{"id":50331,"date":"2019-03-30T14:46:10","date_gmt":"2019-03-30T13:46:10","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=50331"},"modified":"2020-03-02T00:52:45","modified_gmt":"2020-03-01T23:52:45","slug":"le-projet-politique-se-delite-une-conversation-avec-dominique-schnapper","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/03\/30\/le-projet-politique-se-delite-une-conversation-avec-dominique-schnapper\/","title":{"rendered":"\u00ab Le projet politique se d\u00e9lite \u00bb, une conversation avec Dominique Schnapper"},"content":{"rendered":"\n

Nous voudrions d\u00e9buter cet entretien par la question de la citoyennet\u00e9 et de sa sp\u00e9cificit\u00e9. Qu\u2019est-ce qui diff\u00e9rencie la citoyennet\u00e9 europ\u00e9enne de la citoyennet\u00e9 nationale ? La citoyennet\u00e9 europ\u00e9enne est-elle un exemple de citoyennet\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9tat pur comme le pensait Habermas, sans tensions avec une identit\u00e9 historique ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, c\u2019est en effet l\u2019id\u00e9e d\u2019Habermas. Mais la seule exp\u00e9rience historique dont nous disposons est celle d\u2019une citoyennet\u00e9 qui s\u2019exerce \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la nation, c\u2019est-\u00e0-dire gr\u00e2ce aux liens qui pr\u00e9existaient \u00e0 la naissance de la nation au sens moderne du terme, \u00e0 savoir la nation d\u00e9mocratique fond\u00e9e sur la citoyennet\u00e9. Pour la France, il y a d\u00e9bat entre les historiens, mais ils font remonter la naissance de la conscience nationale \u00e0 la guerre de Cent ans, voire plus t\u00f4t, au XIII\u00e8me si\u00e8cle. Les liens nationaux unissaient par leur histoire et leur culture commune ceux qui sont devenus les citoyens d\u2019une m\u00eame entit\u00e9 politique. Nous n\u2019avons jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent pas d\u2019exemple d\u2019une d\u00e9mocratie au sens moderne du terme qui ne soit pas nationale.<\/p>\n\n\n\n

Cette exp\u00e9rience europ\u00e9enne d\u2019une citoyennet\u00e9 supranationale est donc unique dans l\u2019histoire… <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019argument historique est un argument fort, parce que, s\u2019agissant des probl\u00e8mes de l\u2019organisation des soci\u00e9t\u00e9s humaines, on ne peut s\u00e9parer les id\u00e9es de leur application. On ne peut pas n\u00e9gliger le fait que la citoyennet\u00e9 a \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9e dans le cadre national. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab On ne peut pas n\u00e9gliger le fait que la citoyennet\u00e9 a \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9e dans le cadre national. \u00bb<\/p>dominique schnapper<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

D\u2019autre part, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l\u2019argument historique, il y a un argument plus th\u00e9orique qui rappelle que c\u2019est un r\u00e9gime fragile. La citoyennet\u00e9 repose sur la transcendance des sentiments \u00ab spontan\u00e9s \u00bb que sont l\u2019aspiration \u00e0 l\u2019entre-soi et l\u2019hostilit\u00e9 aux autres. L\u2019id\u00e9e que, par-del\u00e0 toutes les diversit\u00e9s et les in\u00e9galit\u00e9s, tous les individus sont des citoyens n\u2019est pas naturelle, c\u2019est le produit d\u2019une \u00e9ducation et d\u2019une r\u00e9flexion. C\u2019est l\u00e0 une source de fragilit\u00e9. On peut se demander ce qui rendrait possible une citoyennet\u00e9 qui ne b\u00e9n\u00e9ficierait pas des liens nationaux pr\u00e9existant qui font tenir ensemble la soci\u00e9t\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

De fait, que pensez-vous de la conception de la citoyennet\u00e9 europ\u00e9enne telle que se la figurait Habermas ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e du patriotisme constitutionnel, c\u2019est-\u00e0-dire du respect de la loi, me para\u00eet abstraite, elle ne tient pas compte de la r\u00e9alit\u00e9 des soci\u00e9t\u00e9s humaines. C\u2019est la sociologue qui s\u2019oppose \u00e0 un point de vue de philosophe : l\u2019id\u00e9e d\u2019Habermas est une construction intellectuelle, elle m\u2019est sympathique dans la mesure o\u00f9 elle repose sur une r\u00e9flexion sur la Shoah, et sur l\u2019aspiration \u00e0 \u00e9liminer tout ce qui tient \u00e0 la culture, \u00e0 l\u2019ethnie ou au sol pour \u00e9laborer une citoyennet\u00e9 \u00ab pure \u00bb. L\u2019intention est \u00e0 saluer, mais cela reste tr\u00e8s abstrait car aucune soci\u00e9t\u00e9 ne peut faire l\u2019\u00e9conomie de tenir compte des liens concrets qui existent entre les hommes. Le citoyen est un citoyen, mais d\u2019abord c\u2019est un individu historique et social concret, qui vit dans la vie concr\u00e8te. On disait autrefois : \u00ab Qui voudrait mourir pour le COMECON \u00bb <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>, ou \u00ab Qui voudrait mourir pour un taux de croissance \u00bb ? Mais l\u2019on est pr\u00eat \u00e0 mourir pour d\u00e9fendre une langue, une culture, une identit\u00e9 historique par laquelle on est ce qu\u2019on est. On ne l\u2019est pas pour d\u00e9fendre des abstractions. La d\u00e9mocratie est un syst\u00e8me fragile, produit de l\u2019histoire et de l\u2019\u00e9ducation, qui ne peut pas exister sans la force que lui donnent les sentiments et les relations cr\u00e9\u00e9s par les nations au cours des si\u00e8cles. <\/p>\n\n\n\n

Vous parlez de l\u2019importance des sentiments. Quelle doit \u00eatre la place des sentiments au sein de la construction europ\u00e9enne ? Doit-on construire un r\u00e9cit commun ou bien pr\u00f4ner une absence de r\u00e9cit ou une pluralit\u00e9 de r\u00e9cits \u00e9tant donn\u00e9 qu\u2019on ne trouve rien qui ne soit aussi fort qu\u2019une nation ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e de construire \u00e0 partir du vide me para\u00eet absurde. On l\u2019a beaucoup dit \u00e0 propos des billets de banque europ\u00e9ens, pour lesquels personne n\u2019a pu choisir entre Dante et Shakespeare <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2013 alors que l\u2019on n\u2019a pas besoin d\u2019\u00eatre anglais pour admirer le g\u00e9nie de Shakespeare. Alors on a choisi de repr\u00e9senter des ponts. On ne construit pas une soci\u00e9t\u00e9 humaine sans avoir un projet commun, un mode de vie en commun, un minimum de culture et de valeurs communes. Sans quoi on ne fait pas soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab On ne construit pas une soci\u00e9t\u00e9 humaine sans avoir un projet commun, un mode de vie en commun, un minimum de culture et de valeurs communes. Sans quoi on ne fait pas soci\u00e9t\u00e9. \u00bb<\/p>dominique schnapper<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Un r\u00e9cit commun suppose la prise en compte des r\u00e9cits particuliers. On ne supprimera pas l\u2019histoire fran\u00e7aise des Fran\u00e7ais et l\u2019histoire anglaise des Anglais. Il suffit de regarder les Anglais \u00e0 l\u2019heure des n\u00e9gociations pour le Brexit : ils jouent \u00e0 1940, eux seuls contre le continent. Les peuples ont une histoire plus ou moins consciente, plus ou moins organis\u00e9e, plus ou moins glorieuse, mais qui fait partie de leur identit\u00e9 collective. Il faudrait, pour construire une identit\u00e9 europ\u00e9enne, faire un r\u00e9cit europ\u00e9en \u00e0 partir de ces diff\u00e9rents r\u00e9cits nationaux. Je suis tout \u00e0 fait pour ; pour autant, je ne sous-estime pas la difficult\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Oui, on a vu comment les projets de r\u00e9cits pouvaient \u00eatre instrumentalis\u00e9s par les n\u00e9o-nationalistes. Par exemple, la solution propos\u00e9e par Viktor Orban de l\u2019Europe chr\u00e9tienne comme origine de l\u2019Europe…<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Construire une Europe chr\u00e9tienne \u00e0 un moment o\u00f9 la pratique religieuse des chr\u00e9tiens est de 3 % dans certains pays, o\u00f9 les Lumi\u00e8res sont n\u00e9es et o\u00f9 il y a 20 millions de musulmans citoyens, ne me para\u00eet pas \u00eatre un instrument susceptible de construire un projet commun, cela reviendrait \u00e0 le fonder sur un d\u00e9ni de r\u00e9alit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Il faut du commun pour faire soci\u00e9t\u00e9, il faut un minimum de valeurs partag\u00e9es. Les institutions europ\u00e9ennes proclament des valeurs communes. La Convention europ\u00e9enne des Droits de l\u2019homme et du citoyen est d\u00e9calqu\u00e9e de la D\u00e9claration des droits de l\u2019homme et du citoyen de 1789 que l’ensemble des pays europ\u00e9ens ont ensuite adopt\u00e9e. Mais une d\u00e9claration de ce type est-elle suffisante ?<\/p>\n\n\n\n

Il y a eu un effort de la part d\u2019historiens europ\u00e9ens de diff\u00e9rentes nationalit\u00e9s \u2013 allemands et fran\u00e7ais, anglais et fran\u00e7ais \u2013 pour essayer d\u2019\u00e9crire une histoire commune. Cela s\u2019est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 extr\u00eamement difficile. Avant que la bataille de Waterloo cesse d\u2019\u00eatre une victoire anglaise et une d\u00e9faite fran\u00e7aise il faudra du temps ! Cela dit, il faut \u0153uvrer dans ce sens. Lorsque l\u2019on regarde une carte, le morcellement de l\u2019Europe est un ph\u00e9nom\u00e8ne frappant compar\u00e9 \u00e0 la Russie, la Chine, l\u2019Inde, le Br\u00e9sil, les Etats-Unis. C\u2019est impressionnant parce que ce ph\u00e9nom\u00e8ne est une source de faiblesse. Je suis tout \u00e0 fait pour la construction de l\u2019Europe, mais \u00e9tant donn\u00e9 ce qu\u2019a \u00e9t\u00e9 son histoire, c\u2019est difficile. <\/p>\n\n\n\n

Au d\u00e9but des ann\u00e9es 1950, il semblait pourtant y avoir un projet commun\u2026 du moins un projet politique commun assez clair…<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

A l\u2019origine, et c\u2019est une id\u00e9e \u00e0 laquelle je tiens beaucoup, l\u2019Europe \u00e9tait un projet politique. C\u2019\u00e9tait : \u00ab nous nous sommes suicid\u00e9s ensemble \u2013 et nous avons d\u2019ailleurs entra\u00een\u00e9 le monde entier dans cette affaire, nous, les Europ\u00e9ens \u2013 nous nous sommes suicid\u00e9s dans une guerre de trente ans de 1918 \u00e0 1948, et nous avons produit la Shoah. Il faut faire quelque chose \u00bb. Nous avons construit le projet d\u2019une Europe qui serait l\u2019Europe de la paix et de la r\u00e9conciliation. C\u2019\u00e9tait un projet politique, qui s\u2019est doubl\u00e9 d\u2019une autre dimension : \u00ab ne pas devenir sovi\u00e9tiques \u00bb. Y compris dans les rangs du communisme, des membres du PC fran\u00e7ais ou italien revendiquaient leur ind\u00e9pendance vis-\u00e0-vis de l\u2019URSS et du sovi\u00e9tisme. <\/p>\n\n\n\n

Le projet europ\u00e9en \u00e9tait bien un projet politique. Que s\u2019est-il pass\u00e9 au fil des ann\u00e9es ? Le souvenir de la guerre est devenu abstrait. La d\u00e9couverte de la Shoah est une exp\u00e9rience de ma g\u00e9n\u00e9ration. Pour votre g\u00e9n\u00e9ration, c\u2019est comme Jeanne d\u2019Arc : on conna\u00eet, mais ce n\u2019est plus une dimension de la conscience historique et de l\u2019action politique. De son c\u00f4t\u00e9, la peur du danger sovi\u00e9tique a disparu avec la chute du mur de Berlin. En cons\u00e9quence, la dimension politique du projet commun s\u2019est affaiblie. Les nationalismes et m\u00eame les r\u00e9gionalismes se sont affirm\u00e9s : la Catalogne, la Flandre, l\u2019\u00c9cosse\u2026 Tous ces ph\u00e9nom\u00e8nes rel\u00e8vent de l\u2019infranational. D\u00e9j\u00e0, le niveau national ne rassemble plus compl\u00e8tement\u2026 Alors le supranational\u2026 L\u2019id\u00e9e de citoyennet\u00e9, qu\u2019elle soit europ\u00e9enne ou nationale, s\u2019est affaiblie. Le projet politique se d\u00e9lite. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab L\u2019id\u00e9e de citoyennet\u00e9, qu\u2019elle soit europ\u00e9enne ou nationale, s\u2019est affaiblie. Le projet politique se d\u00e9lite. \u00bb<\/p>dominique schnapper<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En m\u00eame temps, l\u2019\u00e9conomie fonctionne, le commerce intra-europ\u00e9en est tr\u00e8s dynamique. On le savait, mais de ce point de vue, le Brexit est instructif. Politiquement, le Brexit constitue une trahison intellectuelle des \u00e9lites britanniques, avec ce r\u00e9f\u00e9rendum d\u00e9cid\u00e9 pour mettre fin aux probl\u00e8mes de Cameron \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des Tories\u2026 On ne met pas l\u2019Europe dans la panade pour l\u2019int\u00e9r\u00eat des Tories britanniques ! C\u2019est vraiment une trahison morale ! En m\u00eame temps, la panique actuelle montre \u00e0 quel point les \u00c9tats europ\u00e9ens sont imbriqu\u00e9s du point de vue \u00e9conomique et social. Il y a eu une double \u00e9volution : une int\u00e9gration accrue de l\u2019\u00e9conomique et du social ainsi que du juridique et, en m\u00eame temps, l\u2019affaiblissement du projet politique. D\u00e9calage qui se refl\u00e8te dans la faible participation aux \u00e9lections europ\u00e9ennes. Emmanuel Macron a eu le m\u00e9rite de formuler un projet pour l\u2019Europe, mais il est bien seul. <\/p>\n\n\n\n

Justement, que pensez-vous du clivage qu\u2019il met en avant entre nationalistes\/populistes et progressistes ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les termes me paraissent mal choisis, notamment celui de progressisme. Cela dit, le probl\u00e8me actuel, c\u2019est que 40 % des suffrages exprim\u00e9s se portent sur l\u2019extr\u00eame droite et l\u2019extr\u00eame gauche \u2026 On accuse Emmanuel Macron de n\u2019avoir comme opposition que l\u2019extr\u00eame-gauche et l\u2019extr\u00eame-droite, mais ce sont les partis dits traditionnels qui se sont effondr\u00e9s, ce n\u2019est pas lui qui a d\u00e9cim\u00e9 le PS et les R\u00e9publicains. Il y avait un grand vide dans lequel, avec du talent et de la chance, il s\u2019est engouffr\u00e9. La sc\u00e8ne politique actuelle n\u2019est pas une invention de Macron.<\/p>\n\n\n\n

Cela dit, je regrette le choix des termes. De m\u00eame, quand on parle de \u00ab d\u00e9mocraties illib\u00e9rales \u00bb. La d\u00e9mocratie, c\u2019est le respect de l\u2019\u00c9tat de droit, des minorit\u00e9s et de l\u2019opposition politique, la libert\u00e9 d\u2019expression. Chez M. Orban en Hongrie, on attaque \u00ab le juif Soros \u00bb, on ferme l\u2019universit\u00e9, on bride la libert\u00e9 d\u2019expression des m\u00e9dias, on ne respecte pas l\u2019opposition. Certes, il se soumet au vote, mais on a toujours montr\u00e9 que le vote est une condition n\u00e9cessaire, mais pas suffisante, de la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

Que pensez-vous du clivage gauche-droite comme prisme d\u2019analyse ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On regrette qu\u2019il n\u2019y ait plus de dialogue entre la gauche et la droite. Le dialogue d\u00e9mocratique est en effet souhaitable et m\u00eame n\u00e9cessaire, mais encore faudrait-il que la gauche et la droite ensemble repr\u00e9sentent 70 ou 80 % des suffrages exprim\u00e9s. Quand ils se mettent \u00e0 ne plus repr\u00e9senter qu\u2019une minorit\u00e9, ce dialogue n\u2019a gu\u00e8re de sens. <\/p>\n\n\n\n

Raymond Aron a une fois dit \u00e0 la radio : \u00ab Personnellement je pense qu\u2019on ne pourra commencer \u00e0 parler s\u00e9rieusement de politique en France que le jour o\u00f9 l\u2019on cessera d\u2019employer le mot droite et le mot gauche \u00bb. C\u2019\u00e9tait une forme de plaisanterie. Mais son id\u00e9e \u00e9tait que l\u2019on pouvait avoir des jugements politiques qui renvoyaient tant\u00f4t \u00e0 ce qui \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 en France comme \u00ab de gauche \u00bb, tant\u00f4t \u00e0 ce qui \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme \u00ab de droite \u00bb. On devait discuter des probl\u00e8mes politiques en \u00e9vitant de rejeter une opinion ou une solution parce qu\u2019elle \u00e9tait \u00ab de gauche \u00bb ou \u00ab de droite \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Vous avez d\u2019ailleurs mis cette phrase dans l\u2019Ab\u00e9c\u00e9daire de Raymond Aron… <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u2019abord parce que cette phrase lui ressemblait, ensuite parce que si on la comprend bien, c\u2019\u00e9tait important pour lui : on doit traiter des probl\u00e8mes ind\u00e9pendamment de savoir s\u2019ils sont de droite ou de gauche. <\/p>\n\n\n\n

Pourtant, Raymond Aron \u00e9tait vu comme un intellectuel lib\u00e9ral et de droite, non ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, il \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme de droite parce qu\u2019il \u00e9tait fermement anti-communiste. Il y avait pourtant un grand nombre d’anti communistes de gauche, en g\u00e9n\u00e9ral d\u2019anciens communistes ou communisants, lui n\u2019avait jamais \u00e9t\u00e9 communiste. Il a v\u00e9cu \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 l\u2019on ne pouvait rien dire contre le communisme. Sur la colonisation, il avait pris position pour l\u2019ind\u00e9pendance de l\u2019Alg\u00e9rie, ce qui \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme \u00ab de gauche \u00bb ; c\u2019\u00e9tait le fruit d\u2019une r\u00e9flexion sur le monde et les valeurs d\u00e9mocratiques. Il \u00e9tait aussi plus favorable aux transferts sociaux par l\u2019interm\u00e9diaire de l\u2019imp\u00f4t et de l\u2019Etat que par les entreprises et le travail, ce qui \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme une position \u00ab de gauche \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Revenons un peu sur la question de l\u2019Europe. Quand Emmanuel Macron en parle, il continue de convoquer l\u2019Union Europ\u00e9enne comme instrument de la paix et utilise des formulations qui rappellent celles de l\u2019apr\u00e8s Seconde Guerre mondiale. Cette rh\u00e9torique que vous \u00e9voquiez vous semble-t-elle efficace pour les nouvelles g\u00e9n\u00e9rations ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je crains que non. Cependant, elle est juste : il est vrai qu\u2019on a construit la paix en Europe et que l\u2019id\u00e9e d\u2019aller faire la guerre aux Allemands en traversant le pont entre Strasbourg et Kehl vous para\u00eet et me para\u00eet absurde. La paix entre les pays de l\u2019Europe de l\u2019Ouest reste une grande justification de l\u2019Europe. Je crains pourtant que ce ne soit pas tr\u00e8s mobilisateur pour des g\u00e9n\u00e9rations pour lesquelles c\u2019est une \u00e9vidence. Plus g\u00e9n\u00e9ralement, au-del\u00e0 de l\u2019Europe de la paix, c\u2019est la d\u00e9mocratie qui nous para\u00eet aller de soi, il n\u2019y a plus le sentiment qui, dans ma g\u00e9n\u00e9ration, \u00e9tait tr\u00e8s fort, que tout cela peut s\u2019\u00e9crouler en tr\u00e8s peu de temps…<\/p>\n\n\n\n

\u00ab La paix entre les pays de l\u2019Europe de l\u2019Ouest reste une grande justification de l\u2019Europe. Je crains pourtant que ce ne soit pas tr\u00e8s mobilisateur pour des g\u00e9n\u00e9rations pour lesquelles c\u2019est une \u00e9vidence. \u00bb<\/p>dominique schnapper<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est le point que vous avez choisi d\u2019aborder dans votre intervention lors du Grand d\u00e9bat des intellectuels face \u00e0 Macron <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>\u2026 Vous avez notamment \u00e9voqu\u00e9 la R\u00e9sistance\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a une g\u00e9n\u00e9ration dont les parents sont morts pour qu\u2019existe la soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle nous vivons : c\u2019est-\u00e0-dire libre et riche. Mais cela para\u00eet normal d\u2019\u00eatre une soci\u00e9t\u00e9 libre et riche. Quand c\u2019est acquis, cela va de soi. Et j\u2019ai peur, non pas pour moi mais pour vous et les g\u00e9n\u00e9rations suivantes, que, si vous n\u2019en avez pas conscience, cet h\u00e9ritage soit mis en danger.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 propos de ce fameux \u00ab d\u00e9bat \u00bb, certains de vos confr\u00e8res n\u2019ont pas voulu s\u2019y rendre pour diff\u00e9rentes raisons. De votre c\u00f4t\u00e9, vous acceptez volontiers de parler avec des responsables politiques, pourquoi ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 noter que Le Pen et M\u00e9lenchon ne m\u2019ont jamais propos\u00e9, donc je n\u2019ai jamais eu \u00e0 refuser\u2026 Mais pour ce qu\u2019on appelait les \u00ab partis de gouvernement \u00bb, j\u2019ai toujours accept\u00e9 quand ils m\u2019ont demand\u00e9 d\u2019intervenir, je trouve \u00e7a normal. Je r\u00e9fl\u00e9chis sur la citoyennet\u00e9, la R\u00e9publique m\u2019a offert un salaire modeste mais tr\u00e8s r\u00e9gulier jusqu\u2019au jour de ma mort, je suis une citoyenne, je trouve qu\u2019il est naturel d\u2019intervenir si les politiques pensent que ma r\u00e9flexion peut leur \u00eatre utile. Cela dit, il y a des fois o\u00f9, comme d\u2019autres, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 invit\u00e9e uniquement pour que la communication du politique en question puisse dire qu\u2019il avait rencontr\u00e9 des intellectuels. Face \u00e0 Emmanuel Macron ce n\u2019\u00e9tait pas le cas, nous posions des questions au pr\u00e9sident de la R\u00e9publique. On s\u2019est fait d\u00e9noncer avec violence, mais c\u2019est absurde. On est libre de critiquer comme on veut, d\u2019y aller ou de ne pas y aller. Quand on profite de cette libert\u00e9, le moins qu\u2019on puisse faire, si les hommes politiques pensent que votre r\u00e9flexion peut \u00eatre utile, c\u2019est de r\u00e9pondre \u00e0 leur demande. Personnellement, cela me para\u00eet li\u00e9 \u00e0 ma position \u00e0 la fois sociale et intellectuelle : quand on jouit de la libert\u00e9, cela vous donne quelques obligations envers ceux qui vous assurent cette libert\u00e9. D\u2019ailleurs, Dominique Meda, qui est hostile [\u00e0 Macron], a pos\u00e9 sa question et le Pr\u00e9sident lui a r\u00e9pondu. Elle se plaint de n\u2019avoir pu prolonger la discussion, mais nous \u00e9tions plus de soixante et la s\u00e9ance a dur\u00e9 au-del\u00e0 de 2 heures du matin. Les universitaires, quand vous ne leur donnez que trois minutes de parole, n\u2019aiment pas…<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019avez-vous pens\u00e9 de la forme choisie pour cette rencontre, celle des questions r\u00e9ponses ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Poser une question, c\u2019est dire quelque chose. J\u2019ai pos\u00e9 une question sur la la\u00efcit\u00e9, et c\u2019est la premi\u00e8re fois que le pr\u00e9sident a dit qu\u2019il ne toucherait pas \u00e0 la loi de 1905. On \u00e9tait dans le flou jusque-l\u00e0, je lui ai fait prendre position. Il ne faut pas oublier que c\u2019est lui qui est pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, pas nous ; celui qui peut prendre des d\u00e9cisions, c\u2019est lui, donc on ne pouvait pas lui exposer longuement notre vision. La relation est asym\u00e9trique par d\u00e9finition. Le seul moyen de la rendre v\u00e9ritablement sym\u00e9trique, ce serait de le rencontrer chacun individuellement et de s\u2019entretenir avec lui, ce qui n\u2019est pas possible. Du reste, force est de constater qu\u2019il n\u2019y a jamais eu de pr\u00e9c\u00e9dent \u00e0 cette rencontre, c\u2019est plus de dialogue que les intellectuels n\u2019ont jamais eu en tant que corps avec les autorit\u00e9s politiques. Dire que c\u2019est de la manipulation politique\u2026 par d\u00e9finition tout ce que fait le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique en tant que pr\u00e9sident de la R\u00e9publique est politique.<\/p>\n\n\n\n

Le d\u00e9bat avec le pr\u00e9sident \u00e9tait, c\u2019est normal, tr\u00e8s franco-fran\u00e7ais. Or, nous nous posons la question de savoir s\u2019il y a aujourd\u2019hui un champ intellectuel europ\u00e9en ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce qui me frappe, c\u2019est que les \u00e9changes entre les intellectuels europ\u00e9ens ont diminu\u00e9. Avant la Premi\u00e8re Guerre mondiale, les jeunes intellectuels fran\u00e7ais allaient en Allemagne. De Durkheim \u00e0 Aron, ils ont fait ce voyage quasi initiatique, les historiens fran\u00e7ais admiraient l\u2019\u00e9rudition allemande, les philosophes la profondeur de la tradition philosophique. ll y avait des contacts intellectuels en d\u00e9pit des conflits politiques. Maintenant, les universitaires se rendent aux \u00c9tats-Unis, les \u00e9changes entre les universit\u00e9s allemandes et fran\u00e7aises se passent en anglais \u2013 ayant fait 15 ans d\u2019allemand au lyc\u00e9e et \u00e9tant la premi\u00e8re \u00e0 parler anglais avec les Allemands, je m\u2019inclus dans le lot. Parler cet anglais appauvri n\u2019est pas favorable \u00e0 la vie intellectuelle. Si l\u2019on consid\u00e8re que les intellectuels ont un r\u00f4le \u00e0 jouer dans la construction de l\u2019Europe, j\u2019ai le sentiment qu\u2019ils restent tr\u00e8s nationaux.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Si l\u2019on consid\u00e8re que les intellectuels ont un r\u00f4le \u00e0 jouer dans la construction de l\u2019Europe, j\u2019ai le sentiment qu\u2019ils restent tr\u00e8s nationaux. \u00bb<\/p>dominique schnapper<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En somme, il n\u2019y a pas vraiment de vie intellectuelle europ\u00e9enne ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il faut dire que Paris est devenu assez provincial. Ce qui se passe dans les autres langues n\u2019existe que marginalement et les Fran\u00e7ais continuent \u00e0 ne pratiquer qu\u2019un anglais pauvre. Cela dit, il existe un courant anglo-am\u00e9ricain puissant, \u00e9tabli dans les universit\u00e9s de l\u2019Ivy League et \u00e0 Oxbridge, assez m\u00e9prisant \u00e0 l\u2019\u00e9gard du reste du monde et peu ouvert au continent. L\u2019Allemagne n\u2019a pas retrouv\u00e9 la position culturelle qu\u2019elle avait avant la guerre. Cela m\u2019a beaucoup frapp\u00e9e : Hitler a mis \u00e0 la porte 800 intellectuels juifs, r\u00e9sultat, certaines disciplines se sont purement et simplement arr\u00eat\u00e9es, la sociologie et l\u2019histoire de l\u2019art par exemple. Elles ne sont r\u00e9apparues en Allemagne que 20 ans apr\u00e8s la guerre en provenance des \u00c9tats-Unis et d\u2019Angleterre. Une tradition intellectuelle repose sur tr\u00e8s peu de gens, c\u2019est quelque chose de tr\u00e8s fragile, tout comme la d\u00e9mocratie. <\/p>\n\n\n\n

Comment expliquez-vous cette \u00e9volution du paysage intellectuel ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Quand j\u2019avais votre \u00e2ge, je m\u2019\u00e9tais jur\u00e9 que, dans l\u2019avenir, je ne dirai jamais que \u00ab de mon temps, c\u2019\u00e9tait mieux \u00bb : j\u2019essaye donc d\u2019\u00eatre aussi objective que possible. Sartre et Camus s\u2019opposaient au nom d\u2019id\u00e9es, or, maintenant j\u2019ai le sentiment que les d\u00e9bats sont devenus des \u00e9changes d\u2019injures. Pour \u00e9chapper au risque du r\u00e9trospectif enchant\u00e9, il faut regarder les textes des d\u00e9bats de l\u2019\u00e9poque. Je ne veux pas jouer au vieux professeur, mais c\u2019\u00e9tait des agr\u00e9g\u00e9s de philosophie qui \u00e9changeaient des arguments d\u2019agr\u00e9g\u00e9s de philosophie. Aujourd\u2019hui \u2026 Concernant ce ph\u00e9nom\u00e8ne, j\u2019attribue une certaine responsabilit\u00e9 \u00e0 Sartre qui, apr\u00e8s la p\u00e9riode de l\u2019imm\u00e9diate apr\u00e8s guerre, n\u2019a plus r\u00e9pondu aux autres et a donc l\u00e9gitim\u00e9 la possibilit\u00e9 du m\u00e9pris. Comme il \u00e9tait la personnalit\u00e9 centrale et la plus talentueuse de l\u2019\u00e9poque, cela a pu justifier ensuite, chez des auteurs beaucoup moins talentueux, la possibilit\u00e9 du m\u00e9pris, de la non r\u00e9ponse ou de l\u2019injure. <\/p>\n\n\n\n

Et qu\u2019en est-il dans votre discipline, la sociologie ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On fait beaucoup de \u00ab sous Bourdieu \u00bb m\u00e9canique, qui a la m\u00eame fonction qu\u2019avait le marxisme \u00e0 une certaine \u00e9poque : on conna\u00eet le r\u00e9sultat de son enqu\u00eate avant de commencer… Il faudrait qu\u2019une pens\u00e9e libre soit possible, qui int\u00e8gre l\u2019acquis de Bourdieu, sans reproduire m\u00e9caniquement ses analyses. J\u2019ai moi-m\u00eame appris \u00e0 travailler avec lui au cours des premi\u00e8res ann\u00e9es quand son syst\u00e8me n\u2019\u00e9tait pas encore nou\u00e9, quand il y avait encore des ouvertures possibles, j\u2019en ai beaucoup profit\u00e9 et je lui en suis reconnaissante. Mais \u00e0 partir des ann\u00e9es 1970, c\u2019est devenu un syst\u00e8me. Face \u00e0 ce massif il existe aussi une tentation scientiste qui d\u00e9finit la sociologie exclusivement par l\u2019enqu\u00eate empirique et risque de perdre la dimension philosophique qui \u00e9tait \u00e0 l\u2019origine du projet sociologique. Enfin, il y a aussi quelques personnalit\u00e9s de talent qu\u2019il ne faut pas oublier\u2026<\/p>\n\n\n\n

Pour clore cet entretien, nous aimerions simplement vous demander : l\u2019Europe selon Raymond Aron, c\u2019\u00e9tait quoi ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Raymond Aron \u00e9tait tr\u00e8s favorable \u00e0 la r\u00e9conciliation des pays europ\u00e9ens, il a parl\u00e9 en faveur de la r\u00e9conciliation avec l\u2019Allemagne tout de suite apr\u00e8s la guerre, ce qui pour un juif n\u2019\u00e9tait pas \u00e9vident. Mais il ne croyait pas beaucoup \u00e0 la construction politique de l\u2019Europe. Il \u00e9tait lui-m\u00eame patriote \u2013 les Lorrains sont tr\u00e8s patriotes, les juifs lorrains encore un peu plus \u2013 et il avait v\u00e9cu la guerre intens\u00e9ment. Il \u00e9tait pour toutes les formes de r\u00e9int\u00e9gration de l\u2019Allemagne d\u00e9mocratique dans l\u2019Europe, mais il n\u2019esp\u00e9rait pas vraiment que se construise une Europe politique. Avant que les relations ne soient d\u00e9barrass\u00e9es du poids de l\u2019histoire, il faut beaucoup de temps, la construction des nations a pris des si\u00e8cles. Pour l\u2019heure, le pass\u00e9 commun des Europ\u00e9ens c\u2019est de s\u2019\u00eatre fait la guerre, la guerre de trente ans, les guerres du XVIIIe si\u00e8cle, les guerres napol\u00e9oniennes et finalement les guerres mondiales.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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