{"id":72955,"date":"2020-05-18T11:50:52","date_gmt":"2020-05-18T09:50:52","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=72955"},"modified":"2020-05-18T11:50:54","modified_gmt":"2020-05-18T09:50:54","slug":"nadia-urbinati","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2020\/05\/18\/nadia-urbinati\/","title":{"rendered":"Les populistes au gouvernement en temps de pand\u00e9mie, conversation avec Nadia Urbinati"},"content":{"rendered":"\n

Nadia Urbinati, professeur titulaire de th\u00e9orie politique \u00e0 l’universit\u00e9 Columbia de New York, a r\u00e9cemment publi\u00e9 <\/em>Me the People : How Populism Transforms Democracy<\/a> (Harvard University Press), paru il y a quelques mois chez <\/em>Il Mulino dans sa version italienne et actuellement en cours de traduction dans d’autres langues. Nadia Urbinati, une des voix de r\u00e9f\u00e9rence dans le d\u00e9bat sur le populisme au niveau international, nous parle des particularit\u00e9s du populisme au gouvernement et des risques qu’il comporte pour la d\u00e9mocratie, en particulier \u00e0 l’\u00e9poque du coronavirus, alors qu’un nouvel \u00e9quilibre des droits \u00e9merge. Contrairement \u00e0 une id\u00e9e pr\u00f4n\u00e9e par le discours populiste, nous ne sommes pas tous dans le m\u00eame bateau.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Dans votre dernier livre, vous avez d\u00e9crit comment le populisme au pouvoir peut transformer les institutions d\u00e9mocratiques en jetant une ombre sur la d\u00e9mocratie constitutionnelle. Comme vous le montrez, le populisme est une forme de repr\u00e9sentation politique et de gouvernement d\u00e9mocratique, et non une id\u00e9ologie. Quel genre de d\u00e9mocratie est la d\u00e9mocratie populiste ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La tentative que ce livre propose n’est pas tant de comprendre la substance du populisme<\/a> – il existe d\u00e9j\u00e0 des discussions pertinentes \u00e0 ce sujet, auxquelles je fais largement r\u00e9f\u00e9rence – mais plut\u00f4t de comprendre ce que fait le populisme, sa relation avec les institutions et les fondements d\u00e9mocratiques : la relation, par cons\u00e9quent, entre le populisme et l’id\u00e9e du peuple telle qu’elle est pr\u00e9sente dans les Constitutions, en tant que fictio iuris<\/em>, et telle qu’elle est pr\u00e9sente au niveau politique, ainsi que la relation entre le populisme et l’id\u00e9e de la majorit\u00e9 en tant que m\u00e9thode et syst\u00e8me de gouvernement. Ce qui m’int\u00e9resse donc, c’est d’\u00e9tudier comment le populisme interpr\u00e8te les \u00e9lections, utilis\u00e9es comme un instrument d’acclamation du leader<\/em><\/a> plut\u00f4t que pour cr\u00e9er un consensus sur la base du suffrage universel individuel. D’o\u00f9 la relation avec le leadership<\/em>, qui dans le populisme est essentiellement individuel : le leader<\/em> populiste est le dux cum populo<\/em>. Dans ce livre, j’essaie de comprendre quel type de gouvernement repr\u00e9sentatif est le gouvernement \u00e0 base populiste, en entendant comme base populiste cet ensemble d’interpr\u00e9tations d\u00e9form\u00e9es, \u00e9tir\u00e9es, d\u00e9figur\u00e9es – mais pas pour cette raison non d\u00e9mocratique – des concepts cl\u00e9s de la d\u00e9mocratie. Ce sont des concepts tels que peuple, majorit\u00e9, repr\u00e9sentation, \u00e9lection, qui pourraient sembler \u00eatre partag\u00e9s par presque tout le monde et qui, au contraire, se sont r\u00e9v\u00e9l\u00e9s particuli\u00e8rement adapt\u00e9s \u00e0 des interpr\u00e9tations souples.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Le populisme fait partie de l’histoire de la d\u00e9mocratie : \u00e0 partir des XVIIIe et XIXe si\u00e8cles – c’est-\u00e0-dire \u00e0 partir du moment o\u00f9 le processus de transformation d\u00e9mocratique fond\u00e9 sur la repr\u00e9sentation et, par la suite, sur les partis organis\u00e9s et o\u00f9 le suffrage universel a commenc\u00e9 \u00e0 voir le jour dans nos soci\u00e9t\u00e9s – des formes populistes sont apparues, diff\u00e9rentes selon le type de gouvernement repr\u00e9sentatif et les probl\u00e8mes auxquels elles s’opposaient. Le populisme intervient lorsque le gouvernement repr\u00e9sentatif ou la forme de repr\u00e9sentation consolid\u00e9e \u00e0 un moment donn\u00e9 entre dans une crise profonde en raison de tensions sociales ou d’un manque de participation. Ce qui est nouveau, c’est qu’aujourd’hui, le populisme ne repose plus sur des partis politiques organis\u00e9s et articul\u00e9s dans la soci\u00e9t\u00e9, comme c’\u00e9tait le cas depuis la Seconde Guerre mondiale, mais sur une forme de d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative fond\u00e9e sur l\u2019audience. Elle a ainsi ouvert la voie \u00e0 une lutte titanesque entre les dirigeants. Avant qu’il n’y ait des arm\u00e9es de partis, il y a maintenant des ar\u00e8nes o\u00f9 un chef se bat contre l’autre, tandis que tout le peuple l\u00e8ve ou baisse le pouce. Le populisme se construit autour d’un public dispers\u00e9 qu’un leader<\/em> propose de rassembler en une large majorit\u00e9 qui peut revendiquer la r\u00e9appropriation de l’\u00c9tat, des institutions et de la d\u00e9mocratie. Je propose ici de faire la distinction entre le populisme en tant que mouvement d’opinion, d’opposition, et le populisme gouvernemental<\/a>. Le populisme en tant que mouvement a toujours \u00e9t\u00e9 et sera toujours l\u00e0 ; m\u00eame la plupart des partis politiques deviennent un peu populistes en p\u00e9riode \u00e9lectorale. Le populisme n’a pas grand chose \u00e0 voir avec la question du style, ce qui le caract\u00e9rise le plus – et ce qui est donc particuli\u00e8rement int\u00e9ressant \u00e0 analyser – c’est ce qu\u2019il fait lorsqu’il prend le pouvoir.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui est nouveau, c’est qu’aujourd’hui, le populisme ne repose plus sur des partis politiques organis\u00e9s et articul\u00e9s dans la soci\u00e9t\u00e9, comme c’\u00e9tait le cas depuis la Seconde Guerre mondiale, mais sur une forme de d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative fond\u00e9e sur l\u2019audience.<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Lorsque le populisme devient un syst\u00e8me de gouvernement, c’est-\u00e0-dire lorsqu’il conquiert une majorit\u00e9, il a tendance \u00e0 interpr\u00e9ter les libert\u00e9s, les droits et les institutions comme des instruments des personnes au pouvoir. On pourrait dire que m\u00eame ceux qui ne sont pas populistes, lorsqu’ils arrivent au pouvoir, se comportent de la m\u00eame mani\u00e8re. Cependant, si dans ce cas, on s’efforce au moins de reconna\u00eetre la g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9 des r\u00e8gles et l’impartialit\u00e9 du concept d’\u00e9galit\u00e9 propre \u00e0 l\u2019\u00c9tat de droit, le populisme au pouvoir n’h\u00e9site pas \u00e0 dire qu’il est l\u00e9gitime d’utiliser les institutions \u00e0 l’avantage de ceux qui gouvernent, pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu’ils repr\u00e9sentent la majorit\u00e9. C’est comme si le voile de cette fameuse hypocrisie g\u00e9n\u00e9raliste \u00e9tait tomb\u00e9 : le populiste au pouvoir n’a m\u00eame plus la volont\u00e9 de cacher sa r\u00e9sistance \u00e0 la m\u00e9diation politique, son intol\u00e9rance envers les limites fix\u00e9es par les organes non \u00e9lectifs, sa m\u00e9fiance envers le pluralisme. Au contraire, il affirme ouvertement que la politique est avant tout le pouvoir de ceux qui sont au pouvoir. Par cons\u00e9quent, dans une d\u00e9mocratie qui exerce le pouvoir en tant que gouvernement de la majorit\u00e9, le populisme est plus l\u00e9gitime car – \u00e9tant l’expression de la majorit\u00e9 – il peut utiliser ce pouvoir pour lui-m\u00eame. Cet aspect anti-normatif fondamental – non seulement d’un point de vue moral, mais aussi d’un point de vue juridique – est ce qui me semble le plus inqui\u00e9tant car il l\u00e9gitime un concept vide de r\u00e9alisme des normes, qui est simplement une justification de qui est au pouvoir, de qui a le consentement. Toute politique, apr\u00e8s tout, se r\u00e9duit \u00e0 une question de consensus. Le public gouverne, il est le v\u00e9ritable ma\u00eetre de la d\u00e9mocratie populiste, et le populisme au pouvoir est son couronnement. Les sondages, effectu\u00e9s pratiquement tous les jours, sont fondamentaux pour comprendre comment va l’approbation, dans quel sens souffle le vent.<\/p>\n\n\n\n

La conclusion du livre est une tentative de comprendre si les conditions sociales sont une des causes de la d\u00e9saffection envers la d\u00e9mocratie des partis. Ma r\u00e9ponse est oui. Je crois aussi, et en cela je suis tout \u00e0 fait d’accord avec l’interpr\u00e9tation de J\u00fcrgen Habermas, que le d\u00e9clin des partis, en particulier des sociaux-d\u00e9mocrates ou de ceux qui se sont fix\u00e9s pour objectif de donner une voix \u00e0 leurs citoyens, \u00e0 facilit\u00e9 la mont\u00e9e du populisme. Le fait que les partis aient abandonn\u00e9 leur projet d’inclusion a fait que les citoyens en g\u00e9n\u00e9ral – mais surtout ceux qui ont le plus besoin d’organisation, nombreux mais isol\u00e9s – ont trouv\u00e9 dans les partis populistes une issue justifiable, mais non acceptable. Le populisme ne cr\u00e9e pas de probl\u00e8mes, il est l’expression des probl\u00e8mes qu’une certaine d\u00e9mocratie de parti et un certain syst\u00e8me de march\u00e9 ont g\u00e9n\u00e9r\u00e9s au cours des d\u00e9cennies.<\/p>\n\n\n\n

C’est comme si le voile de cette fameuse hypocrisie g\u00e9n\u00e9raliste \u00e9tait tomb\u00e9 : le populiste au pouvoir n’a m\u00eame plus la volont\u00e9 de cacher sa r\u00e9sistance \u00e0 la m\u00e9diation politique, son intol\u00e9rance envers les limites fix\u00e9es par les organes non \u00e9lectifs, sa m\u00e9fiance envers le pluralisme. Au contraire, il affirme ouvertement que la politique est avant tout le pouvoir de ceux qui sont au pouvoir.\u00a0<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative, comme vous l’\u00e9crivez, est le r\u00e9gime de la doxa<\/em> et est caract\u00e9ris\u00e9e par une structure normative dyarchique bas\u00e9e sur des institutions et des opinions. Il s’agit donc d’un syst\u00e8me mixte de d\u00e9cision et d’opinion, qui s’influencent mutuellement tout en restant interd\u00e9pendants. Ces deux aspects semblent \u00eatre r\u00e9interpr\u00e9t\u00e9s aujourd’hui, en p\u00e9riode de pand\u00e9mie : nous assistons \u00e0 une popularit\u00e9 croissante des dirigeants, avec un renforcement de l’ex\u00e9cutif. S’agit-il d’un ph\u00e9nom\u00e8ne temporaire et contingent en p\u00e9riode de crise, ou assistons-nous \u00e0 une tendance \u00e0 la consolidation de la prise de d\u00e9cision qui tendra \u00e0 renforcer le poids de l’ex\u00e9cutif \u00e0 long terme, donnant ainsi la priorit\u00e9 \u00e0 la phase de d\u00e9cision sur la phase de discussion ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce sont des questions extr\u00eamement importantes. Faisons cependant quelques distinctions. Nous avons vu que l\u00e0 o\u00f9 le populisme \u00e9tait au pouvoir et avait d\u00e9j\u00e0 pris des positions autoritaires et d\u00e9cisives, le th\u00e8me des \u00ab raccourcis \u00bb \u00e9tait pleinement utilis\u00e9. C’est le cas en Hongrie et en Pologne, o\u00f9 la majorit\u00e9 d\u00e9cr\u00e8te que le pouvoir lui appartient pour le simple fait que la majorit\u00e9 a toujours raison. En outre, \u00e0 une \u00e9poque de grande difficult\u00e9, o\u00f9 il est n\u00e9cessaire de limiter nos libert\u00e9s, les syst\u00e8mes constitutionnels parlementaires sont dot\u00e9s de syst\u00e8mes juridiques et r\u00e9glementaires qui permettent \u00e0 l’ex\u00e9cutif d’exercer certaines fonctions en d\u00e9rogeant \u00e0 la proc\u00e9dure l\u00e9gislative ordinaire, par le biais des d\u00e9crets. Alors pourquoi ne pas sauter le passage parlementaire n\u00e9cessaire pour faire du d\u00e9cret-loi ? Pourquoi ne pas prendre le raccourci et accepter que le gouvernement l\u00e9gif\u00e8re directement ? C’est la solution de Viktor Orban, et c’est une \u00e9ventuelle issue populiste. Dans le cas de la Hongrie, la situation est terrible car il n’y a m\u00eame pas de limite de temps pour la suspension de l’action parlementaire, et cela signifie qu’il faut accepter l’id\u00e9e qu’un gouvernement dictatorial peut \u00eatre justifi\u00e9 pour des raisons d’urgence.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Mais \u00e0 ce stade, nous ne pouvons plus dire que le gouvernement Orban est populiste. C’est un gouvernement autoritaire avec des caract\u00e9ristiques dictatoriales. Le populisme, pour le rester, doit \u00eatre en perp\u00e9tuelle protestation : quand il se stabilise, soit parce qu’il devient majoritaire comme tous les autres (c’est le cas, par exemple, de Podemos ou du Mouvement 5 \u00e9toiles), soit parce qu’il cr\u00e9e un nouveau r\u00e9gime en d\u00e9passant les limites constitutionnelles, il cesse d’\u00eatre du populisme. Son probl\u00e8me central est exactement celui-ci : pour ne pas changer de visage ou d’identit\u00e9, il doit \u00eatre un populisme p\u00e9renne. Toutefois, cela est difficile \u00e0 r\u00e9aliser, surtout lorsqu’il existe des syst\u00e8mes institutionnels et constitutionnels qui permettent – comme dans le cas de la Hongrie – de r\u00e9former la Constitution \u00e0 la majorit\u00e9 qualifi\u00e9e. Ici, la r\u00e9forme constitutionnelle, comme le montre le parti Fidesz au gouvernement depuis 2010, devient presque continue.<\/p>\n\n\n\n

Le populisme, pour le rester, doit \u00eatre en perp\u00e9tuelle protestation : quand il se stabilise, soit parce qu’il devient majoritaire comme tous les autres (c’est le cas, par exemple, de Podemos ou du Mouvement 5 \u00e9toiles), soit parce qu’il cr\u00e9e un nouveau r\u00e9gime en d\u00e9passant les limites constitutionnelles, il cesse d’\u00eatre du populisme.<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le populisme, cependant, ne propose pas une r\u00e9ponse univoque, et agit plut\u00f4t de mani\u00e8re tr\u00e8s diff\u00e9rente selon qu’il est au gouvernement ou dans l’opposition, mais aussi selon la forme de gouvernement, les diktats<\/em> constitutionnels et le contexte sociopolitique. Le renforcement de l’ex\u00e9cutif, par exemple, se manifeste n\u00e9cessairement diff\u00e9remment en Hongrie et en France, en Italie ou aux \u00c9tats-Unis. Quel est le risque de changement de r\u00e9gime dans des syst\u00e8mes constitutionnels plus rigides qu’en Hongrie ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Des syst\u00e8mes institutionnels et constitutionnels plus rigides ont tendance \u00e0 rendre plus difficile une perc\u00e9e autoritaire. Aux \u00c9tats-Unis, par exemple, il est structurellement plus compliqu\u00e9 pour Donald Trump de centraliser davantage le pouvoir sur l’ex\u00e9cutif, mais il n’abandonne pas pour autant le style<\/a> et la politique populistes. Cela m’int\u00e9resse beaucoup, car ici le populisme s’est montr\u00e9 tr\u00e8s clairement dans sa contingence et son \u00ab opportunisme radical \u00bb, comme l’a \u00e9galement appel\u00e9 Cas Mudde. Aujourd’hui, le populisme au pouvoir, s’il ne se transforme pas en un autre r\u00e9gime, met en jeu toutes les caract\u00e9ristiques qui lui sont les plus propres : la recherche d’ennemis, la construction artificielle d’un objectif pol\u00e9mique. Les \u00c9tats r\u00e9publicains les plus proches de Trump se sont \u00e9rig\u00e9s en rempart de la libert\u00e9 anarcho-lib\u00e9rale contre les \u00c9tats dirig\u00e9s par les d\u00e9mocrates. Toute la construction du dualisme populiste que nous connaissons bien a \u00e9t\u00e9 charg\u00e9e sur le th\u00e8me de la libert\u00e9. Apr\u00e8s tout, la m\u00eame chose s’est produite en Italie avec des dirigeants comme Matteo Salvini, mais aussi, \u00e0 certains \u00e9gards, comme Giorgia Meloni et Matteo Renzi, bien que ce dernier soit issu de la majorit\u00e9.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Le cas de Salvini est le plus frappant : il utilise sa pr\u00e9sence dans l’opposition pour faire exactement ce que l’opposition a fait contre lui lorsqu’elle \u00e9tait au gouvernement. Il fait appel \u00e0 la Constitution, aux droits de la libert\u00e9, il accuse le syst\u00e8me d’\u00eatre dictatorial, il revendique m\u00eame la r\u00e9volution lib\u00e9rale en vertu de laquelle il pr\u00e9tend rouvrir imm\u00e9diatement toutes les entreprises. S’il avait \u00e9t\u00e9 au gouvernement, il aurait probablement pris des mesures similaires a celles d’Orban, sa tentation autoritaire n’a jamais \u00e9t\u00e9 voil\u00e9e. De plus, dans la nuit du 29 avril, la Ligue a occup\u00e9 le S\u00e9nat pour protester contre la gestion de la \u00ab phase deux \u00bb par le gouvernement : Mussolini avait \u00e9galement occup\u00e9 le Parlement, criant que c’\u00e9tait un \u00ab bivouac \u00bb. Et pourtant, il se trouve que Salvini est actuellement dans l’opposition, et fait donc exactement le contraire de ce qu’il aurait fait au gouvernement. C’est une preuve \u00e9vidente de la fa\u00e7on dont le populisme, pour avoir l’opinion de son c\u00f4t\u00e9, est pr\u00eat \u00e0 soutenir tout et son contraire. Il n’y a pas de visions normatives, pas de conception. Le seul projet est de conqu\u00e9rir le pouvoir et de le conserver le plus longtemps possible, \u00e0 la mani\u00e8re de Machiavel.<\/p>\n\n\n\n

Le populisme, pour avoir l’opinion de son c\u00f4t\u00e9, est pr\u00eat \u00e0 soutenir tout et son contraire. Il n’y a pas de visions normatives, pas de conception. Le seul projet est de conqu\u00e9rir le pouvoir et de le conserver le plus longtemps possible.<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comme l’a dit Isaiah Berlin, il est absurde de consid\u00e9rer le populisme comme un mouvement minoritaire : le populisme veut \u00eatre une majorit\u00e9. Les arguments politiques sont totalement fonctionnels pour obtenir un consensus : aujourd’hui le th\u00e8me peut \u00eatre la libert\u00e9, demain l’immigration. Ce n\u2019est donc pas surprenant que le populisme puisse utiliser des arguments que nous n’avions jamais entendus auparavant, aussi parce que la politique est une construction du r\u00e9cit. Ernesto Laclau l’explique tr\u00e8s bien : le leader<\/em> populiste est celui qui sait construire un r\u00e9cit qui rassemble des besoins, des aspirations et des col\u00e8res de diff\u00e9rentes sortes, il est celui qui sait \u00e9tablir une cha\u00eene d’\u00e9quivalence entre les diff\u00e9rentes questions sociales et est capable de faire appara\u00eetre le monde comme s’il \u00e9tait le seul capable de donner une r\u00e9ponse au peuple.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

On parle beaucoup de la fa\u00e7on dont le populisme va changer apr\u00e8s le Covid-19. Pensez-vous qu’il continuera \u00e0 se renforcer m\u00eame lorsque l’urgence sera finie, \u00e9tant donn\u00e9 que ces mois-ci ont r\u00e9v\u00e9l\u00e9 qu’il est possible d’avoir des gouvernements plus ex\u00e9cutifs et plus dirigistes ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me aujourd’hui est pr\u00e9cis\u00e9ment le suivant : s’agit-il d’une pr\u00e9face \u00e0 un ouvrage qui, \u00e0 l’avenir, sera \u00e9crit par des populistes plut\u00f4t que par des membres de partis traditionnels ? De l\u00e0, de nombreuses questions se posent, tout d’abord celle de la science et de la technologie. Les experts, qui en ces temps difficiles ont jou\u00e9 un r\u00f4le central dans le soutien aux gouvernements, pourront-ils neutraliser le populisme – qui est de nature anti-intellectualiste – ou r\u00e9soudront-ils simplement les probl\u00e8mes des politiciens en leur laissant la libert\u00e9 de dire qu’ils n’ont pas d\u00e9cid\u00e9, en prenant sur eux la partie technique de la d\u00e9cision ? Le populisme est toujours \u00e0 la recherche de la d\u00e9responsabilisation, c’est exactement ce que fait le leader quand il se couronne \u00ab voix du peuple \u00bb : \u00ab ce n’est pas moi qui suis responsable, ce sont les gens qui me disent quoi faire ; je ne fais qu’ex\u00e9cuter \u00bb. Dans ce cas, ce sont les scientifiques, les virologistes, les techniciens, les comit\u00e9s techniques et scientifiques qui sont responsables, pas nous. Cela peut \u00eatre une deuxi\u00e8me issue populiste face au Coronavirus.<\/p>\n\n\n\n

Je crois que ce qui nous attend va dans le sens d’un renforcement du populisme.<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y aurait alors une troisi\u00e8me issue possible, mais j’ai beaucoup de doutes \u00e0 ce sujet. Ce serait celle selon laquelle la centralit\u00e9 des connaissances technico-scientifiques aurait affaibli l’argument populiste, car elle aurait remis en cause la centralit\u00e9 du politique pour le politique, de l’incomp\u00e9tence. Je crois que ce qui nous attend va dans la direction oppos\u00e9e, celle d’un renforcement du populisme.<\/p>\n\n\n\n

Le r\u00f4le des comit\u00e9s techniques et scientifiques qui, non sans contrastes, compl\u00e8tent le travail des gouvernements, a sans aucun doute \u00e9merg\u00e9 ces derniers mois. La question de la science (\u00e9pist\u00e9m<\/em>\u00e8) dans la d\u00e9mocratie est donc encore plus centrale. Dans le m\u00eame temps, des positions comme celles des no-vax <\/em>semblent avoir disparu du discours public au profit d’une nouvelle reconnaissance du r\u00f4le de la science. Quelles strat\u00e9gies le populisme d\u00e9veloppe-t-il pour faire face \u00e0 l’\u00e9pist\u00e9m\u00e8<\/em> en temps de pand\u00e9mie ? Assistons-nous \u00e0 un jeu d’\u00e9quilibre entre l’opposition \u00e0 l’\u00e9lite de la comp\u00e9tence et l’appropriation de l’argument de la politique normale de la science ? Donald Trump, par exemple, se dit parfois pr\u00eat \u00e0 suspendre le groupe de travail sur le coronavirus, pour ensuite revenir sur ses pas.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dans le cas de Trump, son populisme a toujours \u00e9t\u00e9 bas\u00e9 sur le dogme n\u00e9olib\u00e9ral : tout ouvrir, tout laisser aller. Sa doctrine est celle de la droite r\u00e9publicaine, avec un ajout important d’exaltation de l’int\u00e9r\u00eat national ; au nom de cette derni\u00e8re, nous rompons les relations avec la Chine, nous mettons des droits de douane, etc. Cela devrait lib\u00e9rer la production nationale, donner du travail, cr\u00e9er un consensus. Face \u00e0 cette grande m\u00e9fiance du public et de l’\u00c9tat, M. Trump reconna\u00eet volontiers qu’il s’est appuy\u00e9 sur l’expertise des virologistes et du groupe de travail, puis a recentr\u00e9 la d\u00e9cision finale sur lui-m\u00eame. Apr\u00e8s tout, c’est le gouvernement qui d\u00e9cide. Et \u00e0 ce stade, Trump d\u00e9cide que le virus ne peut pas nous limiter.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

En Italie, c’est la position de Salvini et Meloni, mais aussi, d’une certaine mani\u00e8re, de Renzi : ouvrir d\u00e8s que possible et essayer d’augmenter le nombre de lits, de th\u00e9rapies intensives et de ventilateurs dans les zones les plus touch\u00e9es. Lorsque le probl\u00e8me se produira, nous tomberons malades et serons hospitalis\u00e9s. En Italie, du moins pour le moment, ce sont pr\u00e9cis\u00e9ment les populistes qui sont les plus lib\u00e9raux ; ce sont eux qui veulent enlever la voix des scientifiques au nom de la dynamique sociale, surtout contre la limitation de la libert\u00e9 de mouvement. Cela pourrait sembler paradoxal, mais en r\u00e9alit\u00e9 ce n’est pas si absurde que cela, car cela montre que le populisme n’est pas du tout une formule politique qui veut n\u00e9cessairement tout mettre entre les mains de l’\u00c9tat. Le populisme contemporain est plut\u00f4t une forme de \u00ab lib\u00e9ralisme d’\u00c9tat \u00bb : le syst\u00e8me de r\u00e9f\u00e9rence est le syst\u00e8me d’\u00c9tat, mais l’\u00e9conomie doit \u00eatre absolument libre de toute contrainte. C’est le probl\u00e8me auquel nous sommes confront\u00e9s. Du point de vue socio-\u00e9conomique, les populistes sont interclassistes, ils ne soutiennent pas les classes populaires, ils ne sont pas socialistes.<\/p>\n\n\n\n

Le populisme contemporain est plut\u00f4t une forme de \u00ab lib\u00e9ralisme d’\u00c9tat \u00bb : le syst\u00e8me de r\u00e9f\u00e9rence est le syst\u00e8me d’\u00c9tat, mais l’\u00e9conomie doit \u00eatre absolument libre de toute contrainte.<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Toutefois, il faut reconna\u00eetre que les mois de sacrifice que nous avons subis – pour ne pas tomber malade – ont r\u00e9ellement affect\u00e9 nos \u00e9conomies. Je pense \u00e0 l’Italie, et la situation n’est pas si diff\u00e9rente pour l’Espagne, mais aussi pour la France et l’Angleterre. Il est clair que de nouveaux niveaux de pauvret\u00e9, d’in\u00e9galit\u00e9 et de manque de travail se feront sentir d\u00e8s que la reprise sera en cours. Aujourd’hui d\u00e9j\u00e0, de nombreux citoyens n’ont m\u00eame pas les moyens \u00e9conomiques d’acheter de la nourriture. Il y a donc toutes les conditions pr\u00e9alables \u00e0 des formes pertinentes de protestation sociale. Nous verrons alors combien il est probl\u00e9matique de ne pas avoir plus de partis sociaux-d\u00e9mocrates, ou pourrait-on dire de partis r\u00e9formistes, capables de proposer des programmes politiques de justice sociale, nous verrons combien la proposition populiste peut \u00eatre forte et combien il est facile de mobiliser le consensus. Nous verrons alors combien est risqu\u00e9 un syst\u00e8me appel\u00e9 d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative dans lequel les partis existent exclusivement au sein du Parlement, alors que la soci\u00e9t\u00e9, \u00e0 l’ext\u00e9rieur, en est totalement d\u00e9pourvue. C’est le nerf le plus expos\u00e9 de notre syst\u00e8me d\u00e9mocratique que le Coronavirus a mis en \u00e9vidence.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Avec le Covid-19, des priorit\u00e9s absolues li\u00e9es \u00e0 la protection de la sant\u00e9 ont \u00e9merg\u00e9. Ces priorit\u00e9s se sont impos\u00e9es comme inconditionnelles et, \u00e0 ce titre, suffisantes pour justifier une r\u00e9duction des libert\u00e9s. Cependant, pour prot\u00e9ger la sant\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale avec l’\u00e9loignement et l’enfermement social, les in\u00e9galit\u00e9s sociales risquent d’\u00eatre exacerb\u00e9es \u00e0 de nombreux niveaux. Comment \u00e9volue une d\u00e9mocratie qui semble \u00eatre coinc\u00e9e entre des compromis irr\u00e9ductibles, la protection de la vie en tant que sant\u00e9 et la protection des libert\u00e9s ? Allons-nous vers une nouvelle id\u00e9e de la d\u00e9mocratie, fond\u00e9e sur un \u00e9quilibre diff\u00e9rent des droits et sur la relation entre libert\u00e9 et \u00e9galit\u00e9 ?\u00a0<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Certainement oui, et ces probl\u00e8mes seront de plus en plus li\u00e9s \u00e0 la question du malaise social. En ce qui concerne les libert\u00e9s, elles font de plus en plus l’objet de d\u00e9bats. Pendant l’\u00e9pid\u00e9mie, nous avons subi une r\u00e9duction de notre libert\u00e9 de mouvement. Mais attention, pas de restriction des libert\u00e9s en g\u00e9n\u00e9ral, certainement pas de la libert\u00e9 de pens\u00e9e ou de parole, ni de la libert\u00e9 d’opposition : le Parlement n’a jamais \u00e9t\u00e9 ferm\u00e9. C’est comme si, sans toucher \u00e0 toutes les autres libert\u00e9s, nous avions gel\u00e9 la libert\u00e9 de mouvement en faisant de nos maisons un mur. Nous avons gel\u00e9 la libert\u00e9 afin de pouvoir la reprendre plus tard, m\u00eame si nous ne savons pas encore quand cela sera possible. Nous devons cependant \u00eatre tr\u00e8s prudents. Les pouvoirs d\u00e9mocratiques peuvent imposer ces restrictions sans mettre en p\u00e9ril nos libert\u00e9s, la Constitution italienne par exemple pr\u00e9voit cette possibilit\u00e9 en cas de crise sanitaire nationale. Toutefois le probl\u00e8me est que, lorsque le pouvoir est exerc\u00e9, il est aim\u00e9 par ceux qui l’exercent. Il n’est pas banal de donner plus de pouvoir \u00e0 ceux qui l’utilisent pour r\u00e9primer et surveiller : ils aiment ce pouvoir, nous devons donc \u00eatre tr\u00e8s prudents. Cela aussi, en Italie, nous l’avons vu clairement. La r\u00e8gle nous interdisait en fait de marcher dans la rue, mais la fa\u00e7on dont elle a \u00e9t\u00e9 reprise par les maires et les forces de police locales a conduit \u00e0 des formes de r\u00e9pression d’un paternalisme d\u00e9sorientant. Des interpr\u00e9tations ridicules, exag\u00e9r\u00e9es et m\u00eame dangereuses de la r\u00e8gle. En limitant la libert\u00e9 de circulation, nous n’allons pas \u00e0 l’encontre de la Constitution ; nos libert\u00e9s ne sont pas absolues, nous ne devons jamais penser que soit il y a libert\u00e9, soit il n’y a pas de libert\u00e9. Cependant, avec ces restrictions, nous donnons plus de pouvoir \u00e0 certaines autorit\u00e9s, qui l’utilisent de toutes leurs forces. Nous sommes donc plus expos\u00e9s \u00e0 leur pouvoir, \u00e0 tous les niveaux. C’est pourquoi il est essentiel de se m\u00e9fier des arguments qui justifient tr\u00e8s facilement la restriction de la libert\u00e9. La Constitution le permet, mais nous ne devons jamais penser que, pour cela, nous pouvons \u00eatre rassur\u00e9s. Ce n’est pas le cas.<\/p>\n\n\n\n

Avec ces restrictions, nous donnons plus de pouvoir \u00e0 certaines autorit\u00e9s, qui l’utilisent de toutes leurs forces. Nous sommes donc plus expos\u00e9s \u00e0 leur pouvoir, \u00e0 tous les niveaux. C’est pourquoi il est essentiel de se m\u00e9fier des arguments qui justifient tr\u00e8s facilement la restriction de la libert\u00e9.<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cela inclut la question extraordinairement importante des syst\u00e8mes de tra\u00e7age<\/a>. Les applications num\u00e9riques sont des syst\u00e8mes de contr\u00f4le qui devraient \u00eatre utiles pour limiter la contagion : pour retrouver notre libert\u00e9 de sortie, nous sommes pr\u00eats \u00e0 renoncer compl\u00e8tement \u00e0 notre vie priv\u00e9e. Nous ne sommes pas assez na\u00effs pour penser qu’avant ces applications et avant le Covid-19, le probl\u00e8me n’existait pas. Alors que nous en sommes \u00e0 parler sur une plateforme en ligne, que nous utilisons r\u00e9seaux sociaux, les t\u00e9l\u00e9phones portables, les cartes de cr\u00e9dit, nous nous exposons \u00e9videmment : nous savons que nos donn\u00e9es sont en circulation. Mais d\u00e9sormais, nous reconnaissons officiellement le probl\u00e8me. Les \u00c9tats indiquent certaines entreprises priv\u00e9es – grandes ou petites mais toutes d\u00e9pendantes de multinationales telles que Google ou Apple – qui re\u00e7oivent une d\u00e9l\u00e9gation pour nous surveiller, connaissant \u00e0 notre sujet une \u00e9norme quantit\u00e9 d’informations. Toutes les donn\u00e9es sont li\u00e9es au virus, bien s\u00fbr, mais combien de nos probl\u00e8mes potentiels sont-ils li\u00e9s \u00e0 Covid-19 ? Ils vont du rhume \u00e0 la d\u00e9pression. Toutes nos cartes vitales sont entre les mains de ceux qui doivent nous immuniser contre le coronavirus. Et c’est un probl\u00e8me. Il est vrai que les donn\u00e9es seront conserv\u00e9es dans des fichiers sous un contr\u00f4le r\u00e9glementaire strict. Il est vrai qu’il y aura une limite de temps, qui est la fin de la pand\u00e9mie. Mais quand cela va-t-il se terminer ? Il existe clairement des syst\u00e8mes l\u00e9gaux de contr\u00f4le, mais ceux qui travaillent avec le pouvoir sont toujours tent\u00e9s de les d\u00e9passer. Savoir que quelqu’un travaille avec ces syst\u00e8mes et savoir qu’ils sont si intangibles, que les partager est extr\u00eamement simple, ne nous permet pas d’\u00eatre en paix. Je reconnais leur utilit\u00e9 potentielle : n\u00e9anmoins, tout bien consid\u00e9r\u00e9, je ne leur fais pas confiance. Plus encore : contre-contr\u00f4le, contre-monitoring<\/em> et contre-surveillance.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Ces derniers mois, l’augmentation des in\u00e9galit\u00e9s a \u00e9t\u00e9 en dialogue intense avec la question de la construction populiste du peuple, bas\u00e9e sur le principe d\u2019exclusion. Au d\u00e9but de la pand\u00e9mie, l’appel aux populations \u00e9tait centr\u00e9 sur l’exaltation de leur comportement organique, bas\u00e9 sur la solidarit\u00e9 nationale : nous supportons ces sacrifices temporaires et ce r\u00e9\u00e9quilibrage temporaire des droits pour le bien du peuple. Cependant, ces derniers temps, de plus en plus de failles apparaissent au sein de la population. Ces divisions semblent se construire sur une logique exclusive articul\u00e9e sur une double voie, l’une li\u00e9e \u00e0 l’\u00e9conomie et l’autre aux droits. En ce qui concerne l’\u00e9conomie, le populisme fait maintenant appel \u00e0 la relance, \u00e0 l’initiative individuelle, \u00e0 la protection \u00e9conomique du peuple comme un droit inviolable. La nature du populisme prend-elle aujourd’hui ouvertement parti pour la d\u00e9fense des cat\u00e9gories les plus privil\u00e9gi\u00e9es ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est la question qui nous touchera de plus en plus \u00e0 partir de maintenant. Par exemple, le slogan \u00ab nous sommes tous dans le m\u00eame bateau \u00bb – qui jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent a servi \u00e0 faire en sorte que tout le monde s’adapte \u00e0 la limitation de la libert\u00e9 de circulation – sera utilis\u00e9 pour justifier toute forme d’intervention \u00e9conomique que je consid\u00e8re comme in\u00e9gale et lib\u00e9rale. Nous en avons d\u00e9j\u00e0 vu les signes, surtout en Italie, par exemple avec la nouvelle direction de la Confindustria et avec diverses interventions, comme un appel lanc\u00e9 sur la Repubblica<\/em> qui rassemble tous les droits au nom de la libert\u00e9, comme c’est le cas aux \u00c9tats-Unis <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ceux qui, au contraire, souhaitent une redistribution, des revenus de citoyennet\u00e9, donner de l’argent directement aux travailleurs et aux classes les plus faibles, sont imm\u00e9diatement catalogu\u00e9s comme populistes. Un dualisme manich\u00e9en est en train d’\u00e9merger : soit on est pour la libert\u00e9 – non seulement de mouvement, mais d’entreprise et donc de profit – soit on est populiste. Tous ceux qui militent sous les drapeaux de la social-d\u00e9mocratie, pour les droits sociaux et le socialisme lib\u00e9ral sont r\u00e9unis avec le populisme. La restriction de la libert\u00e9 de mouvement visant \u00e0 prot\u00e9ger la sant\u00e9 de tous – jeunes et vieux, riches et pauvres – a donn\u00e9 aux n\u00e9o-lib\u00e9raux l’argument pour \u00e9tendre la libert\u00e9 et l’utiliser pour garantir la libert\u00e9 de production. Nous devons reprendre le travail et produire, comme l’a dit le pr\u00e9sident de la Confindustria, qui vient, entre autres, des zones de la Lombardie les plus touch\u00e9es par le Covid-19, o\u00f9 les entreprises n’ont presque jamais ferm\u00e9 et o\u00f9 cela a eu des cons\u00e9quences directes sur le nombre de morts. Ils ont troqu\u00e9 la sant\u00e9 contre le travail, et continuent de le faire. Mais la sant\u00e9 fait partie int\u00e9grante du travail, la sant\u00e9 est<\/em> le travail. Il s’agit d’un troc absurde et inacceptable, qui viole \u00e0 la fois le droit \u00e0 la sant\u00e9 et le droit au travail. Vous ne pouvez pas l’ignorer en disant que nous penserons \u00e0 la sant\u00e9 plus tard, que nous organiserons beaucoup d’h\u00f4pitaux pour lutter contre le Covid-19 : sinon, ce seront toujours ceux qui ont le plus besoin de travailler qui seront les plus expos\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Un dualisme manich\u00e9en est en train d’\u00e9merger : soit on est pour la libert\u00e9\u00a0\u2013\u00a0non seulement de mouvement, mais d’entreprise et donc de profit\u00a0\u2013\u00a0soit on est populiste.<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

D’autre part, il est clair que l’argent qui sera mis en circulation pour relancer \u00e0 l’\u00e9conomie sera une marchandise tr\u00e8s souhaitable pour ceux qui pensent \u00e0 produire \u00e0 nouveau. C’est pr\u00e9cis\u00e9ment sur ce point que nous allons nous battre aujourd’hui : le d\u00e9bat a d\u00e9j\u00e0 lieu ces jours-ci sur la mani\u00e8re d’investir ces liquidit\u00e9s, dont on a d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment besoin. Quand le pr\u00e9sident de la Confindustria dit que nous ne devons pas donner l’argent directement aux travailleurs mais que nous devons leur donner du travail, il dit quelque chose de tr\u00e8s dangereux. Cette politique antisociale est \u00e9galement utilis\u00e9e dans un sens populiste : de m\u00eame, Salvini dit que les int\u00e9r\u00eats des travailleurs sont faits par l’ouverture des industries et des entreprises. Le travail qui doit \u00eatre donn\u00e9 aux travailleurs, cependant, ne sera \u00e9videmment pas donn\u00e9 \u00e0 tout le monde, il y a d\u00e9j\u00e0 d’\u00e9normes probl\u00e8mes de march\u00e9. Qui ach\u00e8tera ce que le travailleur produit ? Il est clair que nous avons besoin de la mise en place d’un revenu de base, un revenu coronavirus.<\/p>\n\n\n\n

Nous ne sommes pas tous dans le m\u00eame bateau et les int\u00e9r\u00eats de chacun ne sont pas les m\u00eames, comme on essaie astucieusement de le faire croire. Le risque est que nous acceptions cette rh\u00e9torique bas\u00e9e sur l’id\u00e9e du \u00ab bien du peuple \u00bb pour donner aux industries carte blanche sur l’organisation de l’apr\u00e8s-confinement. Cette question va rouvrir le conflit social entre ceux qui ont de moins en moins et pour qui il n’y a malheureusement pas de voix politique, alors qu’ils en auraient le plus besoin. Bien s\u00fbr, il y a le syndicat, mais plus qu’une voix politique, c’est une voix de n\u00e9gociation.<\/p>\n\n\n\n

Nous ne sommes pas tous dans le m\u00eame bateau et les int\u00e9r\u00eats de chacun ne sont pas les m\u00eames, comme on essaie astucieusement de le faire croire.\u00a0<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En plus de la question \u00e9conomique, il y a la question des droits. Si la sant\u00e9 de la population doit \u00eatre prot\u00e9g\u00e9e par un \u00e9norme effort collectif, il faut pr\u00e9ciser, clairement et sans \u00e9quivoque, qui fait partie de ce peuple et qui n’en fait pas partie. Les th\u00e8mes typiques du discours populiste ressurgissent, bas\u00e9s sur une fermeture nationaliste et une remise en cause des droits des minorit\u00e9s : les fronti\u00e8res sont accus\u00e9es de fermer tardivement, les d\u00e9barquements sont poursuivis, il y a une campagne violente contre la r\u00e9gularisation des travailleurs. Comment l’exclusion se construit-elle ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est exactement la dynamique populiste de la saisie des droits. Les droits ne sont que ceux de la majorit\u00e9, les droits des citoyens, de ceux qui votent et qui se tiennent au-dessus de tous les autres, comme dans une pyramide. \u00c0 la base se trouve le travail de serviteur, le travail de personnes qui ne sont pas prot\u00e9g\u00e9es par des droits et qui sont en fait au service de citoyens libres. \u00c0 l’instar du mod\u00e8le des anciennes d\u00e9mocraties, un dualisme entre les libres et les non-libres est reproduit, l’id\u00e9e de droit politique est r\u00e9interpr\u00e9t\u00e9e comme un privil\u00e8ge qui peut \u00eatre utilis\u00e9 librement contre ceux qui n’ont aucun privil\u00e8ge. <\/p>\n\n\n\n

Ces derni\u00e8res semaines, nous avons vu le probl\u00e8me des r\u00e9coltes dans les champs, nous avons vu l’importance du travail agricole en Italie et combien les champs sont vides du travail manuel des Italiens, enferm\u00e9s chez eux. On constate que nous avons besoin d’un travail non gratuit, du travail semi-serviteur de ceux qui n’ont pas besoin d’\u00eatre prot\u00e9g\u00e9s contre le coronavirus. Je trouve cela extraordinaire ; c’est comme si seuls les citoyens pouvaient prot\u00e9ger leur sant\u00e9 et devaient donc profiter du travail de ceux qui doivent exposer la leur au risque de contagion pour travailler. C’est sans doute le signe d’une conception du droit qui n’est plus le droit.<\/p>\n\n\n\n

C’est comme si seuls les citoyens pouvaient prot\u00e9ger leur sant\u00e9 et devaient donc profiter du travail de ceux qui doivent exposer la leur au risque de contagion pour travailler. C’est sans doute le signe d’une conception du droit qui n’est plus le droit.<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cela devient un privil\u00e8ge : il y a un choix de valeur entre des vies qui valent moins que d’autres.\u00a0<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Exactement, cela devient un privil\u00e8ge de ceux qui ont le pouvoir, dans ce cas le pouvoir de rester chez eux. Il faut pouvoir<\/em> rester chez soi : si une personne est immigr\u00e9e, n’a pas de droits et doit effectuer un travail saisonnier comme la r\u00e9colte de produits agricoles, elle n’a pas la libert\u00e9 et donc le pouvoir de rester chez elle. Il serait faux de penser que rester chez soi n’est qu’une restriction de la libert\u00e9 de circulation. Oui, mais c’est un privil\u00e8ge par rapport \u00e0 d’autres libert\u00e9s et \u00e0 d’autres personnes. Nous sommes confront\u00e9s \u00e0 une d\u00e9sint\u00e9gration de l’id\u00e9e de droits inclusifs d\u00e9pendant du pouvoir de d\u00e9cision que nous avons dans l’ensemble de la soci\u00e9t\u00e9. Par cons\u00e9quent, une division du droit des citoyens libres par rapport aux immigrants non libres, de ceux qui ont le pouvoir \u00e9conomique de donner du travail par rapport \u00e0 ceux qui n’ont que la force des bras. C’est comme si une hi\u00e9rarchie de la libert\u00e9, du pouvoir, \u00e9tait produite. Le droit est fragment\u00e9 et exclu, il cesse d’\u00eatre inclusif. Ce n’est plus un droit, c’est un privil\u00e8ge.<\/p>\n\n\n\n

C’est l\u00e0 que les discours populistes peuvent se caler, non pas au service du peuple, mais de ceux qui s’occupent de leurs propres profits. Je pense que, dans ce cas, nous sommes confront\u00e9s \u00e0 une v\u00e9ritable lutte des classes, plus qu’\u00e0 une lutte populiste. C’est une lutte de classe car si le chef industriel a le pouvoir non seulement d’\u00e9crire dans les journaux, non seulement de dicter l’agenda politique, mais m\u00eame de mobiliser certains intellectuels au nom de la libert\u00e9 contre l’\u00e9galit\u00e9 – ce qui implique une dissociation entre les deux – alors cela signifie que l’apr\u00e8s-coronavirus sera un moment de r\u00e9el conflit. Un conflit de classe, un conflit entre la libert\u00e9 et l’\u00e9galit\u00e9. Comme l’affirme le \u00ab manifeste des libert\u00e9s \u00bb publi\u00e9 dans la Repubblica<\/em>, l’\u00e9galit\u00e9 n’est rien d’autre qu’une limitation de la libert\u00e9. Je suis une socialiste lib\u00e9rale, je suis issue de la tradition de Carlo Rosselli et de Norberto Bobbio, et je ne peux que m’opposer \u00e0 la dissociation des libert\u00e9s de l’\u00e9galit\u00e9. Le mieux est donc d’avoir moins de libert\u00e9 pour tout le monde, mais vraiment pour tout le monde. Comme le disait Rosselli, \u00e0 une libert\u00e9 des privil\u00e9gi\u00e9s – qui est tr\u00e8s intense mais seulement pour quelques-uns – est pr\u00e9f\u00e9rable une libert\u00e9 moins grande et m\u00e9diane, plus r\u00e9partie et pour le plus grand nombre. C’est, apr\u00e8s tout, la libert\u00e9 propre aux d\u00e9mocraties.<\/p>\n\n\n\n

Comme le disait Rosselli, \u00e0 une libert\u00e9 des privil\u00e9gi\u00e9s\u00a0\u2013\u00a0qui est tr\u00e8s intense mais seulement pour quelques-uns\u00a0\u2013\u00a0est pr\u00e9f\u00e9rable une libert\u00e9 moins grande et m\u00e9diane, plus r\u00e9partie et pour le plus grand nombre. C’est, apr\u00e8s tout, la libert\u00e9 propre aux d\u00e9mocraties.\u00a0<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

M\u00eame face au virus, le populisme a fait appel \u00e0 une identit\u00e9 nationaliste qui a souvent entra\u00een\u00e9 une critique de la mondialisation et une m\u00e9fiance \u00e0 l’\u00e9gard du multilat\u00e9ralisme. Mais en m\u00eame temps, nous nous sommes d\u00e9couverts un peu plus interd\u00e9pendants, et la coop\u00e9ration entre les \u00c9tats semble aujourd’hui essentielle. Comment cette question id\u00e9ologique s’articule-t-elle dans le discours populiste ? Allons-nous vers un renouveau de la dimension transnationale ou vers un retour aux \u00c9tats-nations ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je crois que nous sommes par n\u00e9cessit\u00e9 dans une situation d’interd\u00e9pendance mondiale. Nous l’avons vu d’une mani\u00e8re kantienne, un probl\u00e8me qui s’est pos\u00e9 d’un c\u00f4t\u00e9 de la plan\u00e8te montre sa capacit\u00e9 \u00e0 avoir un impact disproportionn\u00e9 sur l’autre. Il n’y a pas de place pour se cacher de l’influence de l’autre. Et cela parce que le march\u00e9 est d\u00e9sormais unitaire, parce que les besoins eux-m\u00eames sont int\u00e9gr\u00e9s, tout comme les m\u00e9canismes de communication. <\/p>\n\n\n\n

Avec la pand\u00e9mie, nous avons r\u00e9alis\u00e9 qu’il y a au moins deux secteurs qui nous imposent la n\u00e9cessit\u00e9 d’\u00eatre supranationaux dans notre fa\u00e7on de penser et d’agir, m\u00eame si nous ne le voulons pas. Il s’agit de l’environnement et de la sant\u00e9. Sinon, nous serions oblig\u00e9s de nous fermer dans nos propres \u00c9tats comme nous l’avons fait avec nos propres maisons, personne n’entre et personne ne sort : c’est absurde. L’alternative est de penser \u00e0 un gouvernement mondial, un gouvernement de la loi ou du droit<\/a> sur ces deux grands domaines, qui fixe des limites et des restrictions. Le coronavirus a d’ailleurs fait des victimes extraordinaires dans des zones m\u00e9tropolitaines particuli\u00e8rement pollu\u00e9es, en Italie, aux \u00c9tats-Unis. La pand\u00e9mie et l’\u00e9cologie sont extr\u00eamement li\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Cependant, le Coronavirus a mis en \u00e9vidence un autre fait : cette dimension mondiale d’interd\u00e9pendance \u00e9vidente existe, mais la dimension locale est tout aussi importante et ne peut \u00eatre abondante. Par exemple, en Lombardie, o\u00f9 la structure sanitaire a \u00e9puis\u00e9 les territoires p\u00e9riph\u00e9riques pour se concentrer sur les grands centres d’excellence entre Pavie et Milan, le syst\u00e8me de sant\u00e9 \u00e9tait faible. L’existence d’une connexion mondiale ne signifie pas que nous devons centraliser toutes les formes d’intervention. Au contraire, nous devons nous sp\u00e9cialiser dans les interventions sanitaires, en commen\u00e7ant par le service m\u00e9dical local, la structure hospitali\u00e8re d’intervention minimale, pour arriver ensuite aux grandes structures o\u00f9 il faut plus de moyens.<\/p>\n\n\n\n

L’existence d’une connexion mondiale ne signifie pas que nous devons centraliser toutes les formes d’intervention. Au contraire, nous devons nous sp\u00e9cialiser dans les interventions sanitaires, en commen\u00e7ant par le service m\u00e9dical local, la structure hospitali\u00e8re d’intervention minimale, pour arriver ensuite aux grandes structures o\u00f9 il faut plus de moyens.<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous ne pouvons pas sortir d’ici : nous devons repenser l’organisation de la sant\u00e9 tant au niveau local-central qu’au niveau de l’\u00c9tat-global. Allons-nous le faire ? Je ne sais pas, comme nous le savons tr\u00e8s bien, nous avons tendance \u00e0 \u00eatre amn\u00e9sique. Tant que nous sommes dans la pand\u00e9mie, nous avons le sentiment de pouvoir changer le monde, mais une fois que nous nous en sommes d\u00e9barrass\u00e9s, nous retournons \u00e0 notre vie libre ordinaire et oublions ces probl\u00e8mes fondamentaux.<\/p>\n\n\n\n

Quant \u00e0 la relation entre le local et le central, nous avons besoin d’une vision de la soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 la Spinelli : du lieu o\u00f9 nous vivons \u00e0 l’Europe. La vision pour laquelle un \u00c9tat, qu’il soit souverain ou non, ne peut plus tenir son rang est beaucoup plus complexe et articul\u00e9e. D’autre part, il est vrai que la pand\u00e9mie a rendu les pays si endett\u00e9s et si faibles que soit il y a une Union europ\u00e9enne capable de devenir un v\u00e9ritable protagoniste – presque souverain – soit les \u00c9tats devront d’une mani\u00e8re ou d’une autre essayer de compenser l’impossibilit\u00e9 de battre la monnaie, ce qui est per\u00e7u comme une impuissance souveraine. La solution peut venir de la BCE, o\u00f9 la discussion est centr\u00e9e sur les formes europ\u00e9ennes de cr\u00e9dit et d’obligations. Ou il existe d’autres solutions, comme le Brexit : le Royaume-Uni met maintenant beaucoup d’argent en circulation, avec des politiques d’inflation importantes. L’Europe rejette cette approche, elle a toujours essay\u00e9 d’\u00e9viter des politiques similaires, mais elle ne peut qu’intervenir : le red\u00e9marrage doit \u00eatre un probl\u00e8me europ\u00e9en.<\/p>\n\n\n\n

Tant que nous sommes dans la pand\u00e9mie, nous avons le sentiment de pouvoir changer le monde, mais une fois que nous nous en sommes d\u00e9barrass\u00e9s, nous retournons \u00e0 notre vie libre ordinaire et oublions ces probl\u00e8mes fondamentaux.<\/p>NADIA URBINATI<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour l’Union europ\u00e9enne, d’une part, un espace de possibilit\u00e9s sans pr\u00e9c\u00e9dent s’ouvre et, d’autre part, si les tensions entre les \u00c9tats membres conduisent \u00e0 ce qu’il ne soit pas pleinement exploit\u00e9, les cons\u00e9quences pourraient \u00eatre irr\u00e9versibles. Dans une interview publi\u00e9e dans le Financial Times<\/em>, Emmanuel Macron a qualifi\u00e9 la gestion de crise de \u00ab moment de v\u00e9rit\u00e9 \u00bb pour l’Union europ\u00e9enne <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Sommes-nous \u00e0 un tournant ou allons-nous bient\u00f4t revenir \u00e0 la normale une fois la crise pass\u00e9e ? En d’autres termes : allons-nous vers le risque d’une nouvelle vague d’autoritarisme avec d’importantes forces centrip\u00e8tes ou vers une d\u00e9mocratie plus consciente pour relancer le projet europ\u00e9en ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non, l’Europe n’est pas capable de percer, elle n’a jamais \u00e9t\u00e9 capable de percer. L’Europe avance avec un pas en arri\u00e8re et un pas en avant. Elle dispose d’une structure d\u00e9cisionnelle compos\u00e9e de comit\u00e9s, bas\u00e9e sur la tentative de cr\u00e9er et de maintenir la d\u00e9cision communautaire, en \u00e9vitant le vote \u00e0 la majorit\u00e9, qui est per\u00e7u comme une forme de contrainte inacceptable. Chaque d\u00e9cision est donc compliqu\u00e9e. Surtout, je crois, parce que l’Allemagne a une Cour constitutionnelle et une Constitution qui limitent fortement l’acceptation des d\u00e9cisions prises par des organes sup\u00e9rieurs \u00e0 l’\u00c9tat, en l’occurrence, par exemple, la BCE. Au d\u00e9but, il semblait y avoir une condition de souffrance g\u00e9n\u00e9rale, car tous les \u00c9tats ont souffert, la France, l’Espagne mais aussi l’Allemagne elle-m\u00eame. Cependant, une fois de plus, nous n’avons pas tous souffert de la m\u00eame mani\u00e8re et nous ne sentirons donc pas tous qu’il faut aller \u00e0 la rencontre des autres : la solidarit\u00e9<\/a> peut ne pas \u00eatre ressentie comme une n\u00e9cessit\u00e9, comme un int\u00e9r\u00eat direct. Il faudrait une logique de \u00ab l’int\u00e9r\u00eat bien intentionn\u00e9 \u00bb, \u00e0 la Tocqueville, qui ne fonctionne cependant que lorsque ces int\u00e9r\u00eats sont communs. Mais comme il existe des d\u00e9s\u00e9quilibres – en termes de souffrance, de gain ou de bien-\u00eatre – je doute s\u00e9rieusement que l’on puisse trouver des niveaux de solidarit\u00e9. Nous ne pouvons pas dire \u00e0 quoi ressemblera l’avenir, mais la question europ\u00e9enne est plus que jamais la question allemande, pas la question italienne et m\u00eame pas la question fran\u00e7aise. L’Allemagne est le pays dont tout d\u00e9pend. Ma v\u00e9ritable crainte est que, s’il n’y a pas d’intervention europ\u00e9enne solide, dans des pays comme l’Italie, d\u00e9j\u00e0 au bord de d\u00e9rives autoritaires et n\u00e9o-fascistes, la d\u00e9mocratie elle-m\u00eame sera en grand danger. Ces deux mois ont d\u00e9montr\u00e9 qu’il est possible d’avoir des gouvernements autoritaires : une premi\u00e8re exp\u00e9rience a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9e. Il est vrai qu’il ne s’agit que d’une exp\u00e9rience li\u00e9e \u00e0 une phase d’urgence sp\u00e9cifique, mais elle peut \u00eatre \u00e9tendue, comme l’ont fait la Pologne et la Hongrie. Si nous ne voulons pas qu’ils deviennent les mod\u00e8les de l’avenir, nous devons faire un effort pour int\u00e9grer les march\u00e9s, les finances et les syst\u00e8mes fiscaux europ\u00e9ens. Je ne sais pas si cela va se produire, mais si ce n’est pas le cas, la confrontation politique sera extr\u00eamement forte, surtout dans les pays individuels.<\/p>\n\n\n\n

En Europe, il faudrait une logique de \u00ab l’int\u00e9r\u00eat bien intentionn\u00e9 \u00bb, \u00e0 la Tocqueville, qui ne fonctionne cependant que lorsque ces int\u00e9r\u00eats sont communs.<\/p>Nadia Urbinati<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C’est notre \u00e9poque, et elle nous appelle, nous qui croyons en la d\u00e9mocratie, \u00e0 relever le d\u00e9fi avec des r\u00e8gles constitutionnelles, l’expression d’une pluralit\u00e9 de voix \u00e0 travers les partis et jamais l’expression d’une d\u00e9mocratie organique, de l’unique.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Nadia Urbinati nous parle des particularit\u00e9s du populisme au gouvernement et des risques qu’il comporte pour la d\u00e9mocratie, en particulier \u00e0 l’\u00e9poque du coronavirus, alors qu’un nouvel \u00e9quilibre des droits \u00e9merge. Contrairement \u00e0 une id\u00e9e pr\u00f4n\u00e9e par le discours populiste, nous ne sommes pas tous dans le m\u00eame bateau.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":72989,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"staff":[2178],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[543],"class_list":["post-72955","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-alice-fill","geo-mediterranee"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nLe populisme au pouvoir en temps de pand\u00e9mie | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Une conversation avec Nadia Urbinati, qui analyse l'action du populisme au pouvoir au temps du Covid-19 : \u00ab Nous ne sommes pas tous dans le m\u00eame bateau. 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