{"id":55133,"date":"2019-12-27T17:11:02","date_gmt":"2019-12-27T16:11:02","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=55133"},"modified":"2021-03-17T17:06:22","modified_gmt":"2021-03-17T16:06:22","slug":"linterpretation-est-toujours-ephemere-une-conversation-avec-emmanuel-krivine","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/12\/27\/linterpretation-est-toujours-ephemere-une-conversation-avec-emmanuel-krivine\/","title":{"rendered":"\u00ab L\u2019interpr\u00e9tation est toujours \u00e9ph\u00e9m\u00e8re \u00bb, une conversation avec Emmanuel Krivine"},"content":{"rendered":"\n

Aujourd\u2019hui, la musique est partout. Que vous \u00e9voque l\u2019utilisation de la musique dans l\u2019espace public ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est peut-\u00eatre fait pour nous \u00e9viter de penser ? Quel est le mobile ? Sans doute l\u2019oppos\u00e9 de ce que dit Heidegger \u00e0 propos du Dasein <\/em> : \u00ab c\u2019est dans le v\u00e9ritable ennui que se \u00ab situe \u00bb l\u2019\u00eatre \u00bb ! Probablement que pour certaines personnes, c\u2019est une candeur attentionn\u00e9e envers l\u2019ennui des gens. Quoi qu\u2019il en soit, lorsque l\u2019on abrutit les gens, ce n\u2019est jamais innocent. Il y a presque toujours de la musique dans les lieux de consommation : cela fera consommer l\u2019auditeur passif. Dans une bo\u00eete de nuit, le DJ peut sinc\u00e8rement croire que les gens ont du plaisir \u00e0 \u00eatre abrutis de bruit, et il aura raison\u2026 J\u2019ai vu autrefois un documentaire montrant un rat mourant de bruit \u00e0 c\u00f4t\u00e9 d\u2019un bus.

Quand on utilise la musique classique pour meubler (musique d\u2019ambiance), c\u2019est clairement pour signifier que vous \u00eates dans un endroit classieux, que vous \u00eates trait\u00e9s comme un VIP ! Il est bon de d\u00e9coder, mais sans trop s\u2019en contenter car de toute fa\u00e7on on est pi\u00e9g\u00e9. Il ne faut pas trop faire le malin. On peut observer, rationaliser mais on n\u2019\u00e9chappe pas \u00e0 la consommation ; on est nous-m\u00eames consommables.<\/p>\n\n\n\n

Contrairement \u00e0 la musique \u00e9cout\u00e9e de fa\u00e7on passive, le concert et ses codes semblent davantage relever de la c\u00e9r\u00e9monie…<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est de l\u2019ordre du rituel. C\u2019est normal de s\u2019habiller diff\u00e9remment pour certaines activit\u00e9s. On peut ne pas respecter ce rituel : dans les ann\u00e9es 1970 j\u2019ai jou\u00e9 avec un orchestre anglais au th\u00e9\u00e2tre Silvia-Montfort, on \u00e9tait tous en tenue \u00ab casual \u00bb. Il est vrai qu\u2019il manquait quelque chose. Il ne s\u2019agit pas d\u2019\u00eatre en chaussures vernies pour \u00eatre en chaussures vernies. Mais je pense qu\u2019il y a des codes et que c\u2019est valable pour toute c\u00e9r\u00e9monie.

Le concert ne fait pas partie du quotidien. Les compositions musicales, comme les tableaux, de belles sculptures, une \u0153uvre d\u2019art quelle qu\u2019elle soit, sont l\u00e0 pour d\u00e9passer notre condition, et donc de l\u2019ordre de la transcendance. Pour le sacr\u00e9 on peut quand m\u00eame faire un petit geste ? \u00c7a ne tombe pas de l\u2019arbre, il y a le geste qui permet d\u2019\u00eatre en condition de recevoir les choses d\u2019exception.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Les compositions musicales, comme les tableaux, de belles sculptures, une \u0153uvre d\u2019art quelle qu\u2019elle soit, sont l\u00e0 pour d\u00e9passer notre condition, et donc de l\u2019ordre de la transcendance. \u00bb<\/p>Emmanuel krivine<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

A propos du sacr\u00e9 et au vu du rapport historique entre la musique europ\u00e9enne et la religion chr\u00e9tienne, illustr\u00e9 par exemple par l\u2019\u0153uvre de Bach, comment appr\u00e9hendez-vous ce rapport entre musique et religion ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce lien est historique. Quand on traverse les salles d\u2019un mus\u00e9e et que l’on constate qu\u2019\u00e0 certaines \u00e9poques tout est religieux, \u00e7a ne doit pas nous conditionner pour appr\u00e9cier ce qu\u2019on regarde. C\u2019est culturel. Que vous \u00e9coutiez une cantate de Bach, du jazz ou de la musique chinoise, tout ce qui passe par l\u2019oreille, par la sensation, doit \u00eatre d\u00e9connect\u00e9 de tout \u00e7a. Sinon vous \u00eates guid\u00e9 par la raison, donc divis\u00e9, vous commencez \u00e0 analyser et o\u00f9 est la sensation ?

Je dis toujours que la musique c\u2019est comme l\u2019eau : on a besoin de l\u2019eau et ce n\u2019est pas parce qu\u2019on ne le sait pas qu\u2019on en a pas besoin. Pas besoin de s\u2019y conna\u00eetre en eau pour boire. Pas besoin de conna\u00eetre la composition chimique de l\u2019eau pour l\u2019appr\u00e9cier. La musique est accessible pour tout le monde : pas besoin de savoir quoi que ce soit.<\/p>\n\n\n\n

La musique peut donc \u00eatre d\u00e9tach\u00e9e du contexte culturel dans lequel elle a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il n\u2019est pas interdit de cogiter, de se renseigner \u2013 quand je pr\u00e9pare une symphonie, \u00e7a m\u2019int\u00e9resse de savoir si le compositeur a \u00e9crit une lettre \u00e0 sa femme entre la mesure 322 et la mesure 325 \u2013 mais qu\u2019est-ce que \u00e7a change \u00e0 ma compr\u00e9hension de la partition ? Rien. Je ne pr\u00eache pas l\u2019ignorance, je dis que c\u2019est d\u2019un autre ordre et qu\u2019il faut laisser la sensation faire son travail. Ainsi quelqu’un arrivant du fond de l\u2019Afrique, l\u2019autre de la banlieue de Miami, un autre de Stockholm ou d\u2019Irak, auront acc\u00e8s \u00e0 une cantate de Bach comme au jazz, aux chants folkloriques etc ; Si tout le monde a droit \u00e0 l\u2019eau, pourquoi pas \u00e0 la musique ? En fait nous nous posons toutes ces questions par rationalisme. Comme je l\u2019ai dit, la sensation fait le travail. <\/p>\n\n\n\n

Pour prolonger votre raisonnement, cet acc\u00e8s imm\u00e9diat et universel s\u2019applique-t-il \u00e9galement \u00e0 la musique atonale et aux musiques contemporaines qui ont cass\u00e9 les codes de la musique classique ? Pensez- vous que pour la musique atonale il est possible de se laisser guider uniquement par les sensations ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je crois que d\u00e8s que l\u2019\u00e9coute a besoin de comprendre, on n\u2019est plus sur la sensation. Mais pour ceux qui prennent plaisir \u00e0 d\u00e9coder les choses, pourquoi pas ? C\u2019est diff\u00e9rent. Cela peut \u00eatre un grand plaisir d\u2019analyser, rationaliser, expliquer. Il est vrai qu\u2019on a souvent confondu plaisir et facilit\u00e9. De l\u00e0 \u00e0 \u00e9sot\u00e9riser ? Mais il faut tenir compte \u00e9galement de l\u2019idiosyncrasie de chacun : on est plus ou moins rationnel, sensible, \u00e9motionnel, intellectuel, instinctif etc. Certains \u00e9prouveraient une d\u00e9lectation \u00e0 de ne pas comprendre. Allez savoir ?

Je pense que le mot \u00ab musique \u00bb est multiforme, ou alors faudrait-il inventer d\u2019autres qualificatifs ? L\u2019analyse ne me d\u00e9range pas, au contraire, sauf si elle est le seul moyen d\u2019acc\u00e9der \u00e0 l\u2019\u00e9coute ou de la compenser. Mais cela ne concerne que moi.

Il est vrai que les musiques dod\u00e9caphoniques ou atonales ne s\u2019adressent pas aux m\u00eames sens. L\u2019intellect est un outil, mais doit-il le rester ? La querelle des anciens et des modernes fait partie du pass\u00e9. Je crois que la musique atonale a un tout autre but que la musique dite classique. Il y a eu une telle \u00ab lutte des classes \u00bb entre la musique dite moderne et la musique dite classique que je d\u00e9fie toute personne d\u2019\u00eatre objective \u00e0 ce sujet avant au moins un si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Il y a eu une telle \u00ab lutte des classes \u00bb entre la musique dite moderne et la musique dite classique que je d\u00e9fie toute personne d\u2019\u00eatre objective \u00e0 ce sujet avant au moins un si\u00e8cle. \u00bb<\/p>Emmanuel krivine<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le terme de \u00ab musique savante \u00bb vous convient-il ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00ab Musique savante \u00bb voudrait dire qu\u2019il faut savoir pour comprendre. L\u2019\u00e9crit semble mort en attendant d\u2019\u00eatre vivifi\u00e9. La partition est juste un support : elle n\u2019est pas sacr\u00e9e. Debussy a dit \u00e0 un chef \u00ab vous savez, quand je mets une indication m\u00e9tronomique, c\u2019est valable pendant une mesure \u00bb. Ou encore Brahms a dit \u00e0 Arthur Nikisch apr\u00e8s le concert \u00ab ce n\u2019est pas du tout ce que j\u2019ai \u00e9crit mais ce que vous avez fait est bien mieux \u00bb ! L\u2019interpr\u00e9tation est toujours \u00e9ph\u00e9m\u00e8re. La v\u00e9rit\u00e9 se situe parmi une mosa\u00efque d\u2019interpr\u00e9tations.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019interpr\u00e8te que vous \u00eates tente-t-il de trouver une \u00ab v\u00e9rit\u00e9 \u00bb de l\u2019\u0153uvre ? L\u2019interpr\u00e9tation id\u00e9ale ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le compositeur lui-m\u00eame a \u00e9t\u00e9 travers\u00e9 par un flux immanent. Mozart, Strauss et consorts sont des robinets en or. Ils le couchent sur le papier, quelqu’un le ressort trois si\u00e8cles plus tard. O\u00f9 est la v\u00e9rit\u00e9 dans tout \u00e7a ?

Apr\u00e8s, pour vendre, vous mettez sur le disque \u00ab authentique \u00bb, \u00ab instruments d\u2019\u00e9poque \u00bb, qui sont des \u00e9tiquettes. J\u2019ai travaill\u00e9 avec un orchestre sur instruments d\u2019\u00e9poque pendant longtemps. On pouvait dire que nos interpr\u00e9tations \u00e9taient proches de la v\u00e9rit\u00e9, proches de ce que le compositeur avait en t\u00eate \u00e0 ce moment-l\u00e0. Mais jou\u00e9 sur synth\u00e9tiseur, il reste quand m\u00eame le noyau de l\u2019\u0153uvre : Bach est toujours l\u00e0. Comment le mesurer ? C\u2019est une question de vibrations.<\/p>\n\n\n\n

Comment appr\u00e9hendez-vous une partition avant de la travailler avec un orchestre ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Devant une partition, j\u2019essaie d\u2019imaginer ce que le compositeur voulait entendre et ensuite je le dig\u00e8re \u00e0 ma mani\u00e8re. Essayer d\u2019\u00eatre fid\u00e8le est sympathiquement moral, mais impossible dans la praxis – ce n\u2019est d\u2019ailleurs pas ce que l\u2019on demande \u00e0 l\u2019interpr\u00e8te qui est par nature une sorte de traitre ! Les grands musiciens \u00ab infid\u00e8les \u00bb : Horowitz, Toscanini, Fischer-Dieskau, Heifetz etc ont marqu\u00e9 la musique, presque autant ou plus que le compositeur. Si un \u00e9l\u00e8ve me dit que \u00ab Schumann n\u2019a rien indiqu\u00e9 \u00e0 cet endroit \u00bb, je lui r\u00e9ponds : \u00ab eh bien, profites en ! \u00bb. De nos jours, on cherche trop \u00e0 ob\u00e9ir \u00e0 la loi, \u00e0 l\u2019\u00e9crit. La cr\u00e9ativit\u00e9 se passe du surmoi. Vouloir \u00ab marquer \u00bb ou \u00ab ne pas toucher \u00bb une interpr\u00e9tation est pr\u00e9tentieux dans les deux cas.

En tant qu\u2019interpr\u00e8te, on doit croire totalement \u00e0 ce que l\u2019on fait dans l\u2019instant tout en sachant qu\u2019au m\u00eame moment il y a des milliers d\u2019autres V\u00e9rit\u00e9s. L\u2019interpr\u00e8te n\u2019est rien et tout, en m\u00eame temps ; c\u2019est un cr\u00e9ateur \u00e9ph\u00e9m\u00e8re, ou p\u00e9renne.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab L\u2019interpr\u00e8te n\u2019est rien et tout, en m\u00eame temps ; c\u2019est un cr\u00e9ateur \u00e9ph\u00e9m\u00e8re, ou p\u00e9renne. \u00bb<\/p>Emmanuel krivine<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Si toute interpr\u00e9tation est \u00e9ph\u00e9m\u00e8re, comment appr\u00e9hendez-vous l\u2019enregistrement ? De grands interpr\u00e8tes comme Glenn Gould avaient un rapport tr\u00e8s particulier \u00e0 l\u2019enregistrement…<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Glenn Gould est un dieu (qui existe !). Ce n\u2019est pas seulement du Bach, c\u2019est du Glenn Gould. Il ne trahit pas Bach, il le respecte et le magnifie. Il a cr\u00e9\u00e9 un univers. Il est indispensable.

Je dirai la m\u00eame chose de l\u2019enregistrement que de l\u2019interpr\u00e9tation : \u00e9ph\u00e9m\u00e8re et absolu, donc durable ou pas. J\u2019ai mis longtemps \u00e0 me d\u00e9cider \u00e0 enregistrer.

Avec les techniques d\u2019aujourd\u2019hui, il faut que ce soit tr\u00e8s propre, on ne peut plus laisser de fausse note ! C\u2019est l\u2019amalgame entre l\u2019art et le progr\u00e8s mat\u00e9riel. Je dis toujours qu\u2019il est bien qu\u2019une fraise de dentiste fonctionne mieux qu\u2019avant. Mais qu\u2019un violon joue plus vite ou plus fort, je ne comprends pas. Depuis quelques d\u00e9cennies la musique est de plus en plus \u00ab performante \u00bb  : on comparera deux chaconnes de Bach dans un concours international. Que l\u2019on compare deux coureurs, deux sportifs, des choses mesurables est entendu, mais deux chaconnes de Bach ? Nous sommes dans une \u00e8re o\u00f9 les crit\u00e8res du sport, de la technique, du progr\u00e8s mat\u00e9riel sont appliqu\u00e9s \u00e0 l\u2019art. Une symphonie de Brahms n\u2019a pas besoin d\u2019instruments meilleurs qu\u2019avant alors que notre sant\u00e9, oui.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez r\u00e9cemment interpr\u00e9t\u00e9 la 9e symphonie de Beethoven qui est l\u2019hymne europ\u00e9en, que pensez-vous de l\u2019id\u00e9e d\u2019hymne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On a tout dit sur la 9e symphonie. Il y a, parmi d\u2019autres, un tr\u00e8s bon livre d\u2019Esteban Buch \u00e0 ce sujet. Le projet de la 9\u00e8me<\/sup> est \u00e9minemment humaniste : il participe du contexte de l\u2019\u00e8re des lumi\u00e8res et ses d\u00e9riv\u00e9s la\u00efque, ma\u00e7onnique etc. Mais la musique de la 9\u00e8me<\/sup> d\u00e9passe de tr\u00e8s loin toutes les missions dont on la charge. L\u2019\u0153uvre me semble plus int\u00e9ressante que ce qu\u2019on en dit et m\u00eame que ce que Beethoven en pensait !

Dans un Negro Spiritual, <\/em>il y a un message, une histoire, une culture, mais je peux l\u2019entendre et l\u2019appr\u00e9cier sans savoir tout \u00e7a. Quand j\u2019\u00e9tais enfant, on \u00e9coutait \u00e0 la maison aussi bien du jazz que du Bach ou que Wozzeck etc : je n\u2019avais aucun code, je ne comprenais rien, mais j\u2019appr\u00e9ciais \u00e0 mon niveau d\u2019\u00e9coute. Dieu merci la musique se passe de mots et le son pr\u00e9existe \u00e0 la parole.

Les trois premiers mouvements de la 9e symphonie n\u2019ont pas de message, pas de paroles, mais sont tout aussi signifiants que le final, v\u00e9hicule d\u2019id\u00e9es. La musique n\u2019est pas un v\u00e9hicule, elle se suffit \u00e0 elle-m\u00eame et le fait que certaines \u0153uvres portent un message n\u2019ajoute et ne retranche rien au signifiant musical.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

A la t\u00eate de l’Orchestre National de France depuis 2016, Emmanuel Krivine a pourtant eu un parcours atypique. Dans cette conversation, le maestro revient sur son parcours et livre ses pens\u00e9es quant \u00e0 l’univers de la musique aujourd’hui et sa place dans les soci\u00e9t\u00e9s fran\u00e7aise et europ\u00e9enne.<\/p>\n","protected":false},"author":570,"featured_media":55152,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1728],"tags":[],"staff":[1765],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[],"class_list":["post-55133","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-arts","staff-elena-maximin"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00ab L\u2019interpr\u00e9tation est toujours \u00e9ph\u00e9m\u00e8re \u00bb, une conversation avec Emmanuel Krivine | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/12\/27\/linterpretation-est-toujours-ephemere-une-conversation-avec-emmanuel-krivine\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00ab L\u2019interpr\u00e9tation est toujours \u00e9ph\u00e9m\u00e8re \u00bb, une conversation avec Emmanuel Krivine | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"A la t\u00eate de l'Orchestre National de France depuis 2016, Emmanuel Krivine a pourtant eu un parcours atypique. 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