{"id":70283,"date":"2020-04-29T00:20:21","date_gmt":"2020-04-28T22:20:21","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=70283"},"modified":"2021-01-03T17:02:05","modified_gmt":"2021-01-03T16:02:05","slug":"entretien-david-grossman","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2020\/04\/29\/entretien-david-grossman\/","title":{"rendered":"\u00ab Et si nous parlions plut\u00f4t de litt\u00e9rature ? \u00bb, une conversation avec David Grossman"},"content":{"rendered":"\n
Progressivement. Je viens d’entendre aux informations que notre gouvernement commence \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la strat\u00e9gie de sortie de crise. Je pense que ce sera un processus long et douloureux. Tant de personnes ont d\u00e9j\u00e0 perdu leur emploi et je ne suis pas s\u00fbr qu’elles le retrouveront car de nombreuses entreprises vont tout simplement s’effondrer et dispara\u00eetre. Je pense que nous allons assister \u00e0 toutes sortes de ph\u00e9nom\u00e8nes de protestation, aliment\u00e9s par une pauvret\u00e9 croissante. <\/p>\n\n\n\n
Ce sera une p\u00e9riode tr\u00e8s difficile, surtout apr\u00e8s une longue phase o\u00f9 les gens, ici en Isra\u00ebl, se sont habitu\u00e9s \u00e0 une vie bien meilleure que celle de leurs parents, par exemple. Bien s\u00fbr, il y a des personnes pauvres, des gens qui vivent sous le seuil de pauvret\u00e9. Mais la majorit\u00e9 des Isra\u00e9liens s\u2019est habitu\u00e9e \u00e0 une vie assez prosp\u00e8re : voyager \u00e0 l’\u00e9tranger deux fois par an, aller dans des restaurants tr\u00e8s chics, acheter de nouvelles voitures. C’\u00e9tait une \u00e9poque de richesse, avec beaucoup d’opportunit\u00e9s. Et comme nous sommes une nation r\u00e9put\u00e9e pour ses industries de haute technologie, il y a toute une couche de jeunes gens brillants et talentueux qui re\u00e7oivent d’\u00e9normes salaires. Ils voient \u00e0 peine leurs conjoints et leurs enfants, mais ils re\u00e7oivent des salaires \u00e9normes. Il sera int\u00e9ressant de voir ce qui arrivera \u00e0 ce groupe qui a \u00e9merg\u00e9 au cours des deux derni\u00e8res d\u00e9cennies. Donc, dans l’ensemble, et ce n’est bien s\u00fbr qu’une sp\u00e9culation, je vois une longue p\u00e9riode d’instabilit\u00e9 et d’incertitude. La vie sera moins glamour, pour ainsi dire.<\/p>\n\n\n\n Je pense que l’art en g\u00e9n\u00e9ral peut \u00eatre tr\u00e8s utile en cette p\u00e9riode d’incertitude.<\/p>David Grossman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n Je pense que l’art en g\u00e9n\u00e9ral peut \u00eatre tr\u00e8s utile en cette p\u00e9riode d’incertitude. Comme en France je crois, les th\u00e9\u00e2tres, les mus\u00e9es et toutes sortes d’institutions culturelles, ont ouvert leurs portes num\u00e9riques au public. \u00c0 chaque instant, vous pouvez regarder de merveilleuses pi\u00e8ces de th\u00e9\u00e2tre, des films et des concerts, et je dois dire que lorsque je suis l\u00e0, lorsque je regarde l’un d’entre eux, je me sens prot\u00e9g\u00e9 d’une certaine mani\u00e8re, je me sens en contact avec quelque chose de positif, quelque chose de significatif. C\u2019est tout le contraire de l’arbitraire abstrait de la maladie.<\/p>\n\n\n\n Du reste, d\u00e8s le d\u00e9but du confinement, j’ai d\u00e9cid\u00e9 que je ne lirais que des livres qui sont plus vieux que moi, qui sont plus sages que moi. Ces ouvrages peuvent me redonner un sens de la personne que j’\u00e9tais avant pand\u00e9mie et de la personne que je serai apr\u00e8s son passage.<\/p>\n\n\n\n Pour la troisi\u00e8me fois dans ma vie, j\u2019ai relu Les Fr\u00e8res Karamazov<\/em>. J’ai lu Mort \u00e0 Venise,<\/em> La Promenade au phare<\/em> de Virginia Woolf, et puis plusieurs autres. Tous ces livres, je les connaissais avant, et pourtant en les lisant maintenant, j’ai eu l’impression de prendre un traitement p\u00e9riodique, pour m’immuniser contre ce qui nous attend en dehors de cette petite bulle d\u2019art et de culture.<\/p>\n\n\n\n J’ai eu l’impression de prendre un traitement p\u00e9riodique, pour m’immuniser contre ce qui nous attend en dehors de cette petite bulle d\u2019art et de culture.<\/p>David Grossman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n \u00c9crire Tomb\u00e9 hors du temps<\/em> m\u2019a enseign\u00e9 quelque chose qui a beaucoup de sens aujourd\u2019hui. Pendant longtemps, j\u2019ai pens\u00e9 que les gens religieux \u00e9taient favoris\u00e9s dans le deuil. La croyance dans l\u2019au-del\u00e0 les rassurait sur l\u2019existence des personnes aim\u00e9es. Il y aurait quelque chose derri\u00e8re de ce mur qui s\u00e9pare la vie de la mort.<\/p>\n\n\n\n Je ne suis pas une personne religieuse. Je suis compl\u00e8tement non-croyant et je ne peux tirer aucun r\u00e9confort de la religion. Mais pendant que j\u2019\u00e9crivais Tomb\u00e9 hors du temps<\/em>, je me suis rendu compte qu\u2019il n\u2019y avait qu\u2019un seul endroit o\u00f9 je pouvais ressentir avec la m\u00eame intensit\u00e9 et la m\u00eame ampleur le n\u00e9ant de la mort et la pl\u00e9nitude de la vie, l\u2019art. C’est dans la litt\u00e9rature, dans la musique, dans le th\u00e9\u00e2tre, dans le cin\u00e9ma que se r\u00e9sout sans cesse la contradiction entre la vie et la mort ; c\u2019est l\u00e0 que ces deux ph\u00e9nom\u00e8nes se produisent tout le temps ensemble. Tout ce qui est de l’art \u2014 et une bonne \u0153uvre d’art \u2014 doit refl\u00e9ter le \u00ab double \u00bb et le m\u00e9lange des deux, du n\u00e9ant total et de l’\u00eatre absolu, de la pl\u00e9nitude de la vie.<\/p>\n\n\n\n C’est dans la litt\u00e9rature, dans la musique, dans le th\u00e9\u00e2tre, dans le cin\u00e9ma que se r\u00e9sout sans cesse la contradiction entre la vie et la mort ; c\u2019est l\u00e0 que ces deux ph\u00e9nom\u00e8nes se produisent tout le temps ensemble.<\/p>David Grossman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n Une maison peut \u00eatre beaucoup de choses. Ce peut \u00eatre le meilleur endroit, l’endroit le plus protecteur, o\u00f9 nous nous sentons \u00e0 notre place. Mais cela peut aussi \u00eatre l’enfer. J\u2019ai toujours trouv\u00e9 cela tr\u00e8s myst\u00e9rieux que les m\u00eames personnes puissent susciter en nous des r\u00e9actions aussi contradictoires. Et je suis s\u00fbr que pour les gens qui vivent maintenant partout dans le monde l\u2019enfermement dans des maisons qui peuvent \u00eatre tr\u00e8s petites, des appartements sans assez d’espace, sans endroit pour respirer, sans balcon parfois o\u00f9 sortir prendre l\u2019air, cela peut devenir l’enfer. De toute mani\u00e8re, nous ne sommes pas habitu\u00e9s \u00e0 passer tout notre temps, \u00e9veill\u00e9 et endormi, avec nos conjoints. Et soudain, nous voil\u00e0 sans cesse avec eux. Nous avons la chance de les d\u00e9couvrir d\u2019un nouveau point de vue, qui tranche avec l\u2019habitude. Cela nous oblige \u2013 ou nous invite \u2013 \u00e0 apprendre \u00e0 les conna\u00eetre de nouveau . Eux aussi nous regardent et nous voient d\u2019une fa\u00e7on neuve. Ce sont des sentiments tr\u00e8s subtils, pas toujours exprim\u00e9s, mais ils ont leur rayonnement. De ce point de vue, je pense que cette p\u00e9riode sera int\u00e9ressante. <\/p>\n\n\n\n Je suppose que beaucoup de gens se demanderont s\u2019ils veulent rester mari\u00e9s ou s\u2019ils veulent mettre un enfant au monde. De nombreuses questions fondamentales vont se poser. Comme je l\u2019ai dit, ce ne sera pas toujours de mani\u00e8re explicite ou articul\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n Alors que nous sommes dans cette situation interm\u00e9diaire, dans ces limbes, il est peut-\u00eatre bon de se poser cette question, et de la prendre comme une sorte d’opportunit\u00e9, une opportunit\u00e9 tr\u00e8s douloureuse et mena\u00e7ante : pourquoi pas ?<\/p>David Grossman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n Parmi les personnes qui ont \u00e9t\u00e9 licenci\u00e9es \u2014 en Isra\u00ebl cela repr\u00e9sente presqu\u2019un tiers de la masse salariale \u2014 toutes ne retrouveront pas leur travail et certains changeront peut-\u00eatre de carri\u00e8re. Bien \u00e9videmment, l\u00e0 encore, nous n’avons pas tous le luxe de pouvoir choisir, beaucoup d’entre nous sont condamn\u00e9s \u00e0 prendre ce qui leur est donn\u00e9. Mais m\u00eame dans ce cas, les personnes qui se sont plus ou moins habitu\u00e9es \u00e0 vivre dans des conditions terribles, peuvent soudainement se rebeller et dire \u00ab non, ce n’est pas bon pour moi \u00bb. <\/p>\n\n\n\n Je crois vraiment que cette p\u00e9riode est propice aux questions. Je ne suis pas s\u00fbr que nous puissions poser toutes ces questions et je ne suis pas du tout certain que les gens ne retourneront pas imm\u00e9diatement \u00e0 leurs vies ant\u00e9rieures parce que cela leur donnera un peu de confiance et de l’argent \u00e0 la fin du mois. Mais je pense que, surtout aujourd’hui, alors que nous sommes dans cette situation interm\u00e9diaire, dans ces limbes, il est peut-\u00eatre bon de se poser cette question, et de la prendre comme une sorte d’opportunit\u00e9, une opportunit\u00e9 tr\u00e8s douloureuse et mena\u00e7ante : pourquoi pas ? Et, plus g\u00e9n\u00e9ralement, pourquoi ne pas poser les questions ?<\/p>\n\n\n\n Non, je pense que cette analogie a du sens. Il n’y a pas d’autre mot pour d\u00e9crire la situation. Je veux dire, c’est une crise, oui, mais \u00ab crise \u00bb est un concept un peu facile \u00e0 neutraliser. Je pense que quelque chose n’est pas exact ou pas assez fort dans ce mot. C\u2019est une guerre dans le sens o\u00f9 toutes les ressources que nous avons \u00e0 dispositions \u2014 qu\u2019elles soient \u00e9conomiques<\/a>, scientifiques ou mentales \u2014 peuvent \u00eatre utilis\u00e9es pour combattre le virus. La principale diff\u00e9rence, ici, est que l’ennemi est sans visage. Il est arbitraire et compl\u00e8tement aveugle.<\/p>\n\n\n\n \u00c0 mesure que nous nous rendons compte de notre impuissance face \u00e0 la maladie, je pense que pour beaucoup d’entre nous, l’exp\u00e9rience du danger existentiel devient tr\u00e8s concr\u00e8te.<\/p>David Grossman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n Lorsque nous combattons un ennemi humain, nous connaissons au moins sa fa\u00e7on d’agir, sa fa\u00e7on de penser, sa mentalit\u00e9, sa psychologie. Nous connaissons son visage, et en le combattant nous pouvons nous attacher \u00e0 quelque chose que nous connaissons. Et ici, c’est inconnu. C’est une sorte de pouvoir aveugle qui frappe tout le monde, toutes les couches de la soci\u00e9t\u00e9. <\/p>\n\n\n\n \u00c0 mesure que nous nous rendons compte de notre impuissance face \u00e0 la maladie, je pense que pour beaucoup d’entre nous, l’exp\u00e9rience du danger existentiel devient tr\u00e8s concr\u00e8te. Nous ne savons vraiment pas comment cette maladie va \u00eatre vaincue. Tout nous est inconnu dans le combat que nous menons. Il n\u2019est encadr\u00e9 par aucune r\u00e8gle. Nous essayons et nous nous trompons presque toujours. <\/p>\n\n\n\n Et cette guerre si particuli\u00e8re a un impact sur d\u2019autres guerres. Il est int\u00e9ressant de constater qu’entre Isra\u00ebl et ses voisins, la bellig\u00e9rance a un peu diminu\u00e9. Soudain, nous avons tous des guerres beaucoup plus urgentes \u00e0 mener. Dans le texte que j\u2019ai publi\u00e9 en mars, j’ai fait le souhait, tr\u00e8s na\u00eff bien s\u00fbr, que peut-\u00eatre qu\u2019apr\u00e8s une telle exp\u00e9rience et avec un peu de chance les gens commenceraient \u00e0 se demander si la guerre avec les Palestiniens \u00e9tait vraiment un imp\u00e9ratif. Puisque nous connaissons tous la solution \u00e0 ce conflit, pourquoi ne pas essayer maintenant, pourquoi attendre ? Pourquoi gaspiller plus de vies ? Pourquoi rester coinc\u00e9s dans cette situation ? Mais, d’un autre c\u00f4t\u00e9, je me dis que ce long \u00e9tat de guerre ne rend pas les gens plus intelligents et plus inventifs, au contraire. Nous nous tenons \u00e0 de vieux sch\u00e9mas de comportement et de pens\u00e9e, et je crains que nous ne nous retrouvions tr\u00e8s bient\u00f4t dans le m\u00eame cercle vicieux de haine et de violence.<\/p>\n\n\n\n Cette guerre si particuli\u00e8re a un impact sur d\u2019autres guerres. Soudain, nous avons tous des guerres beaucoup plus urgentes \u00e0 mener.<\/p>David Grossman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n Quand j’\u00e9cris, je ne me dis pas que je construis des ponts, j’essaie de comprendre la situation. Je ne comprends pas grand chose \u00e0 la politique, mais je pense comprendre les \u00eatres humains et la fa\u00e7on dont ils agissent et r\u00e9agissent \u00e0 la peur, aux menaces, et m\u00eame \u00e0 l’espoir, qui peut s’infiltrer dans des situations apparemment compl\u00e8tement bloqu\u00e9es. J’essaie de regarder la situation avec autant de nuances que possible. Et j’essaie de permettre \u00e0 l’histoire de nos voisins et m\u00eame parfois de nos ennemis, de s’infiltrer dans l’histoire officielle tr\u00e8s ancr\u00e9e que nous nous racontons en tant que soci\u00e9t\u00e9. <\/p>\n\n\n\n Dans notre situation, cette guerre longue, presque \u00e9ternelle, entre nous et les Palestiniens, il est si important d’insister sur les nuances, de ne pas c\u00e9der aux clich\u00e9s ou aux pr\u00e9jug\u00e9s, mais de se rappeler vraiment que nos ennemis et nos voisins sont des \u00eatres humains comme nous. Cela para\u00eet presque banal de le dire, mais apr\u00e8s 120 ans d’animosit\u00e9 et de bellig\u00e9rance, il est tr\u00e8s essentiel de rappeler ces choses avec insistance.<\/p>\n\n\n\n Je sais que g\u00e9n\u00e9ralement ce que j’ai \u00e0 dire n’est pas tr\u00e8s populaire aupr\u00e8s des Isra\u00e9liens. Je le comprends aussi. Lorsque vous vous sentez attaqu\u00e9 ou menac\u00e9, vous n’avez pas la patience de faire des nuances. Mais je pense toujours qu’il n’y a qu’une seule fa\u00e7on de sortir de ce conflit, et c’est de trouver les endroits o\u00f9 il y a un certain accord, et si ce n’est pas le cas, un certain int\u00e9r\u00eat, commun aux deux parties. Je crois aussi qu\u2019il faut retrouver la langue de la paix. Parce que cette langue a \u00e9t\u00e9 extermin\u00e9e. Depuis deux d\u00e9cennies maintenant, \u00ab la paix \u00bb est presque un mot interdit. Si vous parlez de paix, vous \u00eates imm\u00e9diatement catalogu\u00e9 comme un fou ou comme un tra\u00eetre. Je crois au contraire qu\u2019il faut s\u2019imaginer \u00e0 quoi la paix pourrait ressembler. Ne pas le faire, c\u2019est s\u2019abandonner \u00e0 l’air du temps, propice \u00e0 la guerre et \u00e0 la destruction. Imaginer la paix c’est d\u00e9j\u00e0 un signe que vous \u00eates encore en vie, que vous n’avez pas \u00e9t\u00e9 \u00e9cras\u00e9 par la situation, par la haine, par le chagrin parfois. Quand vous \u00eates en deuil, il est tr\u00e8s facile de commencer \u00e0 ha\u00efr et de se dire \u00ab au diable les nuances, battons-nous \u00bb.<\/p>\n\n\n\n Je crois aussi qu\u2019il faut retrouver la langue de la paix. Parce que cette langue a \u00e9t\u00e9 extermin\u00e9e. Depuis deux d\u00e9cennies maintenant, \u00ab la paix \u00bb est presque un mot interdit.<\/p>David Grossman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n C’est une sorte de lutte contre la gravit\u00e9 de la haine et de la violence, un \u00e9ternel effort pour nager contre ces flots qui cherchent \u00e0 nous emporter et \u00e0 nous faire oublier que la guerre g\u00e9n\u00e8re toujours plus de guerre, et que la haine g\u00e9n\u00e8re la haine. Il faut r\u00e9sister \u00e0 la tentation du cynisme et ne pas sombrer dans le vide du foss\u00e9 grandissant, entre vous, l’\u00eatre humain, et ce que le gouvernement fait en votre nom. Et ce vide ne reste jamais vide parce qu’il y a tout le temps des groupes avec des programmes fanatiques tr\u00e8s forts, ultra-nationalistes, et fondamentalement, ils vont verser dans ce vide, ils vont le remplir avec leur id\u00e9ologie, avec leurs valeurs, et avec leurs manipulations et ils vont s\u2019emparer de nos enfants et, finalement, de notre avenir. <\/p>\n\n\n\n J\u2019imagine une relation normale. Je ne parle pas d’amour entre Isra\u00e9liens et Palestiniens. Ce film ne se terminera pas avec des Isra\u00e9liens et des Palestiniens marchant main dans la main vers le soleil couchant. Cela n’arrivera pas. Mais il peut y avoir une compr\u00e9hension croissante de l’histoire telle que l’autre c\u00f4t\u00e9 l\u2019a v\u00e9cu. On parle trop souvent d\u2019une vision ou d\u2019un r\u00e9cit isra\u00e9lien ou palestinien de la situation. Et je n\u2019aime pas du tout ce mot \u00ab r\u00e9cit \u00bb parce qu’il signifie une histoire humaine qu\u2019on a gel\u00e9e. Je crois au contraire que l’\u00e9criture ou l’activit\u00e9 politique revient \u00e0 essayer de masser ce muscle raide du r\u00e9cit officiel. Cela peut \u00eatre un r\u00e9cit entre deux personnes, entre deux \u00eatres humains, entre un homme et une femme, un mari et une femme, des parents et des enfants, et entre deux peuples. Il y a toujours quelque part un r\u00e9cit qui est devenu comme un muscle raide de l’esprit et qui nous fossilise et nous emp\u00eache de ressentir ce que nous devrions ressentir.<\/p>\n\n\n\n Je n\u2019aime pas du tout ce mot \u00ab r\u00e9cit \u00bb parce qu’il signifie une histoire humaine qu\u2019on a gel\u00e9e. Je crois au contraire que l’\u00e9criture ou l’activit\u00e9 politique revient \u00e0 essayer de masser ce muscle raide du r\u00e9cit officiel<\/p>David Grossman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n Du point de vue de la fronti\u00e8re, par exemple, on d\u00e9molira ce mur terrible et on arrachera les barbel\u00e9s et il y aura une ligne de fronti\u00e8re normale entre les deux pays. Peut-\u00eatre qu’au d\u00e9but, nous devrions laisser quelques sentinelles pour d\u00e9limiter la fronti\u00e8re des deux c\u00f4t\u00e9s, mais je voudrais voir de plus en plus de portes et de passages pour que de nombreuses personnes puissent faire la navette, et que les \u00e9changes commerciaux et les id\u00e9es puissent circuler entre les deux c\u00f4t\u00e9s. Et puis j\u2019imagine des projets communs, comme une \u00e9quipe de football commune ou un championnat de football du Moyen-Orient ; un orchestre comme le Divan Orchestra de Daniel Barenbo\u00efm<\/a> ; un th\u00e9\u00e2tre jud\u00e9o-arabe \u2013 il y en a un \u00e0 Jaffa, qui est tr\u00e8s bon mais il pourrait aussi y en avoir un \u00e0 Naplouse ; une universit\u00e9 commune pour \u00e9tudier le conflit dans une double perspective, isra\u00e9lienne et palestinienne\u2026 <\/p>\n\n\n\n On peut imaginer toutes sortes de projets \u00e9conomiques et artistiques qui profiteraient aux deux peuples. <\/p>\n\n\n\nDepuis plus d’un mois, le temps est suspendu dans l’attente de la catastrophe sanitaire et de l’explosion de la prochaine catastrophe, \u00e9conomique. Nous savons tous que le monde qui suivra la quarantaine sera extr\u00eamement diff\u00e9rent. Comment faire face \u00e0 cet avenir incertain ? N\u2019est-ce pas pr\u00e9cis\u00e9ment quelque chose avec lequel la litt\u00e9rature a tout \u00e0 voir, cette mise en relation de temporalit\u00e9s d\u00e9sajust\u00e9es ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Et qu\u2019avez-vous relu jusqu\u2019ici ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Comment pensez-vous que nos soci\u00e9t\u00e9s vont r\u00e9agir \u00e0 la perte d’un si grand nombre de leurs membres les plus \u00e2g\u00e9s ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Dans certains de vos romans, comme <\/strong>Voir ci-dessous : amour <\/em><\/strong>ou <\/strong>Un cheval entre dans un bar<\/em><\/strong>, le foyer est un lieu inqui\u00e9tant. \u00c0 un moment o\u00f9 des milliards d’humains vivent un huis-clos forc\u00e9, pensez-vous le rapport que nous entretenons avec nos foyers et ceux avec qui nous les partageons vont se modifier ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Nombre de chefs d\u2019\u00c9tat ou de gouvernement ont assimil\u00e9 ce que nous vivons \u00e0 une p\u00e9riode de guerre<\/a>. Alors que vous avez souvent \u00e9crit sur l\u2019\u00e9tat de guerre permanent dans lequel vit Isra\u00ebl, cette analogie vous para\u00eet-elle absurde ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Avec Amos Oz et Avraham Yehoshua, vous avez dit plus d’une fois que la paix serait faite des b\u00e2tisseurs de ponts. Pensez-vous qu\u2019une partie de votre travail d\u2019\u00e9crivain puisse \u00eatre comprise comme une tentative de construire des ponts ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Vous avez parl\u00e9 d\u2019imaginer un futur en paix. \u00c0 quoi ressemblerait-il pour vous ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n