{"id":59304,"date":"2020-02-26T17:00:14","date_gmt":"2020-02-26T16:00:14","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=59304"},"modified":"2020-07-01T15:25:42","modified_gmt":"2020-07-01T13:25:42","slug":"livre-piketty","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2020\/02\/26\/livre-piketty\/","title":{"rendered":"Pour une th\u00e9orie des r\u00e9volutions, Thomas Piketty en conversation avec Durand, Fontaine et Lojkine"},"content":{"rendered":"\n

Les mardis du Grand Continent<\/a> et le programme \u00c9conomie du Groupe d’\u00e9tudes g\u00e9opolitiques<\/a> ont r\u00e9uni autour de Thomas Piketty C\u00e9dric Durand, Laurence Fontaine et Ulysse Lojkine pour une discussion qui partait de son dernier ouvrage Capital et id\u00e9ologie, Seuil, 2019<\/a>.<\/em><\/p>\n\n\n\n

L’occasion pour poser dans une salle comble de l’\u00c9cole normale superieure<\/em> la question du renouveau scientifique de l’\u00e9conomie<\/a> port\u00e9 par Thomas Piketty et une partie de son \u00e9cole<\/a>, ainsi que pour saisir plus pr\u00e9cis\u00e9ment les coordonn\u00e9es et le sens de la th\u00e9orie des r\u00e9volutions qui point dans son travail de long cours.<\/em><\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Mardi\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Ulysse Lojkine<\/h4>\n\n\n\n

Le champ couvert par votre dernier livre, Capital et id\u00e9ologie<\/em><\/a>, est immense, mais au-del\u00e0 de la collection de faits, votre mod\u00e8le est celui de \u00ab l\u2019histoire raisonn\u00e9e \u00bb, dans la lign\u00e9e de Smith, Marx, Weber ou Hayek. Elle consiste \u00e0 regrouper l\u2019infinie diversit\u00e9 des situations sociales en quelques grandes formes relativement stables, puis \u00e0 montrer les raisons du passage de l\u2019une \u00e0 l\u2019autre.<\/p>\n\n\n\n

Vous appelez ces formes qui se succ\u00e8dent des \u00ab r\u00e9gimes in\u00e9galitaires \u00bb. Parmi les r\u00e9gimes auxquels vous attachez le plus d\u2019importance, se trouvent le r\u00e9gime ternaire, o\u00f9 la population est s\u00e9par\u00e9e entre les travailleurs et deux classes dominantes, clerg\u00e9 et guerriers ; ainsi que le r\u00e9gime propri\u00e9taire, c\u2019est-\u00e0-dire le r\u00e8gne de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e et du libre contrat. Vous distinguez aussi le r\u00e9gime social-d\u00e9mocrate, soci\u00e9t\u00e9 marchande mais capable de domestiquer la propri\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui m\u2019a particuli\u00e8rement int\u00e9ress\u00e9, au-del\u00e0 de la description de chacun de ces r\u00e9gimes, c\u2019est le moteur de leur succession. C\u2019est le probl\u00e8me des causes du changement social, ou m\u00eame des causes des r\u00e9volutions, car le passage d\u2019un r\u00e9gime in\u00e9galitaire \u00e0 un autre implique des changements sociaux d\u2019une telle profondeur qu\u2019il peut \u00eatre l\u00e9gitime de parler ici d\u2019une th\u00e9orie des r\u00e9volutions<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019on s\u2019en tient aux r\u00e9ponses explicites \u00e0 la question, vous attribuez le r\u00f4le d\u00e9terminant \u00e0 l\u2019id\u00e9ologie. Vous d\u00e9clarez ainsi dans l\u2019introduction :<\/p>\n\n\n\n

[Les objets \u00e9conomiques] sont des constructions sociales et historiques qui d\u00e9pendent enti\u00e8rement du syst\u00e8me l\u00e9gal, fiscal, \u00e9ducatif et politique que l\u2019on choisit de mettre en place et des cat\u00e9gories que l\u2019on se donne. Ces choix renvoient avant tout aux repr\u00e9sentations que chaque soci\u00e9t\u00e9 se fait de la justice sociale et de l\u2019\u00e9conomie juste, et des rapports de force politico-id\u00e9ologiques entre les diff\u00e9rents groupes et discours en pr\u00e9sence. Le point important est que ces rapports de force ne sont pas seulement mat\u00e9riels : ils sont aussi et surtout intellectuels et id\u00e9olgiques.<\/p>Thomas Piketty, Capital et id\u00e9ologie<\/a><\/em>, Le Seuil, 2019, p. 20<\/cite><\/blockquote>\n\n\n\n

En somme, les rapports de force entre des groupes aux int\u00e9r\u00eats diff\u00e9rents existent, mais jouent un r\u00f4le second derri\u00e8re celui des repr\u00e9sentations de la soci\u00e9t\u00e9 prise comme tout, d\u2019un \u00ab on \u00bb qui \u00ab choisit \u00bb un r\u00e9gime in\u00e9galitaire plut\u00f4t qu\u2019un autre. Vous consid\u00e9rez que ce choix collectif d\u00e9bouchant sur un changement social a lieu de mani\u00e8re privil\u00e9gi\u00e9e lorsqu\u2019une forme sociale traverse une crise qui menace ses fondements. C\u2019est \u00ab la rencontre d\u2019\u00e9volutions intellectuelles et de logiques \u00e9v\u00e9nementielles \u00bb (p. 48).<\/p>\n\n\n\n

La soci\u00e9t\u00e9 pourrait alors \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme un grand individu exp\u00e9rimentant des institutions, et les r\u00e9visant, \u00e0 chaque crise, selon qu\u2019elles ont ou non tenu leurs promesses. Vous insistez ainsi sans cesse sur la possibilit\u00e9 de \u00ab bifurcations \u00bb de grande ampleur, concept que vous reprenez \u00e0 Deluermoz et Singarav\u00e9lou. La r\u00e9volution est donc pour vous faite de trois \u00e9tapes : exp\u00e9rimentation, choix (\u00e0 l\u2019occasion d\u2019une crise), bifurcation. Je voudrais donc savoir si vous \u00eates pr\u00eat \u00e0 d\u00e9fendre ce mod\u00e8le, sous cette forme stylis\u00e9e que je d\u00e9gage, et malgr\u00e9 les objections qu\u2019on peut lui adresser, fond\u00e9es sur les faits m\u00eames que vous rapportez dans votre livre <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Th\u00e9orie\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Thomas Piketty<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je suis tr\u00e8s heureux de revenir parler devant vous apr\u00e8s la conf\u00e9rence de 2018<\/a> <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Tout d\u2019abord, je suis tout \u00e0 fait conscient des limites consid\u00e9rables de mon livre. J\u2019ai eu pour but de d\u00e9cloisonner des travaux d\u2019histoire, d\u2019\u00e9conomie, de sciences sociales, j\u2019ai donc lu beaucoup de choses mais cela n\u2019a pas pu toujours me pr\u00e9server des oublis, voire des erreurs.<\/p>\n\n\n\n

Cela \u00e9tant dit, revenons \u00e0 vos objections. Je suis content que vous ayez lu mon livre comme un livre optimiste ; mais tel que vous le pr\u00e9sentez, il serait plus na\u00eff qu\u2019optimiste. Le mod\u00e8le Exp\u00e9rimentation-choix-bifurcation, que vous m\u2019attribuez, impliquerait une rationalit\u00e9 et une consensualit\u00e9 dans le processus d\u2019exp\u00e9rimentation collective que je ne peux pas enti\u00e8rement reprendre \u00e0 mon compte. Est-ce que la d\u00e9lib\u00e9ration apais\u00e9e d’un mardi du Grand Continent \u00e0 l’Ecole normale sup\u00e9rieure permettra une transition apais\u00e9e vers le social-f\u00e9d\u00e9ralisme participatif<\/a> ? Je ne le crois pas, je pense que ce seront des moments de crise, sociale, financi\u00e8re, politique, ou tout cela en m\u00eame temps, qui donneront lieu \u00e0 des changements. C\u2019est toujours au sein de conflits consid\u00e9rables qu\u2019a lieu l\u2019apprentissage collectif.<\/p>\n\n\n\n

Ce seront des moments de crise, sociale, financi\u00e8re, politique, ou tout cela en m\u00eame temps, qui donneront lieu \u00e0 des changements<\/p>Thomas Piketty<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est ce que j\u2019entends par l\u2019expression de lutte des id\u00e9ologies<\/em>, que j\u2019emploie \u00e0 la fin du livre. Les id\u00e9ologies des acteurs ont une autonomie relative, dans la mesure o\u00f9 leur position sociale ne leur fournit pas une th\u00e9orie de la propri\u00e9t\u00e9, de la fronti\u00e8re, de l\u2019imp\u00f4t, de la d\u00e9mocratie. Ces id\u00e9ologies sont d\u00e9termin\u00e9es par les le\u00e7ons tir\u00e9es de l\u2019exp\u00e9rience, mais aussi par le r\u00e9pertoire d\u2019id\u00e9es que se sont appropri\u00e9 les protagonistes. C\u2019est ici, par exemple, que les livres ont leur part, une petite part bien s\u00fbr. La crise offre justement \u00e0 ces id\u00e9ologies l\u2019occasion d\u2019un r\u00f4le historique, puisque son issue, toujours ind\u00e9termin\u00e9e, ne peut \u00eatre garantie d\u2019avance.<\/p>\n\n\n\n

Revenons sur un exemple de crise, avec le d\u00e9clenchement de la Premi\u00e8re guerre mondiale<\/a>, qui contribue au passage du r\u00e9gime propri\u00e9taire au r\u00e9gime social-d\u00e9mocrate. Ce qui caract\u00e9rise le r\u00e9gime propri\u00e9taire avant 1914, c\u2019est sa dimension internationale. Pour le comprendre, on peut partir du graphique suivant, qui montre l\u2019\u00e9volution des actifs \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. Ce sont ces m\u00eames actifs qui int\u00e9ressent L\u00e9nine dans son analyse des causes de la guerre dans L\u2019Imp\u00e9rialisme, stade supr\u00eame du capitalisme<\/em> <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \"imp\u00e9ralisme\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

En 1914, les propri\u00e9taires fran\u00e7ais et britanniques ont accumul\u00e9 dans le reste du monde des actifs de toute sorte. Beaucoup ont \u00e9t\u00e9 acquis par la force pure et dure, comme le tribut impos\u00e9 \u00e0 Ha\u00efti<\/a> par la monarchie fran\u00e7aise en 1825, qui fait partie de ce que poss\u00e8dent encore les propri\u00e9taires fran\u00e7ais dans le reste du monde en 1914. Ces actifs \u00e0 l\u2019\u00e9tranger incluent aussi le canal de Suez, le caoutchouc en Indochine, des chemins de fer un peu partout. La constitution politique des empires coloniaux<\/a> est indissociable de ces acquisitions \u00e9conomiques.<\/p>\n\n\n\n

Or ce processus d\u2019accumulation aboutit \u00e0 une contradiction. Les relations de propri\u00e9t\u00e9 sont toujours difficiles, mais encore plus au niveau international, lorsque des pays versent des flux \u00e9normes de dividendes \u00e0 d\u2019autres pays. Les mod\u00e8les des \u00e9conomistes, o\u00f9 de tels flux sont profitables \u00e0 long terme \u00e0 toutes les parties, ne parviennent pas \u00e0 rendre compte de cette r\u00e9alit\u00e9 conflictuelle. Dans les faits, ces paiements sont rendus possibles par la force militaire et par le processus de domination coloniale.<\/p>\n\n\n\n

La France et le Royaume-Uni, de 1880 \u00e0 1914, r\u00e9cup\u00e8rent tant d\u2019int\u00e9r\u00eats, de dividendes, de loyers du reste du monde, qu\u2019ils peuvent se permettre un d\u00e9ficit commercial permanent, de 1 \u00e0 3 % par an du revenu national. Leur patrimoine \u00e0 l\u2019\u00e9tranger leur apporte un tel flux de revenus (5 % par an pour la France, 10 % pour le Royaume-Uni) qu\u2019ils peuvent continuer d\u2019investir pour racheter le reste du monde. Imaginez une situation o\u00f9, avec le loyer d\u2019un appartement, le propri\u00e9taire rach\u00e8te le reste de l\u2019immeuble. C\u2019est ici la m\u00eame chose au niveau international, avec des sommes immens\u00e9ment importantes.<\/p>\n\n\n\n

Ceux qui sont poss\u00e9d\u00e9s finissent par se r\u00e9volter, m\u00eame s\u2019il n\u2019y a pas de loi math\u00e9matique pour en pr\u00e9dire la date.<\/p>Thomas Piketty<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Premi\u00e8re guerre mondiale ou non, on a du mal \u00e0 voir comment cela aurait pu continuer ind\u00e9finiment. Ceux qui sont poss\u00e9d\u00e9s finissent par se r\u00e9volter, m\u00eame s\u2019il n\u2019y a pas de loi math\u00e9matique pour en pr\u00e9dire la date. L\u2019autre contradiction opposait les puissances imp\u00e9rialistes entre elles, car l\u2019Allemagne \u00e9tait devenue la premi\u00e8re puissance d\u00e9mographique et industrielle en Europe, mais \u00e9tait tr\u00e8s en retard en termes d\u2019expansion coloniale, et par cons\u00e9quent d\u2019actifs \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. Ce d\u00e9calage a contribu\u00e9 aux tensions qui men\u00e8rent \u00e0 la guerre, et \u00e0 cet effondrement qu\u2019on voit sur le graphique.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est donc bien la structure \u00e9conomique du r\u00e9gime propri\u00e9taire lui-m\u00eame qui impliquait des logiques endog\u00e8nes de crise. Il faut simplement ajouter qu\u2019une fois que la crise se produit, le champ des possibles <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2013 trajectoire social-d\u00e9mocrate, trajectoire communiste et d\u2019autres \u2013 est ouvert.<\/p>\n\n\n\n

Si nous avons cela en t\u00eate, nous pouvons nous tourner vers le pr\u00e9sent, dont les contradictions sont diff\u00e9rentes. Certes, les actifs \u00e0 l\u2019\u00e9tranger de certaines puissances ne sont pas n\u00e9gligeables, c\u2019est notamment le cas de l\u2019Allemagne dont les forts exc\u00e9dents commerciaux donnent lieu \u00e0 une accumulation de cr\u00e9ances. Mais les niveaux sont moins importants, et nous ne sommes pas au bord d\u2019une guerre entre nations europ\u00e9ennes.<\/p>\n\n\n\n

La contradiction principale se situe aujourd\u2019hui dans le divorce entre classes populaires et moyennes d\u2019un c\u00f4t\u00e9, \u00e9lites de l\u2019autre, qui est le r\u00e9sultat de la remont\u00e9e des in\u00e9galit\u00e9s depuis les ann\u00e9es 1980-1990, l\u2019effondrement de l\u2019Union sovi\u00e9tique et la p\u00e9riode reaganienne. Certains veulent r\u00e9soudre la contradiction de mani\u00e8re identitaire. Ainsi Trump, trente ans apr\u00e8s la promesse reaganienne <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span> dont l\u2019\u00e9chec est patent, invente un autre discours en rejetant la faute sur les Mexicains, sur les Chinois, sur tous ces gens qui volent le dur labeur de l\u2019Am\u00e9rique blanche.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est donc bien la structure \u00e9conomique du r\u00e9gime propri\u00e9taire lui-m\u00eame qui impliquait des logiques endog\u00e8nes de crise. Il faut simplement ajouter qu\u2019une fois que la crise se produit, le champ des possibles \u2013 trajectoire social-d\u00e9mocrate, trajectoire communiste et d\u2019autres \u2013 est ouvert.<\/p>Thomas PIketty<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais il y a aussi d\u2019autres d\u00e9bouch\u00e9s possibles \u00e0 la crise. Le parti d\u00e9mocrate aux \u00c9tats-Unis<\/a> aujourd\u2019hui, comme le parti travailliste au Royaume-Uni<\/a> <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span>, n\u2019est pas du tout dans la position d\u2019il y a dix ou vingt ans. On assiste \u00e0 un retour \u00e0 des demandes de redistribution et de r\u00e9gulation, sous des formes nouvelles. Ces formes ne sont pas enti\u00e8rement satisfaisantes, et ces partis ne sont pas au pouvoir, mais cela repr\u00e9sente n\u00e9anmoins un changement clair par rapport aux ann\u00e9es 1990 et 2000. On voit bien ici que la crise est le fait de tendances profondes, mais que plusieurs id\u00e9ologies oppos\u00e9es sont candidates \u00e0 sa r\u00e9solution.<\/p>\n\n\n\n

Je voudrais m\u2019attarder un instant sur la question europ\u00e9enne, o\u00f9 la m\u00eame contradiction se manifeste aujourd\u2019hui avec une nettet\u00e9 particuli\u00e8re. C\u2019est ce que montrent ces donn\u00e9es sur le vote du Brexit en 2016.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Graphique\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Ce sont uniquement les 30 % les plus favoris\u00e9s en termes de revenus, d\u2019\u00e9ducation, de patrimoine, qui ont soutenu le maintien dans l\u2019Union europ\u00e9enne, et les 10 % les plus favoris\u00e9s l\u2019ont m\u00eame soutenu avec enthousiasme. Mais les 60 % restants ont vot\u00e9 contre. On l\u2019a parfois expliqu\u00e9 par une idiosyncrasie britannique, mais si on regarde les r\u00e9f\u00e9rendums fran\u00e7ais de 1992 et 2005, on trouve une tendance analogue. En 1992, les 40 % les plus riches votaient nettement pour le oui et les 60 % restants votaient l\u00e9g\u00e8rement pour le non ; en 2005, il n\u2019y a plus que les 20 \u00e0 30 % les plus favoris\u00e9s qui votent pour le oui, cela ne peut plus contrebalancer les forces du non.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Brexit\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Des donn\u00e9es si nettes, en 1992, 2005, 2016, dans deux pays aussi diff\u00e9rents dans leur rapport historique \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne, montrent que celle-ci est bien devenue l\u2019objet d\u2019un clivage tr\u00e8s profond. Comment l\u2019expliquer ? L\u2019Union europ\u00e9enne a \u00e9t\u00e9 le laboratoire par excellence de la libre circulation des biens et des capitaux, qui \u00e9tait cens\u00e9 mener \u00e0 la prosp\u00e9rit\u00e9 partag\u00e9e, mais qui n\u2019a fait qu\u2019accro\u00eetre les in\u00e9galit\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Des donn\u00e9es si nettes, en 1992, 2005, 2016, dans deux pays aussi diff\u00e9rents dans leur rapport historique \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne, montrent que celle-ci est bien devenue l\u2019objet d\u2019un clivage tr\u00e8s profond.<\/p>Thomas Piketty<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La cons\u00e9quence en est la crise sociale et politique actuelle, qui est s\u00e9v\u00e8re. Il devient plus que difficile de croire que le probl\u00e8me, comme le disent certains, serait dans un d\u00e9faut de p\u00e9dagogie et que tout pourrait s\u2019arranger par la d\u00e9lib\u00e9ration consensuelle. Si l\u2019Union europ\u00e9enne ne change pas radicalement le cours de sa politique, la sortie de ces contradictions impliquera des tensions tr\u00e8s vives, des d\u00e9constructions et des reconstructions. Je plaide cependant pour frayer une place \u00e0 la d\u00e9lib\u00e9ration sur ce qui va suivre. Nous allons en passer par des crises et des moments de d\u00e9construction, mais nous pouvons nous efforcer de contribuer \u00e0 ce qu\u2019elles prennent ensuite le meilleur chemin.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Carr\u00e9\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Laurence Fontaine<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ce livre pose les bonnes questions, et je consid\u00e8re qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une v\u00e9ritable r\u00e9flexion historique. Certains historiens ont dit<\/a>, dans leurs compte-rendus, que le livre s\u2019aventurait dans tant de domaines qu\u2019il risquait de ne pas plaire aux sp\u00e9cialistes de chaque question. Cela ne m\u2019int\u00e9resse pas. Je ne veux pas discuter des virgules, mais bien du projet dans son ensemble.<\/p>\n\n\n\n

Voici comment je le comprends <\/span>7<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Vous avez voulu regarder les grandes in\u00e9galit\u00e9s dans le plus grand nombre de soci\u00e9t\u00e9s possibles, du Moyen \u00c2ge jusqu\u2019\u00e0 nos jours. Pour organiser ces donn\u00e9es, vous avez d\u00fb vous livrer \u00e0 un profond travail de structure. Vous d\u00e9finissez d\u2019abord un ensemble de soci\u00e9t\u00e9s que vous appellez trifonctionnelles. Cela correspond \u00e0 ce que j\u2019appelle les soci\u00e9t\u00e9s \u00e0 statut, par opposition aux soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9mocratiques. Elles incluent les soci\u00e9t\u00e9s d\u2019ordres et de castes. On pourrait y adjoindre les soci\u00e9t\u00e9s \u00e0 parti unique, o\u00f9 l\u2019avant-garde prol\u00e9tarienne, r\u00e9put\u00e9e seule d\u00e9tentrice de la v\u00e9rit\u00e9, constitue bien un statut \u00e0 part. Les soci\u00e9t\u00e9s que j\u2019appelle d\u00e9mocratiques, vous les qualifiez de propri\u00e9taires ou social-d\u00e9mocrates.<\/p>\n\n\n\n

Sur la repr\u00e9sentation de l\u2019in\u00e9galit\u00e9, je m\u2019\u00e9carterais n\u00e9anmoins de votre r\u00e9cit sur certains points. Je voudrais souligner que le march\u00e9 implique l\u2019\u00e9galit\u00e9 de statut, et qu\u2019il est per\u00e7u comme tel. C\u2019est pourquoi l\u2019aristocrate ne va pas au march\u00e9, car on ne marchande qu\u2019entre \u00e9gaux.<\/p>Laurence Fontaine<\/strong><\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je pense que vous avez raison de proc\u00e9der \u00e0 ce travail de structure, mais aussi de le faire en attachant une importance particuli\u00e8re \u00e0 l\u2019id\u00e9ologie. C\u2019est en effet au niveau des repr\u00e9sentations et des valeurs que se mesure le mieux le gouffre entre soci\u00e9t\u00e9s \u00e0 statut et soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9mocratiques.<\/p>\n\n\n\n

Sur la repr\u00e9sentation de l\u2019in\u00e9galit\u00e9, je m\u2019\u00e9carterais n\u00e9anmoins de votre r\u00e9cit sur certains points. Je voudrais souligner que le march\u00e9 implique l\u2019\u00e9galit\u00e9 de statut, et qu\u2019il est per\u00e7u comme tel. C\u2019est pourquoi l\u2019aristocrate ne va pas au march\u00e9, car on ne marchande qu\u2019entre \u00e9gaux. C\u2019est absolument impossible pour le membre d\u2019une classe sup\u00e9rieur de s\u2019abaisser \u00e0 marchander, ils y envoient donc leurs gens. C\u2019est inversement cette \u00e9galit\u00e9 de statut qui rend le march\u00e9 cr\u00e9ateur de d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

Pour comprendre l\u2019in\u00e9galit\u00e9 dans les soci\u00e9t\u00e9s \u00e0 statut, il faut en passer par la charit\u00e9. Je crois que c\u2019est elle qui justifie l\u2019in\u00e9galit\u00e9 sous l\u2019Ancien r\u00e9gime, plus que la trifonctionnalit\u00e9 \u2013 il faut que certains travaillent, d\u2019autres prient, d\u2019autres guerroient. La charit\u00e9 est d\u2019une tout autre nature que la redistribution des soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9mocratiques. En effet, les soci\u00e9t\u00e9s \u00e0 statut reposent sur le lien social, non sur l\u2019\u00c9tat. Donc le noble donne ce qu\u2019il veut, \u00e0 qui il veut, quand il veut. Quand on passe aux soci\u00e9t\u00e9s d\u2019imp\u00f4t, ou soci\u00e9t\u00e9s d\u2019\u00e9gaux, je ne donne pas ce que je veux, pas quand je veux, et je ne sais pas ce que cela devient.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019Ancien r\u00e9gime est travaill\u00e9 par une \u00e9galit\u00e9 de statut souterraine, due \u00e0 l\u2019\u00e9mergence du march\u00e9, qui apprend peu \u00e0 peu aux gens \u00e0 se consid\u00e9rer comme citoyens.<\/p>Laurence Fontaine<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment, psychologiquement, les gens arrivent-ils \u00e0 passer d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 de charit\u00e9 \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 d\u2019imp\u00f4t ? Quand on travaille sur les textes qui circulent au XVIIIe si\u00e8cle, on voit un discours \u00e9merger : les aristocrates ont fait une faute morale, ils sont devenus avares, ils ne donnent plus. On imagine donc une sorte de plancher \u00e0 la charit\u00e9, il faudrait obliger \u00e0 donner, et on glisse ainsi progressivement vers l\u2019id\u00e9e d\u2019\u00e9galit\u00e9 de statut universelle. On voit bien ici qu\u2019il ne s\u2019agit pas de lutte de classes b\u00eate et m\u00e9chante, m\u00eame si les rapports de force sont importants. C\u2019est aussi ce qui explique que des aristocrates comme Condorcet, que, je crois, nous estimons tous deux, contribuent \u00e0 changer la mani\u00e8re de penser la soci\u00e9t\u00e9 et ses fondements.<\/p>\n\n\n\n

Cette dynamique des repr\u00e9sentations nous permet de mieux comprendre comment on en arrive \u00e0 la R\u00e9volution fran\u00e7aise. L\u2019Ancien r\u00e9gime est travaill\u00e9 par une \u00e9galit\u00e9 de statut souterraine, due \u00e0 l\u2019\u00e9mergence du march\u00e9, qui apprend peu \u00e0 peu aux gens \u00e0 se consid\u00e9rer comme citoyens.<\/p>\n\n\n\n

Thomas Piketty<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C\u2019est en effet l\u2019approche que j\u2019ai voulu adopter : mettre les repr\u00e9sentations au c\u0153ur de nos recherches, \u00e9laborer une \u00e9conomie politique et historique qui passe par les repr\u00e9sentations pour atteindre le changement historique.<\/p>\n\n\n\n

Jamais dans l\u2019histoire une soci\u00e9t\u00e9 n\u2019a am\u00e9lior\u00e9 son esp\u00e9rance de vie ou son taux d\u2019alphab\u00e9tisation par les dons spontan\u00e9s de millardaires.<\/p>Thomas Piketty<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J\u2019aime particuli\u00e8rement ce que vous dites sur les soci\u00e9t\u00e9s de charit\u00e9 et les soci\u00e9t\u00e9s d\u2019imp\u00f4t. C\u2019est important parce que beaucoup aujourd\u2019hui voudraient revenir \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 de charit\u00e9, o\u00f9 chacun d\u00e9cide combien donner et pour quoi. Le reste de la plan\u00e8te doit alors ramper aux pieds de Bill Gates pour le supplier d\u2019am\u00e9liorer la sant\u00e9 en Afrique. Or jamais dans l\u2019histoire une soci\u00e9t\u00e9 n\u2019a am\u00e9lior\u00e9 son esp\u00e9rance de vie ou son taux d\u2019alphab\u00e9tisation par les dons spontan\u00e9s de millardaires.<\/p>\n\n\n\n

Laurence Fontaine<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Si j\u2019ai appr\u00e9ci\u00e9 votre insistance sur le r\u00f4le des repr\u00e9sentations, je dois dire que je ne suis pas aussi convaincue par votre recours aux donn\u00e9es. Je m\u2019explique. Pour \u00e9tudier les soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9mocratiques, vous comparez la part de la richesse et du revenu qui revient \u00e0 diff\u00e9rents groupes de la population : les 50 % les plus pauvres, puis les 10 %, 1 %, 0.1 % et m\u00eame 0.01 % les plus riches.<\/p>\n\n\n\n

Je crois qu\u2019ici, on ne peut comprendre votre d\u00e9marche sans mentionner une autre ambition du livre, non moins l\u00e9gitime, de donner \u00e0 la gauche un programme, d\u00e9velopp\u00e9 dans la derni\u00e8re partie, et dont les analyses qui pr\u00e9c\u00e8dent doivent montrer le bien-fond\u00e9. Cela m\u2019am\u00e8ne \u00e0 mon objection. Dans vos donn\u00e9es, vous regroupez en une m\u00eame cat\u00e9gorie la moiti\u00e9 la plus pauvre de la population. Ce qui me g\u00eane, c\u2019est qu\u2019on ne sait pas qui sont les gens dans ces 50 %. Il me para\u00eet difficile de construire un programme de justice sociale sans savoir qui ils sont, notamment parce que cette cat\u00e9gorie ne permet pas de distinguer entre les classes moyennes au sens large, et les pauvres. Or ce seuil est politiquement crucial. Si on lit l\u2019Enqu\u00eate sur les valeurs des Fran\u00e7ais<\/a> qui se fait tous les neuf ans, on voit que tous r\u00e9clament plus de participation dans l\u2019entreprise, dans la vie d\u00e9mocratique \u2013 tous, sauf les plus pauvres, ceux qui ont des petits boulots, qui ne gagnent rien, ceux-l\u00e0 veulent juste de l\u2019argent, la d\u00e9mocratie ce n\u2019est pas leur souci.<\/p>\n\n\n\n

En gommant ces situations singuli\u00e8res par la statistique, on s\u2019emp\u00eache donc, politiquement, de prendre en compte le r\u00f4le que peut jouer le march\u00e9 pour les exclus, les pauvres, les marginaux.<\/p>LaurenCe Fontaine<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cela recoupe mes propres travaux historiques sur le march\u00e9. En tant qu\u2019historienne de l\u2019Ancien r\u00e9gime, je me suis rendue compte que toutes les classes populaires allaient au march\u00e9. Dans une soci\u00e9t\u00e9 de statut, une femme, un migrant, quelqu\u2019un qui ne rentre pas dans ces cadres corporatistes, n\u2019a d\u2019autre moyen de gagner sa vie que de contourner ces cadres en allant sur le march\u00e9. En gommant ces situations singuli\u00e8res par la statistique, on s\u2019emp\u00eache donc, politiquement, de prendre en compte le r\u00f4le que peut jouer le march\u00e9 pour les exclus, les pauvres, les marginaux.<\/p>\n\n\n\n

Thomas Piketty<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Le vocabulaire ass\u00e9chant des centiles n\u2019a pas vocation \u00e0 remplacer les autres mani\u00e8res de nommer les groupes sociaux. Peut-\u00eatre que parfois je ne m\u2019emploie pas assez \u00e0 nommer les professions, les groupes qui sont derri\u00e8re les chiffres. Il aurait fallu le faire plus, car cette richesse linguistique qui permet \u00e0 chacun de se d\u00e9signer lui-m\u00eame, de d\u00e9crire son identit\u00e9, est indispensable, et on ne va pas remplacer la guerre des classes par la guerre des d\u00e9ciles. On a besoin pour d\u00e9crire les groupes sociaux d\u2019un vocabulaire propre \u00e0 chaque \u00e9poque, \u00e0 chaque soci\u00e9t\u00e9, pour d\u00e9crire les professions, les savoirs-faires, les cultures.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me de ce vocabulaire, c\u2019est qu\u2019il ne permet pas de comparer les niveaux d\u2019in\u00e9galit\u00e9 dans des soci\u00e9t\u00e9s diff\u00e9rentes. Si on l\u2019emploie avec prudence, le langage statistique trouve l\u00e0 sa fonction, celle de comparer l\u2019incomparable, par exemple des soci\u00e9t\u00e9s o\u00f9 les noms m\u00eames des professions ne sont plus les m\u00eames. Il ne me para\u00eet pas inutile de se donner les moyens de comparer la concentration de la propri\u00e9t\u00e9 aux Etats-Unis aujourd\u2019hui avec celle de la France de 1913 ou du Royaume-Uni de 1800. C\u2019est comme cela qu\u2019on peut essayer de tirer des le\u00e7ons de ces exp\u00e9riences historiques, tout en \u00e9tant conscient des limites de ce vocabulaire, qui n\u2019a pas vocation \u00e0 remplacer le langage plus concret. Dans l\u2019Introduction, j\u2019essaye d\u2019ailleurs d\u2019insister sur cette compl\u00e9mentarit\u00e9 entre langage naturel et langage math\u00e9matique.<\/p>\n\n\n\n

On ne va pas remplacer la guerre des classes par la guerre des d\u00e9ciles<\/p>Thomas Piketty<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pourquoi regrouper les 50 % les plus pauvres au sein d\u2019une m\u00eame cat\u00e9gorie, sans seuil interm\u00e9diaire ? Quand on regarde la concentration de la propri\u00e9t\u00e9 en France au XIXe si\u00e8cle et jusqu\u2019\u00e0 aujourd\u2019hui, m\u00eame tous r\u00e9unis, les 50 % les plus pauvres ne poss\u00e8dent presque rien : 6 % de la propri\u00e9t\u00e9 totale aujourd\u2019hui, au XIXe si\u00e8cle 2 %.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Part\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Il m\u2019a donc paru commode de les r\u00e9unir en une cat\u00e9gorie. Mais dans les bases de donn\u00e9es que j\u2019utilise, tous les centiles de la distribution sont disponibles. Je donne d\u2019ailleurs \u00e0 un endroit dans le livre la distribution compl\u00e8te :<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Liquidit\u00e9\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

On voit qu\u2019il y a des personnes qui ne poss\u00e8dent rien du tout, 1000 ou 2000 euros sur leur compte en banque tout au plus. Toujours parmi les 50 % les plus pauvres, on trouve aussi des personnes plus proches du patrimoine m\u00e9dian, qui est aux alentours de 100 000 euros par adulte. Ce peuvent \u00eatre des gens en voie d\u2019acquisition de leur logement, qui sont peut-\u00eatre endett\u00e9s d\u2019autant. Ce groupe statistique contient donc en effet tout un continuum, m\u00eame si je ne le rappelle pas \u00e0 chaque fois dans les comparaisons historiques.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Transformations\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

C\u00e9dric Durand<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je voudrais d\u2019abord remercier Thomas pour ce livre. Nous \u00e9tions tr\u00e8s impressionn\u00e9s par le pr\u00e9c\u00e9dent, on passe ici encore un cap. Dans une recension<\/a> du Capital au XXIe si\u00e8cle<\/em>, l\u2019American Entreprise Institute l\u2019avait qualifi\u00e9 de \u00ab marxisme soft \u00bb, s\u2019inqui\u00e9tant de la mani\u00e8re dont il pourrait transformer le discours public et d\u00e9finir le langage des batailles \u00e0 venir. C\u2019est bien ce qui a eu lieu, puisque vous avez contribu\u00e9 \u00e0 mettre sur la table la question des in\u00e9galit\u00e9s, et cela p\u00e8se aujourd\u2019hui dans les discussions<\/a>, en particulier dans les pays de l\u2019Atlantique Nord<\/a>. Et voil\u00e0 qu\u2019au moment o\u00f9 le socialisme revient \u00e0 la mode aux \u00c9tats-Unis, ce qui n\u2019\u00e9tait pas arriv\u00e9 depuis des d\u00e9cennies, vous arrivez \u00e0 point nomm\u00e9 avec un livre qui s\u2019attelle \u00e0 la question : comment peut-on \u00eatre socialiste au XXIe si\u00e8cle ?<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai lu ce livre comme une \u00e9tude des rapports de propri\u00e9t\u00e9, dans une perspective socio-\u00e9conomique et historique, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle des soci\u00e9t\u00e9s enti\u00e8res. La r\u00e9union de ces diverses dimensions en fait un livre tout \u00e0 fait original, et on pourrait dire que c\u2019est d\u00e9j\u00e0 un classique, car cette ambition n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 assum\u00e9e depuis longtemps.<\/p>\n\n\n\n

Au moment o\u00f9 le socialisme revient \u00e0 la mode aux \u00c9tats-Unis vous arrivez \u00e0 point nomm\u00e9 avec un livre qui s\u2019attelle \u00e0 la question : comment peut-on \u00eatre socialiste au XXIe si\u00e8cle ?<\/p>C\u00e9dric Durand<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

N\u00e9anmoins, cette insistance sur la propri\u00e9t\u00e9 engendre une ambigu\u00eft\u00e9 sur son rapport au concept de capital<\/a>. Celui-ci appara\u00eet d\u00e8s le titre, mais vous le traitez de mani\u00e8re quelque peu impressionniste. Vous d\u00e9finissez le capital comme propri\u00e9t\u00e9, non comme une relation sociale. C\u2019est ce qui vous fait arriver \u00e0 une d\u00e9finition du capitalisme un peu \u00e9trange, comme la forme du r\u00e9gime propri\u00e9taire \u00e0 l\u2019\u00e2ge de la grande industrie et du capital financier <\/span>8<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Vous le d\u00e9crivez aussi comme un mouvement historique qui repousse sans cesse les limites de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e et de l\u2019accumulation d\u2019actifs. Mais on en reste au niveau de la description. Pour comprendre la dynamique du capitalisme, il faudrait rapporter cette dynamique d\u2019accumulation \u00e0 ses causes que sont la concurrence et le march\u00e9. C\u2019est la concurrence sur le march\u00e9 qui force \u00e0 investir, et c\u2019est le mouvement chaotique d\u2019accumulation qui en r\u00e9sulte qui \u00e0 son tour produit des crises, des guerres.<\/p>\n\n\n\n

Cette r\u00e9duction du capitalisme \u00e0 une question de propri\u00e9t\u00e9 n\u2019est pas sans cons\u00e9quence dans la partie politique de l\u2019ouvrage. Ce que vous proposez dans le domaine fiscal est tr\u00e8s impressionnant et convaincant, mais ce n\u2019est qu\u2019une dimension du probl\u00e8me, qui demanderait \u00e0 \u00eatre compl\u00e9t\u00e9e, notamment, par la question du mode de coordination et du march\u00e9. Par exemple, vous \u00e9voquez le r\u00f4le de la d\u00e9lib\u00e9ration collective pour d\u00e9cider des besoins. Or, si la d\u00e9cision est collective, elle ne peut \u00eatre mise en \u0153uvre par le march\u00e9, mais seulement par une forme de planification. Or ce terme de planification n\u2019est pas pr\u00e9sent dans votre livre, m\u00eame si je pense que le concept y est implicitement.<\/p>\n\n\n\n

Mais pour revenir \u00e0 l\u2019usage historique de ce concept de capital, prenons le cas de la Premi\u00e8re guerre mondiale, et le \u2018graphique l\u00e9niniste\u2019 que vous avez montr\u00e9, qui montre l\u2019\u00e9volution des actifs nets \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. Je lui accorde beaucoup d\u2019importance et je le montre \u00e0 mes \u00e9tudiants. Vous commentez ce graphique en expliquant que les in\u00e9galit\u00e9s tendent \u00e0 nourrir le nationalisme, pour cimenter par un ennemi commun l\u2019unit\u00e9 sociale menac\u00e9e, et que cela conduit \u00e0 la guerre.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n \"imp\u00e9ralisme\r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Tout cela est tr\u00e8s juste, mais je ne peux suivre votre interpr\u00e9tation dans ses d\u00e9tails, pour deux raisons. Tout d\u2019abord, quel est le rapport entre in\u00e9galit\u00e9s et accumulation imp\u00e9rialiste d\u2019actifs \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, qui augmentent au m\u00eame moment ? Sur ce point, contrairement \u00e0 ce que vous disiez tout \u00e0 l\u2019heure, vous n\u2019\u00eates pas tr\u00e8s l\u00e9niniste, car vous semblez faire des in\u00e9galit\u00e9s la cons\u00e9quence de cette accumulation \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, entreprise surtout par les plus riches. Or on peut construire l\u2019argument inverse, comme le fait Branko Milanovic<\/a> <\/span>9<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il cherche \u00e0 montrer, donn\u00e9es \u00e0 l\u2019appui, que ce sont bien les in\u00e9galit\u00e9s domestiques qui sont la cause de ces d\u00e9s\u00e9quilibres qui conduisent \u00e0 la guerre<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e est la suivante. Les in\u00e9galit\u00e9s tr\u00e8s fortes en Europe dans les ann\u00e9es qui pr\u00e9c\u00e8dent la Premi\u00e8re guerre mondiale entra\u00eenent une accumulation du capital consid\u00e9rable qui ne trouve pas de d\u00e9bouch\u00e9s o\u00f9 s\u2019investir. C\u2019est cette suraccumulation, comme l\u2019appellent les marxistes, qui explique alors les investissements \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. Comme les droits de propri\u00e9t\u00e9 y sont fragiles, ces investissements s\u2019accompagnent d\u2019une protection militaire pour les garantir, comme vous le d\u00e9crivez tr\u00e8s bien. Dans ce r\u00e9cit, ce sont donc bien les contradictions \u00e9conomiques internes de l\u2019accumulation du capital qui sont le moteur du changement historique et institutionnel.<\/p>\n\n\n\n

Le terme de planification n\u2019est pas pr\u00e9sent dans votre livre, m\u00eame si je pense que le concept y est implicitement.<\/p>C\u00e9dric Durand<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ensuite, je pense que ce graphique sous-estime ce qui se passe aujourd\u2019hui. Il repr\u00e9sente les actifs \u00e9trangers nets, alors qu\u2019aujourd\u2019hui les actifs bruts sont extr\u00eamement importants, c\u2019est-\u00e0-dire que tous les grands pays ont une grande masse d\u2019actifs \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, mais aussi de passifs. La situation contemporaine implique de plus des paradoxes sp\u00e9cifiques : ainsi la Chine, par le cumul de ses exc\u00e9dents commerciaux, atteint une position ext\u00e9rieure positive et importante, et pourtant, au lieu de recevoir des dividendes nets, c\u2019est elle qui paye au reste du monde. \u00c0 l\u2019inverse, les \u00c9tats-Unis, comme on le voit sur le graphique, ont une position ext\u00e9rieure nette n\u00e9gative, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils doivent de l\u2019argent au reste du monde, et pourtant, ils en re\u00e7oivent chaque ann\u00e9e. En somme, la contradiction est toujours vive aujourd\u2019hui.<\/p>\n\n\n\n

Thomas Piketty<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Vous soulevez un point tr\u00e8s important, dont je ne parle pas assez dans le livre. Quand on regarde ce graphique, on a en effet l\u2019impression que la finance internationale \u00e9tait beaucoup plus d\u00e9velopp\u00e9e en 1914 qu\u2019aujourd\u2019hui. Mais c\u2019est en partie une illusion d\u2019optique, car comme vous l\u2019expliquez, le graphique montre seulement les actifs nets \u2013 ce que chaque pays poss\u00e8de dans le reste du monde moins ce que le reste du monde poss\u00e8de chez lui. C\u2019est seulement de ce point de vue qu\u2019on peut dire qu\u2019on n\u2019a jamais retrouv\u00e9 les niveaux de 1914. Ce qui est nouveau aujourd\u2019hui et qu\u2019on ne voit pas sur ce graphique, c\u2019est que, pour r\u00e9sumer, tout le monde poss\u00e8de tout le monde dans des proportions hallucinantes. Aujourd\u2019hui, cette interrelation concerne m\u00eame les petits et moyens propri\u00e9taires. Par exemple quelqu\u2019un qui poss\u00e8de 50 000 euros en assurance vie en France, d\u00e9tient en fait des actifs boursiers ou des titres de dette en Allemagne, de m\u00eame le propri\u00e9taire allemand d\u00e9tient des titres italiens compos\u00e9s d\u2019actifs am\u00e9ricains, etc.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui est nouveau aujourd\u2019hui et qu\u2019on ne voit pas sur ce graphique, c\u2019est que, pour r\u00e9sumer, tout le monde poss\u00e8de tout le monde dans des proportions hallucinantes.<\/p>Thomas Piketty<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Si on regardait, donc, les actifs financiers bruts au lieu des actifs nets, on verrait qu\u2019ils ont atteint des proportions in\u00e9dites par rapport \u00e0 l\u2019\u00e9conomie r\u00e9elle. Or cette complexit\u00e9 du r\u00e9seau des actifs bruts est peut-\u00eatre la variable d\u00e9cisive, car elle indique la fragilit\u00e9 des souverainet\u00e9s nationales face \u00e0 la finance. C\u2019est ce que tes travaux montrent bien, et si je le dis parfois dans le livre, il est vrai que je ne le mets sans doute pas assez en avant.<\/p>\n\n\n\n

C\u00e9dric Durand<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ma deuxi\u00e8me objection porte sur la question des limites de la social-d\u00e9mocratie. Vous en \u00e9voquez certaines : elle n\u2019a pas su envisager la propri\u00e9t\u00e9 sociale des entreprises ou l\u2019imp\u00f4t progressif sur la propri\u00e9t\u00e9, pas assez promu l\u2019acc\u00e8s \u00e9galitaire \u00e0 la formation. Mais je pense qu\u2019il faut envisager la question d\u2019un autre point de vue, celui des contraintes auxquelles se sont trouv\u00e9s confront\u00e9s les acteurs sociaux-d\u00e9mocrates, que ce soit en France, ou en Su\u00e8de dont vous parlez beaucoup.<\/p>\n\n\n\n

Je voudrais citer \u00e0 ce propos un livre de Jonas Pontusson, Les Limites de la social-d\u00e9mocratie<\/em> <\/span>10<\/sup><\/a><\/span><\/span>, qui porte sur le cas su\u00e9dois. Les Su\u00e9dois ont entrepris de cr\u00e9er une v\u00e9ritable social-d\u00e9mocratie, par la planification de l\u2019\u00e9conomie, par la participation des travailleurs \u00e0 l\u2019entreprise, qui jouait notamment un r\u00f4le dans la fixation des salaires, et enfin par le plan Meidner : chaque ann\u00e9e, progressivement, une partie du capital est socialis\u00e9e dans le but que finalement, les syndicats contr\u00f4lent l\u2019int\u00e9gralit\u00e9 de l\u2019\u00e9conomie.<\/p>\n\n\n\n

Toute tentative de transformation sociale donne bien lieu \u00e0 une bataille qui n\u2019est pas qu\u2019id\u00e9ologique \u2014 vous avez raison \u00e0 ce sujet d\u2019\u00e9voquer Pinochet.<\/p>C\u00e9dric Durand<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cela a \u00e9chou\u00e9, mais pourquoi ? Ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est que Pontusson n\u2019insiste pas du tout sur les m\u00eames \u00e9l\u00e9ments que toi. Il distingue les forces de r\u00e9sistance du c\u00f4t\u00e9 du capital et du c\u00f4t\u00e9 du travail. Le capital, tout d\u2019abord, p\u00e8se directement sur le d\u00e9bat public<\/a>, et peut m\u00eame employer la menace. Toute tentative de transformation sociale donne bien lieu \u00e0 une bataille qui n\u2019est pas qu\u2019id\u00e9ologique \u2014 vous avez raison \u00e0 ce sujet d\u2019\u00e9voquer Pinochet. Le capital peut aussi menacer de sa fuite, ce qui pose la question de sa libre circulation.<\/p>\n\n\n\n

Du c\u00f4t\u00e9 du travail, vous avez raison de montrer la responsabilit\u00e9 de projets insuffisamment \u00e9labor\u00e9s ou pr\u00e9cis, qui peuvent d\u00e9cevoir lorsqu\u2019arrive le moment de la d\u00e9cision politique. Mais l\u2019autre facteur, c\u2019est une base sociale d\u00e9sarticul\u00e9e ou divis\u00e9e, et \u00e0 ce sujet-l\u00e0, votre livre est moins net. Je suis plus convaincu par le livre d\u2019Amable<\/a> et Palombarini<\/a>, L\u2019Illusion du bloc bourgeois<\/em>, qui met pr\u00e9cis\u00e9ment le doigt, je trouve, sur ce qui permet d\u2019avancer. <\/span>11<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/p>\n\n\n\n

Thomas Piketty<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je cite aussi le livre d\u2019Amable et Palombarini<\/a> <\/span>12<\/sup><\/a><\/span><\/span> et je m\u2019en sens tr\u00e8s proche. Ils analysent avec finesse la d\u00e9composition de la coalition politique sociale-d\u00e9mocrate et les possibles recompositions<\/a>. Dans les donn\u00e9es que je pr\u00e9sente sur l\u2019\u00e9volution des \u00e9lectorats, il est vrai que je creuse bien moins profond\u00e9ment qu\u2019eux le cas fran\u00e7ais contemporain, m\u00eame si, en contrepartie, je consid\u00e8re une dur\u00e9e plus longue et plus de pays.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019avoue que je ne connais pas le livre de Pontusson sur la Su\u00e8de, mais cela m\u2019int\u00e9resse, car c\u2019est un cas riche, notamment l\u2019exp\u00e9rience de socialisation graduelle de l\u2019investissement par les syndicats, que j\u2019aurais d\u00fb analyser plus profond\u00e9ment. Mais revenons \u00e0 la raison de l\u2019\u00e9chec. J\u2019insiste beaucoup dans le livre sur la crise bancaire de 1990-92. Je pense que c\u2019est un moment tr\u00e8s important. En effet, les sociaux-d\u00e9mocrates su\u00e9dois auraient pu \u00eatre une force pour une r\u00e9gulation transnationale du capitalisme, mais ils n\u2019essaient pas une seconde de le faire.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un bon exemple de l\u2019incapacit\u00e9 de la social-d\u00e9mocratie<\/a>, lorsqu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 au pouvoir, \u00e0 d\u00e9velopper des formes politiques transnationales. Le discours est transnational, les d\u00e9bats le sont aussi, mais lorsqu\u2019il s\u2019agit d\u2019organiser le pr\u00e9l\u00e8vement de l\u2019imp\u00f4t, le droit social, le droit du travail, on reste tr\u00e8s \u00e9troitement \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019\u00c9tat-nation<\/a>. Les sociaux d\u00e9mocrates participent<\/a> m\u00eame directement dans les ann\u00e9es 1980 \u00e0 la lib\u00e9ralisation sans r\u00e9gulation des flux de capitaux, ce qui contribue \u00e0 la crise bancaire de 1990-92.<\/p>\n\n\n\n

Le discours est transnational, les d\u00e9bats le sont aussi, mais lorsqu\u2019il s\u2019agit d\u2019organiser le pr\u00e9l\u00e8vement de l\u2019imp\u00f4t, le droit social, le droit du travail, on reste tr\u00e8s \u00e9troitement \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019\u00c9tat-nation.<\/p>Thomas Piketty<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ce qui est paradoxal, c\u2019est que ce n\u2019est pas cette lib\u00e9ralisation qui est alors mise en cause. Au contraire, puisque les sociaux-d\u00e9mocrates \u00e9taient au pouvoir dans les ann\u00e9es qui pr\u00e9c\u00e9daient, les conservateurs en profitent pour mettre en cause l\u2019ensemble de l\u2019\u00e9difice et infligent de s\u00e9v\u00e8res coups de canif au mod\u00e8le \u00e9conomique. Les Su\u00e9dois sont notamment les premiers \u00e0 sortir les revenus du capital de l\u2019imp\u00f4t sur le revenu \u2013 c\u2019est l\u2019exemple qu\u2019on nous a brandi en France pendant des ann\u00e9es avant de le suivre finalement en 2017. Les Su\u00e9dois tombent ainsi dans le syndr\u00f4me du petit pays qui pense que seul face aux grands m\u00e9chants march\u00e9s financiers, il n\u2019a d\u2019autre choix que de marcher droit, sans quoi il encourt une autre crise bancaire.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est de cette mani\u00e8re qu\u2019on arrive \u00e0 une situation assez invraisemblable o\u00f9 ce sont les sociaux-d\u00e9mocrates eux-m\u00eames qui suppriment l\u2019imp\u00f4t sur les successions<\/a>, dans le but, pour r\u00e9sumer, que le fondateur d\u2019Ikea ne parte pas mourir en Norv\u00e8ge. On peut comprendre ce souci, sauf qu\u2019\u00e0 aucun moment les sociaux-d\u00e9mocrates su\u00e9dois n\u2019ont propos\u00e9 \u00e0 un autre pays europ\u00e9en de mettre en place un imp\u00f4t commun, par exemple sur les successions. Le gouvernement f\u00e9d\u00e9ral am\u00e9ricain, malgr\u00e9 tous ses d\u00e9fauts, a compris depuis un si\u00e8cle que l\u2019imp\u00f4t progressif sur le revenu ou les successions devait \u00eatre appliqu\u00e9 au niveau f\u00e9d\u00e9ral, sans quoi il se trouve aussit\u00f4t menac\u00e9 par la concurrence entre les territoires.<\/p>\n\n\n\n

On arrive \u00e0 une situation assez invraisemblable o\u00f9 ce sont les sociaux-d\u00e9mocrates eux-m\u00eames qui suppriment l\u2019imp\u00f4t sur les successions, dans le but, pour r\u00e9sumer, que le fondateur d\u2019Ikea ne parte pas mourir en Norv\u00e8ge.<\/p>Thomas PIketty<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y a sur ce point en Europe des discussions tr\u00e8s t\u00f4t, que je relate dans mon livre. Au printemps 1940 a lieu \u00e0 Paris une r\u00e9union incroyable qui implique des tendances politiques oppos\u00e9es, avec aussi bien Hayek que Beveridge. Ils r\u00e9fl\u00e9chissent au contenu d\u2019une possible f\u00e9d\u00e9ration politique franco-britannique. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, elle est morte-n\u00e9e, mais ils r\u00e9fl\u00e9chissent \u00e0 la forme qu\u2019elle pourrait prendre pour la suite. Hayek d\u00e9fend un f\u00e9d\u00e9ralisme propri\u00e9taire, qui sanctuarise les in\u00e9galit\u00e9s et constitutionnalise le march\u00e9. Mais \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de cela, des intellectuels comme Beveridge ou Barbara Wooton proposent un imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral sur les revenus ou les successions, un revenu maximum.<\/p>\n\n\n\n

Ces espaces de discussion n\u2019ont jamais \u00e9t\u00e9 investis s\u00e9rieusement par les sociaux-d\u00e9mocrates des d\u00e9cennies suivantes, en particulier en Su\u00e8de, mais aussi en France ou en Allemagne. Ils ont laiss\u00e9 passer tous ces trains et ont finalement contribu\u00e9 puissamment \u00e0 la logique propri\u00e9taire, notamment par le trait\u00e9 de Maastricht en 1992, sans aucune coordination collective et sans se donner les moyens de suivre les flux de capitaux pour enregistrer qui poss\u00e8de quoi. On se retrouve penauds vingt ou trente ans plus tard, sans savoir qui poss\u00e8de quoi, oblig\u00e9s d\u2019annuler les taxes sur les propri\u00e9taires et de reporter la charge fiscale sur les classes moyennes et populaires. On s\u2019\u00e9tonne ensuite du r\u00e9sultat, mais on a commenc\u00e9 par jeter les bases d\u2019un syst\u00e8me qui entrave toute forme de justice ou de r\u00e9partition de la charge fiscale.<\/p>\n\n\n\n

C\u00e9dric Durand<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ma troisi\u00e8me objection porte sur la question europ\u00e9enne, et plus largement celle de l\u2019internationalisation. Je trouve formidables tes graphiques sur les r\u00e9f\u00e9rendums europ\u00e9ens. Quand on est confront\u00e9 \u00e0 ces faits, \u00e0 moins de penser que les pauvres et les peu qualifi\u00e9s sont compl\u00e8tement idiots, on doit convenir qu\u2019il y a bien un probl\u00e8me avec l\u2019Union europ\u00e9enne <\/span>13<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ceux qui n\u2019ont pas int\u00e9r\u00eat \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne votent contre elle lorsqu\u2019ils peuvent le faire.<\/p>\n\n\n\n

Vous semblez \u00eatre d\u2019accord avec ce constat et pourtant vous \u00eates parfois ambigu. Vous consacrez par exemple une section au rapport entre Hayek et l\u2019Union europ\u00e9enne, o\u00f9 vous ne parlez presque que de Hayek. Vous admettez ensuite que l\u2019Union europ\u00e9enne, elle aussi, donne une grande place au march\u00e9, mais vous l\u2019exemptez de la comparaison en lui reconnaissant une souplesse, une ouverture \u00e0 des directions nouvelles : \u00ab il faut d\u00e9passer l\u2019id\u00e9e d\u2019un complot ordolib\u00e9ral coh\u00e9rent et invincible, et accepter de voir l\u2019organisation actuelle de l\u2019Europe comme un compromis instable, pr\u00e9caire et \u00e9volutif \u00bb (p. 825).<\/p>\n\n\n\n

Pour qu\u2019une politique de gauche \u00e9merge quelque part au XXIe si\u00e8cle, il faut se lib\u00e9rer d\u2019un certain nombre de contraintes. La premi\u00e8re d\u2019entre elles, inscrite dans les trait\u00e9s europ\u00e9ens, est la libert\u00e9 de circulation des capitaux.<\/p>C\u00e9dric Durand<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour ma part, je ne veux pas parler de complot, mais, de nouveau, de contrainte. La gauche plurielle de Jospin, ou d\u00e9j\u00e0 Miterrand en 1983, ont fait face \u00e0 des contraintes impos\u00e9es par l\u2019Union europ\u00e9enne. Ils ont pris leurs d\u00e9cisions en fonction de co\u00fbts imm\u00e9diats qui auraient \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement \u00e9lev\u00e9s s\u2019ils y avaient d\u00e9sob\u00e9i. Pour qu\u2019une politique de gauche \u00e9merge quelque part au XXIe si\u00e8cle, il faut se lib\u00e9rer d\u2019un certain nombre de contraintes. La premi\u00e8re d\u2019entre elles, inscrite dans les trait\u00e9s europ\u00e9ens, est la libert\u00e9 de circulation des capitaux. Sa suspension est un pr\u00e9alable \u00e0 toute possibilit\u00e9 de transformation sociale. C\u2019est ce qui n\u2019est pas clair dans votre livre.<\/p>\n\n\n\n

Thomas Piketty<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Dans le passage que vous citez, je veux marquer le contraste entre la r\u00e9alit\u00e9 de l\u2019Union europ\u00e9enne actuelle et un projet propri\u00e9taire radical, celui de Hayek, tel qu\u2019il est pr\u00e9sent\u00e9 dans Droit, l\u00e9gislation et libert\u00e9<\/em> (1982). Je l\u2019ai lu pour la premi\u00e8re fois dans le d\u00e9tail pour ce livre, et j\u2019ai \u00e9t\u00e9 impressionn\u00e9 par la sophistication de son id\u00e9ologie propri\u00e9tariste et la constitutionnalisation de son projet politique. La constitution qu\u2019il propose interdit par exemple l\u2019imp\u00f4t progressif, et pr\u00e9voit que les fonctionnaires, les retrait\u00e9s et toutes les personnes vivant d\u2019argent public soient exclus du droit pour les \u00e9lections \u00e0 la premi\u00e8re chambre. Quand \u00e0 la seconde chambre, seule comp\u00e9tente \u00e0 l\u00e9gif\u00e9rer sur le droit fondamental selon Hayek (droit de la propri\u00e9t\u00e9 et des entreprises, droit fiscal), elle a ses membres \u00e9lus pour quinze ou vingt ans \u00e0 un suffrage quasiment censitaire. Ce que je dis, c\u2019est que compar\u00e9e \u00e0 un tel mod\u00e8le, l\u2019Union europ\u00e9enne repr\u00e9sente un projet propri\u00e9tariste nettement moins assum\u00e9, et a des marges d\u2019\u00e9volution d\u00e9mocratique.<\/p>\n\n\n\n

Il reste vrai que l\u2019Union europ\u00e9enne requiert l\u2019unanimit\u00e9 en mati\u00e8re fiscale. Sur ce point, il faudra bien en passer par des remises en cause unilat\u00e9rales. De m\u00eame, il n\u2019y a pas d\u2019autre solution que de se soustraire unilat\u00e9ralement \u00e0 la libre circulation des capitaux. Je le dis dans mon livre, et je suis d\u00e9sol\u00e9 si vous avez trouv\u00e9 que je n\u2019\u00e9tais pas assez clair \u00e0 ce sujet.<\/p>\n\n\n\n

Il me semble essentiel de proposer d\u2019autres horizons que le simple retour \u00e0 la souverainet\u00e9 nationale.<\/p>Thomas Piketty<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Rappelons d\u2019ailleurs que le seul moment o\u00f9 les lignes ont boug\u00e9 sur la question du secret bancaire suisse ces derni\u00e8res ann\u00e9es, c\u2019est lorsque l\u2019administration Obama a menac\u00e9 les banques suisses de leur retirer leur licence bancaire aux \u00c9tats-Unis. Imm\u00e9diatement, le gouvernement suisse a accept\u00e9 de revoir sa loi sur le secret bancaire, pour transmettre les informations sur le contribuable am\u00e9ricain \u2013 ce qu\u2019ils n\u2019ont fait qu\u2019\u00e0 moiti\u00e9 par la suite. Le changement substantiel de l\u00e9gislation qui a \u00e9t\u00e9 obtenu ne l\u2019a \u00e9t\u00e9 que sous la menace cr\u00e9dible d\u2019une p\u00e9nalit\u00e9 tr\u00e8s forte.<\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019Allemagne ou la France disait aujourd\u2019hui au Luxembourg la m\u00eame chose, celui-ci protesterait aupr\u00e8s de la Cour de justice de l\u2019Union europ\u00e9enne, qui r\u00e9pondrait que ces sanctions ne sont pas conformes aux trait\u00e9s. Je suis donc d\u2019accord avec vous : c\u2019est par erreur, ou \u00e0 cause des rapports de force de l\u2019\u00e9poque, que nous avons sign\u00e9 ces trait\u00e9s, mais ce n\u2019est pas parce que nous avons subi leurs cons\u00e9quences depuis trente ans que nous devons nous r\u00e9signer \u00e0 leur lettre pour encore cinquante ans.<\/p>\n\n\n\n

Ce que j\u2019ajoute simplement, c\u2019est qu\u2019en m\u00eame temps qu\u2019on abandonne unilat\u00e9ralement certaines r\u00e8gles, il faut imp\u00e9rativement proposer un autre cadre internationaliste qui permettrait de poursuivre les \u00e9changes, sous condition de r\u00e8gles et d\u2019imp\u00f4ts communs, v\u00e9rifiables et impliquant contre les r\u00e9fractaires des sanctions dissuasives et imm\u00e9diates. Je propose donc des trait\u00e9s de remplacement \u2013 je renvoie \u00e0 ce sujet au livre co\u00e9crit avec d\u2019autres, Changer l\u2019Europe, c\u2019est possible<\/em> <\/span>14<\/sup><\/a><\/span><\/span>. C\u2019est d\u2019ailleurs ce qui me distingue de Bruno Amable. Il me semble essentiel de proposer d\u2019autres horizons que le simple retour \u00e0 la souverainet\u00e9 nationale<\/a>.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

In\u00e9galit\u00e9s et r\u00e9volutions \u2014 un d\u00e9bat passionnant autour du sens politique, scientifique et historique du dernier ouvrage de Thomas Piketty, Capital et id\u00e9ologie.<\/p>\n","protected":false},"author":7,"featured_media":3964,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1727],"tags":[],"geo":[1917],"class_list":["post-59304","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-economie","staff-cedric-durant","staff-laurence-fontaine","staff-thomas-piketty","staff-ulysse-lojkine","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nPour une th\u00e9orie des r\u00e9volutions, Thomas Piketty en conversation avec Durand, Fontaine et Lojkine | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, 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