{"id":71550,"date":"2020-05-07T15:37:13","date_gmt":"2020-05-07T13:37:13","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=71550"},"modified":"2022-01-20T17:23:45","modified_gmt":"2022-01-20T16:23:45","slug":"20-ans-apres-poutine-une-conversation-entre-vimont-tenzer-ackerman","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2020\/05\/07\/20-ans-apres-poutine-une-conversation-entre-vimont-tenzer-ackerman\/","title":{"rendered":"20 ans apr\u00e8s Poutine : une conversation entre Vimont, Tenzer, Ackerman"},"content":{"rendered":"\n

Le 3 mars dernier, Le Grand Continent<\/a><\/em> a tenu une discussion \u00e0 l\u2019Ecole Normale Sup\u00e9rieure \u00e0 Paris, sur la Russie de Poutine avec Galia Ackerman <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>, Nicolas Tenzer <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span> et Pierre Vimont <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>. En occasion du 20e anniversaire de la prise du pouvoir du pr\u00e9sident de la F\u00e9d\u00e9ration Russe <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>, nous en publions ici un compte rendu d\u00e9taill\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

La discussion prenait inspiration de deux articles publi\u00e9s sur Le Grand Continent<\/em> : le premier est \u00ab L\u2019Etat long de Poutine, Pour comprendre le poutinisme, il faut parler le langage poutinien, analyse et commentaire des mots de son premier propagandistes : Vladislav Sourkov<\/a> \u00bb, par Galia Ackerman. Il s\u2019agit du d\u00e9cryptage d\u2019une publication retentissante de Sourkov, \u00ab l\u2019Etat long de Poutine \u00bb en f\u00e9vrier 2019 dans le journal Nezavisimaya Gazeta. Et la deuxi\u00e8me est un article du journaliste Fabrice Deprez \u00ab Ce que le fiasco Telegram r\u00e9v\u00e8le de l\u2019Etat russe<\/a> \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Le principe en Russie et maintenant la Russie est revenue \u00e0 ce principe sous Poutine, c\u2019est le pouvoir in\u00e9changeable qui peut pr\u00e9voir les choses \u00e0 long terme et dont les int\u00e9r\u00eats pr\u00e9valent sur les int\u00e9r\u00eats du citoyen<\/p>Galia ackerman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Galia Ackerman<\/strong> pr\u00e9sente Vladislav Sourkov, consid\u00e9r\u00e9 comme une \u00ab  \u00e9minence grise  \u00bb du Kremlin et son concept de \u00ab  d\u00e9mocratie souveraine  \u00bb, d\u00e9velopp\u00e9 dans sa publication de f\u00e9vrier 2019 : \u00ab  Dans cet article il parle de l\u2019 \u00ab Etat long de Poutine  \u00bb et dit que, si j\u2019essaye de r\u00e9sumer en quelques mots, la Russie, qui est un pays au territoire immense [\u2026] a toujours \u00e9t\u00e9 un Etat gouvern\u00e9 par un homme fort : un prince puis un tsar puis le chef du parti communiste, \u00e0 part quelques br\u00e8ves interm\u00e8des comme entre les deux r\u00e9volutions – la r\u00e9volution de f\u00e9vrier 1917, bourgeoise, et la r\u00e9volution d\u2019octobre, que certains consid\u00e8rent comme un \u00ab  coup d\u2019Etat bolch\u00e9vique  \u00bb. Il y avait pas mal de libert\u00e9s pendant ces br\u00e8ves p\u00e9riodes et de m\u00eame, il y avait une p\u00e9riode de libert\u00e9 tr\u00e8s importante pendant la P\u00e9restro\u00efka de Gorbatchev, \u00e0 partir de fin 1986\/d\u00e9but 1987 et jusqu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9clatement de l\u2019Union sovi\u00e9tique \u00e0 la fin de 1991. Ensuite, sous Eltsine. D\u2019ailleurs la fin d\u2019Eltsine \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 un peu moins libre que son premier mandat. <\/p>\n\n\n\n

A part ces br\u00e8ves interm\u00e8des, la Russie a toujours \u00e9t\u00e9 un Etat gouvern\u00e9 par un \u00ab  homme fort  \u00bb, un autocrate et un Etat o\u00f9 [\u2026] l\u2019Etat est plus important que le citoyen. C\u2019est-\u00e0-dire que dans nos soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9mocratiques, nous consid\u00e9rons que l\u2019Etat doit \u00eatre \u00e0 notre service, nous \u00e9lisons notre repr\u00e9sentant, alors que le principe en Russie et maintenant la Russie est revenue \u00e0 ce principe sous Poutine, c\u2019est le pouvoir in\u00e9changeable qui peut pr\u00e9voir les choses \u00e0 long terme et dont les int\u00e9r\u00eats pr\u00e9valent sur les int\u00e9r\u00eats du citoyen. Sourkov explique en d\u00e9tail dans ce papier pourquoi ce type de gouvernance convient particuli\u00e8rement \u00e0 la Russie et il dit des choses assez int\u00e9ressantes, comme par exemple que Poutine n\u2019est pas un \u00ab  poutinien  \u00bb, que la port\u00e9e r\u00e9elle du \u00ab  r\u00e8gne  \u00bb de Poutine sera seulement connue et comprise plus tard, parce que le type d\u2019Etat qu\u2019il construit est tr\u00e8s particulier. Il y a un gouvernant en haut, et le peuple. A cet \u00e9gard, Sourkov parle du \u00ab  peuple profond  \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Apparemment il reprend \u00e0 son compte l\u2019expression de l\u2019 \u00ab  Etat profond  \u00bb aux Etats-Unis, mais cela n\u2019a pas la m\u00eame connotation : il s\u2019agit du peuple qui n\u2019est pas soumis aux caprices des sondages sociologiques, qui ne va m\u00eame pas toujours voter, mais qui n\u2019a confiance qu\u2019en une seule personne : le chef supr\u00eame. Et tout le reste de l\u2019appareil, du haut en bas, c\u2019est ce que l\u2019on appelle la \u00ab  verticale du pouvoir  \u00bb – c\u2019est le terme officiel-, c\u2019est-\u00e0-dire le syst\u00e8me pyramidal qui p\u00e9n\u00e8tre l\u2019ossature du pouvoir qui va de haut en bas ou de bas en haut, au sommet duquel se trouve Poutine et en bas, se trouve le peuple. Selon Sourkov, les autres organes du gouvernement – qu\u2019il s\u2019agisse de ministres, de la branche l\u00e9gislative, de la justice, des autorit\u00e9s locales etc, ne servent qu\u2019\u00e0 un seul objectif : cr\u00e9er et renforcer le lien entre le chef supr\u00eame et le peuple. C\u2019est cela qu\u2019il appelle l\u2019avenir de la Russie.  \u00bb <\/p>\n\n\n\n

\u00ab Nous avons parl\u00e9 de Vladislav Sourkov mais le probl\u00e8me, c\u2019est qu\u2019entre temps, on ne sait pas s\u2019il a \u00e9t\u00e9 limog\u00e9, ou s\u2019il a pris la d\u00e9cision de d\u00e9missionner -lui-m\u00eame dit qu\u2019il a d\u00e9missionn\u00e9 de son propre gr\u00e9. Mais en tout cas, formellement, il n\u2019est plus au pouvoir, il n\u2019est plus conseiller de Poutine. Je crois qu\u2019au fond, Sourkov a raison dans la description du mod\u00e8le de la gouvernance en Russie actuelle. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Chez beaucoup d\u2019anglo-saxons, c\u2019est plut\u00f4t une dimension de bureaucratie et de routine bureaucratique.<\/p>PIERRE VIMONT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pierre Vimont :<\/strong> \u00ab  Je voulais r\u00e9agir \u00e0 deux choses- j\u2019\u00e9tais tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9 par votre article et vos commentaires. Deux choses m\u2019ont frapp\u00e9 – la premi\u00e8re c\u2019est \u00e0 propos du  \u00ab  peuple profond  \u00bb – et peut-\u00eatre qu\u2019en allant un peu plus loin, je retrouve quelque chose qu\u2019on reconna\u00eet bien dans la litt\u00e9rature et dans la culture russe, on retrouve du Dosto\u00efevski, le peuple russe qui souffre souvent, qui conna\u00eet les \u00e9preuves terribles – la pauvret\u00e9, la dictature, mais le peuple russe qui est fondamentalement bon et qui surmonte toutes ces \u00e9preuves, tous ces d\u00e9fis auxquels il est confront\u00e9. En lisant cet article de Sourkov, on retrouve tout d\u2019un coup cet esp\u00e8ce de continuit\u00e9 dans la r\u00e9flexion et dans la pens\u00e9e russe que je trouve tout \u00e0 fait int\u00e9ressante.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019autre chose, c\u2019est \u00e0 propos de cet \u00ab Etat profond \u00bb dont on entend beaucoup parler. On en a vu m\u00eame l\u2019expression dans certains propos de notre Pr\u00e9sident, du pr\u00e9sident de la R\u00e9publique. C\u2019est une veille th\u00e9matique que Sourkov raccroche \u00e0 la Turquie et qui en r\u00e9alit\u00e9 est \u00e9galement tr\u00e8s anglo-saxonne et qu\u2019on retrouve m\u00eame dans la r\u00e9volution du Printemps arabe. On l\u2019entendait beaucoup en Egypte, par exemple aussi et ailleurs. Il y a chez Sourkov quelque chose que je trouve l\u00e0 aussi int\u00e9ressant, c\u2019est qu\u2019il donne \u00e0 ce concept une dimension tr\u00e8s complotiste en r\u00e9alit\u00e9, alors qu\u2019au fond chez beaucoup d\u2019anglo-saxons, c\u2019est plut\u00f4t une dimension de bureaucratie et de routine bureaucratique, qui a en r\u00e9alit\u00e9 beaucoup de mal \u00e0 s\u2019adapter aux \u00e9preuves du temps, aux nouvelles r\u00e9alit\u00e9s et qui, plus par ignorance, par inefficacit\u00e9 souvent, n\u2019avance gu\u00e8re. Donc c\u2019est int\u00e9ressant de voir comment ce concept, qu\u2019il reprend \u00e0 son compte, il le transforme en quelque chose de beaucoup plus machiav\u00e9lique, j\u2019allais dire, que ce que l\u2019on entend souvent dans la litt\u00e9rature notamment de sciences politiques. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Quand j\u2019ai travaill\u00e9 sur ce texte de Sourkov, j\u2019ai regard\u00e9 comment on d\u00e9finit la relation entre le tsar et ses sujets<\/p>GALIA ACKERMAN<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Galia Ackerman :<\/strong>\u00a0\u00ab Oui c\u2019est exactement cela. Et je voudrais encore ajouter peut-\u00eatre une petite dimension. Quand j\u2019ai travaill\u00e9 sur ce texte de Sourkov, j\u2019ai regard\u00e9 comment on d\u00e9finit la relation entre le tsar et ses sujets. Et c\u2019est exactement, sans utiliser le mot \u00ab tsar \u00bb, le propos de cet article. \u00bb \u00ab Il y a un dialogue direct entre le peuple et le tsar, et tous les autres, soit ils d\u00e9rangent, soit ils aident. Mais en fait le vrai dialogue, on le fait entre le peuple et le gouvernant. Et par exemple, avec le dernier tsar, Nicolas II, c\u2019est exactement cela. Cela allait tr\u00e8s mal dans l\u2019arm\u00e9e russe, en p\u00e9riode de guerre, il y a avait toutes sortes de d\u00e9sastres qui se sont produits, notamment lors du couronnement de Nicolas II. Et \u00e0 chaque fois, quand les proches ou les courtisants ont essay\u00e9 de lui expliquer qu\u2019il fallait faire ceci ou cela, il n\u2019y croyait pas parce qu\u2019il \u00e9tait persuad\u00e9 qu\u2019il y a un lien mystique entre lui-m\u00eame et le peuple, et que lui, \u00e0 lui seul, incarne le peuple. L\u2019article de Sourkov va dans ce sens-l\u00e0, et cela laisse peut-\u00eatre pr\u00e9sager la direction dans laquelle va \u00e9voluer le pouvoir russe. \u00bb\u00a0<\/p>\n\n\n\n

On retrouve cette direction totalement excluante, singuli\u00e8re et qui donne le pr\u00e9texte \u00e0 l\u2019exclusion et \u00e0 la pers\u00e9cution aussi de tous ceux qui ne sont pas conformes.<\/p>nicolas tenzer<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nicolas Tenzer :<\/strong> \u00ab  J\u2019ai trouv\u00e9 ce papier tout \u00e0 fait \u00e9clairant et remarquable. Ce qui m\u2019a beaucoup frapp\u00e9 sur le sujet dont on vient de discuter, c\u2019est qu\u2019on retrouve – et je pense que c\u2019est une des cl\u00e9s d\u2019interpr\u00e9tation du poutinisme sur laquelle nous reviendrons- une forme de naturalisation, d\u2019essentialisation du peuple, que l\u2019on retrouve sous d\u2019autres figures – et j\u2019arr\u00eaterai la comparaison avec le r\u00e9gime communiste l\u00e0-, avec la figure du prol\u00e9tariat. Le prol\u00e9tariat qui repr\u00e9sente aussi ce peuple essentialis\u00e9, le bon peuple, par rapport \u00e0 une autre partie du peuple qui serait faite d\u2019ennemis. On le retrouve sur cette essentialisation du peuple. <\/p>\n\n\n\n

Mais \u00e0 partir du moment o\u00f9 on a un peuple naturalis\u00e9 mais qui est \u00e9videmment enferm\u00e9 dans une acception bien particuli\u00e8re de ce qu\u2019il est ou ce qu\u2019il doit \u00eatre ou suppos\u00e9 \u00eatre et doit penser, cela recr\u00e9e une verticale entre ceux qui sont cens\u00e9s \u00eatre les \u00ab  bons interpr\u00e8tes du peuple  \u00bb -ce que l\u2019on appelait dans le temps l\u2019\u00ab  avant-garde du prol\u00e9tariat  \u00bb, et ce peuple. Et l\u00e0, on a des interpr\u00e8tes qui sont soi-disant, dans la typologie poutinienne, plus l\u00e9gitimes que d\u2019autres, pour appr\u00e9hender ce qu\u2019est v\u00e9ritablement ce peuple, ce peuple immuable, ce peuple qui \u00e0 la fois incarne la nation mais incarnait aussi la tradition de la Russie par rapport \u00e0 \u00ab  des ennemis  \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Cela aussi est tr\u00e8s important, c\u2019est que ceux qui ne sont pas du c\u00f4t\u00e9 de ce peuple essentialis\u00e9, sont par d\u00e9finition des \u00ab  ennemis  \u00bb, que ce soit \u00e9videmment les mouvements lib\u00e9raux, les homosexuels, des nations qui ne se conforment pas aux int\u00e9r\u00eats de la Russie, ou des ennemis ext\u00e9rieurs. Il y a l\u00e0 une matrice id\u00e9ologique que je ne qualifierai pas de \u00ab  totalitaire  \u00bb, je ne crois pas que le r\u00e9gime de Poutine soit totalitaire, il est dictatorial, criminel et oppressant mais peut-\u00eatre pas totalitaire dans le sens o\u00f9 le stalinisme pouvait \u00eatre qualifi\u00e9 de tel. Mais on retrouve cette direction totalement excluante, singuli\u00e8re, et qui donne le pr\u00e9texte \u00e0 l\u2019exclusion et \u00e0 la pers\u00e9cution aussi de tous ceux qui ne sont pas conformes. <\/p>\n\n\n\n

Il ne faut absolument pas sous-estimer la dimension id\u00e9ologique du poutinisme, et par d\u00e9finition la guerre id\u00e9ologique qu\u2019il livre au reste du monde. [\u2026] Si on parle d\u2019Etat ou de nation ou d\u2019histoire russe, on rentre dans la logique de Monsieur Poutine et je crois que c\u2019est extr\u00eamement dangereux de faire des r\u00e9f\u00e9rences historiques pour justifier d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre, je dirai, la Russie \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

La Russie a plein de pions pos\u00e9s dans diff\u00e9rents points du globe [\u2026] mais \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur cela ne va pas tr\u00e8s fort.<\/p>galia ackerman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Galia Ackerman :<\/strong> \u00ab  D\u2019une part on a eu la d\u00e9mission de Sourkov. Maintenant il y a toutes sortes d\u2019hypoth\u00e8ses. Pourquoi ? Est-ce un \u00e9loignement r\u00e9el ? En est-ce fini de son influence etc. D\u2019autre part, il se produit actuellement des changement drastiques en Russie, qui n\u2019ont pas attir\u00e9 beaucoup d\u2019attention en Occident, peut-\u00eatre parce qu\u2019on ne sait pas trop comment les interpr\u00e9ter. Au m\u00eame moment que la d\u00e9mission de Sourkov il y a tr\u00e8s peu de temps, Poutine a annonc\u00e9 subitement que, d\u2019une part, le gouvernement de Medvedev devait partir, et il a propos\u00e9 tout de suite un nouveau chef de gouvernement. Ce qui laisse supposer que le coup avait \u00e9t\u00e9 bien pr\u00e9par\u00e9, parce que le pays n\u2019est pas rest\u00e9 plus de 24 heures sans un nouveau gouvernement. Et, encore une secousse sismique : Poutine a propos\u00e9 parall\u00e8lement des changements constitutionnels.<\/p>\n\n\n\n

La Constitution a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e en 1993, sous Eltsine, et Poutine a d\u00e9clar\u00e9 qu\u2019il \u00e9tait temps de changer la Constitution non pas compl\u00e8tement, mais de l\u2019amender dans l\u2019esprit du temps. Cela est totalement en contradiction avec sa position il y a encore quelques ann\u00e9es, quand il a m\u00eame c\u00e9d\u00e9 son si\u00e8ge de pr\u00e9sident \u00e0 Medvedev pour r\u00e9cup\u00e9rer ce si\u00e8ge quelques ann\u00e9es plus tard, parce qu\u2019il ne voulait pas violer l\u2019article de la Constitution selon lequel le pr\u00e9sident ne pouvait pas occuper ce poste plus de deux mandats cons\u00e9cutifs. Apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 pendant quatre ans Premier ministre, Poutine est revenu au pouvoir, et on sait bien s\u00fbr, que pendant ces quatre ans, m\u00eame si Medvedev \u00e9tait Pr\u00e9sident et lui Premier ministre, il \u00e9tait quand m\u00eame aux commandes.  \u00bb<\/p>\n\n\n\n

\u00ab  Au d\u00e9but, cela pouvait m\u00eame para\u00eetre comme quelque chose de plus ou moins visant \u00e0 un r\u00e9\u00e9quilibrage des pouvoirs, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il a propos\u00e9 de renforcer les pouvoirs de la Douma, du Parlement, et d\u2019enlever au pr\u00e9sident certaines pr\u00e9rogatives qui \u00e9taient jusque-l\u00e0 les siennes. On a pens\u00e9 d\u2019abord que peut-\u00eatre, comme il ne sera plus pr\u00e9sident mais sera autre chose, qu\u2019il veut r\u00e9\u00e9quilibrer les pouvoirs de telle sorte que le futur pr\u00e9sident ne puisse pas faire des choses trop importantes. En m\u00eame temps, Poutine a parl\u00e9 du renforcement d\u2019un organe qui jusque-l\u00e0 est simplement consultatif, le Conseil d\u2019Etat. D\u00e9j\u00e0, il a fait partir Medvedev du poste de chef du gouvernement, Premier ministre, mais il a tout de suite sign\u00e9 un d\u00e9cret qui lui a donn\u00e9 un poste au Conseil de S\u00e9curit\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire que Poutine, en tant que Pr\u00e9sident est pr\u00e9sident du Conseil de S\u00e9curit\u00e9, et Medvedev est devenu vice-pr\u00e9sident du conseil de S\u00e9curit\u00e9, le poste n\u2019existait pas jusque-l\u00e0. On lui a donc trouv\u00e9 une place importante. Ce Conseil d\u2019Etat \u00e9tait jusque-l\u00e0, une structure plus ou moins honorifique qui, je crois m\u00eame, n\u2019est pas mentionn\u00e9e dans la Constitution. Donc Poutine a dit qu\u2019il faut introduire le Conseil d\u2019Etat dans la Constitution.  \u00bb \u00ab  Poutine est souvent impr\u00e9visible, il a le don de nous \u00e9tonner. On pense peut-\u00eatre, que ce Conseil d\u2019Etat va devenir en fait une sorte de super-structure, un Conseil des Sages et si Poutine devient pr\u00e9sident de ce Conseil alors qu\u2019il a un pouvoir renforc\u00e9, d\u00e9cisionnaire et  que cette structure chapeaute tout, ce sera peut-\u00eatre une autre forme pour se maintenir au pouvoir. En fait, on peut se poser la question : pourquoi cela se produit au d\u00e9but de 2020, alors que l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle est en 2024 ?  \u00bb <\/p>\n\n\n\n

Galia Ackerman mentionne les \u00ab  succ\u00e8s dans la politique \u00e9trang\u00e8re notamment en Syrie  \u00bb de la Russie, qui est \u00ab  tr\u00e8s amie avec le r\u00e9gime de Bachar. Elle a son pied son Libye parce qu\u2019elle soutient le g\u00e9n\u00e9ral Haftar  \u00bb. \u00ab La Russie a plein de pions pos\u00e9s dans diff\u00e9rents points du globe, en Afrique aussi d\u2019ailleurs, mais \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur cela ne va pas tr\u00e8s fort parce que le niveau de vie de la population a baiss\u00e9 pendant les quelques derni\u00e8res ann\u00e9es. Il y a eu une r\u00e9forme des retraites extr\u00eamement impopulaire, le syst\u00e8me de sant\u00e9 est dans un \u00e9tat plut\u00f4t catastrophique. Il y a quand m\u00eame -dans ce sens Sourkov a peut-\u00eatre raison-, le peuple [qui] croit encore en Poutine, mais il croit beaucoup moins en sa verticale du pouvoir, en la capacit\u00e9 du gouvernement de gouverner r\u00e9ellement le pays, et surtout, en ce parti qui a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 par Poutine, qui s\u2019appelle la Russie Unie, et qui a la vocation un peu, d\u2019\u00eatre le parti majoritaire au Parlement. Le Parlement devient une chambre d\u2019enregistrement, mais pour les officiels et fonctionnaires de haut rang, il est pratiquement obligatoire de faire partie de la Russie unie, c\u2019est-\u00e0-dire que ce n\u2019est pas tout \u00e0 fait comme le Parti communiste \u00e0 l\u2019\u00e9poque sovi\u00e9tique, mais c\u2019est un mod\u00e8le un peu chinois [\u2026].  \u00bb<\/p>\n\n\n\n

\u00ab En 2021, on doit avoir les \u00e9lections l\u00e9gislatives. Et je crois que c\u2019est maintenant que Poutine fait des changements de la Constitution, nomme un nouveau gouvernement et essaye d\u2019insuffler la vie dans ce parti La Russie Unie, en appelant ce parti \u00e0 \u00eatre r\u00e9form\u00e9, \u00e0 fusionner avec une autre organisation de masse, qui s\u2019appelle Front populaire unifi\u00e9, peut-\u00eatre changer de nom et changer de look [\u2026] pour que, si Poutine arrive \u00e0 gagner les \u00e9lections l\u00e9gislatives, il puisse terminer tranquillement son mandat et appara\u00eetre devant nous en 2024, dans un r\u00f4le diff\u00e9rent. \u00bb\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Je suis frapp\u00e9 en tout cas en politique \u00e9trang\u00e8re de voir une Russie et un Pr\u00e9sident Poutine beaucoup plus tacticien que visionnaire<\/p>pierre vimont<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pierre Vimont<\/strong> : \u00ab  Je voudrais r\u00e9agir peut-\u00eatre un peu \u00e0 ce que disait Nicolas tout \u00e0 l\u2019heure \u00e0 propos de la guerre id\u00e9ologique. Je crois qu\u2019il a en partie raison parce que tout le monde se souvient, je crois que c\u2019\u00e9tait [lors de] l\u2019un des derniers sommets multilat\u00e9raux o\u00f9 Vladimir Poutine, lors d\u2019une interview au Financial Times, avait dit assez brutalement que les d\u00e9mocraties lib\u00e9rales atteignaient leurs limites et que l\u2019on assistait sans doute \u00e0 la fin des d\u00e9mocraties lib\u00e9rales. Je suis assez d\u2019accord qu\u2019il y a incontestablement l\u00e0 une forme de rivalit\u00e9 ou de confrontation id\u00e9ologique.<\/p>\n\n\n\n

L\u00e0 o\u00f9 j\u2019ai un peu plus de doute- et je pense en particulier \u00e0 propos de l\u2019allusion qui a \u00e9t\u00e9 faite il y a quelques minutes \u00e0 la Syrie par Madame Ackerman-, c\u2019est que je suis frapp\u00e9 en tout cas en politique \u00e9trang\u00e8re de voir une Russie et un Pr\u00e9sident Poutine beaucoup plus tacticien que visionnaire. Lorsque le Printemps arabe \u00e9clate en 2011, en Tunisie, en Egypte, en Libye et en Syrie, on a une Russie qui attend, qui m\u00eame, laisse les Europ\u00e9ens – et elle a toujours dit qu\u2019elle le regrettait apr\u00e8s coup- et les Occidentaux lancer leur op\u00e9ration en Libye, avec l\u2019abstention de la Chine et de la Russie au Conseil de S\u00e9curit\u00e9 dans le cadre de la r\u00e9solution qui autorisait cette intervention.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez en r\u00e9alit\u00e9 une Russie qui observe, qui voit les difficult\u00e9s du Printemps arabe, qui est pr\u00e9sente en Syrie avec ses bases et qui attend son heure. Et son heure arrive avec le fameux doute- en r\u00e9alit\u00e9 le refus de Barack Obama et des Occidentaux en 2013, au moment de l\u2019attaque chimique, [d\u2019intervenir]. Et c\u2019est l\u00e0 qu\u2019on voit peu \u00e0 peu la Russie avancer, proposer de donner un coup de main aux Am\u00e9ricains pour essayer de se sortir de la difficult\u00e9 dans laquelle ils se trouvaient apr\u00e8s la d\u00e9cision de Barack Obama de ne pas intervenir, et lentement de monter en pr\u00e9sence militaire et en soutien \u00e0 Bachar al-Assad, de trouver cette forme de coalition et d\u2019alliance assez curieuse avec l\u2019Iran et avec la Turquie, qui \u00e0 certains \u00e9gards, \u00e9taient vraiment presque contre-nature et peu \u00e0 peu, devenir cet acteur sur la sc\u00e8ne syrienne de plus en plus pr\u00e9sent, omnipr\u00e9sent, et qui fait en quelque sorte la pluie et le beau temps aujourd\u2019hui en Syrie.<\/p>\n\n\n\n

Cela me rappelle la remarque que m\u2019avait faite un jour un diplomate d\u2019un pays m\u00eal\u00e9 \u00e0 toutes ces affaires, qui me disait : ce qui est fascinant avec la Russie, c\u2019est quand on commence tr\u00e8s prudemment \u00e0 un niveau tr\u00e8s bas, par ce qu\u2019on appelle souvent aujourd\u2019hui dans le jargon militaire un \u00ab  canal de d\u00e9confliction  \u00bb. En d\u2019autres termes proches du terrain, les deux parties \u00e9vitent de se retrouver dans une position o\u00f9 elles s\u2019affrontent, ce qui est d\u2019ailleurs \u00e0 peu pr\u00e8s ce qu\u2019\u00e9taient les accords d\u2019Astana et de Sotchi avec la Turquie. Et m\u00eame encore aujourd\u2019hui vous aurez remarqu\u00e9 que les nouvelles tensions actuellement en Syrie sont essentiellement entre les Turcs et les Syriens, la Russie continue \u00e0 manoeuvrer d\u2019une mani\u00e8re particuli\u00e8rement intelligente de ce point de vue-l\u00e0. Mais ce diplomate me disait : cela commence par un canal de d\u00e9confliction et peu \u00e0 peu \u00e7a monte jusqu\u2019\u00e0 devenir un dialogue strat\u00e9gique. Et c\u2019est comme cela qu\u2019op\u00e8re la Russie, avec pas mal de flair et de perspicacit\u00e9, qui ne cesse de nous poser des probl\u00e8mes. En Syrie pour le moment, peut-\u00eatre demain en Libye o\u00f9 on voit une pr\u00e9sence russe avancer, l\u00e0 encore me semble-t-il avec beaucoup de prudence. Il faut bien voir que c\u2019est comme cela qu\u2019ils avancent. <\/p>\n\n\n\n

En m\u00eame temps, parce que je vois bien la r\u00e9ponse que va me faire Nicolas, ce n\u2019est pas le cas en Ukraine. Et c\u2019est peut-\u00eatre aussi pourquoi il faut l\u00e0 encore bien mesurer la fa\u00e7on dont la Russie avance d\u2019un c\u00f4t\u00e9 ou de l\u2019autre. L\u2019Ukraine est probablement pour elle quelque chose de tout \u00e0 fait diff\u00e9rent. C\u2019est sa sph\u00e8re d\u2019influence, les anciennes \u00ab  possessions  \u00bb de l\u2019Union sovi\u00e9tique et l\u00e0 je dirai de mani\u00e8re un peu plus claire on est dans du \u00ab  dur  \u00bb. On touche \u00e0 ce qu\u2019il consid\u00e8re comme un int\u00e9r\u00eat majeur. Mais je ne crois pas que pour autant on puisse parler d\u2019une vraie vision et d\u2019une vraie strat\u00e9gie. Il me semble que m\u00eame sur l\u2019Ukraine, les Russes ont attendu de voir ce que faisaient les Europ\u00e9ens  – je pense que l\u00e0 aussi j\u2019aurai un diff\u00e9rend avec Nicolas- il me semble que la mani\u00e8re dont a \u00e9volu\u00e9 la situation autour de l\u2019Ukraine pour aboutir \u00e0 la crise, l\u2019annexion de la Crim\u00e9e et l\u2019intervention dans le Donbass, est li\u00e9e certainement aux agissements de la Russie mais aussi \u00e0 certains \u00e9gards \u00e0 la mauvaise gestion de tous ces dossiers de la part de l\u2019Union europ\u00e9enne, et notamment des institutions europ\u00e9ennes dont on peut toujours regretter qu\u2019elles n\u2019aient pas la vision g\u00e9opolitique qu\u2019on est en droit d\u2019attendre d\u2019elles. C\u2019est cela \u00e0 mon avis tel que je le vois de la part d\u2019un modeste praticien, la mani\u00e8re dont la Russie op\u00e8re, et qui rend particuli\u00e8rement difficile la r\u00e9ponse \u00e0 donner \u00e0 ce type d\u2019approche.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Si on ne r\u00e9agit pas, on va laisser compl\u00e8tement faire de ce que veut Monsieur Poutine, une proph\u00e9tie auto-r\u00e9alisatrice. <\/p>NICOLAS TENZER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nicolas Tenzer :<\/strong>\u00a0\u00ab Il y a un point avec lequel je suis enti\u00e8rement d\u2019accord avec Pierre, c\u2019est sur le fait que Poutine est un tacticien hors pair et qu\u2019il sait avec grande habilet\u00e9 saisir les opportunit\u00e9s pour avancer ses pions. Il a profit\u00e9 de notre tr\u00e8s grande faiblesse, pour ne pas dire de notre l\u00e2chet\u00e9, aussi bien lors de la Seconde guerre de Tch\u00e9tch\u00e9nie, qui \u00e9tait probablement l\u2019un des \u00e9l\u00e9ments d\u00e9clencheurs ou en tout cas les plus r\u00e9v\u00e9lateurs sur lesquels peu de personnes avait alert\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9poque, \u00e0 part en France Andr\u00e9 Glucksmann. Je crois que cela a \u00e9t\u00e9 quelque chose qui a vraiment servi apr\u00e8s de mod\u00e8le et de matrice pour les crimes de guerre commis par la Russie en Syrie et pour l\u2019ensemble de ses exactions en Syrie. Il est \u00e9vident que cette absence de r\u00e9ponse-l\u00e0, la mani\u00e8re dont on a quand m\u00eame tr\u00e8s fortement balay\u00e9 tous les crimes qui avaient \u00e9t\u00e9 commis et qui auraient d\u00fb nous alerter, la mani\u00e8re dont nous avons pas su r\u00e9pondre \u00e0 la crise de 2008 en G\u00e9orgie, avec l\u2019annexion quand m\u00eame de 20 % – annexion de fait- sous couvert de deux r\u00e9publiques, Abkhazie et Oss\u00e9tie, compl\u00e8tement fantoches. Et le fait que nous ayons \u00e9t\u00e9 totalement pusillanimes et l\u00e2ches en Syrie, qui est \u00e9videmment la pire catastrophe, je crois, de ce XXI\u00e8me si\u00e8cle, a consid\u00e9rablement renforc\u00e9 Monsieur Poutine. Mais pas uniquement sur le plan tactique ou g\u00e9ostrat\u00e9gique, \u00e9galement sur le plan id\u00e9ologique. Et que, \u00e0 un certain moment, il est vrai que Vladimir Poutine avait probablement une vision toute faite, id\u00e9ologique lorsqu\u2019il est arriv\u00e9 au pouvoir fin 1999 et d\u00e9but 2000 officiellement, mais que petit \u00e0 petit -et de ce point de vue-l\u00e0 son entourage a \u00e9norm\u00e9ment jou\u00e9 dans ce fa\u00e7onnement id\u00e9ologique-, il a vu une opportunit\u00e9. \u00bb\u00a0<\/p>\n\n\n\n

\u00ab A mon avis le but id\u00e9ologique majeur de Monsieur Poutine [\u2026] est de d\u00e9truire tout ce qui pourrait ressembler \u00e0 des principes lib\u00e9raux au sens large – droits de l\u2019homme, r\u00e8gles de droit, respect du droit international et \u00e9galement l\u2019ensemble des institutions internationales.\u00a0Je crois qu\u2019aujourd\u2019hui, l\u2019offensive que lance Monsieur Poutine, non seulement avec le soutien de l\u2019extr\u00eame-droite et une partie de l\u2019extr\u00eame-gauche dans les pays occidentaux, est aussi une offensive ext\u00e9rieure contre les institutions des Nations Unies, contre le droit humanitaire international, dont il essaye de montrer l\u2019absence totale de validit\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu\u2019il n\u2019y a personne en face qui ait le courage de le faire respecter. Et petit \u00e0 petit, cette destruction progressive, est devenue la v\u00e9ritable nature du r\u00e9gime poutinien et on le voit, parce que pr\u00e9cis\u00e9ment nous n\u2019avons pas r\u00e9agi. Je pense que [c\u2019est] le grand tort, la grande faiblesse de l\u2019Occident qui est encore celle d\u2019aujourd\u2019hui – c\u2019est pour cela que je pousse toujours \u00e0 une intervention en Syrie et je pousse effectivement \u00e0 une r\u00e9action sans aucun compromis sur l\u2019Ukraine. C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu\u2019\u00e0 chaque fois que nous laissons la moindre marge de manoeuvre ou bien parce qu\u2019avec les r\u00e9cits que l\u2019on donne sur la Russie on se m\u00e9prend compl\u00e8tement sur les objectifs aujourd\u2019hui de Monsieur Poutine, [que], si on ne r\u00e9agit pas, on va laisser compl\u00e8tement faire de ce que veut Monsieur Poutine, une proph\u00e9tie auto-r\u00e9alisatrice. \u00bb\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Le point de d\u00e9part [de la r\u00e9flexion du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique], c\u2019est son id\u00e9e de souverainet\u00e9 europ\u00e9enne\u00a0<\/p>PIERRE VIMONT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pierre Vimont :<\/strong> \u00ab  C\u2019est tout l\u2019objet actuellement de l\u2019initiative du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique. Il faut d\u2019ailleurs rappeler que dans sa r\u00e9flexion sur la Russie au d\u00e9part, c\u2019est cette r\u00e9flexion qu\u2019il a depuis longtemps sur l\u2019Europe en r\u00e9alit\u00e9. Son point de d\u00e9part c\u2019est celui-l\u00e0, c\u2019est son id\u00e9e de souverainet\u00e9 europ\u00e9enne et comment faire en sorte que l\u2019Union europ\u00e9enne en tant que telle ou les Europ\u00e9ens en tant que tels, jouent \u00e0 nouveau un r\u00f4le sur la sc\u00e8ne internationale \u00e0 la hauteur de leurs responsabilit\u00e9s et d\u2019essayer \u00e0 tout prix cet esp\u00e8ce de d\u00e9clin que certains jugent aujourd\u2019hui irr\u00e9versibles. Au fond, ce qu\u2019il fait avec la Russie, c\u2019est ce qu\u2019il faut faire avec la Chine, avec les autres grands partenaires, l\u2019Inde, le Japon, le Canada et aussi avec notre partenaire am\u00e9ricain.  \u00bb Concernant la Russie, les partenaires europ\u00e9ens les plus sceptiques \u00ab  me disent : Mais que fait la France ? Elle s\u2019\u00e9loigne, elle remet en cause notre unit\u00e9 et notre solidarit\u00e9, il ne faut pas parler aux Russes, ce dialogue que nous entamons en situation d\u2019inf\u00e9riorit\u00e9 va se retourner contre nous, cela va diviser les Europ\u00e9ens etc. A tous ces commentaires et critiques, je pose toujours une seule question, c\u2019est : alors qu\u2019est-ce qu\u2019on fait \u00e0 partir de l\u00e0 ? On ne parle pas aux Russes et on attend simplement tranquillement que quelque chose se passe en Russie ? Et Madame Ackerman a montr\u00e9 que cela pouvait encore durer un certain temps. <\/p>\n\n\n\n

Quand vous \u00eates un diplomate et que vous \u00eates confront\u00e9 \u00e0 une telle situation, ce que vous vous dites, c\u2019est comment est-ce qu\u2019on peut essayer de retourner cette situation \u00e0 notre avantage. Et c\u2019est tout le sens de ce dialogue. Nicolas disait qu\u2019il faut \u00eatre ferme \u00e0 propos de l\u2019Ukraine et intervenir. Mais au fond ce que l\u2019on fait actuellement \u00e0 propos de l\u2019Ukraine, c\u2019est tout ce que l\u2019on a appel\u00e9 la mise en oeuvre des accords de Minsk et cela peut para\u00eetre peu de choses par rapport aux grands principes que nous d\u00e9fendons, mais ce n\u2019est pas n\u00e9gligeable, d\u2019essayer, pas \u00e0 pas et de mani\u00e8re progressive, d\u2019abord d\u2019arr\u00eater la violence et les tensions sur place. <\/p>\n\n\n\n

Je vous signale que c\u2019est aussi la priorit\u00e9 de l\u2019actuel pr\u00e9sident ukrainien, qui voudrait avant tout essayer de faire en sorte que le cessez-le-feu, qui normalement devrait \u00eatre en place, soit enfin respect\u00e9 et que la population des deux c\u00f4t\u00e9s de la ligne de cessez-le-feu puisse vivre aujourd\u2019hui en paix, contrairement \u00e0 ce qui existe \u00e0 l\u2019heure actuelle, et d\u2019autre part essayer de trouver une solution politique pour en sortir. Nous sommes tous d\u2019accord et nous avons tous condamn\u00e9 l\u2019annexion de la Crim\u00e9e, l\u2019ing\u00e9rence en Ukraine de l\u2019Est, mais une fois qu\u2019on est face \u00e0 cette situation, la question qui se pose pour ceux qui sont sur le terrain, c\u2019est comment est-ce qu\u2019on sort de cette situation-l\u00e0. Et c\u2019est donc la raison pour laquelle nous engageons ce dialogue. Alors sur l\u2019Ukraine, on l\u2019a d\u00e9j\u00e0 engag\u00e9 depuis 2014 et cela avance p\u00e9niblement, difficilement. Mais on l\u2019engage aussi sur la Syrie, sur la Libye, en Afrique o\u00f9 on voit aussi une pr\u00e9sence et une influence russes croissantes et on le fera sur beaucoup d\u2019autres domaines.<\/p>\n\n\n\n

On veut le faire aussi sur d\u2019autres sujets o\u00f9 il peut y avoir un vrai int\u00e9r\u00eat mutuel \u00e0 discuter : des nouvelles technologies, l\u2019avenir de toute la zone arctique, la lutte contre la pollution et les changements climatiques. Il y a l\u00e0 toute une s\u00e9rie de questions sur lesquelles on pourrait peut-\u00eatre, si on agit de mani\u00e8re intelligente, faire \u00e9voluer cette relation avec la Russie qui est aujourd\u2019hui essentiellement une relation de confrontation et de non dialogue.  \u00bb <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Annexion\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

J\u2019ose penser, d\u00e8s le d\u00e9but d\u2019ailleurs, qu\u2019une partie des accords de Minsk, la partie politique, n\u2019est pas r\u00e9alisable.<\/p>GALIA ACKERMAN<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Galia Ackerman :<\/strong> \u00ab  En 2008 quand la Russie a occup\u00e9 une partie de la G\u00e9orgie, l\u2019op\u00e9ration militaire s\u2019appelait – je ne sais pas comment le dire en fran\u00e7ais- \u00ab  for\u00e7age \u00e0 la paix  \u00bb. Dans une interview tr\u00e8s r\u00e9cente, Vladislav Sourkov a dit quelque chose d\u2019absolument remarquable parce que c\u2019est Sourkov qui \u00e9tait responsable du dossier ukrainien au Kremlin.  \u00bb \u00ab  Et l\u2019id\u00e9e \u00e9tait de cr\u00e9er ce qui a \u00e9t\u00e9 appel\u00e9 un processus, appel\u00e9 \u00ab  le printemps russe  \u00bb, bien s\u00fbr en r\u00e9f\u00e9rence au \u00ab  printemps arabe  \u00bb. L\u2019id\u00e9e \u00e9tait que tout le sud-est de l\u2019Ukraine [\u2026] se soul\u00e8ve et balaie ce que les insurg\u00e9s et les Russes appelaient \u00ab  l\u2019agent de Kiev  \u00bb [\u2026], de surcro\u00eet un agent fasciste.<\/p>\n\n\n\n

Dans l\u2019interview r\u00e9cente, Sourkov reconna\u00eet que ce projet n\u2019a pas march\u00e9. Finalement les deux r\u00e9publiques qui ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9es et qui ont maintenant leurs propres arm\u00e9es, utilisent le rouble russe et font le commerce et les \u00e9changes essentiellement avec la Russie. Quand on lui demande ce qu\u2019il faut faire, il dit que la seule fa\u00e7on d\u2019agir avec l\u2019Ukraine qui n\u2019est pas un pays mais une \u00e9lucubration mentale, c\u2019est de la \u00ab  forcer \u00e0 la paix  \u00bb . [C\u2019est] donc la m\u00eame formule que pour la G\u00e9orgie en 2008. Et quand on lui demande dans ce m\u00eame entretien s\u2019il y a un moyen pour que le Donbass revienne dans le giron ukrainien, il r\u00e9pond : je pense que ce serait une trop grande humiliation pour le peuple du Donbass qui est h\u00e9ro\u00efque jusqu\u2019au dernier homme. Donc [il y aurait] humiliation pour le Donbass et un trop grand honneur pour l\u2019Ukraine.<\/p>\n\n\n\n

Il para\u00eet que la principale pomme de discorde qui a aboutit au limogeage de Sourkov, c\u2019\u00e9tait justement l\u2019Ukraine parce que maintenant il y a une tentative quand m\u00eame de s\u2019entendre et je crois que, jusqu\u2019\u00e0 un certain point, en effet, c\u2019est possible. Je pense qu\u2019il est tout \u00e0 fait r\u00e9aliste, d\u2019arriver \u00e0 l\u2019arr\u00eat des hostilit\u00e9s, aux patrouilles dans la zone de d\u00e9marcation, \u00e0 l\u2019\u00e9change de tous les prisonniers – il faut rappeler que tous les prisonniers n\u2019ont pas encore \u00e9t\u00e9 lib\u00e9r\u00e9s, loin de l\u00e0. Mais ensuite, se posent des questions auxquelles il n\u2019y a pas de solution. Je pense qu\u2019il faut accepter qu\u2019il y a des situations qui n\u2019ont pas de solution diplomatique. Par exemple, la situation d\u2019Isra\u00ebl et de la Palestine [\u2026]  \u00bb. Galia Ackerman \u00e9voque les accords d\u2019Oslo et explique que d\u2019apr\u00e8s elle, les protagonistes ont remis les probl\u00e8mes importants \u00e0 plus tard, tels que le statut de J\u00e9rusalem et le retour des r\u00e9fugi\u00e9s palestiniens, et que la situation a d\u00e9g\u00e9n\u00e9r\u00e9 depuis, avec ce \u00ab  fant\u00f4me des conditions non r\u00e9alisables  \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab C\u2019est la m\u00eame chose qui se passe avec les accords de Minsk. J\u2019ose penser, d\u00e8s le d\u00e9but d\u2019ailleurs, qu\u2019une partie des accords de Minsk, la partie politique, n\u2019est pas r\u00e9alisable. Elle est d\u2019autant moins r\u00e9alisable que maintenant ces deux r\u00e9publiques [Donetsk et Lougansk] se sont compl\u00e8tement constitu\u00e9es, elles ont leur arm\u00e9e qui, para\u00eet-il, appartiennent aux meilleures arm\u00e9es de l\u2019Europe, ce sont les Russes qui disent cela donc c\u2019est sous caution. N\u00e9anmoins, ce sont des r\u00e9publiques arm\u00e9es jusqu\u2019aux dents par la Russie et vis-\u00e0-vis de leur propre opinion publique, les Russes ne peuvent pas les l\u00e2cher. Donc on peut amender certaines choses, mais quand il arrivera l\u2019heure par exemple des \u00e9lections dans les deux r\u00e9publiques, comment on peut envisager qu\u2019il y ait des \u00e9lections libres avec la participation de partis ukrainiens, avec la libre propagande de tous les partis, alors que Donetsk et Lougansk sont deux Etats policiers et que toute propagande ukrainienne est totalement bannie. Or ces \u00e9lections sont une des conditions des progr\u00e8s dans les accords de Minsk. Comment on peut pr\u00e9voir l\u2019autonomie dans ces conditions-l\u00e0, quand ce sont deux r\u00e9publiques ouvertement hostiles au pouvoir ukrainien, comment on peut penser qu\u2019ils seront repr\u00e9sent\u00e9s \u00e0 la Rada [le Parlement ukrainien] et qu\u2019ils pourraient influer sur les affaires de l\u2019Ukraine, son cours politique, les r\u00e9formes \u00e9conomiques etc. Tout cela est tout simplement impensable. Je pense qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9, c\u2019est tr\u00e8s bien qu\u2019on ait repris le format de Normandie, c\u2019est tr\u00e8s bien que le nouveau Pr\u00e9sident essaye de faire quelques pas en avant, mais il me semble que la seule issue qui est possible est le gel du conflit et la transformation des r\u00e9publiques de Donetsk et de Lougansk en \u00ab deux corps \u00e9trangers \u00bb dans le corps de l\u2019Ukraine, tout comme les Transnistrie en Moldavie et comme le sont l\u2019Oss\u00e9tie du Sud et l\u2019Abkhazie en G\u00e9orgie. Je crains qu\u2019il ne soit pas possible d\u2019aller plus loin, sauf s\u2019il y a un nouveau un conflit arm\u00e9 entre la Russie et l\u2019Ukraine. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Monsieur Poutine est un criminel de guerre, sa place est plut\u00f4t \u00e0 La Haye que dans les palais internationaux et les grandes rencontres internationales. <\/p>NICOLAS TENZER<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nicolas Tenzer :<\/strong> \u00ab  Sur l\u2019id\u00e9e du dialogue avec la Russie, oui bien s\u00fbr. D\u2019ailleurs le dialogue n\u2019a jamais cess\u00e9 en fait, quels que soient les Pr\u00e9sidents. Sous Fran\u00e7ois Hollande, il a toujours exist\u00e9 et il doit exister – ne serait-ce que sur les questions militaires, en particulier nucl\u00e9aires autour desquelles les risques sont particuli\u00e8rement \u00e9lev\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Maintenant je pense qu\u2019il y a deux probl\u00e8mes qui risquent d\u2019alimenter, si on poursuit trop loin certains types de discussions, la propagande, le r\u00e9cit de Poutine et finalement sa victoire. Premi\u00e8rement, je pense qu\u2019il est d\u2019abord tr\u00e8s important- pour \u00eatre en contact avec beaucoup de dissidents russes, de tenir bon, tout simplement parce que c\u2019est ce qu\u2019ils demandent. Et qu\u2019il faut bien montrer que la Russie, ce n\u2019est pas le r\u00e9gime de Monsieur Poutine, il y a une autre Russie, et c\u2019est cette Russie-l\u00e0 qu\u2019il faut \u00e0 long terme soutenir, prot\u00e9ger, renforcer autant que possible – c\u2019est tr\u00e8s difficile bien s\u00fbr-, ne serait-ce que parce que c\u2019est cette Russie-l\u00e0 qui sera la seule condition pour que le reste du monde vive en paix. Je pense que c\u2019est tr\u00e8s important et c\u2019est vraiment ce que nous disent tous les amis dissidents : surtout ne copiez pas, ne copions pas, nous Occidentaux, le r\u00e9cit de Monsieur Poutine, [un r\u00e9cit] faux, qu\u2019il cherche \u00e0 faire croire, sur l\u2019humiliation, les torts de l\u2019Occident, le \u00ab  deux poids deux mesures  \u00bb\u2026 Je pense que c\u2019est extr\u00eamement dangereux. <\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, si on revient sur le conflit syrien, il faut quand m\u00eame appeler les choses par leur nom, il faut dire les choses.  \u00bb \u00ab  Les crimes de guerre, ce n\u2019est pas anodin. Quand on a un Etat qui commet des crimes de guerre – je rappellerai que la Russie de Poutine a tu\u00e9 plus de civils syriens que l\u2019Etat islamique-, c\u2019est quelque chose qui est inacceptable. [\u2026] Il faut dire que cela ne peut pas \u00eatre banalis\u00e9. Parce que l\u00e0 nous prenons un trop gros risque, pr\u00e9cis\u00e9ment dans le cadre de cette guerre id\u00e9ologique. Et de ce point de vue-l\u00e0, rencontrer Monsieur Poutine, oui. Mais c\u2019est quelque chose que j\u2019ai dit d\u2019ailleurs au Pr\u00e9sident, je dirais lui serrer la main, sourire, le prendre par le bras, non. Monsieur Poutine est un criminel de guerre, sa place est plut\u00f4t \u00e0 La Haye que dans les palais internationaux et les grandes rencontres internationales. Je dis les choses de mani\u00e8re un peu brutale parce que si l\u2019on ne tient pas sur ces principes, on finit par c\u00e9der \u00e0 peu pr\u00e8s sur tout.  \u00bb<\/p>\n\n\n\n

\u00ab  Sur la question de l\u2019Ukraine ou de la G\u00e9orgie, si l\u2019on consid\u00e8re et qu\u2019on retourne \u00e0 ces formes de \u00ab  zones d\u2019influence  \u00bb, qu\u2019on accepte – Galia l\u2019a tr\u00e8s bien dit- des formes de conflits gel\u00e9s qui emp\u00eachent l\u2019accession de ces pays un jour, certes lointain  (ils ne sont pas encore pr\u00eats, loin s\u2019en faut) \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne ou \u00e0 l\u2019OTAN, qu\u2019on laisse se dicter la loi par une puissance hostile, et que peut-\u00eatre profond\u00e9ment sur le plan des principes, on consid\u00e8re que les peuples libres, y compris d\u2019ailleurs, cela concerne d\u2019autres pays, les petites nations, dont parlait Kundera, \u00ab  n\u2019ont pas leur mot \u00e0 dire  \u00bb, je pense que c\u2019est quand m\u00eame l\u2019ensemble des r\u00e8gles du syst\u00e8me international qui se trouve mis \u00e0 mal. Et cela, c\u2019est \u00e9galement l\u2019une des volont\u00e9s de Monsieur Poutine. Dialoguer oui, mais en gardant clairement en ligne de fond les principes de base. Et je crains que ces principes ne s\u2019effilochent – on le voit encore aujourd\u2019hui, quand on parle de [\u2026] la Gr\u00e8ce, \u00ab  attention les fronti\u00e8res de l\u2019Europe  \u00bb etc. Sans voir que la r\u00e9alit\u00e9, ce n\u2019est pas les fronti\u00e8res de l\u2019Europe ni les quelques [\u2026] r\u00e9fugi\u00e9s qui vont arriver en Gr\u00e8ce. <\/p>\n\n\n\n

Le sujet, ce sont les crimes de guerre, ce sont les massacres. C\u2019est le fait que l\u2019arm\u00e9e russe, et l\u2019arm\u00e9e d\u2019Assad et l\u2019Iran, tuent volontairement, d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment, intentionnellement des enfants. Je crois que l\u00e0 aussi il faut dire les choses. Et que les probl\u00e8mes, ce sont les probl\u00e8mes-l\u00e0. Et que si \u00e0 un moment on ne les tient pas ensemble, qu\u2019on ne d\u00e9fend pas une position de principe, c\u2019est tout l\u2019\u00e9difice international, tout le principal de notre diplomatie qui s\u2019effondre. Et je crois que c\u2019est cela qu\u2019il faut \u00e0 un moment dire, de mani\u00e8re plus claire.  \u00bb  <\/p>\n\n\n\n

\u00ab  La pr\u00e9sence de Monsieur Macron le 9 mai [\u2026] est totalement malvenue, parce que non seulement cela va donner lieu \u00e0 la propagande que Galia conna\u00eet mieux que moi et elle a bien d\u00e9crit dans son livre admirable, Le R\u00e9giment Immortel, l\u2019instrumentalisation de la guerre patriotique de Poutine, et parce qu\u2019on pourrait avoir, \u00e0 c\u00f4t\u00e9, des forces russes qui ont commis des crimes en Ukraine et en Syrie. [\u2026] Il y a quand m\u00eame des r\u00e8gles sur lesquelles nous devons vraiment totalement tenir. Je crois que c\u2019est cela le r\u00e9alisme politique, ce n\u2019est pas l\u2019irr\u00e9alisme.  \u00bb<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Un dernier point et je reconnais que c\u2019est une difficult\u00e9 majeure : c\u2019est que, le Pr\u00e9sident l\u2019a dit \u00e0 la conf\u00e9rence de Munich, on a une certaine forme de solitude de la France. Si on devait intervenir, avec qui ? C\u2019est une vraie question. Mais si on n\u2019essaye pas d\u2019avoir nos alli\u00e9s et l\u00e0 on a une fen\u00eatre d\u2019opportunit\u00e9 en Syrie avec la Turquie – quoi qu\u2019on en pense par ailleurs, je ne vais pas d\u00e9fendre le r\u00e9gime Erdogan rassurez-vous- mais allons-y avec eux, essayons d\u2019abord de mettre un terme aux massacres qui sont commis par la Russie et par Assad. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9alit\u00e9, ce \u00e0 quoi nous assistons, c\u2019est une Europe qui est en train de progressivement se transformer.\u00a0<\/p>PIERRE VIMONT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pierre Vimont : <\/strong>\u00ab  Je souffre. D\u2019abord je souffre profond\u00e9ment quand on me dit qu\u2019il y a des situations qui ne peuvent pas \u00eatre r\u00e9solues. Parce que j\u2019ai moi-m\u00eame tenu \u00e0 une certaine \u00e9poque ce discours. J\u2019y ai moi-m\u00eame pens\u00e9 un moment \u00e0 propos du Brexit. Et en r\u00e9alit\u00e9, on l\u2019a tr\u00e8s bien vu, on a finalement trouv\u00e9 une solution pour ce divorce et ce sera la m\u00eame chose d\u2019ailleurs pour le stade actuel de cette n\u00e9gociation. <\/p>\n\n\n\n

Sur le Moyen-Orient [\u2026], il y a des solutions, il y avait des solutions, m\u00eame sur les deux points que vous mettez en avant, J\u00e9rusalem et le retour des r\u00e9fugi\u00e9s, on y a beaucoup travaill\u00e9. Il faut simplement qu\u2019il y ait une volont\u00e9 politique des deux c\u00f4t\u00e9s. Et il y a eu un moment tr\u00e8s important en 2002, le plan de paix des pays arabes, qui \u00e9tait quand m\u00eame une offre absolument remarquable, et qui a \u00e9t\u00e9 tout simplement ignor\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Ce n\u2019est pas qu\u2019il y a eu une r\u00e9ponse n\u00e9gative, il n\u2019y a pas eu de r\u00e9ponse du tout. Et je peux vous dire, pour avoir travaill\u00e9 encore r\u00e9cemment avec les autorit\u00e9s isra\u00e9liennes, celles qui sont un peu \u00e9clair\u00e9es, elles reconnaissent qu\u2019elles ont un peu \u00ab  rat\u00e9 le coche  \u00bb \u00e0 cette \u00e9poque-l\u00e0. Donc non je ne suis pas du tout d\u2019accord, il y a une solution pour le Moyen-Orient, pas avec le gouvernement isra\u00e9lien actuel et malheureusement, il y a tout lieu de penser qu\u2019il va continuer \u00e0 \u00eatre l\u00e0 en place. Monsieur Netanyahou ne veut pas la paix, et c\u2019est quand m\u00eame l\u2019un des gros probl\u00e8mes qui se pose. Il y a de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 aussi des grands torts de l\u2019Autorit\u00e9 palestinienne qui n\u2019a jamais exerc\u00e9 et assur\u00e9 les r\u00e9formes internes qu\u2019elle devait faire. Mais il y a une possibilit\u00e9. Je cite quand m\u00eame la fameuse phrase d\u2019Henry Kissinger : \u00ab  La paix au Moyen-Orient, nous connaissons tous la solution, notre probl\u00e8me, c\u2019est qu\u2019on ne sait pas comment y arriver  \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Mais c\u2019est tr\u00e8s diff\u00e9rent de l\u2019Ukraine, o\u00f9 je reconnais avec vous qu\u2019il y a un vrai probl\u00e8me, je pense qu\u2019il y a aussi une solution. La v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est que c\u2019est difficile \u00e0 trouver parce que le fond du probl\u00e8me est bien \u00e9videmment la demande russe de sph\u00e8re d\u2019influence donc d\u2019une forme de Yalta 2.0 qui est, en effet, tout \u00e0 fait inacceptable. Mais l\u00e0 o\u00f9 je voudrais insister sur ce point, c\u2019est que nous r\u00e9fl\u00e9chissons tous d\u2019une mani\u00e8re totalement statique. [\u2026] Nous r\u00e9fl\u00e9chissons en disant – et ce d\u00e9bat nous l\u2019avons entre Europ\u00e9ens et entre alli\u00e9s en permanence, au fond, \u00e0 chaque fois qu\u2019on se pose la question pour l\u2019Ukraine, pour la G\u00e9orgie : est-ce qu\u2019il faut aller de l\u2019avant avec leurs demandes de devenir membres de l\u2019Union europ\u00e9enne ou de l\u2019OTAN ?  \u00bb Pierre Vimont explique qu\u2019\u00ab  on est imm\u00e9diatement divis\u00e9s  \u00bb parce qu\u2019il y a ceux \u00ab qui disent bien s\u00fbr, et on sait bien que \u00e7a ne va pas plaire \u00e0 Moscou et c\u2019est pour cela qu\u2019il faut y aller, il faut avancer ; et de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 il y a les timides, ou les prudents et les pragmatiques qui disent justement, il ne faut pas soulever les li\u00e8vres et donc il est pr\u00e9f\u00e9rable d\u2019attendre des jours meilleurs.  \u00bb <\/p>\n\n\n\n

\u00ab  Il me semble que le probl\u00e8me que les uns ou les autres commettent, c\u2019est qu\u2019ils se placent dans une perspective o\u00f9 tout est inchang\u00e9, o\u00f9 nous vivons dans un monde o\u00f9 rien ne bouge. Or tout est en train de bouger, y compris au sein de l\u2019Union europ\u00e9enne, o\u00f9 en r\u00e9alit\u00e9, ce \u00e0 quoi nous assistons, c\u2019est une Europe qui est en train de progressivement se transformer, que toute la discussion actuellement sur l\u2019\u00e9largissement pour ce qui concerne les Balkans occidentaux, est en train d\u2019aboutir \u00e0 une formule qui est d\u2019ailleurs tout \u00e0 fait int\u00e9ressante, o\u00f9 il y aura des formes d\u00e9j\u00e0 de participation \u00e0 des programmes, des subventions qui seront \u00e0 accorder. Et o\u00f9 on voit bien qu\u2019actuellement quand on discute m\u00eame entre les 27 membres \u00e0 l\u2019heure actuelle de la d\u00e9fense europ\u00e9enne, on est en train de voir se constituer des groupes qui sont pr\u00eats \u00e0 aller de l\u2019avant et d\u2019autres qui n\u2019y sont pas pr\u00eats. Au fond, dans dix ans, on sera peut-\u00eatre dans un situation tout \u00e0 fait diff\u00e9rente, o\u00f9 beaucoup de probl\u00e8mes se seront non pas r\u00e9gl\u00e9s, mais o\u00f9 on pourra avancer. C\u2019est pour cela que je pense, et je suis le premier \u00e0 reconna\u00eetre bien s\u00fbr, que les diplomates n\u2019ont pas de r\u00e9ponses \u00e0 tout, et qu\u2019ils sont m\u00eame souvent totalement incapables de trouver des r\u00e9ponses. Mais \u00e0 partir de l\u00e0, dire qu\u2019il y a des probl\u00e8mes qui ne peuvent pas \u00eatre r\u00e9solus, cela, vraiment, c\u2019est un fatalisme que je rejette totalement parce que sinon on reste chez soi, on reste tranquille et on attend que le monde s\u2019\u00e9croule en quelque sorte. Non, il me semble qu\u2019il faut tr\u00e8s modestement, imaginer Sisyphe heureux et reprendre notre labeur imperturbablement pour essayer de faire avancer les choses. Je crois que c\u2019est tr\u00e8s important. <\/p>\n\n\n\n

Et sur le deuxi\u00e8me point que met en avant Nicolas, les crimes de guerre et contre l\u2019humanit\u00e9, d\u2019abord je voudrais dire \u00e0 Nicolas que je comprends tr\u00e8s bien et je partage son indignation. Mais alors allons jusqu\u2019au bout, parlons aussi du Y\u00e9men, parlons aussi d\u2019un conflit dont on ne parle jamais qui est du Sud Soudan. Et j\u2019en parle pourquoi ? Il se trouve que j\u2019ai beaucoup de contacts et d\u2019ailleurs c\u2019est une personne que j\u2019appr\u00e9cie \u00e9norm\u00e9ment et que je vous conseille d\u2019inviter, qui est le pr\u00e9sident de la Croix Rouge, Monsieur Maurer. C\u2019est quelqu\u2019un qui me dit depuis sept ou huit ans, que le droit humanitaire international est bafou\u00e9 partout, et nous n\u2019arrivons plus \u00e0 le faire respecter. Et pour une organisation non gouvernementale comme la Croix Rouge, c\u2019est devenu tr\u00e8s, tr\u00e8s, difficile de travailler comme c\u2019est difficile pour M\u00e9decins sans fronti\u00e8res et beaucoup d\u2019autres. Il faut qu\u2019on soit conscients de cette r\u00e9alit\u00e9-l\u00e0, qui est vraie et qui est vraiment compliqu\u00e9e, et face \u00e0 laquelle on attend toujours un sursaut du syst\u00e8me multilat\u00e9ral qui malheureusement ne vient toujours pas  \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab  Mais pour moi, je trouve que si on ne sait pas d\u00e9j\u00e0 dans un premier temps – j\u2019en reviens \u00e0 mon approche extr\u00eamement pragmatique et au ras des p\u00e2querettes- si avant de se poser des questions de responsabilit\u00e9s en mati\u00e8re de crimes de guerre ou autre, on n\u2019essaye pas tout simplement d\u2019arr\u00eater la violence et d\u2019essayer de trouver une mani\u00e8re de sortir de l\u00e0 o\u00f9 on en est avant de se lancer dans des grandes d\u00e9clarations contre les uns et les autres, alors l\u00e0 on n\u2019avancera pas. C\u2019est pour cela qu\u2019il me semble qu\u2019il faut \u00e0 chaque fois, quand on est confront\u00e9s \u00e0 ce genre de situation, avant tout, penser aux malheureux qui sont sur le terrain et voir comment, \u00e0 travers le cessez-le-feu, \u00e0 travers autoriser le passage de l\u2019assistance humanitaire etc, puis peu \u00e0 peu la recherche de solutions \u00e0 plus long terme, [on peut] arriver \u00e0 sortir du conflit et des situations dans lesquelles on se trouve.  \u00bb <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Tensions\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Questions de la salle<\/strong><\/em><\/h3>\n\n\n\n

Galia Ackerman<\/strong>, interrog\u00e9e sur Vladimir Poutine et l\u2019avenir de la Russie : \u00ab  L\u2019id\u00e9e du pouvoir qui r\u00e8gne au Kremlin, c\u2019est la non alternance parce que Poutine et son gouvernement croient qu\u2019ils savent ce qu\u2019il faut faire. [\u2026] Dimitri Kisselev, chef de l\u2019audiovisuel d\u2019Etat en Russie, a d\u00e9j\u00e0 dit qu\u2019il faut quand m\u00eame faire l\u2019exception pour Poutine parce que c\u2019est Poutine qui a construit la Russie telle qu\u2019elle est, c\u2019est lui qui lui a rendu sa puissance etc. Un autre haut fonctionnaire a formul\u00e9 cela tr\u00e8s bri\u00e8vement : \u00ab  il y a Poutine, il y a la Russie. Et il n\u2019y a pas de Poutine, il n\u2019y a pas de Russie  \u00bb. \u00ab  En fait, on ne sait pas comment mais les journalistes politiques comme les opposants sont convaincus que Poutine trouvera un moyen de rester au pouvoir.  \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Tenzer<\/strong>, interrog\u00e9 sur les extr\u00eames comme meilleurs relais de la politique de Poutine dans la contestation de l\u2019Union europ\u00e9enne, mais aussi sur la n\u00e9cessit\u00e9 peut-\u00eatre de se tourner vers des \u00ab  \u00e9l\u00e9ments proches de l\u2019administration  \u00bb, notamment Jean-Pierre Raffarin : \u00ab  C\u2019est un point sur lequel j\u2019attire l\u2019attention depuis extr\u00eamement longtemps. Bien s\u00fbr, vous avez l\u2019extr\u00eame-droite, vous avez les r\u00e9seaux sociaux, vous avez eu a mani\u00e8re dont la Russie s\u2019est infiltr\u00e9e dans certains mouvements Gilets Jaunes, comment dans d\u2019autres pays elle a renforc\u00e9 consid\u00e9rablement toute la propagande anti-immigr\u00e9s, anti-migrants, renforc\u00e9 les fausses rumeurs. On pourrait d\u00e9crire tout cela. Et comment une partie de l\u2019extr\u00eame-gauche – une partie, pas toute l\u2019extr\u00eame-gauche, au nom d\u2019un certain anti-imp\u00e9rialisme, en a profit\u00e9 pour accuser surtout les Am\u00e9ricains, qui ont \u00e9videmment commis beaucoup de fautes et tous les autres, et en sauvegardant la Russie.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui m\u2019inqui\u00e8te le plus [\u2026], c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment  ce que j\u2019appelle la \u00ab  propagande douce  \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire la mani\u00e8re dont la Russie place ses pions- on trouve parfois des \u00ab  idiots utiles  \u00bb ou un certain nombre de ses consultants bien pay\u00e9s, qui renforcent ces th\u00e8ses dans les all\u00e9es du pouvoir, pas seulement en France.  \u00bb \u00ab  Et ce ne sont pas des gens qui vont vous dire \u00ab  Assad est formidable  \u00bb, \u00ab  Poutine est un g\u00e9nie, un homme merveilleux  \u00bb, qui ne vont pas essayer de laver en quelque sorte les crimes du r\u00e9gime. Mais qui vont avoir une attitude de \u00ab  compr\u00e9hension  \u00bb, d\u2019apaisement. Je vais vous donner un exemple qui est tr\u00e8s frappant parce que je sais qu\u2019il n\u2019en est pas responsable – comment expliquer par exemple que dans un des propos du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique \u00e0 Br\u00e9gan\u00e7on le 19 ao\u00fbt dernier, se soit trouv\u00e9 cette fameuse phrase sur \u00ab  l\u2019Europe de Lisbonne \u00e0 Vladivostok  \u00bb ? <\/p>\n\n\n\n

Pour moi c\u2019est un myst\u00e8re. Parce que cette phrase, elle a une origine bien pr\u00e9cise, c\u2019est Alexandre Douguine [\u2026], qui est le concepteur de l\u2019expression au nom de l\u2019eurasianisme, que cette Europe de Lisbonne \u00e0 Vladivostok a donn\u00e9 par la suite lieu \u00e0 un article sign\u00e9 par Monsieur Poutine – probablement pas \u00e9crit par lui mais peu importe- dans un journal allemand en 2011. Pourquoi est-ce que tout \u00e0 coup cette expression, sans qu\u2019il le sache- vraiment, aucun proc\u00e8s d\u2019intention, surtout pas- se retrouve dans la bouche du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique ? Pourquoi un certain nombre de th\u00e9matiques – ayant \u00e9tudi\u00e9 de pr\u00e8s tout le discours et tout le narratif port\u00e9 par la Russie de Poutine depuis tr\u00e8s longtemps-, un certain nombre d\u2019expressions se retrouvent parfois dans un certain nombre de discours officiels ? Je pense que c\u2019est cela qui est tr\u00e8s, tr\u00e8s perturbant. Je pourrais donner beaucoup d\u2019exemples aussi sur l\u2019Allemagne, o\u00f9 on a quand m\u00eame, au-del\u00e0 des extr\u00eames, toute une partie du SPD pour ne pas le nommer, au del\u00e0 de l\u2019amour du gain d\u2019un certain nombre de ses anciens dirigeants mais cela rel\u00e8ve d\u2019autre chose, qui se retrouve effectivement pouss\u00e9e \u00e0 d\u00e9fendre des th\u00e8ses proches du Kremlin. Pour moi, [c\u2019est] le plus perturbant, le plus inqui\u00e9tant et la menace la plus grave \u00e0 mon avis, \u00e0 moyen terme.  \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vimont<\/strong> : \u00ab  Ce discours est un discours que j\u2019entends beaucoup actuellement, sur le th\u00e8me oui, nous comprenons bien la France, c\u2019est important d\u2019avoir un dialogue, mais de gr\u00e2ce pas maintenant, pas ici, pas comme \u00e7a etc. Le r\u00e9sultat, si vous regardez bien, c\u2019est qu\u2019au fond on est dans une situation historique que je trouve tout \u00e0 fait fascinante, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on a plus de mal \u00e0 dialoguer avec la Russie aujourd\u2019hui qu\u2019on ne le faisait avec l\u2019Union sovi\u00e9tique. Souvenez-vous quand m\u00eame, quand le chancelier Brandt, de l\u2019Allemagne f\u00e9d\u00e9rale \u00e0 l\u2019\u00e9poque, lance l\u2019Ostpolitik en 1969. Vous \u00eates un an apr\u00e8s l\u2019intervention sovi\u00e9tique en Tch\u00e9coslovaquie, vous \u00eates au moment o\u00f9 le dirigeant de l\u2019Union sovi\u00e9tique, Leonid Brejnev, parle de \u00ab  souverainet\u00e9 limit\u00e9e  \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Normalement, si on s\u2019en tient au type de discours que l\u2019on entend aujourd\u2019hui, jamais, jamais, on aurait pu commencer d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre un dialogue avec Moscou. Quand Willy Brandt se jette \u00e0 l\u2019eau en quelque sorte, il prend ce risque, et c\u2019est le d\u00e9but de toute une \u00e9volution qu\u2019on conna\u00eet bien, qui aboutit au processus d\u2019Helsinki, aux principes d\u2019Helsinki que l\u2019on retrouve d\u2019ailleurs dans la Charte de Paris de 1990, principes qui seront la base, apr\u00e8s la chute du Mur de Berlin et je dirai la fin de l\u2019empire sovi\u00e9tique, de l\u2019ordre europ\u00e9en \u00e0 l\u2019heure actuelle. On a peut-\u00eatre int\u00e9r\u00eat \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir un peu plus \u00e0 la mani\u00e8re d\u2019approcher aujourd\u2019hui la Russie et la forme de dialogue qu\u2019on veut avoir.<\/p>\n\n\n\n

Les gens qui proposent le dialogue ne sont pas du tout complaisants, ne sont pas na\u00effs – en tout cas moi, je ne le suis pas du tout. Je voudrais, puisqu\u2019on a souvent cit\u00e9 le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, rappeler ce qu\u2019il a dit \u00e0 Munich il y a encore quelques jours : oui il y a d\u00e9stabilisation de la Russie, oui, il y en aura d\u2019autres, il faut tenir bon. C\u2019est quand m\u00eame le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique. Je crois que je n\u2019avais jamais entendu un Pr\u00e9sident fran\u00e7ais dire, \u00e0 propos de la Russie, [que] c\u2019est un d\u00e9fi, \u00e7a peut \u00eatre un partenaire, aujourd\u2019hui c\u2019est une menace. Et il a dit \u00e7a \u00e0 Londres, dans sa conf\u00e9rence de presse \u00e0 la fin [du sommet] de l\u2019OTAN. Ne partons pas du principe que toute personne qui d\u00e9cide d\u2019essayer de lancer un dialogue est un idiot utile qui va tomber dans le panneau et se faire avoir \u00e0 tous les coups. On peut avoir une mani\u00e8re intelligente de lancer un dialogue avec nos interlocuteurs russes sans tomber forc\u00e9ment dans la na\u00efvet\u00e9, la complaisance ou l\u2019erreur strat\u00e9gique.  \u00bb<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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