{"id":670,"date":"2017-04-17T00:41:10","date_gmt":"2017-04-16T22:41:10","guid":{"rendered":"http:\/\/gegeurope.org\/?p=670"},"modified":"2019-04-07T03:46:59","modified_gmt":"2019-04-07T01:46:59","slug":"nous-avons-rencontre-olivier-roy","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2017\/04\/17\/nous-avons-rencontre-olivier-roy\/","title":{"rendered":"\u00ab La Turquie sort de l\u2019Europe avant m\u00eame d\u2019y \u00eatre entr\u00e9e ! \u00bb, une conversation avec Olivier Roy"},"content":{"rendered":"\n

Sp\u00e9cialiste redoutable de <\/em>l\u2019\u00e9chec de l\u2019islam politique<\/em><\/a>, Olivier Roy est un observateur subtil des r\u00e9alit\u00e9s moyen-orientales. En t\u00e9moigne un <\/em>article<\/em><\/a> paru en d\u00e9cembre sur le Monde ou la pr\u00e9diction \u00e0 quelques chiffres pr\u00e8s du r\u00e9sultat du r\u00e9f\u00e9rendum dont nous a fait part dans un long entretien, absolument crucial pour envisager l\u2019inqui\u00e9tant indistinct qui suivra les jours de l\u2019apr\u00e8s-r\u00e9f\u00e9rendum.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Comment aborder la question du r\u00e9f\u00e9rendum ? D\u2019o\u00f9 partir pour expliquer l\u2019enjeu du vote et la situation en Turquie ?<\/h3>\n\n\n\n

Nous sommes \u00e0 l\u2019intersection de deux courbes. La premi\u00e8re est celle de la mont\u00e9e en puissance d\u2019Erdogan\u200a\u2014\u200aou plut\u00f4t, sa volont\u00e9 de parachever ce qu\u2019il voit comme la mont\u00e9e en puissance de la Turquie dans la zone en prenant cette position du nouveau sultan (et non du calife)\u200a\u2014\u200aassoci\u00e9e \u00e0 un ex\u00e9cutif fort, qui dans son esprit correspond \u00e0 un r\u00e9alignement en r\u00e9action au k\u00e9malisme, un pouvoir beaucoup plus ancr\u00e9 dans la tradition et les milieux conservateurs. C\u2019est une courbe ascendante, l\u2019ach\u00e8vement de sa trajectoire personnelle pour arriver \u00e0 cette position de sultan. Il se situe l\u00e0 dans le cadre des d\u00e9mocraties non lib\u00e9rales comme la Russie et la Hongrie. Le probl\u00e8me c\u2019est que ce parach\u00e8vement d\u2019une construction \u00e9tatique est en contradiction avec notre deuxi\u00e8me courbe, descendante : la situation g\u00e9opolitique de la Turquie, qui se trouve aujourd\u2019hui \u00eatre, comme il y a vingt ans, un acteur absent du Moyen Orient. C\u2019est le paradoxe : au moment pr\u00e9cis o\u00f9 Erdogan veut tourner le dos \u00e0 l\u2019h\u00e9ritage europ\u00e9en du K\u00e9malisme pour r\u00e9affirmer la nature orientale de la Turquie, la Turquie n\u2019a pas les cartes en main dans la r\u00e9gion.<\/p>\n\n\n\n

La Turquie sort de l\u2019Europe avant m\u00eame d\u2019y \u00eatre entr\u00e9e ! <\/p>Olivier roy <\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Une perte de contr\u00f4le dont la crise syrienne, avec l\u2019\u00e9chec relatif de l\u2019\u00e9ph\u00e9m\u00e8re intervention arm\u00e9e turque, est le symbole ?<\/h3>\n\n\n\n

En partie, oui. On peut \u00e9voquer la Syrie comme une affaire entre Russes, Am\u00e9ricains et Iraniens : les Turcs n\u2019ont qu\u2019un strapontin. Ils ont perdu le soutien am\u00e9ricain dans leur guerre contre les Kurdes. Ils n\u2019ont pas r\u00e9ussi \u00e0 bloquer le d\u00e9veloppement du DYP <\/a>[oarti kurde de Syrie] et les alli\u00e9s des Turcs sur le terrain sont en perte de vitesse. S\u2019il y a un accord aujourd\u2019hui, il se fera entre Russes, Iraniens et Am\u00e9ricains. C\u2019est un paradoxe puisque la crise de la politique ext\u00e9rieure turque a commenc\u00e9 avec la r\u00e9volte en Syrie : jusqu\u2019en 2011 la Turquie \u00e9tait effectivement en train de prendre une position centrale dans le Moyen Orient (mais aussi dans les Balkans), suivant la politique tous azimuts de Davutoglu, et d\u2019un seul coup, avec la crise syrienne, ils ont tout perdu. L\u2019une des raisons est la succession d\u2019incoh\u00e9rences d\u2019Erdogan. Il semble incapable de se poser comme un grand strat\u00e8ge : il a fait une fixation sur la question kurde et ensuite sur lui-m\u00eame, et il s\u2019est renferm\u00e9 sur des politiques int\u00e9rieures traditionnelles qui paralysent sa volont\u00e9 d\u2019\u00eatre un acteur r\u00e9gional.<\/p>\n\n\n\n

Erdogan subit-il l\u2019h\u00e9ritage du concept de nation (d\u2019origine r\u00e9publicaine fran\u00e7aise) ? La crise turque n\u2019est-elle pas la m\u00eame crise que traversent plusieurs nations europ\u00e9ennes\u200a\u2014\u200asouffrant \u00e0 la fois de la volont\u00e9 de r\u00e9soudre le probl\u00e8me par le r\u00e9f\u00e9rendum (Brexit) et du besoin de g\u00e9rer les ind\u00e9pendantismes r\u00e9gionaux ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui, tout \u00e0 fait. C\u2019est un Turxit<\/em> anticip\u00e9. La Turquie sort de l\u2019Europe avant m\u00eame d\u2019y \u00eatre entr\u00e9e ! (Rires) Il est clair que la Turquie ne va pas dans l\u2019Europe, pour des raisons int\u00e9rieures turques : cet hyper-nationalisme qui revient et cette fixation sur la question kurde. Bon, moi je n\u2019ai jamais cru \u00e0 l\u2019entr\u00e9e de la Turquie en Europe. Les Europ\u00e9ens avaient fabriqu\u00e9 une machine assez int\u00e9ressante parce que les crit\u00e8res \u00e9taient tels qu\u2019ils aidaient la Turquie \u00e0 se r\u00e9former. Ce sont des crit\u00e8res abstraits, mais avec un impact sur la soci\u00e9t\u00e9 turque, en particulier la question religieuse. C\u2019est une cons\u00e9quence des crit\u00e8res de Copenhague : renvoyer l\u2019arm\u00e9e dans les casernes, cela co\u00efncidait avec les int\u00e9r\u00eats d\u2019Erdogan. Erdogan a utilis\u00e9 ces crit\u00e8res, qu\u2019il a mis en \u0153uvre d\u2019une certaine mani\u00e8re, mais d\u2019un seul coup tout a craqu\u00e9, sauf sur la question religieuse, en tout cas en ce qui concerne les chr\u00e9tiens qui ne sont pas du tout dans le viseur. Toutes les probl\u00e9matiques remontent alors, avec un \u00e9l\u00e9ment nouveau : la crise de l\u2019\u00c9tat profond. Celui-ci a \u00e9t\u00e9 cass\u00e9 par Erdogan, comme un acte contre les partisans de Gulen. Ces derniers ont essay\u00e9 de s\u2019emparer de l\u2019\u00c9tat profond mais ici tout le monde n\u2019est pas d\u2019accord : on ne sait pas si M. Gulen lui-m\u00eame, r\u00e9fugi\u00e9 aux \u00c9tats-Unis, \u00e9tait bien au courant de ce qui se passait. Les Gulen prenaient progressivement le contr\u00f4le de l\u2019Etat-profond. L\u2019AKP s\u2019en est aper\u00e7u. Le coup d\u2019Etat qui \u00e9tait plut\u00f4t improvis\u00e9 a \u00e9t\u00e9 une tentative d\u2019emp\u00eacher l\u2019\u00e9puration de l\u2019appareil d\u2019Etat qui \u00e9tait pr\u00e9vue.<\/p>\n\n\n\n

Cette tentative de putsch, pouss\u00e9e par l\u2019Etat profond, a-t-elle facilit\u00e9 ou modifi\u00e9 les plans d\u2019Erdogan, int\u00e9rieurs comme ext\u00e9rieurs ?<\/h3>\n\n\n\n

A vrai dire, peu importe comment s\u2019est exactement d\u00e9roul\u00e9 ce putsch avort\u00e9, la cons\u00e9quence est la m\u00eame : c\u2019est l\u2019affaiblissement de l\u2019\u00c9tat, compens\u00e9 par un affermissement personnel d\u2019Erdogan se proclamant \u201cleader qui comprend le peuple\u201d. On a un lien entre mont\u00e9e du populisme, crise de l\u2019\u00c9tat, retrait de l\u2019Europe parce qu\u2019elle est vue comme ce qui accentue la d\u00e9sint\u00e9gration nationale, et du coup repli sur un nationalisme qui met en avant une composante musulmane (m\u00eame si c\u2019est du nationalisme turque). Cette esp\u00e8ce de d\u00e9claration de guerre \u00e0 l\u2019Europe, c\u2019est le refus de l\u2019int\u00e9gration : l\u2019appel \u00e0 la diaspora de d\u00e9fendre la m\u00e8re patrie turque, ce qui revient \u00e0 mettre en avant ce qui est au c\u0153ur des populismes europ\u00e9ens, c\u2019est-\u00e0-dire la question de l\u2019immigration.
Ici les choses se compliquent, car toute une partie de la diaspora turque refuse ce chantage. Il faudra d\u2019ailleurs regarder de pr\u00e8s le vote et l\u2019abstention chez les Turcs d\u2019Europe. Cela va \u00eatre tr\u00e8s int\u00e9ressant. Cela accentue paradoxalement l\u2019int\u00e9gration d\u2019une partie des Turcs : les Kurdes par exemple, qui refusent d\u2019\u00eatre instrumentalis\u00e9s par le nationalisme populiste d\u2019Erdogan.<\/p>\n\n\n\n

Les Am\u00e9ricains ont une politique qui est soit cynique et bonne, soit contradictoire.<\/p>Olivier roy <\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans ce nationalisme, voyez-vous plus une rupture ou une continuit\u00e9 avec l\u2019histoire turque ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une continuit\u00e9 dans le cas de la Turquie. Elle a maintenu le contact et le contr\u00f4le avec la diaspora. Elle finance les \u00e9coles turques et les imams. C\u2019est le paradoxe : on brisait les imams en Turquie mais on les envoyait en Europe pour contr\u00f4ler les communaut\u00e9s, comme les Fran\u00e7ais avec les missionnaires. Donc, oui, la question kurde et la question du contr\u00f4le des diasporas est une constante.<\/p>\n\n\n\n

Peut-on comparer le probl\u00e8me kurde \u00e0 la situation de la Vend\u00e9e pendant la R\u00e9volution, eu \u00e9gard \u00e0 sa position vis-\u00e0-vis de l\u2019\u00c9tat-nation ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est int\u00e9ressant comme comparaison, je n\u2019y avais pas vraiment pens\u00e9. Il y a une diff\u00e9rence profonde : le mouvement kurde s\u2019est construit en parall\u00e8le avec le k\u00e9malisme, c\u2019est-\u00e0-dire comme un mouvement nationaliste. Il ne se r\u00e9clame pas d\u2019une puissance \u00e9trang\u00e8re, d\u2019un pass\u00e9 ou d\u2019une religion. Le PKK ne conteste pas du tout l\u2019\u00c9tat-nation moderne, au contraire.<\/p>\n\n\n\n

Par contre, la solution ne pouvait aller que dans le sens d\u2019accepter une identit\u00e9 kurde non nationale et on allait vers cela jusqu\u2019au moment o\u00f9 le PKK a fait marche arri\u00e8re, et a rompu les n\u00e9gociations tout simplement, \u00e0 cause de la Syrie. Il est tomb\u00e9 de lui-m\u00eame dans un pi\u00e8ge que personne ne lui a tendu. Quand il a vu les succ\u00e8s militaires du PYD [parti kurde syrien] en Syrie, il s\u2019est dit que finalement, l\u2019action militaire fonctionnait. Par cons\u00e9quent, le PKK a relanc\u00e9 l\u2019option militaire en Turquie, ce qui a \u00e9t\u00e9 pris par Erdogan comme une trahison. N\u00e9anmoins, ce retour \u00e0 l’option militaire a \u00e9chou\u00e9 la soci\u00e9t\u00e9 kurde a chang\u00e9 : la gu\u00e9rilla rurale ne marche plus car, pour dire les choses tr\u00e8s simplement, il n\u2019y a plus de paysans. Les d\u00e9veloppements \u00e9conomiques ont urbanis\u00e9 le Kurdistan. Donc le PKK a lanc\u00e9 une gu\u00e9rilla urbaine. Donc des quartiers se sont soulev\u00e9s. J\u2019\u00e9tais \u00e0 ce moment-l\u00e0 en Turquie, et c\u2019\u00e9tait compl\u00e8tement dingue. Il y avait des quartiers o\u00f9 les jeunes se battaient encercl\u00e9s par l\u2019arm\u00e9e et juste \u00e0 c\u00f4t\u00e9, les gens allaient faire leurs courses, \u00e9taient aux terrasses des caf\u00e9s, etc.. La population n\u2019a pas du tout accroch\u00e9 \u00e0 cela, pas du tout, ils en ont m\u00eame voulu au PKK, parce que c\u2019\u00e9tait une op\u00e9ration suicidaire d\u2019un simple point de vue militaire, compl\u00e8tement suicidaire. L\u2019arm\u00e9e n\u2019a eu aucun mal \u00e0 encercler et r\u00e9duire les quartiers insurg\u00e9s. On peut discuter des dommages collat\u00e9raux mais quand j\u2019y \u00e9tais, les dommages collat\u00e9raux \u00e9taient relativement faibles. Donc c\u2019\u00e9tait un \u00e9chec, maintenant il n\u2019y a plus de n\u00e9gociations.<\/p>\n\n\n\n

Les Am\u00e9ricains ont une politique qui est soit cynique et bonne, soit contradictoire, on le saura plus tard : ignorer le PKK et soutenir le PYD, comme on soutient les Kurdes d\u2019Irak. Mais cela peut avoir des effets positifs en disant aux Kurdes de Syrie : \u00ab Bon, cr\u00e9ez votre espace kurde, mais arr\u00eatez de jouer le PKK, arr\u00eatez de provoquer la Turquie, c\u2019est un trop gros morceau pour vous. \u00bb Donc le PKK est en crise.<\/p>\n\n\n\n

Ce sont deux crises face \u00e0 face : la crise du contre-mod\u00e8le du PKK et la crise de l\u2019\u00c9tat turc k\u00e9maliste. C\u2019est l\u2019\u00e9chec d\u2019Erdogan qui n\u2019a pas r\u00e9ussi \u00e0 d\u00e9passer le k\u00e9malisme. Il s\u2019en sort par une pirouette populiste d\u2019homme providentiel, c\u2019est un pari tr\u00e8s risqu\u00e9. Je me garderais bien de faire des pronostics sur le r\u00e9f\u00e9rendum mais ce n\u2019est pas gagn\u00e9. Bon, il va probablement gagner, mais une victoire \u00e0 56 %, ce n\u2019est pas une victoire.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce contexte, votre th\u00e8se sur l\u2019\u00e9chec de l\u2019Islam politique peut-elle \u00eatre utilis\u00e9e pour expliquer et d\u00e9crire le discours du FN sur des valeurs civilisationnelles chr\u00e9tiennes ? L\u2019\u00e9chec de l\u2019Islam politique est-il aussi un \u00e9chec du catholicisme zombie ?<\/h3>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me est que la r\u00e9f\u00e9rence chr\u00e9tienne ne peut fonctionner qu\u2019\u00e0 deux niveaux : l\u2019identitaire et la norme. La norme c\u2019est, avec ou sans Fran\u00e7ois, la fixation sur les questions de l\u2019avortement, du mariage homosexuel, etc. Or, \u00e0 peu pr\u00e8s partout\u200a\u2014\u200asauf en Pologne, seul cas o\u00f9 l\u2019on a un parti populiste catholique\u200a\u2014\u200ales relations avec l\u2019\u00e9piscopat sont mauvaises, et les partis populistes sont align\u00e9s sur la France. Prenez Marine Le Pen, elle ne fait pas campagne sur le mariage homosexuel par exemple, ce n\u2019est pas son probl\u00e8me ; elle conna\u00eet son \u00e9lectorat. Elle met donc en place la r\u00e9f\u00e9rence identitaire, au sens large du terme. Autrichiens, ou le cas paradoxal de Wilders pour qui l\u2019identitaire europ\u00e9en c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment les valeurs du religieux (homosexualit\u00e9, f\u00e9minisme, etc\u2026).<\/p>\n\n\n\n

De fait, pour l\u2019\u00c9glise, il n\u2019y a pas de civilisation sans la foi, m\u00eame si l\u2019on admet parfois la zone grise des chr\u00e9tiens non pratiquants\u200a\u2014\u200apour eux la religion ne saurait \u00eatre en marge de la civilisation. <\/p>Olivier roy <\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cela explique l\u2019\u00e9mergence d\u2019un vote catholique. Le Vatican et l\u2019\u00e9piscopat se sont toujours oppos\u00e9s \u00e0 l\u2019\u00e9mergence d\u2019un parti catholique fran\u00e7ais, certes. Ils ont trouv\u00e9 d\u2019autres formes : d\u00e9mocratie chr\u00e9tienne, droite conservatrice, gauche catholique, etc\u2026 Or la Manif pour tous est un parti catholique. Et ce n\u2019est pas ce que voulait l\u2019\u00e9piscopat : quand Barbarin a lanc\u00e9 la Manif pour tous, il \u00e9tait extr\u00eamement soucieux que cela n\u2019apparaisse pas comme un mouvement catholique, et c\u2019est pour cela qu\u2019il a parl\u00e9 d\u2019 \u00ab anthropologie \u00bb, de lutter contre une \u00e9volution anthropologique. La Manif pour tous s\u2019est autonomis\u00e9e par rapport \u00e0 l\u2019\u00e9piscopat comme parti politique catholique. Mais en m\u00eame temps cela ne marche pas. Fillon est le seul \u00e0 avoir fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 sa propre catholicit\u00e9, mais on ne voit pas appara\u00eetre l\u2019opposition au mariage pour tous, l\u2019abolition de l\u2019avortement, etc. Donc les catholiques sont en porte \u00e0 faux. L\u2019\u00e9piscopat ne peut pas soutenir le FN, des gens qui refusent le concept de valeurs chr\u00e9tiennes : l\u2019hospitalit\u00e9, la charit\u00e9, etc. Barbarin est l\u00e0 aussi tr\u00e8s clair l\u00e0-dessus.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me est clair : on ne peut pas fonder une politique sur des normes religieuses, car les normes de la r\u00e9publique sont des normes s\u00e9culi\u00e8res. Donc le seul moyen de rappeler la religion, c\u2019est par l\u2019identitaire.<\/p>\n\n\n\n

\u2026 et par le civilisationnel ?<\/h3>\n\n\n\n

Non, car comme disaient Jean-Paul II et Beno\u00eet XVI : la civilisation europ\u00e9enne est en crise car elle n\u2019est plus chr\u00e9tienne. De fait, pour l\u2019\u00c9glise, il n\u2019y a pas de civilisation sans la foi, m\u00eame si l\u2019on admet parfois la zone grise des chr\u00e9tiens non pratiquants\u200a\u2014\u200apour eux la religion ne saurait \u00eatre en marge de la civilisation. Mais l\u2019\u00c9glise refuse le politique qui con\u00e7oit la religion sur un mode uniquement civilisationnel, et ce depuis Humanae Vitae <\/em> : c\u2019est l\u2019acceptation de l\u2019aggiornamento<\/em> mais en m\u00eame temps le refus d\u2019accepter les nouvelles normes de la civilisation europ\u00e9enne (f\u00e9ministe, pro-gay, etc.), c\u2019est le refus de penser autrement le corps de la femme par exemple. Ce d\u00e9bat est central.<\/p>\n\n\n\n

Donc la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la civilisation europ\u00e9enne chez Marine Le Pen est incantatoire. Elle n\u2019a pas la m\u00eame d\u00e9finition de l\u2019\u00c9glise. Quand elle dit, pour dire qu\u2019il ne faut pas transformer les \u00e9glises en mosqu\u00e9es et qu\u2019il faut en faire des \u00ab monuments historiques \u00bb, elle a tout dit !<\/p>\n\n\n\n

Mais<\/span> n\u2019est-ce pas l\u00e0 un usage g\u00e9opolitique ? Pour contrer \u00ab l\u2019invasion \u00bb par la M\u00e9diterran\u00e9e, faire appel \u00e0 des r\u00e9f\u00e9rences pol\u00e9miques ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui, c\u2019est du populisme. On voit l\u2019usage politique de cette r\u00e9f\u00e9rence. C\u2019est du racisme reformul\u00e9 poliment.<\/p>\n\n\n\n

Cela<\/span> ne finit-il pas par dissoudre l\u2019id\u00e9e d\u2019identit\u00e9 nationale ? Le FN est tr\u00e8s \u00ab international \u00bb : l\u2019un des porte parole du rendez-vous de Koblenz disait qu\u2019il fallait \u00ab unir les peuples europ\u00e9ens \u00bb, et Marine Le Pen parle de l\u2019Europe des \u00c9tats nations.<\/h3>\n\n\n\n

Il y a toujours eu cette tendance au sein FN, m\u00eame si s\u2019opposaient plusieurs mouvements\u200a\u2014\u200adont un courant catholique. Le GUD \u00e9tait europ\u00e9en ; les mouvements de droite des ann\u00e9es 60 \u00e9taient europ\u00e9ens. En 1967 lorsqu\u2019on se bagarrait sur le Vietnam, le GUD d\u00e9fendait les Am\u00e9ricains, fers de lance de la civilisation europ\u00e9enne. Ce n\u2019est donc pas nouveau. Au fond, Le Pen sent que l\u2019opinion fran\u00e7aise reste majoritairement pro-europ\u00e9enne, elle sait que les gens ont peur du Frexit et de la fermeture des fronti\u00e8res. Elle a toujours \u00e9t\u00e9 transnationale.<\/p>\n\n\n\n

N\u2019y a-t-il pas quelque chose du domaine d\u2019un refoulement g\u00e9opolitique de la M\u00e9diterran\u00e9e de la part de l\u2019UE ? Une institution qui n\u2019a pas pens\u00e9 ses fronti\u00e8res Sud ou de politique \u00e9trang\u00e8re de projection de puissance.<\/h3>\n\n\n\n

Oui, tout \u00e0 fait. J\u2019\u00e9cris en ce moment un working paper<\/em> sur le th\u00e8me suivant : \u00ab Pourquoi il n\u2019y a pas de politique europ\u00e9enne de l\u2019Europe ? \u00bb Et je montre que des th\u00e8mes ne sont pas abord\u00e9s : les classes moyennes musulmanes pleinement europ\u00e9ennes en Europe par exemple. Et du point de vue des d\u00e9placements non pas les gens d\u00e9barquant \u00e0 Lampedusa mais la situation de ceux qui effectuent des d\u00e9placements circulaires, entre Paris et Marrakech pas exemple. Ces questions concr\u00e8tes, comme celle d\u2019une occidentalisation de l\u2019Islam, sont largement absentes.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Olivier Roy nous explique l’\u00e9volution des rapports de force entre la Erdogan, la diaspora turque, et les Kurdes \u00e0 la veille du r\u00e9f\u00e9rendum. Puis analyse l’\u00e9volution du vote catholique en France. 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