{"id":70961,"date":"2020-05-05T00:58:16","date_gmt":"2020-05-04T22:58:16","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=70961"},"modified":"2021-03-17T21:22:52","modified_gmt":"2021-03-17T20:22:52","slug":"sanjay-subrahmanyam","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2020\/05\/05\/sanjay-subrahmanyam\/","title":{"rendered":"\u00ab Il faudra des mouvements \u00bb, une conversation avec Sanjay Subrahmanyam"},"content":{"rendered":"\n

Le nationalisme m\u00e9thodologique semble \u00eatre devenu la norme m\u00e9diatique dans le traitement de la crise actuelle, alors m\u00eame qu\u2019elle est par nature globale et que ses cons\u00e9quences sont souvent mieux mesurables \u00e0 l\u2019\u00e9chelle r\u00e9gionale. Dans ce contexte, quelles perspectives m\u00e9thodologiques et analytiques sont offertes par l\u2019histoire connect\u00e9e ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tout d\u2019abord, je ne vois pas tr\u00e8s bien en quoi on pourrait argumenter que cette crise serait la preuve que le nationalisme fonctionne. C\u2019est m\u00eame plut\u00f4t le contraire. C\u2019est par exc\u00e8s de nationalisme que le gouvernement chinois a voulu cacher des choses ; c\u2019est par exc\u00e8s de fiert\u00e9 nationaliste toujours que ce retard fatal de quelques semaines a \u00e9t\u00e9 pris, parce que les dirigeants chinois ne voulaient pas montrer qu\u2019ils n\u2019\u00e9taient pas en mesure de contr\u00f4ler la situation. Ils n\u2019ont donc pas voulu que les instances internationales aient un droit de regard sur leur gestion de la crise. Vous l\u2019aurez compris, pour moi, la pand\u00e9mie que nous vivons est en partie une cons\u00e9quence d\u2019un exc\u00e8s de nationalisme.<\/p>\n\n\n\n

Le nationalisme reste probl\u00e9matique, qu\u2019on l\u2019utilise pour stigmatiser les \u00e9trangers en pr\u00e9tendant d\u00e9fendre la puret\u00e9 (ici, la sant\u00e9) de la communaut\u00e9 nationale ou qu\u2019on l\u2019utilise pour rogner l\u2019autonomie des organisations politiques r\u00e9gionales.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est aussi un exc\u00e8s de nationalisme qui fait qu\u2019aux \u00c9tats-Unis Donald Trump adopte des r\u00e9flexes tout \u00e0 fait absurdes, que ce soit en accusant de fa\u00e7on extr\u00eamement s\u00e9lective certaines organisations ou certains pays de fa\u00e7on d\u2019avoir jou\u00e9 un r\u00f4le dans le d\u00e9clenchement de la pand\u00e9mie ou en jouant la carte nationaliste contre les \u00c9tats. C\u2019est d\u2019autant plus absurde qu\u2019il est \u00e9vident aujourd\u2019hui que la crise est beaucoup mieux g\u00e9r\u00e9e par certains gouverneurs que par l\u2019\u00c9tat f\u00e9d\u00e9ral. <\/p>\n\n\n\n

En somme, le nationalisme reste probl\u00e9matique, qu\u2019on l\u2019utilise pour stigmatiser les \u00e9trangers en pr\u00e9tendant d\u00e9fendre la puret\u00e9 (ici, la sant\u00e9) de la communaut\u00e9 nationale ou qu\u2019on l\u2019utilise pour rogner l\u2019autonomie des organisations politiques r\u00e9gionales.<\/p>\n\n\n\n

Et pourtant, il ressort des premi\u00e8res cons\u00e9quences politiques de la crise que le nationalisme \u2014 comme biais m\u00e9thodologique et comme r\u00e9flexe politique \u2014 pourrait sortir renforc\u00e9 sur tous les continents par l’\u00e9pid\u00e9mie, alors qu\u2019il a largement d\u00e9montr\u00e9 ses limites.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est comme de gratter une plaie : on se retrouve dans une situation difficile donc on revient vers les mauvaises habitudes. Pourtant, les probl\u00e8mes ne se comprennent qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9chelle r\u00e9gionale<\/a>. De l\u2019Italie aux \u00c9tats-Unis, la crise sanitaire se comprend beaucoup mieux \u00e0 cette \u00e9chelle qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9chelle nationale : la Sicile ou la V\u00e9n\u00e9tie n\u2019ont pas subi ce qu\u2019a subi la Lombardie ; il en va de m\u00eame pour la Californie par rapport \u00e0 New York. Donc il fallait r\u00e9pondre \u00e0 ce probl\u00e8me \u00e0 l\u2019\u00e9chelle r\u00e9gionale plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9chelle nationale. Cela n\u2019avait aucun sens, par exemple, de traiter les gens venant de Sicile comme s\u2019ils venaient d\u2019une zone autant \u00e0 risque que la Lombardie. <\/p>\n\n\n\n

Traiter l\u2019\u00c9tat-nation comme si c\u2019\u00e9tait n\u00e9cessairement le point de d\u00e9part pour les mesures et pour les analyses n\u2019a pas beaucoup de sens. Mis \u00e0 part les \u00c9tats-Unis qui pr\u00e9sentent les chiffres quotidiens par \u00c9tats, les autres pays pr\u00e9f\u00e8rent souvent pr\u00e9senter des chiffres nationaux, ce qui donne la fausse impression que toutes les r\u00e9gions sont uniform\u00e9ment touch\u00e9es\u2026 J\u2019ai beaucoup de mal \u00e0 trouver en anglais les chiffres d\u00e9centralis\u00e9s de la pand\u00e9mie. C\u2019est un vrai probl\u00e8me statistique et politique.<\/p>\n\n\n\n

En fin de compte, il est certain que de nombreuses personnes vont voir dans cette crise un moyen de renforcer les \u00c9tats-nations au d\u00e9triment des coop\u00e9rations internationales. Je crois cependant que dans leur grande majorit\u00e9, ces personnes \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 convaincues que la coop\u00e9ration internationale \u00e9tait un leurre.<\/p>\n\n\n\n

Traiter l\u2019\u00c9tat-nation comme si c\u2019\u00e9tait n\u00e9cessairement le point de d\u00e9part pour les mesures et pour les analyses n\u2019a pas beaucoup de sens. Mis \u00e0 part les \u00c9tats-Unis qui pr\u00e9sentent les chiffres quotidiens par \u00c9tats, les autres pays pr\u00e9f\u00e8rent souvent pr\u00e9senter des chiffres nationaux, ce qui donne la fausse impression que toutes les r\u00e9gions sont uniform\u00e9ment touch\u00e9es\u2026<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je m\u2019interroge sur la mani\u00e8re dont l\u2019Europe fera face \u00e0 ce retour de flamme nationaliste. Il est certain que les gens vont utiliser \u00e7a contre l\u2019Union europ\u00e9enne. Et je crains que cela ne repasse par des st\u00e9r\u00e9otypes nationaux. La capacit\u00e9 de l\u2019Allemagne \u00e0 contenir la pand\u00e9mie risque par exemple de faire renforcer au sein de la population allemande \u2014 mais cela va aussi pour certains pays scandinaves \u2014 l\u2019impression que les pays du Nord de l\u2019Europe n\u2019ont plus rien \u00e0 faire avec des pays du Sud, structurellement trop faibles. Le probl\u00e8me c\u2019est que ce d\u00e9s\u00e9quilibre institutionnel et politique<\/a> de l\u2019Union risque de s\u2019incarner dans des st\u00e9r\u00e9otypes culturels, comme ce fut le cas au moment de la crise des dettes publiques.<\/p>\n\n\n\n

[Pour aller plus loin : retrouver l’ensemble de nos analyses dans l’Observatoire du Covid-19<\/a>]<\/em><\/p>\n\n\n\n

Vous avez consacr\u00e9 une part importante de votre travail aux espaces de connexion et \u00e0 la mani\u00e8re dont les soci\u00e9t\u00e9s humaines entrent en relation. Pensez-vous que le COVID-19 changera durablement quelque chose \u00e0 la mani\u00e8re dont les soci\u00e9t\u00e9s humaines sont aujourd\u2019hui connect\u00e9es ? Rentrerons-nous dans une nouvelle mani\u00e8re de voir circuler les hommes, les informations, les marchandises \u00e0 cause de cette pand\u00e9mie ou est-ce une pause temporaire ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est trop t\u00f4t pour le dire d\u2019une fa\u00e7on d\u00e9finitive parce que nous ne savons pas quand tout cela va se terminer. Par exemple, si d\u2019ici \u00e0 l\u2019automne, nous arrivons plus ou moins \u00e0 voir le bout de cette pand\u00e9mie, ce sera une chose. Mais imaginez que cela continue pendant un an et demi ou deux, cela bouleversera fondamentalement l\u2019ordre global. <\/p>\n\n\n\n

Cela dit, je ne vois pas comment nous pourrions revenir \u00e0 une ann\u00e9e z\u00e9ro de la mondialisation \u2014 disons 1989 \u2014 et \u00e0 un effondrement des flux commerciaux globaux. L\u2019ensemble des pays du monde ne va pas se mettre \u00e0 produire 90  % de ce que leurs populations consomment.<\/p>\n\n\n\n

Je ne vois pas comment nous pourrions revenir \u00e0 une ann\u00e9e z\u00e9ro de la mondialisation.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je pense n\u00e9anmoins que cela p\u00e8sera sur la circulation des personnes, et notamment sur l\u2019industrie du tourisme. Les gens risquent d\u2019avoir peur d\u2019aller se promener dans un ailleurs tr\u00e8s lointain. En somme il faut diff\u00e9rencier entre la circulation des personnes, qui sera durablement affect\u00e9e, et celle des biens et des capitaux.<\/p>\n\n\n\n

Jamais les soci\u00e9t\u00e9s humaines n\u2019ont atteint un tel degr\u00e9 d\u2019interconnexion et d\u2019interd\u00e9pendance et nous n\u2019en avons jamais \u00e9t\u00e9 si conscients. Et pourtant, sur tous les continents, de la Chine aux \u00c9tats-Unis en passant par l\u2019Inde et la plupart des pays europ\u00e9ens, populisme et nationalisme se renforcent avec des programmes de fermeture et de cl\u00f4ture des fronti\u00e8res. Comment expliquez-vous cette apparente contradiction entre la r\u00e9alit\u00e9 d\u2019un monde ouvert de fait \u2014 quoiqu\u2019in\u00e9galement selon votre territoire d\u2019origine \u2014 et le recours de plus en plus de gens \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019une fermeture ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Pour vous r\u00e9pondre, je vais prendre le cas indien. C\u2019est l’un des cas que je connais le mieux. Si on regarde le discours du parti qui est au pouvoir, le BJP, c\u2019est un discours assez complexe et contradictoire sur cette question de l\u2019ouverture et de la fermeture : d\u2019un c\u00f4t\u00e9, ils ont cette id\u00e9e qu\u2019il faut fermer l\u2019Inde par rapport \u00e0 un certain nombre d\u2019influences ext\u00e9rieures ; mais de l\u2019autre, le BJP se pr\u00e9sente \u00e9galement comme un parti de lib\u00e9ralisme \u00e9conomique. Pour rester au pouvoir et remplir ses objectifs, il doit garantir durablement un taux de croissance de 6-7  %. C\u2019est impossible \u00e0 tenir si l\u2019Inde n\u2019est pas ouverte aux \u00e9changes. Le mod\u00e8le de l\u2019Inde du BJP n\u2019a rien \u00e0 voir avec celui de l\u2019Union sovi\u00e9tique des ann\u00e9es 1930 o\u00f9 il s\u2019agissait de tout produire, en autarcie. <\/p>\n\n\n\n

Il y a une tension entre cet aspect \u00e9conomique et un aspect social et culturel qui va vers plus de fermeture. Cette tension entre l\u2019\u00e9conomique et le social se g\u00e8re par de petits mouvements tactiques plut\u00f4t que par des grandes orientations strat\u00e9giques. Ce n\u2019est pas du tout comme s\u2019il y avait une vraie politique de fermeture ; on se ferme \u00e0 certaines choses et on s\u2019ouvre \u00e0 d\u2019autres. Si vous regardez les grands chefs du BJP, comme tout le monde ils vont envoyer leurs enfants \u00e9tudier aux \u00c9tats-Unis. Si l\u2019Inde \u00e9tait si belle et si autosuffisante, on enverrait ces jeunes gens \u00e9tudier dans les Universit\u00e9s indiennes, non ?<\/p>\n\n\n\n

Trump parle de fermeture mais en fait sans cesse il pense \u00e0 l\u2019ouverture. Sans l\u2019ouverture, il n\u2019aurait jamais fait fortune lui-m\u00eame, sans ses rapports un peu bizarres avec les capitaux russes, l\u2019argent qu\u2019il a plac\u00e9 \u00e0 Malte et ailleurs, il ne serait sans doute pas arriv\u00e9 l\u00e0 o\u00f9 il est aujourd\u2019hui\u2026<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il n\u2019y a aucune recherche de coh\u00e9rence. La politique est strictement d\u00e9finie comme une esp\u00e8ce d\u2019opportunisme. La coh\u00e9rence, c\u2019est la derni\u00e8re des choses qu\u2019ils souhaitent. M\u00eame si vous regardez les discours des uns et des autres, si vous regardez textuellement ce qui est racont\u00e9, souvent il y a des contradictions flagrantes. Mais apparemment cela ne g\u00eane pas ni les hommes politiques ni les gens qui votent pour eux. <\/p>\n\n\n\n

Si je reviens aux \u00c9tats-Unis, personne ne peut m\u2019expliquer si Donald Trump est pour ou contre l\u2019ouverture du pays. Il parle de fermeture mais en fait sans cesse il pense \u00e0 l\u2019ouverture. Sans l\u2019ouverture, il n\u2019aurait jamais fait fortune lui-m\u00eame, sans ses rapports un peu bizarres avec les capitaux russes, l\u2019argent qu\u2019il a plac\u00e9 \u00e0 Malte et ailleurs, il ne serait sans doute pas arriv\u00e9 l\u00e0 o\u00f9 il est aujourd\u2019hui\u2026<\/p>\n\n\n\n

Pourrait-on consid\u00e9rer, en ce cas, que la crise va renforcer une tendance d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sente depuis une dizaine d\u2019ann\u00e9es, qui voyait un d\u00e9sajustement entre, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, le renforcement de la libre circulation des capitaux et des biens, et au contraire un nombre d\u2019obstacles croissant mis \u00e0 la circulation des personnes ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, cela a toujours \u00e9t\u00e9 le gros probl\u00e8me. Depuis plusieurs d\u00e9cennies, les organisations internationales n\u2019ont jamais vari\u00e9 sur leur approche du march\u00e9 de la main d\u2019\u0153uvre. Pour moi il est \u00e9vident \u2014 et cela fait longtemps que je le dis \u2014 qu\u2019\u00e9tant donn\u00e9 la grande variabilit\u00e9 des taux de croissance d\u00e9mographique des diff\u00e9rentes r\u00e9gions du monde, il faudra des transferts de populations. Par exemple, si l\u2019on consid\u00e8re le taux de croissance d\u00e9mographique de l\u2019Asie du sud par rapport \u00e0 l\u2019Europe, il est tout \u00e0 fait \u00e9vident qu\u2019\u00e0 un moment ou \u00e0 un autre, il faudra des mouvements. Les gens auront-ils envie de faire cela d\u2019une mani\u00e8re raisonn\u00e9e et organis\u00e9e ? Ou pr\u00e9f\u00e9reront-ils continuer \u00e0 faire cela d\u2019une fa\u00e7on sauvage ? Aujourd\u2019hui, les migrants se d\u00e9placent dans l\u2019ill\u00e9galit\u00e9, \u00e0 la merci de r\u00e9seaux clandestins qui les exploitent, et cela repr\u00e9sente un surco\u00fbt \u00e9thique et \u00e9conomique pour les pays de d\u00e9part comme pour les pays de destination\u2026  La situation actuelle ne fait que renforcer les partis politiques qui sont contre l\u2019immigration. Mais personne n\u2019apporte de solution \u00e0 un probl\u00e8me qui, lui, est bien r\u00e9el.<\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019on consid\u00e8re le taux de croissance d\u00e9mographique de l\u2019Asie du sud par rapport \u00e0 l\u2019Europe, il est tout \u00e0 fait \u00e9vident qu\u2019\u00e0 un moment ou \u00e0 un autre, il faudra des mouvements.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Qu\u2019entendriez-vous par des transferts de population qui se feraient d\u2019une mani\u00e8re raisonnable ? Quelle serait la solution globale pour que ces transferts se fassent de la fa\u00e7on la plus indolore possible ou en tout cas la plus humaine possible pour l\u2019ensemble des populations concern\u00e9es ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a plusieurs mani\u00e8res de penser cela. Par exemple, j\u2019habite Los Angeles. Tout le monde sait que s\u2019il n\u2019y avait pas des immigr\u00e9s venus d\u2019Am\u00e9rique latine, la ville ne pourrait pas fonctionner. Je ne parle pas des Latinos qui sont l\u00e0 depuis des g\u00e9n\u00e9rations mais des gens qui sont arriv\u00e9s assez r\u00e9cemment, dans les 10 ou 15 derni\u00e8res ann\u00e9es. Les bourgeois de Los Angeles et Beverly Hills ne peuvent pas vivre sans cette main d\u2019\u0153uvre. Mais le probl\u00e8me c\u2019est que l\u2019\u00c9tat am\u00e9ricain n\u2019a pas envie de reconna\u00eetre cela, sans pour autant vouloir chercher une solution institutionnelle \u00e0 cette situation. Et donc, cela se passe d\u2019une mani\u00e8re compl\u00e8tement cynique. Ces gens vivent perp\u00e9tuellement dans un syst\u00e8me de la carotte et du b\u00e2ton. Leur survie est sans cesse menac\u00e9e, oblig\u00e9s de se cacher, eux et leurs familles, et puis, de temps \u00e0 l\u2019autre, on leur donne des bribes d\u2019espoir en leur disant que certains auront l\u2019occasion de devenir des citoyens am\u00e9ricains. Tout cela, ce n\u2019est ni tr\u00e8s humain, ni tr\u00e8s rationnel. Pour moi, il est \u00e9vident qu\u2019\u00e9tant donn\u00e9 que l\u2019\u00e9conomie des \u00c9tats-Unis a des besoins, \u00e9tant donn\u00e9 qu\u2019on a une population juste au sud de la fronti\u00e8re, au Mexique et en Am\u00e9rique centrale, qui a besoin de travail, il faut trouver les moyens de r\u00e9guler ces march\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Dans votre le\u00e7on inaugurale au Coll\u00e8ge de France, vous proposiez une distinction entre la notion de r\u00e9cit \u00e9go\u00efste \u2014 c\u2019est-\u00e0-dire le besoin anthropologique de raconter l\u2019histoire de son propre groupe (la famille, le clan, l\u2019ethnie, la ville) \u2014 et celle de savoir x\u00e9nologique \u2014 qui se traduit par la formalisation de cadres conceptuels pour penser l\u2019alt\u00e9rit\u00e9. Pensez-vous que cette distinction peut avoir sa pertinence dans la lecture de la crise actuelle ? Pensez-vous que l\u2019un ou l\u2019autre type de r\u00e9cit va \u00eatre renforc\u00e9 par la crise que nous vivons ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que cela renforcera les deux formes de r\u00e9cit. En sortant de cette crise, on risque d\u2019avoir des r\u00e9cits sur les autres, sans doute hautement st\u00e9r\u00e9otyp\u00e9s qui puiseront probablement dans les fantasmes du pass\u00e9. \u00c0 nous d\u2019\u00e9viter ce type de faux savoir x\u00e9nologique. Prenons la question du r\u00f4le de la Chine dans cette affaire. Il est certain que ce n\u2019est pas un probl\u00e8me des Chinois en tant qu\u2019ils seraient Chinois, mais d\u2019abord un probl\u00e8me de l\u2019\u00c9tat chinois, qui se refuse \u00e0 toute forme de transparence. Et puis c\u2019est aussi une cons\u00e9quence de l\u2019\u00e9mergence r\u00e9cente d\u2019une classe moyenne et d\u2019une bourgeoisie chinoise, qui veulent manger des animaux, comme les pangolins, qui ne sont m\u00eame pas recommand\u00e9s dans la m\u00e9decine traditionnelle chinoise. Cela d\u00e9rive en effet d\u2019une esp\u00e8ce de m\u00e9decine \u00ab new age \u00bb apparue avec l\u2019\u00e9mergence de ces classes sociales \u00e0 hauts revenus. Mais pourquoi le Parti, tout-puissant dans l\u2019\u00c9tat, ne r\u00e8gle pas le probl\u00e8me de ces trafics ? \u00c0 mon avis, c\u2019est parce que les gens qui b\u00e9n\u00e9ficient de ces trafics sont tr\u00e8s proches du parti et participent de cette esp\u00e8ce de capitalisme de copinage qu\u2019est le syst\u00e8me chinois aujourd\u2019hui, qui fait semblant d\u2019\u00eatre communiste mais qui n\u2019a rien \u00e0 voir avec le communisme. L\u00e0 on commence \u00e0 \u00e9baucher un savoir x\u00e9nologique qui tente de saisir finement les relations entre la soci\u00e9t\u00e9 et l\u2019\u00c9tat chinois. Inversement, si on dit \u00ab \u00e7a c\u2019est les Chinois globalement, c\u2019est la culture chinoise globalement \u00bb, cela n\u2019a pas beaucoup de sens… Malheureusement, c\u2019est ce genre de discours qui va revenir.<\/p>\n\n\n\n

Et inversement, du c\u00f4t\u00e9 des r\u00e9cits \u00e9go\u00efstes, quelle forme de discours peut-on craindre voir \u00e9merger ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Regardez le cas am\u00e9ricain ou le cas fran\u00e7ais. Les dirigeants de ces deux pays ne cessent de brosser leurs peuples dans le sens du poil en insistant sur leur \u00ab courage \u00bb face \u00e0 la crise, alors m\u00eame que ce ne sont pas les pays o\u00f9 le confinement est le mieux respect\u00e9\u2026 Et puis, je l\u2019ai d\u00e9j\u00e0 dit, cette crise va renforcer les discours nationalistes. La \u00ab performance \u00bb de chaque pays dans la ma\u00eetrise du virus donnera forc\u00e9ment lieu \u00e0 des discours sur le caract\u00e8re des nations\u2026<\/p>\n\n\n\n

Cette crise va renforcer les discours nationalistes. La \u00ab performance \u00bb de chaque pays dans la ma\u00eetrise du virus donnera forc\u00e9ment lieu \u00e0 des discours sur le caract\u00e8re des nations.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Un point commun entre Donald Trump, Narendra Modi et les leaders n\u00e9onationalistes europ\u00e9ens, c\u2019est le recours permanent au mythe de l\u2019\u00e2ge d\u2019or, qui est un ressort classique du discours politique. Justement, votre pratique de l\u2019histoire \u00e9tait un antidote \u00e0 ce mythe de l\u2019\u00e2ge d\u2019or. Comment percevez-vous ce travail de remise en question de ce mythe d\u2019un pass\u00e9 n\u00e9cessairement glorieux ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En Inde, on a plusieurs constructions de l\u2019\u00e2ge d\u2019or, cela d\u00e9pend \u00e0 qui on parle. Si on parle aux partis du Congr\u00e8s, l\u2019\u00e2ge d\u2019or venait juste avant la conqu\u00eate britannique. Si on parle au BJP, il faut encore remonter avant l\u2019arriv\u00e9e des musulmans, vers le XI\u00e8me<\/sup> ou le XII\u00e8me<\/sup> ou, mieux encore, avant m\u00eame l\u2019essor de l\u2019Islam. Chacun son \u00e2ge d\u2019or, en somme. Si on regarde les livres scolaires qu\u2019on utilise, chacun s\u2019emploie \u00e0 faire ces esp\u00e8ces de construction. <\/p>\n\n\n\n

La r\u00e9alit\u00e9, c\u2019est que la plupart des gens ont du mal \u00e0 croire \u00e0 ces choses-l\u00e0 parce que ce n\u2019est pas leur exp\u00e9rience. Si vous disiez \u00e0 quelqu\u2019un qui appartient \u00e0 la communaut\u00e9 de ceux que l\u2019on appelait autrefois les Intouchables, que tout allait tr\u00e8s bien avant l\u2019arriv\u00e9e des Britanniques, il va rigoler…<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que ce sens d\u2019une contradiction des \u00e2ges d\u2019or vous a dot\u00e9 d\u2019une forme de suspicion vis-\u00e0-vis de l\u2019utilisation de ce genre de ressorts en histoire ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, mais aussi parce qu\u2019il m\u2019est apparu tr\u00e8s vite que l\u2019id\u00e9e d\u2019\u00e2ge d\u2019or \u00e9tait li\u00e9e \u00e0 celle de la puret\u00e9. Quand finit l\u2019\u00e2ge d\u2019or ? Lorsque l\u2019on devient impur, que ce soit \u00e0 cause des Britanniques, des Musulmans, ou d\u2019autres encore. Alors on cherche le moment o\u00f9 on \u00e9tait chez soi et o\u00f9 on \u00e9tait purs. Mais le probl\u00e8me c\u2019est que jamais ce moment n\u2019a exist\u00e9. Mais les Indiens y reviennent sans cesse, parce qu\u2019ils sont obs\u00e9d\u00e9s depuis quelques temps par cette id\u00e9e qu\u2019ils sont une civilisation \u2014 un concept qui me para\u00eet extr\u00eamement probl\u00e9matique parce qu\u2019il sous-entend une id\u00e9e d\u2019auto-suffisance culturelle, \u00e9conomique et politique qui n\u2019existe pas. Prenez la soi-disant civilisation europ\u00e9enne : \u00e0 \u00e9couter les d\u00e9fenseurs de son existence, l\u2019Europe n\u2019aurait jamais eu de rapport d\u2019\u00e9changes avec le reste du monde ; les grandes id\u00e9es seraient toutes n\u00e9es sur le continent europ\u00e9en puis export\u00e9es dans le monde. Bref, on fait comme si l\u2019Europe avait toujours exist\u00e9 sous une certaine forme. On fait comme s\u2019il \u00e9tait tout \u00e0 fait clair que les Grecs \u00e9taient des Europ\u00e9ens depuis le d\u00e9part alors que Pierre Briant a bien d\u00e9montr\u00e9 comment, au XVIIIe si\u00e8cle, on a r\u00e9invent\u00e9 Alexandre le Grand en disant que c\u2019\u00e9tait le premier Europ\u00e9en.<\/p>\n\n\n\n

Il m\u2019est apparu tr\u00e8s vite que l\u2019id\u00e9e d\u2019\u00e2ge d\u2019or \u00e9tait li\u00e9e \u00e0 celle de la puret\u00e9. Quand finit l\u2019\u00e2ge d\u2019or ? Lorsque l\u2019on devient impur, que ce soit \u00e0 cause des Britanniques, des Musulmans, ou d\u2019autres encore.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Votre biographie de Vasco de Gama s\u2019attache \u00e0 d\u00e9construire l\u2019un des grands mythes de la construction nationale portugaise, cr\u00e9ant un certain remous dans les m\u00e9dias portugais. Pourriez-vous nous faire une liste d\u2019autres figures comme celle-l\u00e0 qui m\u00e9riteraient d\u2019\u00eatre d\u00e9construites de la m\u00eame mani\u00e8re ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Quand j\u2019\u00e9tais en train de r\u00e9diger la pr\u00e9face de la traduction italienne, qui est sortie en 2016, j\u2019ai fait une petite enqu\u00eate en regardant les diff\u00e9rents pays de l\u2019Europe pour voir qui, dans chaque cas, \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme les grands personnages. C\u2019est int\u00e9ressant parce que c\u2019est assez vari\u00e9, \u00e0 la fois dans les r\u00e9ponses et dans les \u00ab types \u00bb de personnages qui sont choisis (militaires, chefs d\u2019\u00c9tat, scientifiques). Par exemple, lorsque l\u2019on demande aux Fran\u00e7ais qui sont les gens les plus importants dans l\u2019histoire fran\u00e7aise, vous obtenez Charles de Gaulle ou Jeanne d\u2019Arc, mais aussi Louis Pasteur et Marie Curie. J\u2019ai remarqu\u00e9 que les Italiens avaient plut\u00f4t tendance \u00e0 parler de Leonard de Vinci ou de Galil\u00e9e pendant que les Britanniques sont centr\u00e9s sur Winston Churchill et sur Isambard Brunel, un ing\u00e9nieur qui a construit des ponts et des chemins de fer en Angleterre, totalement inconnu dans le reste du monde. <\/p>\n\n\n\n

Je pense que m\u00eame aujourd\u2019hui, alors qu\u2019on a beaucoup \u00e9crit sur Churchill et qu\u2019il fut un des hommes politiques les plus critiqu\u00e9s de son vivant, dire quelque chose de critique sur lui risque de provoquer des r\u00e9actions furieuses. Mais je pense que par contre, le probl\u00e8me avec Vasco de Gama \u00e9tait un peu plus compliqu\u00e9 parce que ce n\u2019\u00e9tait pas seulement un personnage qui \u00e9tait li\u00e9 \u00e0 une certaine tendance politique ou \u00e0 une construction tr\u00e8s r\u00e9cente mais c\u2019\u00e9tait une figure fortement ancr\u00e9e dans un pass\u00e9 discursif. C\u2019\u00e9tait une certaine id\u00e9e de la gloire du Portugal. Si par exemple j\u2019\u00e9crivais une biographie critique de Leonard, je pense que cela n\u2019aurait pas le m\u00eame genre d\u2019effet : d\u2019abord parce qu\u2019il n\u2019est pas seulement consid\u00e9r\u00e9 comme un grand h\u00e9ros italien ; et puis parce que cette figure n\u2019est pas investie de la m\u00eame mani\u00e8re par les Italiens. En ce sens, Vasco de Gama est une figure assez rare. Je pense par exemple que si on critiquait quelqu\u2019un comme Hern\u00e1n Cort\u00e9s, cela ne ferait ni chaud ni froid aux Espagnols.<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019est-ce qui vous a amen\u00e9 \u00e0 faire cette biographie critique de Vasco de Gama ? Qu\u2019est-ce qui vous a int\u00e9ress\u00e9 dans l\u2019id\u00e9e de d\u00e9construire un mythe biographique ? Il y avait \u00e0 la fois un travail d\u2019historien et un travail d\u2019historiographe, il y a une double d\u00e9construction du mythe.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J\u2019avais termin\u00e9 un livre g\u00e9n\u00e9ral sur l\u2019empire portugais en Asie, ce qui faisait que j\u2019\u00e9tais assez bien pr\u00e9par\u00e9 pour cet exercice. Le projet m\u2019a d\u2019abord \u00e9t\u00e9 propos\u00e9 par un \u00e9diteur portugais qui est venu vers moi pour me proposer ce sujet et qui, finalement, n\u2019a pas voulu le prendre. Quand j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 me pencher s\u00e9rieusement sur le sujet, je me suis dit que ce personnage \u00e9tait tr\u00e8s curieux parce que l\u2019on r\u00e9p\u00e9tait sans cesse les m\u00eames choses sur lui sans aucune ma\u00eetrise du contexte portugais, europ\u00e9en et global. Cela m\u2019est apparu comme un d\u00e9fi. <\/p>\n\n\n\n

Bien \u00e9videmment, j\u2019aurais pu prendre un autre cas ; Colomb par exemple.  Mais les enjeux avec Colomb sont autres parce qu\u2019il n\u2019appartient, en quelque sorte, \u00e0 personne : il est G\u00e9nois, pass\u00e9 au service de l\u2019Espagne, mais il a aussi pass\u00e9 beaucoup de temps au Portugal.  \u00c0 part peut-\u00eatre les Italo-Am\u00e9ricains, personne n\u2019a fond\u00e9 son identit\u00e9 collective dans le mythe de Colomb. J\u2019aurais aussi pu travailler sur Magellan. C\u2019est aussi un cas int\u00e9ressant mais qui compte moins.<\/p>\n\n\n\n

Dire que je venais d\u2019Inde a pu par exemple m\u2019exposer \u00e0 des remarques sur le fait que c\u2019\u00e9tait l\u2019un des pays \u00ab que nous avions conquis \u00bb. \u00c9crire sur Vasco de Gama \u00e9tait un moyen de s\u2019attaquer \u00e0 ce genre de r\u00e9flexes. Je crois que ce n\u2019\u00e9tait pas inutile, ce qu\u2019a confirm\u00e9 la violence de la r\u00e9action.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vasco de Gama s\u2019est donc impos\u00e9, d\u2019autant plus qu\u2019ayant pass\u00e9 beaucoup de temps au Portugal dans les ann\u00e9es 1980 et 1990, j\u2019avais vraiment l\u2019impression que les Portugais avaient besoin d\u2019un petit choc quant \u00e0 leur pass\u00e9 colonial car j\u2019avais \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 par la suffisance d\u2019une partie de la population \u00e0 ce sujet. Dire que je venais d\u2019Inde a pu par exemple m\u2019exposer \u00e0 des remarques sur le fait que c\u2019\u00e9tait l\u2019un des pays \u00ab que nous avions conquis \u00bb. \u00c9crire sur Vasco de Gama \u00e9tait un moyen de s\u2019attaquer \u00e0 ce genre de r\u00e9flexes. Je crois que ce n\u2019\u00e9tait pas inutile, ce qu\u2019a confirm\u00e9 la violence de la r\u00e9action.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que ce rapport de propri\u00e9taire au monde, que l\u2019on retrouve dans cette petite anecdote, peut \u00eatre vu comme quelque chose que l\u2019on retrouve dans un certain nombre de pays europ\u00e9ens ? On peut par exemple penser aux travaux r\u00e9cents de l\u2019historien Robert Gildea<\/a> sur l\u2019esprit imp\u00e9rial et sur la mani\u00e8re dont les empires coloniaux, apr\u00e8s leur effondrement, ont gard\u00e9 une place importante dans les imaginaires fran\u00e7ais et britanniques.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Gildea \u00e9tait mon coll\u00e8gue \u00e0 Oxford, mais je n\u2019ai pas encore lu le livre. Je pense cependant que c\u2019est une question l\u00e9gitime et que c\u2019est int\u00e9ressant de comparer ces deux cas, du Royaume-Uni d\u2019un c\u00f4t\u00e9 (parce qu\u2019il ne faut pas oublier que les \u00c9cossais ont \u00e9t\u00e9 aussi tr\u00e8s impliqu\u00e9s dans l\u2019empire) et la France de l\u2019autre. <\/p>\n\n\n\n

En fin de compte, il me semble que, sur certains points, les Britanniques ont mieux dig\u00e9r\u00e9 leur pass\u00e9 colonial. Dans le champ universitaire, par exemple, il y a beaucoup plus de d\u00e9bats, beaucoup plus de postes portant sur le colonialisme et l\u2019empire en Grande-Bretagne, alors qu\u2019il y en a vraiment assez peu en France. Ce n\u2019est pas encore consid\u00e9r\u00e9 comme un sujet de recherche \u00e0 part enti\u00e8re. Il y a beaucoup plus d\u2019\u00e9crits int\u00e9ressants portant sur l\u2019empire colonial fran\u00e7ais faits par des non-Fran\u00e7ais que par des Fran\u00e7ais. Je me suis toujours demand\u00e9 pourquoi l\u2019\u00c9cole des Annales, qui est pourtant une \u00e9cole de grand renom et connue dans le monde entier, n\u2019a jamais pris ce sujet s\u00e9rieusement. J\u2019y vois deux raisons. D\u2019une part, les historiens de l\u2019\u00c9cole des Annales ont toujours pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 l\u2019\u00e9poque m\u00e9di\u00e9vale et moderne, et beaucoup moins l\u2019\u00e9poque contemporaine. Mais je pense aussi qu\u2019il y avait une sorte de g\u00eane par rapport au projet imp\u00e9rial fran\u00e7ais. Seul Lucien Febvre a voulu essayer un peu d\u2019aborder cette question, et c\u2019\u00e9tait toute \u00e0 la fin de sa vie, dans Nous sommes tous des sang-m\u00eal\u00e9s<\/em>, \u00e9crit avec Fran\u00e7ois Crouzet.<\/p>\n\n\n\n

Il y a beaucoup plus d\u2019\u00e9crits int\u00e9ressants portant sur l\u2019empire colonial fran\u00e7ais faits par des non-Fran\u00e7ais que par des Fran\u00e7ais. Je me suis toujours demand\u00e9 pourquoi l\u2019\u00c9cole des Annales, qui est pourtant une \u00e9cole de grand renom et connue dans le monde entier, n\u2019a jamais pris ce sujet s\u00e9rieusement.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez pu dire que l\u2019histoire n\u2019\u00e9tait pas une science appliqu\u00e9e et que l\u2019historien n\u2019avait pas a priori<\/em> vocation \u00e0 conseiller le politique, contrairement au sociologue ou \u00e0 l\u2019\u00e9conomiste. Est-ce \u00e0 dire que les pratiques de l\u2019historien sont plut\u00f4t l\u00e0 pour agir en opposition ou en tout cas pour interroger en permanence l\u2019action politique ? Est-ce comme cela que l\u2019on peut comprendre le r\u00f4le de l\u2019historien ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, je pense que l\u2019historien, en fin de compte, a un positionnement sceptique, m\u00eame si cette id\u00e9e n\u2019est pas partag\u00e9e par toute la profession. Par exemple, David Armitage a publi\u00e9, il n\u2019y a pas si longtemps que \u00e7a, The History Manifesto<\/em>, o\u00f9 il dit, en somme, que les historiens devraient eux aussi s\u2019exercer \u00e0 conseiller ceux qui nous gouvernent. Il proposait notamment de cr\u00e9er des think-tanks d\u2019historiens pour proposer un autre avis sur les grandes questions contemporaines. J\u2019avoue avoir \u00e9t\u00e9 un peu choqu\u00e9 par cette prise de position, d\u2019autant ce que cela n\u2019a rien \u00e0 voir avec sa propre pratique de l\u2019histoire. David Armitage est un sp\u00e9cialiste de la pens\u00e9e politique \u00e0 l\u2019\u00e9poque moderne. Et je crois que cela n\u2019a pas beaucoup de sens pour quelqu\u2019un qui est sp\u00e9cialiste de la pens\u00e9e politique d\u2019une \u00e9poque donn\u00e9e de se mettre, du jour au lendemain, \u00e0 conseiller des hommes politiques contemporains. <\/p>\n\n\n\n

Je crois que c\u2019est une tentation plus courante sur la c\u00f4te est des \u00c9tats-Unis, o\u00f9 l\u2019on est trop proches de Washington et du pouvoir, ce qui fait que l\u2019on y pense sans cesse. En France et en Inde aussi il y a des gens comme \u00e7a, c\u2019est-\u00e0-dire des historiens assoiff\u00e9s de pouvoir, qui envoient des exemplaires de leurs livres \u00e0 tous les ministres. Je crois qu\u2019il y a une part d\u2019hybris<\/em> l\u00e0-dedans. Cela n\u2019a pas grande chose \u00e0 voir avec ce que nous faisons.<\/p>\n\n\n\n

Comment parvenir \u00e0 rester sceptique et \u00e0 trouver l\u2019\u00e9nergie de contester en permanence ce qui appara\u00eet comme donn\u00e9 au d\u00e9part ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je crois tout d\u2019abord qu\u2019il faut \u00eatre sceptique envers soi-m\u00eame avant de commencer avec les autres. Il faut commencer avec l\u2019id\u00e9e que tout ce que l\u2019on a \u00e9crit n\u2019est que provisoire. Il est fort possible que quelqu\u2019un trouve les moyens de d\u00e9montrer que ce que vous avez dit n\u2019est pas juste ou qu\u2019il y a des probl\u00e8mes dans votre raisonnement. C\u2019est un peu le principe de ce que Carlo Ginzburg<\/a> appelle \u00eatre son propre avocat du diable. C\u2019est comme cela que l\u2019on construit des probl\u00e8mes historiques. En se disant, voil\u00e0, j\u2019ai lu telle ou telle chose, c\u2019est bien, mais il est possible de dire encore autre chose. Et l\u2019on doit savoir exercer ce travail de lecture critique sur notre propre travail.<\/p>\n\n\n\n

Je crois tout d\u2019abord qu\u2019il faut \u00eatre sceptique envers soi-m\u00eame avant de commencer avec les autres. Il faut commencer avec l\u2019id\u00e9e que tout ce que l\u2019on a \u00e9crit n\u2019est que provisoire.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je pense que c\u2019est la seule mani\u00e8re de faire, parce que sinon on en arrive \u00e0 faire une histoire un peu positiviste en pensant qu\u2019on est en train de construire une maison pierre par pierre. J\u2019avais un ami \u00e9conomiste qui aimaient \u00e0 me dire que les \u00e9conomistes \u00e9taient comme des joueurs d\u2019\u00e9checs : une fois arriv\u00e9 l\u2019\u00e2ge de 35 ans, on n\u2019a plus grand chose \u00e0 dire de nouveau th\u00e9oriquement, ce qui marquerait le moment de devenir le conseiller du prince. Heureusement, pour nous autres historiens, cela ne marche pas ainsi.<\/p>\n\n\n\n

Je reviens sur la mati\u00e8re de l\u2019historien. Y a-t-il un type de source sur lequel vous aimez particuli\u00e8rement travailler ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je fais des choses assez diverses. J\u2019ai fait un peu de r\u00e9cits, d\u2019analyse textuelle, pas mal d\u2019archives, un peu d\u2019archives diplomatiques ou de type plus \u00e9conomique, un peu d\u2019analyse d\u2019image. La chose que je n\u2019ai pas vraiment faite et je ne sais pas si j\u2019ai encore la possibilit\u00e9, c\u2019est plut\u00f4t quelque chose du genre culture mat\u00e9rielle et qui ait plus \u00e0 voir avec l\u2019arch\u00e9ologie. Mais pour cela il faut le temps de participer aux fouilles. Ce ne serait pas inint\u00e9ressant, d\u2019autant que c\u2019est un aspect assez peu d\u00e9velopp\u00e9 en Inde ou dans l\u2019Oc\u00e9an indien.<\/p>\n\n\n\n

Et dans les types de sources que vous avez explor\u00e9s, est-ce qu\u2019il y en a un que vous avez eu un plaisir particulier \u00e0 travailler ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Deux choses me viennent \u00e0 l\u2019esprit : un certain type d\u2019images et un certain type de document, m\u00eame fragmentaire, \u00e0 cheval entre les cultures. Par exemple, je viens de publier un article avec un de mes coll\u00e8gues sur les premi\u00e8res lettres \u00e9crites en arabe en Afrique de l\u2019Est, sur la c\u00f4te swahilie. Ce sont des lettres que nous avons d\u00e9couvertes dans les archives \u00e0 Lisbonne. Nous avons traduit et pr\u00e9sent\u00e9 ces lettres. Elles viennent du tout d\u00e9but du XVIe si\u00e8cle, vers 1500-1520. La chose qui est int\u00e9ressante, c\u2019est que quelques-unes sont \u00e9crites dans un arabe qui est assez approximatif. Ce n\u2019est pas du tout litt\u00e9raire. Mon coll\u00e8gue qui est arabisant s\u2019arrachait parfois les cheveux parce que la langue \u2014 notamment la syntaxe \u2014 \u00e9tait tellement mauvaise que parfois il n\u2019arrivait pas \u00e0 comprendre le sens. Comprendre ce qui est en jeu dans ce document est un d\u00e9fi. C\u2019est le contraire du plaisir que l\u2019on trouve \u00e0 lire un grand texte \u00e9crit par un \u00e9crivain consacr\u00e9. C\u2019est ce que je disais parfois \u00e0 mes amis et coll\u00e8gues historiens de l\u2019art. Il y a longtemps eu une tendance en histoire de l\u2019art \u00e0 ne consid\u00e9rer que les peintres importants. De mon point de vue d\u2019historien, il me paraissait souvent plus int\u00e9ressant de consid\u00e9rer aussi, et peut-\u00eatre en priorit\u00e9, des \u0153uvres apparemment moins importantes esth\u00e9tiquement.  Par exemple, aux Pays-Bas au 17\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle, pour chaque Rembrandt et chaque Vermeer, il y a des milliers de peintres mineurs qui ont produit des choses qui ne seront jamais dans les grands mus\u00e9es mais tr\u00e8s int\u00e9ressantes n\u00e9anmoins pour un historien. Peut-\u00eatre pas pour un historien de l\u2019art.<\/p>\n\n\n\n

En histoire litt\u00e9raire, Franco Moretti, dans \u00ab Graphs, Maps, Trees \u00bb a d\u00e9nonc\u00e9 le biais de l\u2019histoire litt\u00e9raire qui consid\u00e8re moins d\u2019un pourcent des \u0153uvres publi\u00e9es qui sont \u00e9tudi\u00e9es par les historiens litt\u00e9raires. Il propose justement des pistes en bibliom\u00e9trie pour mieux prendre en compte la norme et m\u00eame pour mieux analyser la mani\u00e8re dont ensuite on constitue la singularit\u00e9 de certaines \u0153uvres par rapport \u00e0 des normes. N\u2019est-ce pas dans ce rapport \u00e0 la quantit\u00e9, \u00e0 la norme, que se trouve la d\u00e9limitation ou la zone de contact entre les historiens et les autres disciplines que sont la litt\u00e9rature ou l\u2019histoire de l\u2019art ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne crois pas trop \u00e0 la bibliom\u00e9trie. Vous savez qu\u2019un peu dans le sens de Franco Moretti, il y a eu ce livre assez discutable, \u00e9crit par la regrett\u00e9e Pascale Casanova sur la r\u00e9publique globale des lettres. Elle avait une approche bourdieusienne qui, dans son cas, finit par aboutir \u00e0 une forme de th\u00e9orie du complot. Comme si Kafka n\u2019\u00e9tait pas un \u00e9crivain plus important ou plus int\u00e9ressant que l\u2019\u00e9crivain lambda mais simplement qu\u2019il avait su profiter d\u2019un effet de march\u00e9. Je ne suis pas d\u2019accord sur \u00e7a, car \u00e0 ce moment-l\u00e0 comment expliquer Hafez ou Mevlana Rum ?<\/p>\n\n\n\n

Il y a longtemps eu une tendance en histoire de l\u2019art \u00e0 ne consid\u00e9rer que les peintres importants. De mon point de vue d\u2019historien, il me paraissait souvent plus int\u00e9ressant de consid\u00e9rer aussi, et peut-\u00eatre en priorit\u00e9, des \u0153uvres apparemment moins importantes esth\u00e9tiquement.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je ne pense pas que l\u2019on puisse dire qu\u2019il y avait 45 types qui \u00e9taient aussi int\u00e9ressants que Proust, mais qu\u2019il aurait \u00e9t\u00e9 le seul \u00e0 savoir contr\u00f4ler le march\u00e9. Je veux dire n\u00e9anmoins que pour quelqu\u2019un qui fait de l\u2019histoire sociale de la France et qui travaille sur des sources litt\u00e9raires, ne vaut-il pas mieux travailler sur des romanciers de deuxi\u00e8me ou de troisi\u00e8me degr\u00e9 ? C\u2019est une mani\u00e8re de se lib\u00e9rer de questions esth\u00e9tiques parfois \u00e9touffantes.<\/p>\n\n\n\n

Avez-vous un rapport diff\u00e9renci\u00e9 aux nombreuses langues que vous parlez et lisez ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Bien \u00e9videmment, j\u2019ai un rapport tr\u00e8s diff\u00e9rent \u00e0 chaque langue. Il y a des langues que je parle couramment, pour une raison ou une autre, parce que c\u2019est ma langue maternelle, ou la langue de mon enfance, ou parce que j\u2019ai v\u00e9cu tr\u00e8s longtemps dans un pays ou un autre. Si vous prenez le fran\u00e7ais, j\u2019ai v\u00e9cu en France ce qui fait que j\u2019entretiens un rapport quotidien avec cette langue. Par contre, si je prends l\u2019allemand, je peux le lire, mais jamais je n\u2019ai pass\u00e9 suffisamment de temps dans ce monde. C\u2019est la m\u00eame chose dans le cas du n\u00e9erlandais que je n\u2019ai pas eu l\u2019occasion de parler avant l\u2019an dernier o\u00f9, pour des raisons personnelles, j\u2019\u00e9tais aux Pays-Bas avec ma s\u0153ur. En me retrouvant en immersion, je me suis rendu compte que j\u2019entendais mieux la langue que je ne le pensais. <\/p>\n\n\n\n

Je pense tout de m\u00eame que lorsqu\u2019on ne parle pas une langue \u2014 parce qu\u2019on ne fait que la lire \u2014, on a peut-\u00eatre moins de chances d\u2019avoir un rapport affectif avec la langue. Je crois que Nabokov avait des th\u00e9ories un peu diff\u00e9rentes l\u00e0-dessus, mais il me semble qu\u2019une langue avec laquelle on entretient un rapport strictement \u00e9crit est plus lointaine.<\/p>\n\n\n\n

Lorsqu\u2019on ne parle pas une langue \u2014 parce qu\u2019on ne fait que la lire \u2014, on a peut-\u00eatre moins de chances d\u2019avoir un rapport affectif avec la langue.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Et puis, il y a des langues que je n\u2019utilise que dans un cadre relativement ancien, et qui sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes de ces langues telles qu\u2019elles sont parl\u00e9es aujourd\u2019hui\u2026 Quand je lis le persan, je ne lis que le persan des <\/sup>XVIe-XVIIIe si\u00e8cles. Jamais il ne me viendrait \u00e0 l\u2019esprit de lire un roman publi\u00e9 avant-hier. C\u2019est encore une relation diff\u00e9rente. <\/p>\n\n\n\n

Je pense que ce sont comme les relations que vous entretenez avec des membres de votre famille : les fr\u00e8res et les s\u0153urs ne sont pas des cousins et ainsi de suite\u2026<\/p>\n\n\n\n

Comptez-vous en apprendre d\u2019autres qui dessineraient de nouvelles pistes dans votre travail ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Pour l\u2019instant, je n\u2019en ai pas le projet, notamment parce qu\u2019il faut d\u00e9gager un peu de temps pour apprendre une langue. Ceci dit, si je r\u00e9ussissais \u00e0 me lib\u00e9rer ce temps, j\u2019aimerais bien apprendre le japonais.<\/p>\n\n\n\n

Dans L\u2019empire portugais d\u2019Asie<\/em>, vous expliquez que l\u2019une des raisons de l\u2019h\u00e9g\u00e9monie portugaise est attribuable \u00e0 la ma\u00eetrise des d\u00e9troits et des points de connexion entre les mers et oc\u00e9ans qui d\u00e9riverait de la capacit\u00e9 des Portugais \u00e0 transformer des connaissances empiriques des mers en une approche plus strat\u00e9gique. Est-ce que cette articulation entre savoirs pratiques et pens\u00e9e strat\u00e9gique est pour vous une des conditions de la construction imp\u00e9riale ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Malheureusement je n\u2019ai pas pu donner mes cours au Coll\u00e8ge cette ann\u00e9e parce que c\u2019\u00e9tait l\u2019une des questions que je voulais aborder. Si aux \u00e9poques plus anciennes, on a pu trouver des formes de thalassocratie ou de grands r\u00e9seaux commerciaux maritimes, avec les Ph\u00e9niciens par exemple, la r\u00e9alit\u00e9 est que l\u2019une des particularit\u00e9s de l\u2019\u00e9poque moderne sont ces empires maritimes. Auparavant, la plupart des empires qui existaient \u00e9taient des empires contigus et terrestres. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 partir du XVe si\u00e8cle, on commence \u00e0 voir coexister deux types d\u2019empires, dont les rapports sont parfois un peu flous. Mais il y a ces deux types id\u00e9aux, ce qu\u2019Armitage avait autrefois appel\u00e9 l\u2019\u00e9l\u00e9phant et la baleine. Les empires maritimes, dont les Portugais furent les plus importants promoteurs \u2014, m\u00eame s\u2019ils ont appris des choses des Italiens, notamment des G\u00e9nois qui, apr\u00e8s la peste noire, avaient quand m\u00eame une esp\u00e8ce de petit empire maritime \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la M\u00e9diterran\u00e9e. Puis ce sont les Portugais qui ont fait cela \u00e0 une tr\u00e8s grande \u00e9chelle et puis les autres, c\u2019est-\u00e0-dire les Britanniques, les N\u00e9erlandais, et m\u00eame jusqu\u2019\u00e0 un certain point les Fran\u00e7ais, sont venus ensuite et, \u00e0 mon avis, ils ont imit\u00e9 et modifi\u00e9 ce qu\u2019ont fait les Portugais.Ils ont d\u00e9velopp\u00e9 des sp\u00e9cificit\u00e9s et des aspects originaux. Ce sont les Portugais qui ont invent\u00e9 un certain type de syst\u00e8me esclavagiste atlantique. C\u2019est leur affaire au XV\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle avant que \u00e7a devienne l\u2019affaire des autres. Mais ils ont aussi invent\u00e9 cette conception maritime de l\u2019espace et de la souverainet\u00e9. C\u2019est d\u2019autant plus curieux parce que d\u2019autres peuples ont construit des argumentaires th\u00e9oriques, aux XVI\u00e8me<\/sup> et XVII\u00e8me<\/sup> si\u00e8cles, contre cette forme de domination, par exemple en droit musulman. Pour eux, la mer n\u2019appartenait \u00e0 personne, ce qui voulait dire qu\u2019il \u00e9tait incorrect \u00e9thiquement de construire un empire bas\u00e9 sur le contr\u00f4le de la mer, parce que celle-ci \u00e9tait un bien commun. Ce n\u2019\u00e9tait certainement pas le point de vue des Portugais, qui voyaient le contr\u00f4le de la mer comme quelque chose de parfaitement concevable, et m\u00eame souhaitable. Il y a aussi eu, bien s\u00fbr, une vraie controverse entre th\u00e9ologiens portugais et juristes n\u00e9erlandais, notamment Grotius, pour savoir s\u2019il fallait choisir un syst\u00e8me de mare liberum<\/em> ou de mare clausum<\/em>. Mais en r\u00e9alit\u00e9, les N\u00e9erlandais, tr\u00e8s cyniquement, ont utilis\u00e9 l\u2019argument de la mare liberum<\/em> quand ils \u00e9taient en situation de faiblesse et d\u00e8s qu\u2019ils furent en situation de force ils reprirent les arguments auparavant d\u00e9velopp\u00e9s par les Portugais pour justifier leur domination de l\u2019espace maritime.<\/p>\n\n\n\n

Si aux \u00e9poques plus anciennes, on a pu trouver des formes de thalassocratie ou de grands r\u00e9seaux commerciaux maritimes, avec les Ph\u00e9niciens par exemple, la r\u00e9alit\u00e9 est que l\u2019une des particularit\u00e9s de l\u2019\u00e9poque moderne sont ces empires maritimes. Auparavant, la plupart des empires qui existaient \u00e9taient des empires contigus et terrestres.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quand vous avez commenc\u00e9 \u00e0 travailler sur l\u2019empire portugais, aviez-vous d\u00e9j\u00e0 en t\u00eate que cet empire portugais \u00e9tait une sorte de matrice pour les thalassocraties europ\u00e9ennes qui ont suivi ou est-ce que c\u2019est quelque chose qui est apparu progressivement en travaillant le sujet ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est venu parce que j\u2019ai eu un accrochage, dans les ann\u00e9es 1990, avec quelqu\u2019un que j\u2019admirais beaucoup et que j\u2019admire toujours beaucoup \u2014 il est d\u00e9c\u00e9d\u00e9 en 2013 h\u00e9las \u2014, l\u2019historien danois Niels Steensgaard. Il a \u00e9crit un livre qui n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 traduit en fran\u00e7ais dans les ann\u00e9es 1970, dans lequel il avait voulu faire une distinction tr\u00e8s nette entre les Portugais d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et les Anglais et les N\u00e9erlandais de l\u2019autre ; c\u2019\u00e9tait un argument w\u00e9b\u00e9rien. Les gens du Sud, catholiques, avait une mentalit\u00e9 m\u00e9di\u00e9vale ; les autres, protestants, poussaient vers la modernit\u00e9. C\u2019est la th\u00e8se L\u2019\u00e9thique protestante <\/em>mais \u00e0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne, plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9chelle allemande. Progressivement j\u2019ai voulu critiquer son approche. On a eu quelques \u00e9changes. Il a \u00e9crit des comptes-rendus de mes livres, auxquels j\u2019ai r\u00e9pondu. Et, finalement, je suis arriv\u00e9 \u00e0 cette id\u00e9e que j\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9e dans un article \u00e9crit avec mon coll\u00e8gue Anthony Pagden sur les racines ib\u00e9riques de l\u2019empire britannique. Je crois que cela n\u2019a pas trop plu aux historiens de l\u2019empire britannique.<\/p>\n\n\n\n

Il est devenu presque banal aujourd\u2019hui de dire qu\u2019on assisterait aux pr\u00e9mices d\u2019un affrontement in\u00e9vitable entre deux empires, la Chine et les \u00c9tats-Unis, dont l\u2019un serait ascendant et l\u2019autre d\u00e9clinant. Comment r\u00e9agir \u00e0 ce lieu commun historico-g\u00e9opolitique ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Paul Kennedy a \u00e9crit ce livre sur le \u00ab rise and decline of great powers<\/em> \u00bb. C\u2019est une th\u00e9orie cyclique qui d\u00e9rive des relations internationales selon laquelle il y a toujours eu une esp\u00e8ce de pouvoir h\u00e9g\u00e9monique autour desquels les autres s\u2019arrangent. Mais je pense aussi que l\u2019histoire ne se r\u00e9p\u00e8te jamais et que d\u2019ici 20 ou 30 ans, l\u2019Inde ou la Russie n\u2019auront pas simplement disparu. Dans le cas de l\u2019Union europ\u00e9enne, c\u2019est plus difficile \u00e0 dire. Mais on ne va pas se trouver dans une esp\u00e8ce de nouvelle guerre froide o\u00f9 il y aurait deux p\u00f4les autour desquels les autres s\u2019arrangeraient. Cela risque d\u2019\u00eatre un monde beaucoup plus compliqu\u00e9 que cela, d\u2019autant plus qu\u2019il y a une donn\u00e9e nouvelle que les sp\u00e9cialistes de p\u00e9riodes plus anciennes ont tendance \u00e0 oublier : un monde dans lequel les puissances sont dot\u00e9es d\u2019armes nucl\u00e9aires est incomparable avec les \u00e9poques pr\u00e9c\u00e9dentes. Cela signifie que la Russie, si diminu\u00e9e soit-elle \u00e9conomiquement, p\u00e8se tr\u00e8s lourd g\u00e9opolitiquement.<\/p>\n\n\n\n

Un monde dans lequel les puissances sont dot\u00e9es d\u2019armes nucl\u00e9aires est incomparable avec les \u00e9poques pr\u00e9c\u00e9dentes. Cela signifie que la Russie, si diminu\u00e9e soit-elle \u00e9conomiquement, p\u00e8se tr\u00e8s lourd g\u00e9opolitiquement. <\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour moi, il est impossible de simplement nommer ou de hi\u00e9rarchiser les quatre ou cinq premi\u00e8res puissances mondiales. On est oblig\u00e9 de consid\u00e9rer l\u2019\u00e9quilibre des pouvoirs depuis des points de vue n\u00e9cessairement relatifs. Par exemple, je pense que les Chinois n\u2019auraient jamais ni le projet ni la possibilit\u00e9 de faire avec le chinois, langue de culture, ce que l\u2019on a fait avec l\u2019anglais. Leur langue n\u2019est pas vraiment un produit d\u2019exportation comme elle \u00e9tait \u00e0 l\u2019\u00e9poque m\u00e9di\u00e9vale en Cor\u00e9e, au Vietnam, ou au Japon. Cela signifie que chaque mesure \u2014 l\u2019influence culturelle, la puissance \u00e9conomique ou linguistique, le prestige diplomatique \u2014 nous fait aboutir \u00e0 un nouveau classement. Voil\u00e0 pourquoi je ne vois pas cela comme un jeu \u00e0 somme nulle entre la Chine et les \u00c9tats-Unis. C\u2019est beaucoup plus compliqu\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Dans Comment \u00eatre un \u00e9tranger<\/em>, vous proposiez une variation sur l\u2019identit\u00e9 mouvante de l\u2019\u00e9tranger dans le monde moderne \u00e0 partir de trois figures. Quelles le\u00e7ons pourrait-on tirer pour l\u2019\u00e9poque contemporaine ? \u00c0 quoi ressemblerait cette variation si vous la faisiez et quels exemples, quelles villes ou quels pays choisiriez-vous ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Une des choses sur lesquelles on m\u2019a critiqu\u00e9, c\u2019est qu\u2019il n\u2019y avait pas de femmes dans les exemples que j\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9s. \u00c0 vrai dire c\u2019est un peu le probl\u00e8me de l\u2019\u00e9poque moderne. Il est beaucoup plus difficile de trouver des femmes itin\u00e9rantes, m\u00eame s\u2019il existe quelques exemples. Linda Colley avait trouv\u00e9 un cas au XVIII\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle d\u2019une femme, Elizabeth Marsh, qui a \u00e9t\u00e9 captive dans diff\u00e9rents endroits dans l\u2019empire britannique. <\/p>\n\n\n\n

Mais il est certain que si on revenait vers une \u00e9poque plus r\u00e9cente, les sources \u00e9tant beaucoup plus vari\u00e9es et vastes, on aurait pu avoir aussi beaucoup plus de variations dans les types m\u00eames de personnages, et notamment du point de vue du genre. <\/p>\n\n\n\n

Je pourrais m\u2019emparer de cette question comme un anthropologue et non comme un historien. J\u2019en avais parl\u00e9 dans la pr\u00e9face d\u2019un autre livre, L\u2019\u00e9l\u00e9phant, le canon et le pinceau<\/em>, o\u00f9 j\u2019\u00e9voquais un homme que j\u2019avais c\u00f4toy\u00e9 quand j\u2019habitais \u00e0 Paris. C\u2019\u00e9tait un Pakistanais qui habitait mon quartier, vers les Gobelins. Il travaillait pour un Turc qui vendait des d\u00f6ner kebabs. Il avait des difficult\u00e9s pour parler avec le Turc et, quand je venais, le Turc me parlait en fran\u00e7ais, moi je parlais en Urdu et on arrivait plus ou moins \u00e0 se d\u00e9brouiller. Et donc en causant comme cela il me racontait un peu sa vie.<\/p>\n\n\n\n

Si j\u2019avais la possibilit\u00e9 ou l\u2019envie de sortir, ce serait plut\u00f4t vers l\u2019histoire m\u00e9di\u00e9vale.<\/p>Sanjay Subrahmanyam<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019\u00e9tait un paysan pakistanais qui venait d\u2019un petit village du Punjab. Il avait d\u00e9cid\u00e9 d\u2019aller en Occident, et il a \u00e9t\u00e9 arnaqu\u00e9. Quelqu\u2019un l\u2019a amen\u00e9 en avion jusqu\u2019au Moyen-Orient puis il s\u2019est cach\u00e9 dans un bateau container, il est arriv\u00e9 en Italie et puis de l\u2019Italie il est venu en France mais, comme tout le monde, il voulait toujours aller vers le nord, les pays scandinaves ou l\u2019Angleterre. Il semble que pour les migrants, ces pays soient le paradis. Dieu sait pourquoi, parce qu\u2019il y fait froid quand m\u00eame. Il est tr\u00e8s difficile d\u2019acc\u00e9der au parcours de vie d\u2019un personnage comme cela si l\u2019on travaille sur le XVI\u00e8me<\/sup> ou le XVII\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle. Ce n\u2019est pas comme si ces cas n\u2019existaient pas. Dans le cas de la traite, on est arriv\u00e9s \u00e0 suivre quelques parcours. Mais les sources manquent.<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019est-ce qui vous s\u00e9duit et vous retient dans l\u2019\u00e9poque moderne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Si j\u2019avais la possibilit\u00e9 ou l\u2019envie de sortir, ce serait plut\u00f4t vers l\u2019histoire m\u00e9di\u00e9vale que vers l\u2019histoire contemporaine. D\u2019abord parce que la dimension philologique de l\u2019histoire est beaucoup moins importante en histoire contemporaine qu\u2019en histoire m\u00e9di\u00e9vale ou moderne. Le travail de d\u00e9chiffrement d\u2019archives est aussi beaucoup moins important. Ce sont deux aspects techniques du travail de l\u2019historien qui me sont tr\u00e8s chers. Mais le probl\u00e8me de l\u2019\u00e9poque m\u00e9di\u00e9vale, c\u2019est qu\u2019il y a des d\u00e9fis techniques importants. Je sais qu\u2019il existe des pseudo-m\u00e9di\u00e9vistes qui ne sont pas capables de travailler avec les manuscrits et qui arrivent quand m\u00eame \u00e0 \u00e9crire des livres sur l\u2019histoire m\u00e9di\u00e9vale bas\u00e9s sur les sources qui ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 publi\u00e9es ou sur des travaux de seconde main. Mais pour moi les grands m\u00e9di\u00e9vistes, comme Jacques Dalarun, Jean-Claude Schmitt ou Alain Boureau, savent vraiment travailler toutes les sources. <\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0 pourquoi je choisirais l\u2019histoire m\u00e9di\u00e9vale. Malheureusement, cela reste tr\u00e8s hypoth\u00e9tique car je pense qu\u2019il me faudrait une autre vie pour devenir m\u00e9di\u00e9viste.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans cet entretien fleuve, le porte-voix de l’histoire connect\u00e9e revient sur son exp\u00e9rience et sa pratique pour d\u00e9gager quelques perspectives \u00e0 partir de la crise que nous traversons.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":103187,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[2024],"tags":[],"staff":[1738],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[531],"class_list":["post-70961","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-histoire","staff-baptiste-roger-lacan","geo-chine"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00ab\u00a0Il faudra des mouvements\u00a0\u00bb, une conversation avec Sanjay Subrahmanyam | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, 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