\u00f4t qu\u2019une soci\u00e9t\u00e9 \u00bb <\/span>11<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/h3>\n\n\n\n

Je ne me souvenais pas de la premi\u00e8re citation, et c\u2019est sur celle-l\u00e0 que j\u2019aurais envie de r\u00e9agir, parce que je crois que c\u2019est en train de bouger tr\u00e8s vite dans ce domaine-l\u00e0 \u2013 mais la deuxi\u00e8me est bien s\u00fbr toujours pertinente, par rapport \u00e0 la jungle, au d\u00e9sordre, etc. Je suis en fait tr\u00e8s inquiet \u00e0 cause des r\u00e9actions continentales au Brexit, \u00e0 cause de la Catalogne aussi. La marche au conflit na\u00eet d\u2019une mauvaise \u00e9valuation de la force de l\u2019autre. J\u2019avais un beau-p\u00e8re militaire qui disait que la guerre n\u2019\u00e9clatait jamais que lorsque l\u2019un des adversaires se trompait sur ses capacit\u00e9s militaires, sans cela il y aurait toujours n\u00e9gociation. Et l\u00e0, ce qui me fait peur, c\u2019est l\u2019arrogance continentale et la sous-estimation du Royaume-Uni, et m\u00eame de l\u2019Angleterre devrais-je dire, en son c\u0153ur. Quand je vois la fa\u00e7on dont Michel Barnier parle\u2026 J\u2019\u00e9tais l\u2019autre jour \u00e0 BFM TV, o\u00f9 je croise un journaliste, par ailleurs tr\u00e8s sympathique, qui me dit avec un air docte : \u00ab Emmanuel, tu devrais plus t\u2019int\u00e9resser \u00e0 ce qui se passe en Angleterre, \u00e7a va tr\u00e8s mal l\u00e0-bas.<\/em> \u00bb Je lui r\u00e9ponds : \u00ab J\u2019ai un fils qui a pris la nationalit\u00e9 britannique et j\u2019ai deux petits-fils l\u00e0-bas. J\u2019ai un rapport direct avec l\u2019Angleterre et suis assez au courant. Et par ailleurs vous vous trompez compl\u00e8tement. Ce que vous interpr\u00e9tez comme des difficult\u00e9s de l\u2019Angleterre, c\u2019est le retour \u00e0 un fonctionnement normalement chaotique de la d\u00e9mocratie et de la nation, o\u00f9 il y a des conflits, des discussions, o\u00f9 les partis se d\u00e9chirent.<\/em> \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Les Anglais sont toujours un peu lents \u00e0 se mettre en train ! Si vraiment l\u2019Europe continentale veut aller au conflit avec eux, il faut se souvenir de ce qu\u2019il y a deux nations qui n\u2019ont jamais \u00e9t\u00e9 vaincues en Europe : l\u2019Angleterre et la Russie. Et \u00e7a ne va pas changer vu l\u2019\u00e9tat de l\u2019Europe continentale. Parce que le jour o\u00f9 les Anglais comprendraient que l\u2019on cherche \u00e0 les briser, qu\u2019il ne s\u2019agit pas seulement de petites n\u00e9gociations sur quelques dizaines de milliards d\u2019euros\u2026 S\u2019il existe vraiment une volont\u00e9 franco-allemande de briser l\u2019Angleterre, les continentaux ne savent plus \u00e0 qui ils ont affaire. Dans un pareil cas, les Anglais feront ce qu\u2019il faut pour briser l\u2019Europe.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce que ce n\u2019est pas une logique, une volont\u00e9 plus fran\u00e7aise qu\u2019allemande en l\u2019occurrence ?<\/h3>\n\n\n\n

Je ne sais pas, c\u2019est exactement la bonne question. \u00c0 la limite, on ne sait pas car les acteurs ne sont pas tr\u00e8s conscients de ce qu\u2019ils font. Dans le cas de la France et de l\u2019Angleterre, l\u2019un des probl\u00e8mes avec tous les pays avanc\u00e9s c\u2019est que l\u2019on ne peut plus dire : \u00ab tel pays pense cela \u00bb. Sauf peut-\u00eatre les Anglais, parce qu\u2019ils ont ce Parlement o\u00f9 ils d\u00e9battent des choses et o\u00f9 les d\u00e9saccords sont ouverts, et o\u00f9 l\u2019on parle de tout.<\/p>\n\n\n\n

La mutation anglaise actuelle ne me pose pas de probl\u00e8me th\u00e9orique majeur. Mon mod\u00e8le de la famille nucl\u00e9aire absolue permet de penser une Angleterre capable, comme les \u00c9tats-Unis, de changements de cycles tr\u00e8s brutaux, li\u00e9s \u00e0 des ruptures g\u00e9n\u00e9rationnelles dont on n\u2019a pas id\u00e9e. D\u2019un \u00c9tat-providence tr\u00e8s \u00e9pais apr\u00e8s la guerre, les Anglais sont pass\u00e9s \u00e0 un n\u00e9o-lib\u00e9ralisme hyst\u00e9rique par la suite. Maintenant, ils sont en train de d\u00e9finir autre chose.<\/p>\n\n\n\n

Tout cela ne me perturbe pas du tout, c\u2019est la force de l\u2019Angleterre d\u2019\u00eatre capable d\u2019envoyer pa\u00eetre trente ans d\u2019histoire pour passer \u00e0 la suite\u2026 J\u2019ai m\u00eame th\u00e9oris\u00e9 cela sur le plan culturel. C\u2019est-\u00e0-dire que si un Fran\u00e7ais regarde l\u2019histoire longue, il a l\u2019impression de se reconna\u00eetre. C\u2019est classique depuis le Moyen \u00c2ge : lisez la po\u00e9sie de Fran\u00e7ois Villon, ou lisez les classiques du XVIIe<\/sup>, les romanciers du XIXe<\/sup>, c\u2019est nous. Le jeune ambitieux qui veut du pouvoir et des femmes, c\u2019est nous. Et les rebelles sont toujours les m\u00eames. Si vous prenez l\u2019histoire culturelle anglaise\u2026 Commen\u00e7ons simplement par la po\u00e9sie de John Donne, dont j\u2019aime me raconter qu\u2019il est le dernier Fran\u00e7ais des Anglais.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab No man is an Island…<\/em> \u00bb ? <\/span>12<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/h3>\n\n\n\n

Voil\u00e0 ! Pour moi, c\u2019est une phrase culte. J\u2019ai failli la mettre en exergue\u2026<\/p>\n\n\n\n

Eh bien \u00e9coutez, c\u2019est en exergue du manifeste de notre revue\u2026 <\/span>13<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est extraordinaire, vous voyez que vous \u00eates de la famille, ou que je suis de la v\u00f4tre ! J\u2019ai failli la mettre en exergue d\u2019O\u00f9 en sommes-nous ?<\/em>, en anglais et en traduction. Et cela avait \u00e9t\u00e9 compos\u00e9, et je l\u2019ai supprim\u00e9 \u00e0 la derni\u00e8re minute\u2026 Chez John Donne, catholique de naissance, puis converti \u00e0 l\u2019anglicanisme, il y a cette non-opposition de l\u2019amour sentimental et de l\u2019amour charnel, il y a cette dimension universelle. C\u2019est pour cela que c\u2019est un Anglais qui est encore un Fran\u00e7ais, plus l\u2019agilit\u00e9 de la langue. Autrefois, je l\u2019apprenais par c\u0153ur. \u00ab Sweetest love, I do not go, for weariness of thee<\/em>\u2026 \u00bb ou \u00ab Go and catch a falling star<\/em>\u2026 \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s la R\u00e9forme protestante, vous avez l\u2019apparition des puritains et un style mental puritain tr\u00e8s fort qui finit par s\u2019imposer \u00e0 partir de l\u2019\u00e9poque d\u2019\u00c9lisabeth, et vous avez tous les sympt\u00f4mes d\u2019un protestantisme dur au XVIIe<\/sup> si\u00e8cle. Au XVIIIe<\/sup> si\u00e8cle, il y a un rebasculement dans une Angleterre plus joviale : Tom Jones de Fielding\u2026 \u00c0 la fin du XVIIIe<\/sup> et au XIXe<\/sup> si\u00e8cle, il y a une remont\u00e9e en puissance d\u2019un protestantisme un peu anxieux. Je suis aussi un grand lecteur de Blake \u2013 et des personnages assez tendus, speed<\/em>, avec une tension int\u00e9rieure terrible. Je n\u2019ai pas toutes les \u00e9tapes. Je n\u2019ai jamais \u00e9crit l\u00e0-dessus. Je d\u00e9rive librement. Dans les ann\u00e9es 1920, on retrouve des conservateurs compl\u00e8tement ramollos\u2026 Je ne suis pas s\u00fbr que les Anglais se sentent \u00e0 l\u2019aise psychologiquement avec toutes les \u00e9tapes de leur litt\u00e9rature. Quant \u00e0 Cromwell, dictateur militaire, quel rapport avec la suite ?<\/p>\n\n\n\n

Cela pour dire que voir basculer l\u2019Angleterre dans autre chose que le n\u00e9o-lib\u00e9ralisme thatch\u00e9rien, j\u2019y \u00e9tais pleinement pr\u00e9par\u00e9 par mes th\u00e9ories sur les structures familiales. Mais quand m\u00eame, depuis peu, j\u2019ai un doute, une peur d\u2019\u00eatre largu\u00e9 par l\u2019histoire : lorsque j\u2019ai vu arriver, au milieu des d\u00e9bats sur le Brexit, la question du harc\u00e8lement sexuel au parti conservateur, des histoires de vieux messieurs mettant la main sur la cuisse d\u2019une jeune femme ou regardant un peu de porno au bureau\u2026, j\u2019ai arr\u00eat\u00e9 de me poser des questions sur l\u2019Europe, je me suis dit que j\u2019\u00e9tais d\u00e9pass\u00e9, que je ne comprenais plus rien, qu\u2019il fallait vraiment que je prenne ma retraite ! Mais je suis b\u00eate, un cycle puritain est peut-\u00eatre en train de s\u2019amorcer\u2026<\/p>\n\n\n\n

On n\u2019a pas compris que la d\u00e9sinflation comp\u00e9titive \u00e9tait dirig\u00e9e contre les voisins de la zone euro, et pas du tout contre les Chinois.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour redevenir s\u00e9rieux et pour \u00eatre honn\u00eate, je voyais plut\u00f4t revenir le conflit entre Fran\u00e7ais et Allemands, et ce que l\u2019on voit sur le plan pratique c\u2019est plut\u00f4t \u2013 on n\u2019y est pas encore \u2013 la possibilit\u00e9 d\u2019un affrontement assez violent entre l\u2019Angleterre et les autres. La violence maintenant est \u00e9conomique, et si le Brexit prend la forme d\u2019un affrontement \u00e9conomique violent, c\u2019est une forme de guerre qui se pr\u00e9pare. Les Europ\u00e9ens n\u2019ont par ailleurs absolument pas compris que la zone euro \u00e9tait une zone de guerre \u00e9conomique. On n\u2019a pas compris que la d\u00e9sinflation comp\u00e9titive \u00e9tait dirig\u00e9e contre les voisins de la zone euro, et pas du tout contre les Chinois. 20 % de baisse du co\u00fbt du travail en Allemagne, pour les Chinois, \u00e7a n\u2019existe pas\u2026 Mais pour les Fran\u00e7ais ! Je vois donc monter en Europe un nouveau type de conflit extr\u00eamement mena\u00e7ant.<\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s avoir dit que les Fran\u00e7ais pouvaient, en litt\u00e9rature, tr\u00e8s bien se reconna\u00eetre dans leur histoire culturelle de longue dur\u00e9e, apr\u00e8s avoir admis un temp\u00e9rament fran\u00e7ais stable, je dois ajouter une nuance : une certaine instabilit\u00e9 d\u2019humeur \u00e0 court terme et une capacit\u00e9 de retournements soudains. On ne sait jamais quand les Fran\u00e7ais vont \u00eatre efficaces, ou mous\u2026 Au moment m\u00eame o\u00f9 toute opposition \u00e0 l\u2019euro a disparu, au moment m\u00eame o\u00f9 l\u2019on ne peut qu\u2019\u00eatre frapp\u00e9 par la loyaut\u00e9 servile des Fran\u00e7ais envers l\u2019Allemagne, peut-\u00eatre que ces Fran\u00e7ais pourraient brusquement se r\u00e9veiller. Il faudra bien un jour que les Fran\u00e7ais proc\u00e8dent \u00e0 un choix douloureux, mais je dirais presque traditionnel, entre les Anglo-Am\u00e9ricains et l\u2019Allemagne. Ils restent pour l\u2019instant passifs, \u00e0 se faire tailler en rondelles \u00e9conomiquement, puisqu\u2019ils viennent de perdre Alstom sans broncher, etc. Mais le retournement pourrait \u00eatre brutal. On ne sait pas. Maintenant on n\u2019arrive plus \u00e0 suivre parce qu\u2019il y a la crise allemande, les Catalans\u2026 Comprendre ce qui est en train de se passer actuellement demande un travail de mise \u00e0 jour que je n\u2019ai pas encore fait, mais que je vais devoir faire pour la pr\u00e9face \u00e0 l\u2019\u00e9dition allemande de mon dernier livre.<\/p>\n\n\n\n

Gr\u00e2ce \u00e0 la m\u00eame pr\u00e9face de L\u2019invention de l\u2019Europe<\/em>, on peut justement faire la transition entre le Brexit et la Catalogne, lorsque vous \u00e9criviez que \u00ab la d\u00e9construction des nations par leurs classes dirigeantes produit du nationalisme, dans les soci\u00e9t\u00e9s secou\u00e9es par une transformation \u00e9conomique brutale et o\u00f9 l\u2019identit\u00e9 nationale la plus traditionnelle et la plus paisible \u00e9tait comme un dernier refuge \u00bb <\/span>14<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/h3>\n\n\n\n

\u201cCe n’est pas tant que la Catalogne devient nationaliste que l\u2019Espagne a cess\u00e9 d\u2019\u00eatre une nation.\u201d<\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

Sur la Catalogne, j\u2019ai totalement pivot\u00e9. J\u2019\u00e9tais un bon \u00ab nationiste \u00bb, comme disait Pierre-Andr\u00e9 Taguieff avant qu\u2019il ne se mette \u00e0 d\u00e9lirer\u2026 J\u2019aime beaucoup Chev\u00e8nement en tant que personne mais sa rigidit\u00e9 \u00e9tatiste m\u2019a toujours gav\u00e9, ses discours jacobins, anti-r\u00e9gionalistes sans nuances\u2026, m\u00eame si a priori<\/em> j\u2019\u00e9tais quand m\u00eame plut\u00f4t sur une ligne de m\u00e9fiance vis-\u00e0-vis des autonomies r\u00e9gionales. Et de toute fa\u00e7on, dans le cas de la France, la diversit\u00e9 r\u00e9gionale existant dans la r\u00e9alit\u00e9, c\u2019est tr\u00e8s bien que l\u2019on ait un \u00c9tat centralis\u00e9. A priori<\/em>, j\u2019avais plut\u00f4t une sorte d\u2019hostilit\u00e9 naturelle aux Basques et aux Catalans, dans leurs revendications. J\u2019avais \u00e9t\u00e9 pris dans un d\u00e9bat \u00e0 Barcelone avec des ethnologues, des savants donc, qui avaient failli m\u2019\u00e9trangler parce que j\u2019avais os\u00e9 sugg\u00e9rer que le castillan, le catalan, le proven\u00e7al, l\u2019italien et le fran\u00e7ais n\u2019\u00e9taient quand m\u00eame que des d\u00e9riv\u00e9s du bas-latin, que c\u2019\u00e9tait la m\u00eame langue au fond\u2026 Dans leur r\u00e9action, j\u2019ai vu le fanatisme\u2026<\/p>\n\n\n\n

Sur mon pivotement sur la Catalogne, j\u2019ai eu du mal \u00e0 comprendre ce qu\u2019il se passait en moi, en dehors d\u2019une pr\u00e9f\u00e9rence pour la r\u00e9volte qui est manifeste, mais je crois que j\u2019ai fini par saisir. Quand j\u2019entends la ligne standard \u00e0 la Chev\u00e8nement \u2013 \u00ab la Catalogne, c\u2019est une r\u00e9volte des riches \u00bb\u2026 En fait ce n\u2019est plus tout \u00e0 fait aussi simple. Oui, les Catalans sont riches : mais on leur demande de payer dans le contexte d\u2019une politique d\u2019aust\u00e9rit\u00e9 europ\u00e9enne et nationale totalement absurde. Le gouvernement de Madrid est simplement devenu le relais autoritaire de politiques europ\u00e9ennes, je ne sais pas trop si je dois dire bruxelloises, berlinoises ou parisiennes, totalement absurdes, qui m\u00e8nent \u00e0 ponctionner sans cesse pour rester dans la r\u00e9cession, pour contraindre de plus en plus de jeunes Espagnols \u00e0 l\u2019\u00e9migration vers l\u2019Allemagne qui manque de population active.<\/p>\n\n\n\n

La Catalogne \u00e9tait l\u2019un des lieux de survie et d\u2019\u00e9panouissement des institutions de repr\u00e9sentation anciennes, contre la Castille qui a, elle, initi\u00e9 l\u2019absolutisme europ\u00e9en.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre que la bonne interpr\u00e9tation de la volont\u00e9 d\u2019ind\u00e9pendance catalane, c\u2019est que ce n\u2019est pas la Catalogne qui devient nationaliste, c\u2019est que c\u2019est l\u2019Espagne qui a cess\u00e9 d\u2019\u00eatre une nation. Le gouvernement de Madrid n\u2019est plus un gouvernement national, alors que les Catalans avaient fait all\u00e9geance \u00e0 l\u2019Espagne, et non \u00e0 Bruxelles ou \u00e0 Berlin \u00e0 ma connaissance. Mais les acteurs ne sont pas conscients de cela : les Catalans eux-m\u00eames sont toujours dans l\u2019id\u00e9e que l\u2019Europe aime bien les r\u00e9gions, et sont tr\u00e8s surpris de l\u2019hostilit\u00e9 europ\u00e9enne \u00e0 leur soul\u00e8vement. Puis tout a remont\u00e9 en moi : la Catalogne, c\u2019\u00e9tait l\u2019un des piliers de la r\u00e9publique espagnole, de la lutte contre le franquisme, du seul anarchisme qui ait jamais r\u00e9ussi \u00e0 s\u2019organiser.<\/p>\n\n\n\n

Cela m\u2019a amen\u00e9 \u00e0 d\u00e9couvrir un oubli dans mon dernier livre \u2013 vous allez voir jusqu\u2019o\u00f9 je pousse l\u2019honn\u00eatet\u00e9 intellectuelle. Je vais l\u2019ajouter dans la postface \u00e0 l\u2019\u00e9dition allemande. Je parle beaucoup de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale, mais j\u2019ai oubli\u00e9 de parler du potentiel d\u00e9mocratique des petits pays de famille-souche : la Suisse, la Catalogne ; et m\u00eame d\u2019une dimension d\u00e9mocratique dans les grands pays, appuy\u00e9e aussi, comme je le dis dans le livre, sur une certaine forme de x\u00e9nophobie.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai repris mes recherches sur l\u2019Am\u00e9rique latine, sur les populations indiennes pour \u00e9crire le tome II de L\u2019origine des syst\u00e8mes familiaux<\/em>. Pour comprendre les Conquistadors, j\u2019ai d\u00fb travailler sur l\u2019Espagne m\u00e9di\u00e9vale et j\u2019ai d\u00e9couvert que la Catalogne \u00e9tait l\u2019un des lieux de survie et d\u2019\u00e9panouissement des institutions de repr\u00e9sentation anciennes, contre la Castille qui a, elle, initi\u00e9 l\u2019absolutisme europ\u00e9en. Ensuite je me suis achet\u00e9 Homage to Catalonia<\/em> d\u2019Orwell [1938] et j\u2019ai sombr\u00e9 dans un appui s\u00e9nile \u00e0 la Catalogne, qui ne s\u2019est exprim\u00e9 nulle part pour le moment. Vous pouvez y aller, vous pouvez produire mon coming-out<\/em> pro-catalan !<\/p>\n\n\n\n

Ce sera difficile de s\u2019en priver ! Cela veut dire que l\u2019UE ne pousserait pas selon vous consciemment, c\u2019est-\u00e0-dire politiquement, au s\u00e9paratisme r\u00e9gional, comme certains peuvent le dire. Elle ne voudrait pas sciemment d\u00e9truire les \u00c9tats-nations pour s\u2019imposer, mais structurellement, par sa politique \u00e9conomique constitutionnalis\u00e9e dans les trait\u00e9s et relay\u00e9e au niveau national, elle produirait organiquement \u00e0 la fois du n\u00e9o-nationalisme et du nationalisme infra-\u00e9tatique ?<\/h3>\n\n\n\n

Il y avait une id\u00e9ologie qui visait \u00e0 d\u00e9finir une entit\u00e9 sup\u00e9rieure aux nations, dans le contexte de laquelle il paraissait logique qu\u2019une fragmentation r\u00e9gionale se substitue aux nations, mais ce qui se passe est que le projet europ\u00e9en est devenu intens\u00e9ment r\u00e9pressif et castrateur pour les nations faibles, et destructeur de ces nations relais, et que maintenant la priorit\u00e9 du pouvoir europ\u00e9en central est de garder les nations faibles intactes pour qu\u2019elles appliquent les politiques du centre.<\/p>\n\n\n\n

D\u00e8s lors, comment r\u00e9ussissez-vous \u00e0 concilier l\u2019appui \u00e0 l\u2019ind\u00e9pendantisme catalan et l\u2019attachement \u00e0 l\u2019\u00c9tat-nation fran\u00e7ais d\u00e8s lors qu\u2019une partie du mouvement nationaliste catalan revendique les Pyr\u00e9n\u00e9es-Orientales qui recoupent l\u2019ancienne province du Roussillon ?<\/h3>\n\n\n\n

En v\u00e9rit\u00e9, pour parler franchement, je ne m\u2019int\u00e9resse pas du tout \u00e0 la France en ce moment. Je n\u2019ai pas \u00e0 le concilier parce que j\u2019ai act\u00e9 le fait que dans l\u2019instant la France n\u2019existait plus en tant qu\u2019acteur de l\u2019histoire. C\u2019est l\u2019une des malices de mon livre : il n\u2019y a pas de partie sur la France. C\u2019est d\u2019ailleurs sans doute l\u2019une des raisons pour lesquelles je n\u2019ai pas \u00e9t\u00e9 attaqu\u00e9. Les gens n\u2019ont pas vu que je faisais comme si la France n\u2019existait plus. C\u2019est l\u2019agression par l\u2019absence qui n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 vue. Si les classes moyennes fran\u00e7aises ont d\u00e9cid\u00e9 que la France ne devait pas exister, je le d\u00e9plore mais c\u2019est leur droit le plus strict. C\u2019est ce qui avait rendu Cohn-Bendit fou de rage dans une \u00e9mission de t\u00e9l\u00e9vision que l\u2019on avait faite ensemble, <\/span>15<\/sup><\/a><\/span><\/span>o\u00f9 il m\u2019avait trait\u00e9 de germanophobe alors qu\u2019on avait eu auparavant un \u00e9change que je croyais sympathique. Je lui avais dit que si la France, ou plut\u00f4t ses classes moyennes, voulaient devenir allemandes, je n\u2019avais aucun droit de m\u2019y opposer. Simplement, je viens pour l\u2019essentiel d\u2019une famille juive dont le contrat \u00e9tait avec la France, et tout ce que je demande, avec mes liens affectifs externes dans le monde anglo-saxon, c\u2019est seulement un droit d\u2019opting out<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Plus g\u00e9n\u00e9ralement, les Europ\u00e9istes aux commandes doivent \u00eatre logiques avec eux-m\u00eames : si leur France accepte la destruction de son appareil industriel, de son monde populaire et de ses jeunes, se met dans un \u00e9tat de servitude volontaire et \u00e9ternelle, n\u2019a plus aucun projet collectif, alors cette France n\u2019a plus le droit d\u2019exiger de ses intellectuels qu\u2019ils s\u2019int\u00e9ressent \u00e0 elle en tant qu\u2019acteur de l\u2019histoire. Donc le Roussillon\u2026 J\u2019ajoute pour d\u00e9dramatiser qu\u2019il n\u2019y a aucun risque que le Roussillon fasse s\u00e9cession ou que la partie fran\u00e7aise du pays basque fasse s\u00e9cession. Le tissu anthropologique de la France est beaucoup plus nuanc\u00e9, les liens interr\u00e9gionaux sont beaucoup plus forts, et j\u2019ajoute quand m\u00eame pour me mettre \u00e0 l\u2019abri que le sentiment d\u2019unit\u00e9 du territoire national fran\u00e7ais a encore de belles ann\u00e9es devant lui. Et c\u2019est pour cela que, ultimement, quand m\u00eame, j\u2019esp\u00e8re ce basculement dans un retour du national \u2013 qui pourrait \u00eatre malheureusement assez violent en France, puisqu\u2019il serait \u00e0 la mesure de la servitude que la France s\u2019est impos\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Regardons \u00e0 pr\u00e9sent les cartes qui accompagnent votre Invention de l\u2019Europe<\/em>, notamment celle des pages 26-27. Quelle est votre base pour cr\u00e9er ces petites unit\u00e9s g\u00e9ographiques infranationales ?<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai pris des annuaires statistiques qui existaient, les d\u00e9coupages administratifs, et j\u2019ai essay\u00e9 de trouver des unit\u00e9s qui me permettent d\u2019atteindre la diversit\u00e9 anthropologique interne, et qui soient \u00e0 peu pr\u00e8s compatibles en termes de taille. Tout ne va pas \u00eatre compl\u00e8tement raccord. En Allemagne, c\u2019est le Regierungsbezirk<\/em>, en Espagne et en Italie la provincia<\/em>, en France le d\u00e9partement. C\u2019est compl\u00e8tement empirique. J\u2019ai d\u00fb retravailler un peu les counties<\/em> anglais. Il n\u2019y a pas de volont\u00e9 personnelle de faire comme si les nations n\u2019existaient pas, comme on pourrait le croire en regardant la carte.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Si, comme on le constate sur cette carte, on peut produire une coh\u00e9rence politique nationale malgr\u00e9 la diversit\u00e9 des syst\u00e8mes familiaux \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur m\u00eame d\u2019un \u00c9tat, qu\u2019est-ce qui, th\u00e9oriquement, emp\u00eache de faire la m\u00eame chose \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de l\u2019Europe ?<\/h3>\n\n\n\n

Quand cette coh\u00e9rence nationale existe, elle a \u00e9t\u00e9 \u00e9tablie de mani\u00e8re extr\u00eamement violente. La France a atteint un \u00e9tat d\u2019unit\u00e9 nationale tr\u00e8s forte se combinant avec une diversit\u00e9 anthropologique maximale. C\u2019est un pays o\u00f9 des syst\u00e8mes de valeurs oppos\u00e9s coexistent : la famille souche du Sud-Ouest, la famille nucl\u00e9aire et \u00e9galitaire du bassin parisien, et toute une gamme de nuances, un v\u00e9ritable foutoir, qui d\u2019ailleurs constitue peut-\u00eatre le liant. Mais pour en arriver l\u00e0, il a fallu la croisade contre les Albigeois, les guerres de Vend\u00e9e, et ultimement d\u2019ailleurs la d\u00e9finition violente contre les nations externes. C\u2019est la notion d\u2019identit\u00e9 relative dont je parle au d\u00e9but de mon dernier livre, que j\u2019ai emprunt\u00e9e \u00e0 Ferguson, <\/span>16<\/sup><\/a><\/span><\/span>qui est devenue tr\u00e8s importante pour moi : les nations n\u2019existent que par rapport \u00e0 d\u2019autres nations. La France a d\u2019abord exist\u00e9 contre les Anglais\u2026 L\u2019unit\u00e9 finale a \u00e9t\u00e9 atteinte en 1914 contre les Allemands, lorsque la Premi\u00e8re Guerre mondiale a ramen\u00e9 les Vend\u00e9ens dans l\u2019adh\u00e9sion \u00e0 la France r\u00e9publicaine.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019altruisme interne d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9pend de l\u2019\u00e9go\u00efsme et de l\u2019agressivit\u00e9 externe.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je pense que c\u2019est pour cela que le vrai probl\u00e8me du r\u00eave europ\u00e9en, ce sont les bons sentiments des europ\u00e9istes et l\u2019id\u00e9e qu\u2019il peut exister un monde social et historique parfait, un syst\u00e8me qui n\u2019aurait que des qualit\u00e9s positives. L\u2019Europe devait \u00eatre un syst\u00e8me universaliste, tol\u00e9rant, d\u00e9passant les nations, moral, socialement solidaire, d\u00e9mocratique, lib\u00e9ral. C\u2019est comme si les europ\u00e9istes ne voyaient pas que chacun des syst\u00e8mes possibles a sa dimension trouble. Ce que je note dans mon dernier livre, c\u2019est notamment le caract\u00e8re originellement x\u00e9nophobe de toutes les d\u00e9mocraties \u2013 ce que tous les historiens de la Gr\u00e8ce connaissent <\/span>17<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2013, construites contre les autres. Cela a fini par m\u2019appara\u00eetre comme une \u00e9vidence en lisant Adam Ferguson expliquant que partout o\u00f9 il y a des hommes, m\u00eame sur des petites \u00eeles, ils sont divis\u00e9s, il y a \u00ab nous \u00bb et \u00ab eux \u00bb, et les qualit\u00e9s morales internes du groupe sont oppos\u00e9es au groupe d\u2019\u00e0 c\u00f4t\u00e9. C\u2019est cela qui est terrible. L\u2019altruisme interne d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9pend de l\u2019\u00e9go\u00efsme et de l\u2019agressivit\u00e9 externe. Et pour moi ce n\u2019est ni bien ni mal. On ne voit pas ces choses cruelles, et l\u2019on veut construire l\u2019Europe, et l\u2019on se dit qu\u2019on va obtenir une nouvelle nation en faisant dispara\u00eetre tout sentiment x\u00e9nophobe. Mais \u00e0 la fin on n\u2019obtiendra rien, l\u2019anarchie, l\u2019immoralit\u00e9, la jungle \u00e9voqu\u00e9e plus haut. Ou alors, par d\u00e9faut, et en c\u00e9dant \u00e0 nouveau \u00e0 nos instincts primitifs, nous allons construire l\u2019Europe dans l\u2019anti-islamisme, ou la russophobie. Contre. L\u2019univers facile des bons sentiments va nous emp\u00eacher de comprendre que Trump et le Brexit, qui ont une bonne base x\u00e9nophobe, anti-mexicaine ou anti-polonaise, sont en fait des regains d\u00e9mocratiques ! Et l\u2019on va oublier, \u00e0 l\u2019inverse, que ce qui est universel c\u2019est l\u2019empire, c\u2019est la n\u00e9gation de la d\u00e9mocratie. L\u2019universel de base, c\u2019est Rome ; et Rome ce n\u2019est pas la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale. Je n\u2019aimais pas trop Raymond Aron, mais il faut reconna\u00eetre qu\u2019il avait raison lorsqu\u2019il sugg\u00e9rait inlassablement que ce ne sera jamais tout blanc d\u2019un c\u00f4t\u00e9, tout noir de l\u2019autre, et qu\u2019il faut naviguer entre les deux pour obtenir le moins pire.<\/p>\n\n\n\n

Dans cette tension que vous d\u00e9crivez entre l\u2019universel imp\u00e9rial et le d\u00e9mocratique national, la construction europ\u00e9enne semblerait en fait en elle-m\u00eame x\u00e9nophobe au sens strict et ne pourrait se poursuivre que sous la menace pr\u00e9tendue d\u2019un p\u00e9ril islamiste, chinois, russe, ou m\u00eame am\u00e9ricain depuis l\u2019\u00e9lection de Donald Trump ?<\/h3>\n\n\n\n

Les Fran\u00e7ais, les Allemands, les Italiens, les Espagnols, en termes de syst\u00e8mes de m\u0153urs, sont si \u00e9videmment diff\u00e9rents que l\u2019anarchie est notre ind\u00e9passable horizon\u2026 Surtout si l\u2019on ajoute que la tentative d\u2019unification \u00e9conomique a fait de la zone euro le lieu du conflit fondamental qui dresse les gens les uns contre les autres \u2013 alors que nos sous-\u00e9lites se racontent encore que l\u2019union fait la force, contre la Chine, les \u00c9tats-Unis, etc. Mais je ne suis plus du tout militant l\u00e0-dessus, c\u2019est fini, j\u2019ai perdu tous mes combats, et quand on a perdu il faut savoir l\u2019admettre. La quille !<\/p>\n\n\n\n

De quoi renverser dialectiquement l\u2019argumentaire de ceux qui vous accusent d\u2019\u00eatre un \u00ab nationiste \u00bb ou un nationaliste forcen\u00e9 ?<\/h3>\n\n\n\n

Je suis tellement peu nationaliste qu\u2019actuellement je dis tout haut que si la France veut cesser d\u2019exister, cela ne me pose pas de probl\u00e8me. Si j\u2019\u00e9tais plus jeune, je partirais probablement vivre en Californie. Et il y a des jours o\u00f9 je me demande pourquoi la famille de ma m\u00e8re est revenue d\u2019Hollywood en 1945. S\u2019ils avaient su !<\/p>\n\n\n\n

Dans quel cadre, d\u00e8s lors, r\u00e9soudre les probl\u00e8mes \u00e9videmment transnationaux comme le changement climatique, la crise des r\u00e9fugi\u00e9s ou la fraude fiscale ? L\u2019Union europ\u00e9enne est-elle le cadre pertinent ?<\/h3>\n\n\n\n

\u00ab L\u2019Union europ\u00e9enne est un cadre pertinent<\/em> \u00bb, c\u2019est ce que l\u2019on va dire. Ce que l\u2019on constate en pratique, c\u2019est que cela ne se passe pas, parce que d\u2019abord il y a des peuples. Un sentiment national instinctif peut r\u00e9sister \u00e0 tout. Mais les \u00e9lites fran\u00e7aises sont vraiment capables de penser l\u2019universel et de s\u2019imaginer que leur pays n\u2019existe plus. C\u2019est grandiose d\u2019une certaine mani\u00e8re, quoiqu\u2019un peu emb\u00eatant pour les classes populaires. Non, c\u2019est grandiose quand on est Rome, mais c\u2019est irresponsable et immoral quand on est un pays de taille moyenne\u2026 Si la France \u00e9tait la puissance dominante du continent, alors l\u2019Europe existerait, parce que les \u00e9lites fran\u00e7aises seraient capables de s\u2019oublier. Mais ce n\u2019est pas le cas, c\u2019est l\u2019Allemagne le leader, et les Allemands jouent perso.<\/p>\n\n\n\n

Ce serait pour cela que l\u2019on a si souvent des Fran\u00e7ais \u00e0 la t\u00eate de grandes organisations internationales, parce qu\u2019ils sont d\u2019une certaine mani\u00e8re les plus universalistes et les plus na\u00effs ? Au FMI, \u00e0 l\u2019OMC\u2026<\/h3>\n\n\n\n

Cela me g\u00eane de devoir citer \u00c9ric Zemmour que je ne peux pas supporter id\u00e9ologiquement \u2013 bien qu\u2019il soit tout de m\u00eame beaucoup moins b\u00eate que Finkielkraut \u2013, qui dit que l\u2019on place des Fran\u00e7ais partout dans les grandes organisations internationales parce qu\u2019ils sont capables d\u2019oublier qu\u2019ils sont fran\u00e7ais. Je suis d\u2019accord avec cela, m\u00eame si c\u2019est Zemmour qui le dit. Si l\u2019on pense \u00e0 des gens comme Trichet, Pascal Lamy\u2026 Pas Strauss-Kahn, qui est quelqu\u2019un d\u2019intelligent. C\u2019est un altruisme national qui est sacrificiel pour la nation, mais qui en termes d\u2019int\u00e9r\u00eat personnel n\u2019est pas sacrificiel pour eux. Leur altruisme national leur a quand m\u00eame permis de tr\u00e8s bien gagner leur vie personnellement !<\/p>\n\n\n\n

Comment caract\u00e9riseriez-vous le r\u00e9gime politique actuellement en place au niveau de l\u2019Union europ\u00e9enne ? S\u2019agit-il d\u2019une r\u00e9elle d\u00e9mocratie ou d\u2019une \u00ab d\u00e9mocratie limit\u00e9e \u00bb s\u2019apparentant \u00e0 une forme de \u00ab despotisme \u00e9clair\u00e9 \u00bb, comme le d\u00e9plorait Tommaso Padoa-Schioppa, l\u2019un des initiateurs de la monnaie unique dans un article paru dans Commentaire<\/em> en 1999 ? <\/span>18<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai fait un d\u00e9bat d\u00e9bile avec mon fr\u00e8re de lait Bernard Guetta \u2013 on a quasiment \u00e9t\u00e9 \u00e9lev\u00e9s ensemble \u2013 au grand th\u00e9\u00e2tre de Strasbourg. J\u2019adore rendre Bernard fou. \u00c0 la fin, j\u2019ai amen\u00e9 la discussion sur le terrain de ce qu\u2019est la d\u00e9mocratie, pour sortir de la bien-pensance des mots, agit\u00e9s comme des moulins \u00e0 pri\u00e8re tib\u00e9tains mais qui ont perdu leur sens. J\u2019\u00e9tais parti de l\u2019id\u00e9e que les gens pensent aujourd\u2019hui que la d\u00e9mocratie, ce n\u2019est que lorsque l\u2019on vote. Non, ce n\u2019est pas quand on vote, c\u2019est quand on vote et<\/em> que les d\u00e9cisions des \u00e9lecteurs sont relay\u00e9es et appliqu\u00e9es par les \u00e9lites. J\u2019ai donn\u00e9 l\u2019exemple du Danemark en 1943, qui a pu tenir des \u00e9lections gagn\u00e9es par le parti social-d\u00e9mocrate ; et la Wehrmacht n\u2019\u00e9tait pas du tout g\u00ean\u00e9e. C\u2019est pour moi l\u2019arch\u00e9type de l\u2019\u00e9lection \u00e0 laquelle on vote sans qu\u2019il y ait d\u2019effets. J\u2019avais aussi mis en opposition l\u2019image que l\u2019on pouvait avoir du Parlement britannique, intime, o\u00f9 des gens argumentent face-\u00e0-face dans une langue commune qu\u2019ils comprennent, et j\u2019avais \u00e9voqu\u00e9 ensuite par un contraste parlant le Parlement europ\u00e9en.<\/p>\n\n\n\n

La d\u00e9mocratie, ce n\u2019est pas quand on vote. C\u2019est quand on vote et<\/em> que les d\u00e9cisions des \u00e9lecteurs sont relay\u00e9es et appliqu\u00e9es par les \u00e9lites.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je disais que pour qu\u2019il y ait d\u00e9mocratie, il faut une libert\u00e9 de la presse, une libert\u00e9 d\u2019expression, d\u2019information, mais surtout il faut le droit de vote, et des gens qui appliquent le r\u00e9sultat du vote. Il y a plusieurs types de d\u00e9mocratie. Ce que l\u2019on trouve au Japon est ce que j\u2019appelle une d\u00e9mocratie de type vertical o\u00f9 les \u00e9lecteurs ont la libert\u00e9 d\u2019information, le droit de vote, mais reconduisent inlassablement le parti lib\u00e9ral-d\u00e9mocrate au pouvoir, parce qu\u2019en fait cela n\u2019int\u00e9resse pas les Japonais d\u2019avoir le pouvoir, qu\u2019ils d\u00e9l\u00e8guent vraiment aux \u00e9lites, qui elles-m\u00eames consid\u00e8rent qu\u2019elles ont des devoirs vis-\u00e0-vis du peuple japonais. Jusqu\u2019aux derni\u00e8res \u00e9lections, je consid\u00e9rais l\u2019Allemagne comme un exemple de d\u00e9mocratie verticale, mais aujourd\u2019hui je ne suis plus s\u00fbr… J\u2019ajoute un d\u00e9veloppement sur la Russie. Il est clair que les Russes peuvent s\u2019informer \u00e0 peu pr\u00e8s, que le niveau de libert\u00e9 de l\u2019information n\u2019est pas parfait, mais suffisant ; ils ont le droit de vote, et il y a des endroits o\u00f9 des maires hostiles au pouvoir sont \u00e9lus. Dans l\u2019ensemble, le gouvernement de Poutine fait ce que les Russes veulent. Je conclus en disant que selon ces crit\u00e8res de d\u00e9finition un peu stricts \u2013 consid\u00e9rant que la d\u00e9mocratie ce n\u2019est pas \u00eatre gentil et sympa \u2013 je suis oblig\u00e9 de me demander si la Russie n\u2019est pas plus d\u00e9mocratique que l\u2019Union europ\u00e9enne, o\u00f9 les r\u00e9sultats des votes ne sont pas appliqu\u00e9s. Bernard signale son d\u00e9sespoir devant mes errements, je suis heureux. La salle \u00e9tait avec lui, j\u2019en suis s\u00fbr ; nous \u00e9tions \u00e0 Strasbourg.<\/p>\n\n\n\n

Et c\u2019est profond\u00e9ment ce que je pense, pour peu que l\u2019on sorte de l\u2019id\u00e9e que la d\u00e9mocratie c\u2019est juste \u00ab sympa \u00bb. La d\u00e9mocratie ath\u00e9nienne n\u2019\u00e9tait pas \u00ab sympa \u00bb, c\u2019\u00e9tait un syst\u00e8me terrible pour les non-Ath\u00e9niens. Et l\u2019Europe n\u2019est absolument plus un syst\u00e8me d\u00e9mocratique. On peut en revanche consid\u00e9rer qu\u2019au c\u0153ur de l\u2019Europe l\u2019Allemagne reste une d\u00e9mocratie ethnique, dont on ne sait pas si elle va garder son \u00e9quilibre. Jusqu\u2019\u00e0 nouvel ordre, les dirigeants allemands font ce que les Allemands d\u00e9sirent. On peut encore d\u00e9crire l\u2019Allemagne comme une d\u00e9mocratie \u2013 c\u2019est dire \u00e0 quel point je suis anti-allemand\u2026 En France, c\u2019est clair que ce n\u2019en est pas une ; on fait semblant, on a de grosses \u00e9lections municipales. Macron est une sorte de gouverneur, un peu comme le gouverneur am\u00e9ricain : il n\u2019a pas le pouvoir de cr\u00e9ation mon\u00e9taire. Il \u00e9tait Inspecteur des Finances, on pourrait l\u2019appeler \u00ab Inspecteur Macron \u00bb\u2026 Mais il faut \u00eatre positif : le gros de l\u2019histoire humaine, ce n\u2019est pas la d\u00e9mocratie. Il y a une vie avant et une vie apr\u00e8s la d\u00e9mocratie. <\/p>\n\n\n\n

Le gros de l\u2019histoire humaine, ce n\u2019est pas la d\u00e9mocratie. Il y a une vie avant et une vie apr\u00e8s la d\u00e9mocratie.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Voil\u00e0 pour la partie \u00ab O\u00f9 en sommes-nous ? \u00bb. Mais que nous est-il permis d\u2019esp\u00e9rer ?<\/h3>\n\n\n\n

On peut peut-\u00eatre esp\u00e9rer de l\u2019Europe qu\u2019elle se stabilise comme un syst\u00e8me oligarchique lib\u00e9ral d\u00e9cent. Cela n\u2019en prend pas le chemin cela dit, d\u00e8s lors que des pays d\u00e9velopp\u00e9s acceptent de vivre avec 10 % de ch\u00f4mage structurel ou plus. Quand on voit ce qui se passe en Italie et en Espagne\u2026 On devrait revenir, sous d\u2019autres formes que par le pass\u00e9, \u00e0 une liquidation des proc\u00e9dures de vote. C\u2019est un syst\u00e8me dynamique, mais avec des populations tellement vieilles et des indices de f\u00e9condit\u00e9 tellement bas que l\u2019on n\u2019a pas de pr\u00e9c\u00e9dents. Mais il ne faut pas dramatiser.<\/p>\n\n\n\n

Vous parliez d\u2019une crise du langage politique, de ce que l\u2019on n\u2019avait plus les mots pour nommer pr\u00e9cis\u00e9ment ce que l\u2019on vivait. L\u2019Europe se pr\u00e9sente comme d\u00e9mocratie, mais les \u00ab europ\u00e9istes \u00bb, pour reprendre le terme sans esprit de pol\u00e9mique, reconnaissent en fait eux-m\u00eames plus souvent qu\u2019on ne le pense qu\u2019elle n\u2019en a pas tous les atours, pour revenir \u00e0 cette citation de Tommaso Padoa-Schioppa, longtemps en poste \u00e0 la BCE.<\/h3>\n\n\n\n

Oui, tr\u00e8s bien, vous \u00eates au courant. Mais moi, en fait, l\u2019europ\u00e9isme ne m\u2019a jamais int\u00e9ress\u00e9. Je suis sur un mod\u00e8le extr\u00eamement simple. Il y a eu une \u00e9poque o\u00f9 le pays dominant en Europe \u00e9tait la France, et les valeurs d\u00e9mocratiques fran\u00e7aises dominaient plut\u00f4t. Dans la mesure o\u00f9 le continent \u00e9tait de plus s\u00e9curis\u00e9 par des troupes am\u00e9ricaines, partie du syst\u00e8me d\u00e9mocratique imp\u00e9rial am\u00e9ricain, tout allait bien. Mais pour moi, la grande escroquerie est l\u2019id\u00e9e que l\u2019histoire de l\u2019Europe continentale a quelque chose \u00e0 voir avec l\u2019\u00e9mergence de la d\u00e9mocratie. L\u2019histoire de l\u2019Europe continentale est l\u2019histoire de l\u2019absolutisme, des dictatures, des fascismes. La tendance historique de l\u2019Europe continentale est \u00e0 la disparition des institutions repr\u00e9sentatives et lib\u00e9rales : mont\u00e9e des absolutismes espagnol, fran\u00e7ais, su\u00e9dois, prussien\u2026 Et \u00e0 pr\u00e9sent que les Am\u00e9ricains et les Anglais se sont retir\u00e9s ou se retirent du continent, \u00e7a promet ! On pourrait discuter cette formule de \u00ab despotisme \u00e9clair\u00e9 \u00bb : despotisme, certainement ; \u00e9clair\u00e9, non, quand on voit les performances \u00e9conomiques et d\u00e9mographiques ! Qu\u2019ils se sentent despotes \u00e9clair\u00e9s, pourquoi pas ? Je me prends bien pour un rebelle \u00e9clair\u00e9.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Comment vous d\u00e9finiriez-vous professionnellement ? Historien-d\u00e9mographe, d\u00e9mographe, anthropologue, historien tout court ? Laquelle des traditions historiographiques fran\u00e7aise et britannique vous a-t-elle le plus influenc\u00e9 ? <\/h3>\n\n\n\n

Je suis historien de l\u2019\u00e9cole des Annales, une sorte d\u2019\u00e9l\u00e9phant du genre, \u00e9l\u00e8ve d\u2019Emmanuel Le Roy-Ladurie, ayant un grand respect pour Pierre Chaunu pour ses travaux d\u2019histoire religieuse et d\u2019histoire des mentalit\u00e9s. J\u2019ai trouv\u00e9 tous les grands dans mon berceau intellectuel : Pierre Goubert, Michel Vovelle\u2026 Mais celui qui m\u2019a donn\u00e9 ma vocation d\u2019historien-d\u00e9mographe, c\u2019est quelqu\u2019un qui est consid\u00e9r\u00e9 comme mineur mais qui \u00e9tait un tr\u00e8s grand technicien de la d\u00e9mographie historique : Jacques Dup\u00e2quier, dont j\u2019ai suivi les cours un trimestre pendant ma licence d\u2019histoire \u00e0 Paris I \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de mon cursus \u00e0 Sciences Po. Tout ce que j\u2019ai appris d\u2019important, \u00e0 quelques exceptions pr\u00e8s, c\u2019\u00e9tait en fac d\u2019histoire, o\u00f9 \u00e9taient les bons profs. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 vraiment d\u00e9mographe-historien tr\u00e8s t\u00f4t, j\u2019\u00e9tais fascin\u00e9 par exemple par le fait qu\u2019\u00e0 travers les indicateurs d\u00e9mographiques on pouvait comprendre les mentalit\u00e9s. On suivait le nombre de naissances mensuelles et l\u2019on voyait si les gens respectaient ou non l\u2019interdit sexuel du Car\u00eame ; c\u2019\u00e9tait un indicateur de d\u00e9christianisation. J\u2019avais par exemple d\u00fb faire un devoir sur l\u2019\u00e9tude de la mortalit\u00e9 aux XVIIe<\/sup> et XVIIIe<\/sup> si\u00e8cles pour Marcel Lachiver, un pur technicien : l\u2019essai que j\u2019avais fait \u00e9tait de niveau recherche, Lachiver m\u2019avait dit que c\u2019\u00e9tait un mod\u00e8le du genre, et c\u2019est gr\u00e2ce \u00e0 ce devoir, je pense, que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 pris \u00e0 Cambridge.<\/p>\n\n\n\n

Emmanuel Le Roy-Ladurie m\u2019a envoy\u00e9 faire un doctorat d\u2019histoire \u00e0 Cambridge. Moi je venais surtout pour apprendre l\u2019anglais ! Et parce que je n\u2019en pouvais plus de l\u2019universit\u00e9 en France apr\u00e8s mai 68. C\u2019est l\u00e0 que ma vie a bascul\u00e9, sur un malentendu.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Emmanuel Le Roy-Ladurie m\u2019a donc envoy\u00e9 faire un doctorat d\u2019histoire \u00e0 Cambridge. Moi je venais surtout pour apprendre l\u2019anglais ! Et parce que je n\u2019en pouvais plus de l\u2019universit\u00e9 en France apr\u00e8s mai 68. On \u00e9tait alors en 1971. Il m\u2019avait mis en contact avec Peter Laslett et le groupe de Cambridge, tr\u00e8s pointu sur la connaissance des structures sociales. Malgr\u00e9 mes parents bilingues, mon anglais \u00e9tait vraiment mauvais. Je suis arriv\u00e9 \u00e0 Cambridge pour l\u2019interview et je ne savais plus ce que j\u2019\u00e9tais venu faire ici. C\u2019\u00e9tait au printemps. Cambridge avait l\u2019air humain. On me fait rencontrer un \u00e9tudiant de Laslett, Keith Wrightson, aujourd\u2019hui grand nom de l\u2019histoire anglaise du XVIIe<\/sup> si\u00e8cle, qui vient de prendre sa retraite apr\u00e8s avoir termin\u00e9 sa carri\u00e8re \u00e0 Yale. C\u2019est lui qui m\u2019emm\u00e8ne voir Dr. Seal dans la Nevile\u2019s Court<\/em> de Trinity College <\/span>19<\/sup><\/a><\/span><\/span> Celui-ci me parle, me fait signer des papiers, mais comme pendant l\u2019interview j\u2019avais \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s mauvais, je me disais que c\u2019\u00e9tait une blague, que je faisais tout cela pour la forme. On me demande quel coll\u00e8ge je veux : je choisis par ordre de pr\u00e9f\u00e9rence Trinity, King\u2019s, puis Corpus Christi, le coll\u00e8ge de mon p\u00e8re. J\u2019oublie. Je re\u00e7ois un courrier quelque temps apr\u00e8s : j\u2019\u00e9tais pris, on me donnait la Knox scholarship<\/em> <\/span>20<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Et c\u2019est l\u00e0 que mon calvaire a commenc\u00e9 et que ma vie a bascul\u00e9, sur un malentendu. Je suis arriv\u00e9 \u00e0 Cambridge un peu par hasard. J\u2019\u00e9tais tr\u00e8s mal psychologiquement. Mon directeur de recherche sur place, Peter Laslett, m\u2019a toujours un peu \u00e9nerv\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

On dit que vous vous entendiez mal avec lui ? Qu\u2019il vous prenait vos id\u00e9es ?<\/h3>\n\n\n\n

Je sais que cela a \u00e9t\u00e9 \u00e9crit, mais ce n\u2019\u00e9tait pas \u00e7a. J\u2019\u00e9tais tr\u00e8s bien avec lui, mais j\u2019\u00e9tais tr\u00e8s m\u00e9fiant. Je ne voulais simplement pas devenir l\u2019un de ceux qui travaillaient pour v\u00e9rifier les id\u00e9es de Laslett. Donc je faisais tout ce qu\u2019il fallait pour \u00e9viter cela. Il avait ce truc de la liste d\u2019habitants r\u00e9dig\u00e9e par un pr\u00eatre qui permettait de reconstituer les familles. Il me demandait : \u00ab Vous avez onze listes d\u2019habitants, est-ce que vous pourriez faire quelque chose d\u2019\u00e9quivalent \u00e0 ce qu\u2019a fait Yves Blayo dans un article de <\/em>Population, qui a mesur\u00e9 la mobilit\u00e9 g\u00e9ographique de la population dans un village de la Brie au XIXe<\/sup> si\u00e8cle ?<\/em> \u00bb <\/span>21<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Pas de probl\u00e8me ! \u00ab Est-ce que vous pourriez calculer la densit\u00e9 du r\u00e9seau de parent\u00e9 en croisant les listes d\u2019habitants et la reconstitution des familles faite par une \u00e9tudiante, si je vous passe les donn\u00e9es ?<\/em> \u00bb No problem !<\/em> Cela prend des mois mais je calcule des indices de densit\u00e9 de parent\u00e9, absolus, relatifs. J\u2019\u00e9tais un tr\u00e8s bon technicien. Il m\u2019avait dit qu\u2019il y avait des choses int\u00e9ressantes \u00e0 voir en Italie, en Su\u00e8de, donc j\u2019y suis all\u00e9, de plus en plus content parce que j\u2019y trouvais des familles \u00e9normes, en Italie surtout, qui ne correspondaient pas \u00e0 son mod\u00e8le nucl\u00e9aire. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 pris dans une sorte de fr\u00e9n\u00e9sie pour d\u00e9montrer que la famille n\u2019\u00e9tait pas nucl\u00e9aire partout comme le croyait Laslett. C\u2019est pour cela qu\u2019on avait des rapports difficiles ! Mais il a \u00e9t\u00e9 un excellent directeur de th\u00e8se, parce qu\u2019il s\u2019int\u00e9ressait \u00e0 mon travail, parce que je le voyais r\u00e9guli\u00e8rement. Et puis il y avait l\u2019ambiance du groupe de Cambridge, et je m\u2019entendais tr\u00e8s bien avec Tony Wrigley, qui \u00e9tait \u00e0 Peterhouse <\/span>22<\/sup><\/a><\/span><\/span>et a \u00e9crit une monumentale histoire de la population anglaise avec Schofield.  <\/span>23<\/sup><\/a><\/span><\/span> Il m\u2019a beaucoup prot\u00e9g\u00e9 aussi. On \u00e9tait gentil avec moi, en fait. J\u2019\u00e9tais un introverti un peu fou mais techniquement tr\u00e8s fort. Je n\u2019\u00e9tais pas ce qu\u2019on attend d\u2019un Fran\u00e7ais, pas une sorte de h\u00e2bleur pr\u00e9tentieux ; dans ma fa\u00e7on d\u2019\u00eatre, je devais \u00eatre un cas-limite d\u2019Anglais coinc\u00e9 \u2013 et donc finalement, cela passait assez bien, les Anglais avaient une place pour cela.<\/p>\n\n\n\n

Quels \u00e9taient sinon vos plans en France si vous n\u2019aviez pas eu cette bourse ?<\/h3>\n\n\n\n

Je ne sais pas. \u00c0 Sciences Po, j\u2019avais \u00e9t\u00e9 un \u00e9tudiant extr\u00eamement m\u00e9diocre. Je n\u2019ai pas fait la section s\u00e9rieuse comme mon fils David, service public, mais politique \u00e9conomique et sociale, j\u2019\u00e9tais m\u00e9diocre en \u00e9conomie, j\u2019ai eu 1,5 \u00e0 mon devoir sur la monnaie. C\u2019est l\u2019ann\u00e9e pr\u00e9paratoire qui a \u00e9t\u00e9 la pire \u00e0 Sciences Po. On nous avait un jour demand\u00e9 : \u00ab Quelle r\u00e9forme envisagez-vous pour la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise ?<\/em> \u00bb. J\u2019\u00e9tais membre du Parti communiste \u00e0 l\u2019\u00e9poque, donc j\u2019ai recopi\u00e9 le Manifeste de Champigny, vous imaginez ma note ! J\u2019avais abandonn\u00e9 Sciences Po apr\u00e8s le deuxi\u00e8me trimestre, mais une dame du secr\u00e9tariat m\u2019a incit\u00e9 \u00e0 tenter l\u2019examen de fin d\u2019ann\u00e9e pr\u00e9paratoire en septembre. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 pris finalement, mais ma plus mauvaise note avait \u00e9t\u00e9 en histoire o\u00f9 j\u2019\u00e9tais normalement tr\u00e8s bon. J\u2019ai finalement eu le dipl\u00f4me. J\u2019ai tout de m\u00eame eu deux ma\u00eetres de conf\u00e9rences vraiment bons. Guy Hermet, qui m\u2019avait f\u00e9licit\u00e9 de la critique que j\u2019avais faite d\u2019un cahier de la Fondation des sciences politiques de Fran\u00e7ois Goguel, l\u2019un des papes de la science politique fran\u00e7aise. J\u2019avais fait ma fiche de lecture sur le th\u00e8me : \u00ab ses graphiques sont pourris<\/em> \u00bb. Hermet lit la fiche et me dit quelque chose comme : \u00ab \u00e7a c\u2019est du bon esprit de recherche !<\/em> \u00bb. J\u2019ai eu Henri Mendras aussi, un professeur de sociologie tr\u00e8s ouvert, qui adorait la contradiction. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est lui et Hermet qui m\u2019ont permis de terminer et d\u2019avoir le dipl\u00f4me assez facilement. Mais il n\u2019y avait pas de dissertation d\u2019\u00e9conomie de mon temps, seulement des questions.<\/p>\n\n\n\n

Alors qu\u2019aujourd\u2019hui une dissertation d\u2019\u00e9conomie permet de faire le tri et d\u2019\u00e9vacuer les esprits un peu trop originaux ?<\/h3>\n\n\n\n

Je viens d\u2019apprendre qu\u2019aujourd\u2019hui il faut cinq ans pour faire Sciences Po. Cela peut s\u2019interpr\u00e9ter. J\u2019ai maintenant une vision critique radicale des \u00e9tudes sup\u00e9rieures actuelles. Je consid\u00e8re que c\u2019est quelque chose qu\u2019on essaie de faire durer suffisamment longtemps pour s\u2019assurer que tout l\u2019espace de libert\u00e9 intellectuelle que les jeunes ont entre 20 et 25 ans est occup\u00e9 par un apprentissage, et que lorsque celui-ci est termin\u00e9 ils ont perdu l\u2019\u00e9nergie de r\u00e9fl\u00e9chir. Je consid\u00e8re maintenant la longueur exag\u00e9r\u00e9e des \u00e9tudes sup\u00e9rieures comme une technique de st\u00e9rilisation des cerveaux. C\u2019est une id\u00e9e toute neuve pour moi qui suis un vieil \u00e9tudiant. Entre 20 et 25 ans, c\u2019est le moment o\u00f9 l\u2019esprit se forme, les id\u00e9es viennent. Ce n\u2019est pas le moment de bachoter !<\/p>\n\n\n\n

Je consid\u00e8re maintenant la longueur exag\u00e9r\u00e9e des \u00e9tudes sup\u00e9rieures comme une technique de st\u00e9rilisation des cerveaux.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ce que vous avez soutenu comme doctorat en Angleterre n\u2019aurait pas pu \u00eatre accept\u00e9 en France ?<\/h3>\n\n\n\n

En France, \u00e7a ne serait jamais pass\u00e9. M\u00eame ici, \u00e0 Cambridge, c\u2019\u00e9tait limite. Parce que c\u2019\u00e9tait une juxtaposition d\u2019\u00e9tudes locales qui n\u2019avait pas de sens global, mais qui montrait une grande virtuosit\u00e9 technique en d\u00e9mographie historique, et un int\u00e9r\u00eat pour la comparaison qui \u00e9tait totalement original. Personne n\u2019avait jamais tent\u00e9 cela, comparer la mobilit\u00e9 g\u00e9ographique en Toscane et en Artois. J\u2019\u00e9tais en rapport avec Alan Macfarlane, l\u2019internal examiner<\/em> de ma th\u00e8se, l\u2019un des fondateurs de l\u2019anthropologie historique dont je ne suis qu\u2019un continuateur pour l\u2019id\u00e9e d\u2019un rapport entre la famille et l\u2019id\u00e9ologie, qui avait \u00e9crit cet ouvrage extraordinaire sur la sorcellerie en Angleterre sous les Tudor et les Stuart <\/span>24<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Quand j\u2019ai soutenu ma th\u00e8se, les examinateurs m\u2019ont juste demand\u00e9 de rectifier la bibliographie, parce que je manifestais une certaine l\u00e9g\u00e8ret\u00e9 dans le traitement de mes pr\u00e9d\u00e9cesseurs\u2026 Mais ils m\u2019ont donn\u00e9 mon doctorat.<\/p>\n\n\n\n

En cours de route j\u2019avais eu ici des \u00e9pisodes affreux. Je n\u2019ai pas eu de Research Fellowship<\/em>, malgr\u00e9 deux candidatures \u00e0 Trinity. L\u2019une des fois, j\u2019avais trois rapports : un de Tony Wrigley, un autre de l\u2019am\u00e9ricain Lutz Berkner \u2013 qui avait d\u00e9montr\u00e9 contre Laslett que la famille souche existait en Autriche et n\u2019apparaissait qu\u2019\u00e0 certaines phases de son cycle de d\u00e9veloppement <\/span>25<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2013 et un dernier d\u2019Edmund Leach, le pape de l\u2019anthropologie sociale, \u00e0 l\u2019\u00e9poque provost<\/em> de King\u2019s College (Cambridge). Ce dernier m\u2019avait fait un rapport immonde, auquel je n\u2019avais pas acc\u00e8s, disant que si je continuais comme cela il ne fallait pas me donner mon doctorat. C\u2019est l\u00e0 que j\u2019ai failli abandonner. Mes premiers ennuis ont donc commenc\u00e9 \u00e0 Cambridge. Mais mon tutor<\/em>, le Dr. Seal, qui n\u2019\u00e9tait pas trop sympa avec mes amis am\u00e9ricains, m\u2019avait pris en affection, je crois. J\u2019arrivais pour le voir l\u2019air compl\u00e8tement fou, me baladant avec un r\u00e9veil matin dans la poche, \u00e0 l\u2019\u00e9poque du terrorisme irlandais, et tout d\u2019un coup je le vois s\u2019inqui\u00e9ter d\u2019entendre tic-tac<\/em>, tic-tac<\/em> ! Il m\u2019a vraiment prot\u00e9g\u00e9. Pour que je n\u2019abandonne pas, il m\u2019a donn\u00e9 les rapports de Wrigley et de Berkner, que j\u2019ai toujours, et qui sont proph\u00e9tiques d\u2019une certaine mani\u00e8re. Wrigley voit que je vais devenir un vrai chercheur. Berkner dit tr\u00e8s bien au d\u00e9but de son texte que ma fellowship dissertation<\/em> n\u2019a ni queue ni t\u00eate en tant que telle, mais que c\u2019est totalement original par son comparatisme. Moi, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, je n\u2019avais retenu que le d\u00e9but, parce que j\u2019\u00e9tais totalement parano. Quand je le relis maintenant, je me dis que j\u2019aurais d\u00fb avoir plus confiance en moi et \u00eatre plus calme. Mais je suis rest\u00e9 et j\u2019ai termin\u00e9 mon doctorat <\/span>26<\/sup><\/a><\/span><\/span>. J\u2019ai une dette immense envers Seal.<\/p>\n\n\n\n

On est notamment frapp\u00e9 du fait que vous ayez choisi de vous int\u00e9resser \u00e0 la Su\u00e8de d\u00e8s votre th\u00e8se de doctorat. Et c\u2019est un sp\u00e9cialiste de la Scandinavie qui vous dit cela. Dans vos travaux de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, vous pr\u00eatez beaucoup attention aux \u00ab petits pays \u00bb. Vous \u00e9criviez en 1996 que \u00ab les grandes nations traditionnelles de l\u2019Europe sont en train de devenir petites, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale, et ont d\u00e9sormais beaucoup \u00e0 apprendre de pays habitu\u00e9s depuis longtemps \u00e0 une certaine modestie diplomatique et militaire \u00bb <\/span>27<\/sup><\/a><\/span><\/span>. La Su\u00e8de est l\u2019un des trois pays dont vous \u00e9tudiiez les structures familiales dans votre th\u00e8se de doctorat. C\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant ce tropisme su\u00e9dois chez les intellectuels fran\u00e7ais, chez Foucault, chez Dum\u00e9zil\u2026<\/h3>\n\n\n\n

\u00c7a, je n\u2019en \u00e9tais pas conscient. Mais il y a un certain nombre de pays qui ont beaucoup compt\u00e9 dans mon existence intellectuelle. J\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 plus int\u00e9ress\u00e9 par les pays plus avanc\u00e9s que la France que par l\u2019inverse, les pays du tiers-monde. C\u2019est venu parce que j\u2019\u00e9tais \u00e9l\u00e8ve au lyc\u00e9e international de Saint-Germain-en-Laye, et que j\u2019y avais des amis n\u00e9erlandais. Mon premier voyage autonome a donc \u00e9t\u00e9 le tour des Pays-Bas en mobylette avec un copain hollandais. C\u2019\u00e9tait un pays plus avanc\u00e9, c\u2019est l\u00e0 que j\u2019ai vu mon premier four \u00e0 micro-ondes, vers 1966. Ensuite j\u2019ai fait le tour de Scandinavie en mobylette apr\u00e8s le bac : Copenhague, Stockholm, Oslo\u2026 Je me suis passionn\u00e9 pour l\u2019histoire de l\u2019Allemagne, particuli\u00e8rement depuis la R\u00e9forme. Ensuite cela a \u00e9t\u00e9 sublim\u00e9 par mon int\u00e9r\u00eat pour le Japon, qui en termes de modernit\u00e9 est un pays stup\u00e9fiant. Ce n\u2019est donc pas tant les petits pays qui m\u2019int\u00e9ressent \u2013 bien que je sois tr\u00e8s fier de pouvoir parler des sp\u00e9cificit\u00e9s du protestantisme danois au XIXe<\/sup> si\u00e8cle ou de conna\u00eetre la g\u00e9ographie politique interne de la Finlande \u2013 qu\u2019en tant que Fran\u00e7ais, avoir \u00e9t\u00e9 capable de m\u2019int\u00e9resser aux pays les plus avanc\u00e9s, c\u2019est-\u00e0-dire de m\u2019\u00eatre mis moi-m\u00eame en situation de fragilit\u00e9. Parce que bien entendu celui qui se pense, avec de grands et bons sentiments, d\u00e9fenseur des pays sous-d\u00e9velopp\u00e9s, sans en \u00eatre forc\u00e9ment conscient, se met en situation de sup\u00e9riorit\u00e9 ; c\u2019est auto-gratifiant. C\u2019est certes de l\u2019altruisme, mais un altruisme qui vous met clairement vous-m\u00eame du c\u00f4t\u00e9 des dominants. Alors que s\u2019int\u00e9resser \u00e0 la Su\u00e8de, aux Pays-Bas, \u00e0 l\u2019Allemagne, au Japon, c\u2019est se mettre en situation d\u2019\u00eatre petit et respectueux.<\/p>\n\n\n\n

Sur la question de la Scandinavie, Dorian Bianco, sp\u00e9cialiste du Danemark, dont le travail introduit vos \u00e9tudes des structures familiales dans l\u2019analyse du syst\u00e8me \u00e9conomique et social danois, critique l\u2019id\u00e9e d\u2019une persistance dans le Danemark actuel de la famille nucl\u00e9aire absolue. Le syst\u00e8me d\u2019aides sociales danoises permettant une autonomie financi\u00e8re des \u00e9tudiants vis-\u00e0-vis de leurs parents aurait peut-\u00eatre permis de changer petit \u00e0 petit les structures anthropologiques de la famille, en l\u2019amenant vers davantage d\u2019\u00e9galit\u00e9 en structurant la nature de la relation parent-enfant en affaiblissant voire en supprimant la transmission des biens mat\u00e9riels. Un montant unique g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 d\u2019allocation produirait des comportements \u00e9galitaires dans une soci\u00e9t\u00e9 fortement individualiste, et tendrait \u00e0 faire sortir le Danemark du groupe de la famille nucl\u00e9aire absolue.<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une excellente question, mais qui tombe en fait un peu \u00e0 plat. La famille nucl\u00e9aire absolue ne peut jamais fonctionner sans l\u2019appui de la collectivit\u00e9. Dans une partie de mon dernier livre O\u00f9 en sommes-nous ?<\/em> \u2013 j\u2019allais dire O\u00f9 j\u2019en suis ?<\/em>, mais c\u2019est pareil \u2013, je m\u2019interroge sur les origines de la famille nucl\u00e9aire absolue, et j\u2019explique tr\u00e8s sp\u00e9cifiquement, \u00e0 la suite de l\u2019\u00e9cole de Cambridge <\/span>28<\/sup><\/a><\/span><\/span>, qu\u2019on ne l\u2019a jamais vue avant le XVIIe<\/sup> si\u00e8cle, ou la fin du XVIe<\/sup>, et que l\u2019une des caract\u00e9ristiques de l\u2019Angleterre de l\u2019\u00e9poque, c\u2019est une s\u00e9curit\u00e9 sociale pr\u00e9coce. Je note, reprenant toutes sortes d\u2019\u00e9tudes anglaises, que la famille nucl\u00e9aire absolue anglaise n\u2019a pu exister dans cette forme qu\u2019\u00e0 partir des lois \u00e9lisab\u00e9thaines sur les pauvres <\/span>29<\/sup><\/a><\/span><\/span>, et je donne le nombre de personnes de plus de 60 ans qui touchaient une pension de la collectivit\u00e9 locale, sans oublier l\u2019assistance aux orphelins. La famille nucl\u00e9aire absolue implique que le r\u00e9seau de parent\u00e9 flexible de la famille nucl\u00e9aire indiff\u00e9renci\u00e9e \u2013 la forme naturelle pour homo sapiens<\/em> \u2013 soit d\u00e9truit. Mais elle pr\u00e9suppose aussi une organisation \u00e9conomique et un \u00c9tat qui se substitue \u00e0 ce r\u00e9seau de parent\u00e9 flexible pour encadrer les familles nucl\u00e9aires.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019un des effets pervers du n\u00e9o-lib\u00e9ralisme thatch\u00e9ro-reaganien est d\u2019affaiblir la famille nucl\u00e9aire dans sa dimension absolue. Le repli de l\u2019\u00c9tat ram\u00e8ne les jeunes chez eux !<\/p>Emmnuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le mod\u00e8le danois a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s bien \u00e9tudi\u00e9 par C\u00e9cile Van de Velde <\/span>30<\/sup><\/a><\/span><\/span>, qui a compar\u00e9 l\u2019arriv\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e2ge adulte des jeunesses danoise, fran\u00e7aise, espagnole et anglaise, je crois. Je connais parfaitement les m\u00e9canismes institutionnels qui permettent la nucl\u00e9arit\u00e9 absolue de la famille danoise. C\u2019est gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019\u00c9tat que la famille danoise peut rester nucl\u00e9aire absolue car les enfants ont des allocations pour partir de chez eux, tout comme dans la famille anglaise du XVIIe<\/sup> si\u00e8cle il y avait la pratique du sending-out<\/em> des enfants comme domestiques sur une autre grande ferme. Actuellement, je note dans le livre que l\u2019un des effets pervers du n\u00e9o-lib\u00e9ralisme thatch\u00e9ro-reaganien est d\u2019affaiblir la famille nucl\u00e9aire dans sa dimension absolue. Le repli de l\u2019\u00c9tat ram\u00e8ne les jeunes chez eux ! Un ph\u00e9nom\u00e8ne qui ne se produit pas ou moins au Danemark et en France, o\u00f9 l\u2019\u00c9tat continue d\u2019assurer sa fonction.<\/p>\n\n\n\n

En tant que famille nucl\u00e9aire absolue, le type d\u2019extr\u00eame-droite produit par le mod\u00e8le danois devrait \u00eatre de type lib\u00e9ral-isolationniste, si l\u2019on suit votre mod\u00e8le, comme on l\u2019observe au Royaume-Uni ou en Norv\u00e8ge. Or, si le Danemark a suivi cette tendance jusque dans les ann\u00e9es 1980, les derni\u00e8res \u00e9lections municipales montrent que les populistes danois sont devenus les d\u00e9fenseurs d\u2019une sorte d\u2019assimilation des immigr\u00e9s, d\u2019une forme de lep\u00e9nisme social m\u00e9lang\u00e9 \u00e0 un mod\u00e8le assimilationniste proche du mod\u00e8le fran\u00e7ais.<\/h3>\n\n\n\n

Je ne suis pas encore \u00e0 jour sur les derniers d\u00e9veloppements danois. Mais, a priori<\/em>, une identit\u00e9 nationale extr\u00eamement forte, et m\u00eame un peu x\u00e9nophobe, n\u2019est pas incompatible avec l\u2019assimilationnisme.<\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019on se prend au jeu de votre mod\u00e8le de transposition possible du mod\u00e8le anthropologique au mod\u00e8le politique, que l\u2019on fait une lecture du Brexit en termes de mod\u00e8le familial, et que l\u2019on constate qu\u2019au Danemark c\u2019est le m\u00eame type de famille, est-ce que l\u2019on peut se lancer dans une proph\u00e9tie en annon\u00e7ant que le prochain pays \u00e0 sortir de l\u2019UE sera le Danemark ?<\/h3>\n\n\n\n

Le Danemark est entr\u00e9 dans l\u2019UE \u00e0 cause des Anglais quand ils ont vu qu\u2019ils \u00e9taient entr\u00e9s. Les Danois ont n\u00e9goci\u00e9 un statut particulier pour ne pas \u00eatre envahis par les Allemands sur le plan immobilier, mais ils sont entr\u00e9s parce qu\u2019ils avaient besoin de continuer \u00e0 exporter du porc en Angleterre. Le Danemark de l\u2019\u00e9poque \u00e9tait largement fond\u00e9 sur une agriculture hyper-productive et efficace. Sa paysannerie \u00e9tait, au XIXe<\/sup> si\u00e8cle, de gauche et lib\u00e9rale, tr\u00e8s originale. Les Danois ne pouvaient pas se couper du march\u00e9 britannique. Je me disais donc qu\u2019ayant le m\u00eame temp\u00e9rament que les Anglais, les Danois seront tent\u00e9s eux aussi de sortir de l\u2019UE. Mais j\u2019ai lu des choses r\u00e9cemment, trop bri\u00e8vement, qui sugg\u00e8rent que l\u2019int\u00e9gration \u00e0 l\u2019UE a men\u00e9 \u00e0 des ph\u00e9nom\u00e8nes de restructuration \u00e9conomique et \u00e0 une d\u00e9pendance accrue du Danemark vis-\u00e0-vis de l\u2019Union. Il faudrait l\u2019\u00e9tudier plus pr\u00e9cis\u00e9ment, mais la situation \u00e9conomique est nouvelle et le Danemark ne peut pas se suicider, \u00e9tant donn\u00e9 sa taille, en sortant de l\u2019union commerciale. \u00c0 ma connaissance, cela dit, contrairement \u00e0 ce que croit Laurent Joffrin, le Danemark n\u2019est pas dans l\u2019euro.<\/p>\n\n\n\n

On voit trop souvent des sorties de l\u2019UE comme mues par ceux qui sortent. Il faut plut\u00f4t penser en termes de crise du syst\u00e8me europ\u00e9en qui fait fuir les pays.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

On voit trop, de fa\u00e7on strat\u00e9gique, des sorties de l\u2019UE comme mues par ceux qui sortent. Il faut plut\u00f4t penser en termes de crise du syst\u00e8me europ\u00e9en qui fait fuir les pays. Si les Danois voient \u00e0 leur fronti\u00e8re sud l\u2019Allemagne tourner mal politiquement, je pense qu\u2019ils voudront sortir. Si l\u2019Allemagne garde une certaine forme d\u2019\u00e9quilibre politique, ce que nous souhaitons tous, il est moins \u00e9vident qu\u2019ils cherchent \u00e0 fuir. De m\u00eame, la Catalogne fuit l\u2019Espagne parce que l\u2019Espagne semble ne plus exister ; et les Anglais sont en fuite d\u2019un syst\u00e8me mortif\u00e8re. Le probl\u00e8me, ce n\u2019est ni le Brexit ni la Catalogne, mais pourquoi est-ce qu\u2019auparavant toutes les nations voulaient \u00ab entrer \u00bb, et pourquoi \u00e0 pr\u00e9sent elles veulent \u00ab sortir \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Croyez-vous \u00e0 une reconfiguration en Europe du Nord autour du Conseil nordique ou du \u2018Northern Group\u2019 <\/em>qui r\u00e9unit onze \u00c9tats tout autour de la mer du Nord et de la Baltique ? <\/span>31<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/h3>\n\n\n\n

Pour ce qui concerne les vrais pays scandinaves, le Danemark, la Su\u00e8de et la Norv\u00e8ge, oui, peut-\u00eatre. Mais la Finlande n\u2019est pas un vrai pays scandinave. Pas simplement linguistiquement, mais aussi culturellement. C\u2019est un pays assez violent en r\u00e9alit\u00e9, qui est dans la zone euro, qui pose le rapport \u00e0 la Russie de fa\u00e7on diff\u00e9rente\u2026<\/p>\n\n\n\n

Un rapport de plus en plus conflictuel d\u2019ailleurs\u2026<\/h3>\n\n\n\n

Le plus grand myst\u00e8re est surtout la russophobie renaissante des Su\u00e9dois <\/span>32<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ce qui est vraiment tr\u00e8s inqui\u00e9tant dans ce monde unifi\u00e9 par Internet, c\u2019est l\u2019incapacit\u00e9 \u00e0 se placer du point de vue de l\u2019autre. On parlait tout \u00e0 l\u2019heure de l\u2019incapacit\u00e9 \u00e0 se figurer ce que sont les Anglais, leur rapport \u00e0 la nation, la d\u00e9mocratie… ; l\u2019incapacit\u00e9 \u00e0 imaginer que les Anglais pourraient \u00eatre sinc\u00e8rement attach\u00e9s au principe de la souverainet\u00e9 du Parlement. Les Su\u00e9dois ont historiquement des raisons d\u2019\u00eatre russophobes \u2013 ils n\u2019ont toujours pas dig\u00e9r\u00e9 la Grande guerre du Nord qui les a r\u00e9duits au statut de nation naine, et puis la pollution radioactive de la Baltique est inqui\u00e9tante \u2013, mais tout de m\u00eame\u2026 C\u2019est un peuple d\u2019un tr\u00e8s grand r\u00e9alisme strat\u00e9gique, c\u2019est le seul pays d\u2019Europe en dehors du monde anglo-saxon capable de produire de la th\u00e9orie \u00e9conomique \u2013 autrefois le th\u00e9or\u00e8me de Heckscher-Ohlin. Les Su\u00e9dois sont des gens qui pensent tout seuls dans un monde mim\u00e9tique. Et l\u2019id\u00e9e que les Su\u00e9dois puissent faire comme si la Russie avait la moindre envie ou le moindre int\u00e9r\u00eat \u00e0 les attaquer militairement me d\u00e9passe ! C\u2019est un probl\u00e8me psychiatrique, car s\u2019il y a une chose que les Russes comprennent, c\u2019est qu\u2019ils ont besoin d\u2019avoir des voisins prosp\u00e8res qui les aident \u00e0 se d\u00e9velopper, et qu\u2019ils n\u2019ont aucun int\u00e9r\u00eat \u00e0 envahir. Et les Su\u00e9dois sont maintenant plus hyst\u00e9riques que les Finlandais.<\/p>\n\n\n\n

Les Finlandais n\u2019ont jamais aboli la conscription, les Su\u00e9dois l\u2019ont r\u00e9tablie r\u00e9cemment.<\/h3>\n\n\n\n

Il y a peut-\u00eatre chez eux un besoin intrins\u00e8que de se sentir agress\u00e9. Psychologiquement, cela peut aider.<\/p>\n\n\n\n

La Finlande pourrait peut-\u00eatre bient\u00f4t entrer dans l\u2019OTAN. Cela fait longtemps que nombre de dirigeants finlandais le souhaitent, contre l\u2019avis de la population <\/span>33<\/sup><\/a><\/span><\/span>, et que l\u2019arm\u00e9e participe aux exercices et aux op\u00e9rations militaires men\u00e9s par l\u2019OTAN sans en faire partie. Notamment, r\u00e9cemment \u2013 nous \u00e9tions les seuls en France \u00e0 en parler <\/span>34<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2013, alors qu\u2019il y avait, de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 de la Baltique, en Bi\u00e9lorussie, l\u2019exercice militaire russe \u00ab Zapad 17 \u00bb, dont les m\u00e9dias ont pour le coup beaucoup parl\u00e9, l\u2019OTAN r\u00e9alisait un exercice en miroir qui s\u2019est d\u00e9roul\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9ment en Su\u00e8de sur l\u2019\u00eele de Gotland. Cette op\u00e9ration, \u00ab Aurora 17 \u00bb, vit 1 000 Marines am\u00e9ricains rejoindre d\u2019autres troupes de pays europ\u00e9ens autant otaniens que non (Finlande, Su\u00e8de).<\/h3>\n\n\n\n

Je comprends que l\u2019on puisse avoir peur des Russes, qui eux n\u2019ont plus peur de rien depuis qu\u2019ils ont les S-400. Mais on sait tellement quelles sont les ambitions et les craintes russes, la conscience qu\u2019ils ont de leurs limites d\u00e9mographiques, que cette auto-agitation traduit une maladie interne des Scandinaves, qui finira d\u2019ailleurs comme toutes les psychoses politiques par cr\u00e9er un risque qui n\u2019existait pas au d\u00e9part.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est donc que la Baltique est peut-\u00eatre le miroir de ce qu\u2019il va se passer dans les prochaines ann\u00e9es de mani\u00e8re plus large g\u00e9opolitiquement ?<\/h3>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre, il faut que je r\u00e9fl\u00e9chisse. Mais l\u2019endroit qu\u2019il faut regarder c\u2019est l\u2019Allemagne avant tout. Pour cela, nous devons tous \u00eatre humbles, nationalement et devant l\u2019histoire. Une fois que l\u2019on a admis que l\u2019Allemagne est redevenue \u00e9conomiquement ma\u00eetre sur le continent gr\u00e2ce \u00e0 la servitude volontaire de la France\u2026 Mais l\u2019Allemagne elle-m\u00eame entre en crise, pour des raisons que je suis encore incapable de donner. J\u2019ai ramass\u00e9 des donn\u00e9es sur le vote par CSP. Pour le moment, je ne vois pas. Sur le plan g\u00e9opolitique en Europe, la situation est optimale pour les Allemands. Une attitude rationnelle et raisonnable devrait amener les Allemands \u00e0 faire le minimum de concessions qui permettent de faire durer le plaisir. De m\u00eame qu\u2019ils ont accept\u00e9 certains assouplissements de politique mon\u00e9taire, ils devraient accepter une dose de transfert fiscal pour donner l\u2019illusion que quelque chose se passe.<\/p>\n\n\n\n

Mais le vrai g\u00e9nie de l\u2019Allemagne, c\u2019est malheureusement de se ficher en l\u2019air quand elle a toutes les cartes en main. Cela fait longtemps qu\u2019elle aurait d\u00fb dominer le continent. Si elle n\u2019avait rien fait en 1914, elle aurait domin\u00e9 le continent. De m\u00eame, si elle n\u2019avait rien fait en 1933, en 1939, elle aurait \u00e0 nouveau domin\u00e9 le continent. Si elle ne faisait rien maintenant, elle dominerait \u00e0 nouveau le continent. Mais on n\u2019a pas d\u2019exemple historique d\u2019une Allemagne qui tienne en place. Aujourd\u2019hui, elle est vieille et cela devrait l\u2019y inciter, mais pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu\u2019elle est vieille elle accepte une grande quantit\u00e9 d\u2019immigr\u00e9s qui d\u00e9s\u00e9quilibrent le syst\u00e8me et instaurent une certaine f\u00e9brilit\u00e9. Honn\u00eatement, je consid\u00e8re que sa politique \u00e9conomique est d\u00e9mesur\u00e9e, et que contr\u00f4ler \u00e9conomiquement un continent, avoir un exc\u00e9dent commercial de 8 % du PIB avec un trou pareil au bas de la pyramide des \u00e2ges, qui oblige \u00e0 prendre sans cesse quantit\u00e9s d\u2019immigr\u00e9s, c\u2019est d\u00e9raisonnable. Il y a d\u00e9j\u00e0 un \u00e9l\u00e9ment d\u2019hybris<\/em> dans la politique \u00e9conomique allemande.<\/p>\n\n\n\n

Le vrai g\u00e9nie de l\u2019Allemagne, c\u2019est malheureusement de se ficher en l\u2019air quand elle a toutes les cartes en main. […] Il y a un \u00e9l\u00e9ment d\u2019hybris<\/em> dans la politique \u00e9conomique allemande.<\/p>Emmanuel Todd<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le Japon, lui, accepte la diminution de sa population. Les Japonais acceptent de prendre un peu d\u2019immigr\u00e9s mais \u00e7a les ennuie ; ils n\u2019ont plus envie d\u2019\u00eatre puissants, ils ne peuvent pas. Une amie japonaise m\u2019explique que le premier souci des Japonais est de maintenir l\u2019autonomie de leurs cha\u00eenes de production, de rester capables, mis \u00e0 part l\u2019\u00e9nergie, de produire tout eux-m\u00eames. C\u2019est un nationalisme d\u00e9fensif. C\u2019est pour cela qu\u2019ils gardent leurs centrales nucl\u00e9aires : ils pr\u00e9f\u00e8rent risquer Fukushima que tomber dans la d\u00e9pendance de la Chine \u2013 ce qui me para\u00eet tout \u00e0 fait honorable.<\/p>\n\n\n\n

Il y a quelques ann\u00e9es, lors d\u2019un d\u00e9bat sur l\u2019avenir du Japon (en anglais pour certains, en japonais pour la majorit\u00e9) auquel je participais \u00e0 Tokyo, un Allemand s\u2019\u00e9tait lev\u00e9 de son si\u00e8ge, pos\u00e9 sur le devant de la sc\u00e8ne \u00e0 la Johnny et avait commenc\u00e9 \u00e0 expliquer, apr\u00e8s m\u2019avoir entendu relayer cette id\u00e9e d\u2019un Japon renon\u00e7ant \u00e0 la puissance, qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas d\u2019accord avec mon pessimisme, que le Japon avait un grand avenir devant lui si, comme l\u2019Allemagne, il partait \u00e0 la conqu\u00eate \u00e9conomique du monde ! Alors je me suis dit qu\u2019il fallait que je reprenne la parole, ce qui n\u2019est pas facile parce que lorsque l\u2019on est Fran\u00e7ais, sur le plan technologique on n\u2019est pas forc\u00e9ment pris au s\u00e9rieux au Japon\u2026 Le culturel, les parfums, les femmes fran\u00e7aises, oui, mais la haute technologie en dehors du nucl\u00e9aire, non. Mais je me suis d\u00e9pass\u00e9, et j\u2019ai cit\u00e9 devant l\u2019Allemand et l\u2019assistance japonaise ce que m\u2019avait dit un ami grand \u00e9ditorialiste japonais, auquel je recommandais de suivre les exemple de la France et de l\u2019Allemagne et de l\u00e2cher les \u00c9tats-Unis sur l\u2019Irak : \u00ab Tu sais Emmanuel, la derni\u00e8re fois que nous avons suivi les Allemands, \u00e7a ne nous a pas r\u00e9ussi !<\/em> \u00bb. Sur ces entrefaites, l\u2019Allemand s\u2019est d\u00e9compos\u00e9, il a repris la parole, et pour r\u00e9tablir le lien avec l\u2019audience qui \u00e9tait t\u00e9tanis\u00e9e, il est pass\u00e9 de l\u2019anglais au japonais. Je soup\u00e7onne que l\u2019un des principes non-dits de la conscience de l\u2019histoire et de la strat\u00e9gie des Japonais est de ne plus jamais faire comme les Allemands.<\/p>\n\n\n\n

Le Japon partage-t-il en tout point le syst\u00e8me familial de l\u2019Allemagne ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui, avec une nuance qui \u00e9tait autrefois la capacit\u00e9 de fermeture par un certain nombre de mariages entre cousins. Mais sans ce c\u00f4t\u00e9 un peu plus endogame, c\u2019est structurellement identique. Et les Japonais eux-m\u00eames sentent tr\u00e8s bien qu\u2019ils ont quelque chose en commun avec les Allemands, bien qu\u2019ils le re\u00e7oivent maintenant comme une menace pour eux-m\u00eames.<\/p>\n\n\n\n

Pour revenir \u00e0 l\u2019un des \u00ab petits pays \u00bb, actuellement du moins, qui vous int\u00e9ressent, quelles sont les structures familiales du Portugal, et notamment de la r\u00e9gion d\u2019origine de Jos\u00e9 Manuel Barroso ? Peut-on jouer \u00e0 faire le lien entre la structure familiale dominante de sa r\u00e9gion d\u2019origine et son id\u00e9ologie ?<\/h3>\n\n\n\n

Il y a trois zones. Salazar, c\u2019\u00e9tait le Nord catholique : famille souche sur la c\u00f4te, famille nucl\u00e9aire et \u00e9galitaire \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur mais avec une forte impr\u00e9gnation catholique ; c\u2019est le c\u0153ur de la r\u00e9action et du pouvoir de Salazar. Le centre autour de Lisbonne est plut\u00f4t nucl\u00e9aire \u00e9galitaire et la\u00efque. Le Sud est un peu myst\u00e9rieux, c\u2019est la zone qui votait communiste tr\u00e8s fortement, mais qui dans les recensements apparaissait nucl\u00e9aire plut\u00f4t que communautaire. L\u2019une des particularit\u00e9s du Portugal reste le matriarcat : mais on n\u2019a plus tellement le droit de parler librement sur les questions de \u00ab genre \u00bb comme il faut dire maintenant. J\u2019ai quand m\u00eame le sentiment vague que le matriarcat a un peu tendance \u00e0 \u00eatre associ\u00e9 \u00e0 des formes politiques autoritaires. Un monde matriarcal serait-il un univers d\u2019hommes qui ont inconsciemment peur de leur maman et acceptent un haut niveau d\u2019autorit\u00e9 ? Dans les monographies locales, on voit tr\u00e8s bien la pr\u00e9dominance maternelle au Portugal. J\u2019en avais parl\u00e9 avec des psychiatres de Saint-\u00c9tienne il y a longtemps, qui voient pas mal de cas d\u2019inceste p\u00e8re-fille dans des familles portugaises, cas qui ne r\u00e9sultent pas d\u2019un vice particulier mais, selon ces psychiatres, de ce que dans ces familles les hommes sont infantilis\u00e9s et ramen\u00e9s au niveau g\u00e9n\u00e9alogique de leurs filles. Les r\u00e9gions \u00e0 tendance matriarcale font souvent appara\u00eetre des mod\u00e8les autoritaires, communistes ou autres, qui semblent ne pas avoir grand-chose \u00e0 voir avec la structure des m\u00e9nages. Encore des recherches inachev\u00e9es\u2026 Je pense qu\u2019elles le resteront. Apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 accus\u00e9 de menacer la libert\u00e9 humaine par mon hypoth\u00e8se d\u2019une d\u00e9termination des id\u00e9ologies par les structures familiales, apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 accus\u00e9 d\u2019islamophilie et de germanophobie, j\u2019ai trop peur de finir accus\u00e9 de misogynie. Ce serait le comble, apr\u00e8s avoir montr\u00e9 qu\u2019un statut raisonnablement \u00e9lev\u00e9 des femmes \u00e9tait la condition d\u2019un d\u00e9collage culturel pr\u00e9coce !\u2014 Emmanuel Todd, mille mercis<\/em><\/p>\n\n\n\n

[1] Emmanuel Todd, O\u00f9 en sommes-nous ? Une esquisse de l\u2019histoire humaine<\/em>, Paris, Le Seuil, 2017.
[2] Anil Seal, Fellow<\/em> de Trinity College, est un sp\u00e9cialiste de l\u2019histoire indienne. Il \u00e9tait alors Tutor for Advanced Students<\/em> \u00e0 Trinity College, c\u2019est-\u00e0-dire responsable de l\u2019accueil et du bon d\u00e9roulement de la scolarit\u00e9 des \u00e9tudiants de master et de doctorat.
[3] La Knox scholarship<\/em> est une bourse d\u2019\u00e9tudes permettant \u00e0 un \u00e9tudiant fran\u00e7ais par an en moyenne de venir effectuer un master, un doctorat ou un s\u00e9jour de recherche \u00e0 Trinity College, en prenant en charge tous ses frais de scolarit\u00e9 et en lui versant une allocation lui permettant de vivre confortablement sur place.
[4] Yves Blayo, \u00ab La mobilit\u00e9 dans un village de la Brie vers le milieu du XIXe si\u00e8cle \u00bb, Population<\/em>, 25\/3, 1970, p. 573-605.
[5] Peterhouse est le plus ancien coll\u00e8ge de l\u2019universit\u00e9 de Cambridge, l\u2019un des plus riches et l\u2019un des plus traditionnels.
[6] Tony Wrigley, Roger Schofield, The Population History of England, 1541-1871 : a Reconstruction<\/em>, Londres, 1981.
[7] Alan Macfarlane, Witchcraft in Tudor and Stuart England : a regional and comparative study<\/em>, Londres, Routledge, 1970.
[8] Voir Lutz Berkner, \u00ab The Use and Misuse of Census Data for the Historical Analysis of Family Structure \u00bb, Journal of Interdisciplinary History<\/em>, 5, 1975, p. 721-738 ; Id.<\/em>, \u00ab Inheritance, Land Tenure and Peasant Family Structure : a German Regional Comparison \u00bb, in<\/em> Jack Goody, Joan Thirsk, E.P. Thompson (dir.), Family and Inheritance : Rural Society in Western Europe, 1200-1800<\/em>, Cambridge University Press, 1976, p. 71-95.
[9] La th\u00e8se de doctorat d\u2019Emmanuel Todd est librement consultable en ligne<\/a> : E. Todd, Seven peasant communities in pre-industrial Europe. A comparative study of French, Italian and Swedish rural parishes, 18th and 19th centuries<\/em>, th\u00e8se soutenue \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Cambridge le 29 juillet 1976.
[10] E. Todd, L\u2019invention de l\u2019Europe<\/em>, Paris, Le Seuil, 1990, 2e<\/sup> \u00e9d. 1996, p. 15.
[11] Peter Laslett, The World We Have Lost : England before the industrial age<\/em>, Londres, Methuen, 1965 ; Alan Macfarlane, The Origins of English Individualism<\/em>, Oxford, Blackwell, 1978.
[12] Apr\u00e8s plusieurs lois limit\u00e9es, essentiellement dans la seconde moiti\u00e9 du XVIe<\/sup> si\u00e8cle, une Poor Law<\/em> plus g\u00e9n\u00e9rale est promulgu\u00e9e par \u00c9lisabeth Ire<\/sup> en 1601. Elle est abrog\u00e9e en 1834.
[13] C\u00e9cile Van de Velde, Devenir adulte. Sociologie compar\u00e9e de la jeunesse en Europe<\/em>, Paris, PUF, 2008.
[14] Voir Elisabeth Braw, \u00ab Europe\u2019s Northern Group \u00bb, World Affairs<\/em>, 11 juin 2015, acc\u00e9der \u00e0 l\u2019article<\/a>.
[15] La Su\u00e8de a r\u00e9tabli la conscription obligatoire \u00e0 l\u2019\u00e9t\u00e9 2017, apr\u00e8s l\u2019avoir supprim\u00e9e en 2010, et participe activement \u00e0 des activit\u00e9s militaires visant en creux la Russie, en s\u2019associant \u00e0 des exercices de l\u2019OTAN et en les accueillant sur son propre territoire.
[16] L\u2019ancien Premier ministre finlandais, le conservateur Alexander Stubb (juin 2014-mai 2015) n\u2019a jamais fait myst\u00e8re de ses positions pro-OTAN<\/a>. Le Premier ministre actuel, le centriste Juha Sipil\u00e4, a quant \u00e0 lui annonc\u00e9 le 31 mai 2017<\/a> que \u00ab la Finlande est un \u00c9tat non-align\u00e9 militairement engag\u00e9 dans un partenariat pragmatique avec l\u2019OTAN et qui maintient ouverte la possibilit\u00e9 de demander l\u2019adh\u00e9sion \u00e0 l\u2019OTAN<\/em> \u00bb ; 59 % des Finlandais y demeuraient cela dit oppos\u00e9s en novembre 2017<\/a>.
[17] Op\u00e9ration \u00ab Aurora 17 \u00bb en miroir du \u00ab Zapad 17 \u00bb, voir nos Lettres hebdomadaires nos<\/sup> 34, 36 et 43. R\u00e9ception sur abonnement gratuit<\/a>. Lire la Lettre no<\/sup> 34 ici<\/a>.
[18]
<\/p>\n\n\n\n

Propos recueillis par Pierre Salvadori,
aid\u00e9 dans l\u2019\u00e9dition par Dorian Bianco.<\/p>\n\n\n\n

[1] Emmanuel Todd, O\u00f9 en sommes-nous ? Une esquisse de l\u2019histoire humaine<\/em>, Paris, Le Seuil, 2017.
[2] Alain Finkielkraut sur Emmanuel Todd dans L\u2019esprit de l\u2019escalier<\/em><\/a> sur France culture, le 3 mai 2015, \u00e0 partir de 7\u201930\u2019\u2019 : \u00ab Emmanuel Todd est ing\u00e9nieur de recherche \u00e0 l\u2019INED. J\u2019adore cette expression. Il faudrait Philippe Muray pour commenter chacun de ces termes. Ce statut d\u2019ing\u00e9nieur de recherche l\u2019autorise \u00e0 dire :<\/em> \u201c\u00c0 la suite des travaux de Durkheim sur le suicide et ceux de Max Weber, mon but est de faire comprendre aux gens les valeurs profondes qui les font agir et qui ne sont pas celles qu\u2019ils imaginent.\u201d C\u2019est extraordinaire ! […] En lisant cette phrase, j\u2019ai pens\u00e9 au chapitre que, dans la Cit\u00e9 de l\u2019homme, Pierre Manent consacre au point de vue sociologique : <\/em>\u201cPour que la sociologie soit possible, il faut que la raison soit chass\u00e9e des actions humaines r\u00e9elles et concentr\u00e9es dans le regard du spectateur savant. Ainsi a \u00e9t\u00e9 d\u00e9chir\u00e9 le tissu de l\u2019implicite d\u00e9lib\u00e9ration commune qui rattache tout homme aux hommes qu\u2019il veut comprendre. Tandis que l\u2019orgueilleux philosophe est sup\u00e9rieur aux autres hommes, le modeste sociologue est sup\u00e9rieur \u00e0 l\u2019humanit\u00e9 m\u00eame de l\u2019homme.\u201d \u00bb, citant Pierre Manent, La Cit\u00e9 de l\u2019homme<\/em>, Paris, Fayard, 1994, p. 108.
[3] Emmanuel Todd, La chute finale : essai sur la d\u00e9composition de la sph\u00e8re sovi\u00e9tique<\/em>, Paris, 1976.
[4] Apr\u00e8s avoir fait sa th\u00e8se \u00e0 Trinity College, l\u2019un des piliers du syst\u00e8me universitaire anglais, David Todd a \u00e9t\u00e9 Research Fellow<\/em> au coll\u00e8ge voisin, Trinity Hall, et est aujourd\u2019hui Senior Lecturer in World History<\/em> \u00e0 King\u2019s College London.
[5] E. Todd, La chute finale<\/em>, op. cit.<\/em>
[6] Alan Macfarlane, The Origins of English Individualism : The Family, Property and Social Transition<\/em>, Oxford, Blackwell, 1978.
[7] E. Todd, Qui est Charlie ? Sociologie d\u2019une crise religieuse<\/em>, Paris, Le Seuil, 2015.
[8] E. Todd, L\u2019origine des syst\u00e8mes familiaux<\/em>, t. I, L\u2019Eurasie<\/em>, Paris, Gallimard, 2011, t. II, L\u2019Afrique, l\u2019Am\u00e9rique et l\u2019Oc\u00e9anie<\/em>, en cours de r\u00e9daction.
[9] E. Todd, L\u2019invention de l\u2019Europe<\/em>, Paris, Le Seuil, 1990, 2e<\/sup> \u00e9d. 1996.
[10] Voir l\u2019article d\u2019Arr\u00eat sur images<\/em><\/a>.
[11] E. Todd, L\u2019invention de l\u2019Europe<\/em>, op. cit.<\/em>, p. 10-11.
[12] John Donne, \u00ab Meditation XVII \u00bb, Devotions Upon Emergent Occasions<\/em>, 1624.
[13] https:\/\/legrandcontinent.eu\/qui-sommes-nous<\/a>\/.
[14] E. Todd, L’invention de l\u2019Europe<\/em>, loc. cit.<\/em>
[15] L\u2019\u00e9mission politique<\/em>, France 2, 28 septembre 2017, visionner en ligne<\/a>.
[16] Adam Ferguson, An Essay on the History of Civil Society<\/em>, Dublin, 1767.
[17] Fran\u00e7ois Hartog, Le Miroir d\u2019H\u00e9rodote. Essai sur la repr\u00e9sentation de l\u2019autre<\/em>, Paris, Gallimard, 1980 ; Jean-Pierre Vernant, L\u2019individu, la mort, l\u2019amour. Soi-m\u00eame et l\u2019autre en Gr\u00e8ce ancienne<\/em>, Paris, Gallimard, 1989 ; Nicole Loraux, N\u00e9 de la terre. Mythe et politique \u00e0 Ath\u00e8nes<\/em>, Paris, Le Seuil, 1996.
[18] Tommaso Padoa-Schioppa, \u00ab Les enseignements de l\u2019aventure europ\u00e9enne \u00bb, Commentaire<\/em>, vol. 22, n\u00b0 87, automne 1999, p. 575-584, acc\u00e9der \u00e0 l\u2019article<\/a> : \u00ab \u0152uvre inachev\u00e9e sur le plan institutionnel aussi, car l\u2019Union europ\u00e9enne \u2013 dont les instances constituent pourtant un syst\u00e8me constitutionnel dot\u00e9 de tous ses organes (un ex\u00e9cutif, un Parlement \u00e9lu, une \u201cChambre des \u00c9tats\u201d et une Cour de justice) \u2013 n\u2019applique pas encore int\u00e9gralement les principes fondamentaux qui constituent le patrimoine de la culture politique occidentale : prise de d\u00e9cision \u00e0 la majorit\u00e9, ancrage de l\u2019ex\u00e9cutif et du l\u00e9gislatif au vote populaire, \u00e9quilibre des pouvoirs. Tout citoyen europ\u00e9en consid\u00e9rerait inadmissible que, dans son pays, on puisse \u2013 comme cela est encore possible dans l\u2019Union europ\u00e9enne l\u00e9gif\u00e9rer contre la volont\u00e9 du Parlement, ou qu\u2019une minorit\u00e9, voire le plus petit \u00c9tat membre, puisse emp\u00eacher, par son vote, des d\u00e9cisions respectant pourtant ses droits fondamentaux. Pendant de nombreuses ann\u00e9es, les avanc\u00e9es de l\u2019Europe ont \u00e9t\u00e9 favoris\u00e9es par ce despotisme \u00e9clair\u00e9 et cette d\u00e9mocratie limit\u00e9e. Des d\u00e9cisions plus audacieuses, plus rapides, souvent d\u00e9form\u00e9es par les ressorts ordinaires de la politique (le filtre des partis, les compromis), justifiaient peut-\u00eatre un inach\u00e8vement constitutionnel ; cela \u00e9tait toujours pr\u00e9f\u00e9rable au fer et au sang avec lesquels Napol\u00e9on et Hitler avaient cherch\u00e9 \u00e0 unir l\u2019Europe, ou avec lesquels se sont form\u00e9s les \u00c9tats modernes durant les si\u00e8cles pass\u00e9s. Maintenant, cet inach\u00e8vement est devenu un frein.<\/em> \u00bb (p. 578)
<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Emmanuel Todd nous r\u00e9v\u00e8le en exclusivit\u00e9 son analyse de la situation en Catalogne, et nous invite \u00e0 prendre acte sereinement de la disparition de la d\u00e9mocratie en Europe continentale hors d\u2019Allemagne.<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":7741,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1734,1731],"tags":[],"staff":[1774],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[],"class_list":["post-7739","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-doctrines","category-politique","staff-pierre-salvadori"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00ab Apr\u00e8s la d\u00e9mocratie\u00a0\u00bb, une conversation avec Emmanuel Todd | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00ab Apr\u00e8s la d\u00e9mocratie\u00a0\u00bb, une conversation avec Emmanuel Todd | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Emmanuel Todd nous r\u00e9v\u00e8le en exclusivit\u00e9 son analyse de la situation en Catalogne, et nous invite \u00e0 prendre acte sereinement de la disparition de la d\u00e9mocratie en Europe continentale hors d\u2019Allemagne.\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2018-01-08T16:09:06+00:00\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2019-04-13T15:18:38+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2018\/01\/AVT_Emmanuel-Todd_456.jpeg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"470\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"470\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/jpeg\" \/>\n<meta name=\"author\" content=\"Pierre Salvadori\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"\u00c9crit par\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"Pierre Salvadori\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"80 minutes\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/\",\"name\":\"\u00ab Apr\u00e8s la d\u00e9mocratie\u00a0\u00bb, une conversation avec Emmanuel Todd | Le Grand Continent\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/#primaryimage\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2018\/01\/AVT_Emmanuel-Todd_456.jpeg\",\"datePublished\":\"2018-01-08T16:09:06+00:00\",\"dateModified\":\"2019-04-13T15:18:38+00:00\",\"author\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/1cd86ad199f7fe71a40102190002ccac\"},\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/\"]}]},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/#primaryimage\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2018\/01\/AVT_Emmanuel-Todd_456.jpeg\",\"contentUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2018\/01\/AVT_Emmanuel-Todd_456.jpeg\",\"width\":470,\"height\":470,\"caption\":\"\u00a9 Audrey Cerdan \/ Rue89\"},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Accueil\",\"item\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"\u00ab Apr\u00e8s la d\u00e9mocratie \u00bb, une conversation avec Emmanuel Todd\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\",\"name\":\"Le Grand Continent\",\"description\":\"L'\u00e9chelle pertinente\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":{\"@type\":\"PropertyValueSpecification\",\"valueRequired\":true,\"valueName\":\"search_term_string\"}}],\"inLanguage\":\"fr-FR\"},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/1cd86ad199f7fe71a40102190002ccac\",\"name\":\"Pierre Salvadori\",\"image\":{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/\",\"url\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/dc32a3c3c41456910c40257278fde7d3?s=96&d=mm&r=g\",\"contentUrl\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/dc32a3c3c41456910c40257278fde7d3?s=96&d=mm&r=g\",\"caption\":\"Pierre Salvadori\"}}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"\u00ab Apr\u00e8s la d\u00e9mocratie\u00a0\u00bb, une conversation avec Emmanuel Todd | Le Grand Continent","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/","og_locale":"fr_FR","og_type":"article","og_title":"\u00ab Apr\u00e8s la d\u00e9mocratie\u00a0\u00bb, une conversation avec Emmanuel Todd | Le Grand Continent","og_description":"Emmanuel Todd nous r\u00e9v\u00e8le en exclusivit\u00e9 son analyse de la situation en Catalogne, et nous invite \u00e0 prendre acte sereinement de la disparition de la d\u00e9mocratie en Europe continentale hors d\u2019Allemagne.","og_url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/","og_site_name":"Le Grand Continent","article_published_time":"2018-01-08T16:09:06+00:00","article_modified_time":"2019-04-13T15:18:38+00:00","og_image":[{"width":470,"height":470,"url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2018\/01\/AVT_Emmanuel-Todd_456.jpeg","type":"image\/jpeg"}],"author":"Pierre Salvadori","twitter_card":"summary_large_image","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"Pierre Salvadori","Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"80 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/","name":"\u00ab Apr\u00e8s la d\u00e9mocratie\u00a0\u00bb, une conversation avec Emmanuel Todd | Le Grand Continent","isPartOf":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/#primaryimage"},"image":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2018\/01\/AVT_Emmanuel-Todd_456.jpeg","datePublished":"2018-01-08T16:09:06+00:00","dateModified":"2019-04-13T15:18:38+00:00","author":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/1cd86ad199f7fe71a40102190002ccac"},"breadcrumb":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/#breadcrumb"},"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/"]}]},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/#primaryimage","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2018\/01\/AVT_Emmanuel-Todd_456.jpeg","contentUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2018\/01\/AVT_Emmanuel-Todd_456.jpeg","width":470,"height":470,"caption":"\u00a9 Audrey Cerdan \/ Rue89"},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/01\/08\/il-a-une-vie-apres-la-democratie-entretien-avec-emmanuel-todd\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Accueil","item":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"\u00ab Apr\u00e8s la d\u00e9mocratie \u00bb, une conversation avec Emmanuel Todd"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/","name":"Le Grand Continent","description":"L'\u00e9chelle pertinente","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/1cd86ad199f7fe71a40102190002ccac","name":"Pierre Salvadori","image":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/","url":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/dc32a3c3c41456910c40257278fde7d3?s=96&d=mm&r=g","contentUrl":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/dc32a3c3c41456910c40257278fde7d3?s=96&d=mm&r=g","caption":"Pierre Salvadori"}}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7739","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=7739"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7739\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/7741"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=7739"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=7739"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=7739"},{"taxonomy":"staff","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/staff?post=7739"},{"taxonomy":"editorial_format","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/editorial_format?post=7739"},{"taxonomy":"serie","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/serie?post=7739"},{"taxonomy":"audience","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/audience?post=7739"},{"taxonomy":"geo","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/geo?post=7739"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}