{"id":47152,"date":"2019-09-13T21:17:00","date_gmt":"2019-09-13T19:17:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=47152"},"modified":"2024-06-21T20:27:23","modified_gmt":"2024-06-21T18:27:23","slug":"lhistoire-comme-dechiffrement-une-conversation-avec-carlo-ginzburg","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/09\/13\/lhistoire-comme-dechiffrement-une-conversation-avec-carlo-ginzburg\/","title":{"rendered":"L’histoire comme d\u00e9chiffrement, une conversation avec Carlo Ginzburg"},"content":{"rendered":"\n

Que pensez-vous des r\u00e9centes tentatives d’\u00e9crire une histoire europ\u00e9enne ? Je pense notamment \u00e0 Europa notre Histoire<\/a><\/em>, paru l’ann\u00e9e derni\u00e8re en France et en Allemagne, qui a r\u00e9uni des historiens europ\u00e9ens en leur proposant d’\u00e9crire sur une multitude de sujets qui dessinent par leur apposition une histoire complexe de l\u2019Europe.<\/h3>\n\n\n\n

Malheureusement, je n’ai pas suivi ces projets en d\u00e9tail. Et je n\u2019ai pas vraiment particip\u00e9 \u00e0 une histoire de l\u2019Europe depuis ma participation \u00e0 une entreprise de ce genre dans les ann\u00e9es 1990 avec Maurice Aymard et Perry Anderson \u2013 j\u2019avais alors abandonn\u00e9 le projet apr\u00e8s l\u2019achat des \u00e9ditions Einaudi par Silvio Berlusconi.<\/p>\n\n\n\n

Je pense pour autant que nous pouvons peut-\u00eatre r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la possibilit\u00e9 d’\u00e9crire une histoire de l’Europe comme un \u00e9chelon interm\u00e9diaire face aux probl\u00e8mes que pose l’histoire mondiale. Dans le cas de l\u2019Europe en effet, il existe des relations denses entre les acteurs et les espaces, ce qui n\u2019est pas toujours le cas lorsque l\u2019on s\u2019efforce de faire de l\u2019histoire mondiale. Cependant, je pense qu’il y a des \u00e9cueils \u00e0 \u00e9viter, aussi bien du reste dans la perspective d\u2019une histoire europ\u00e9enne que d\u2019une histoire mondiale. Le plus \u00e9vident sans doute est celui de la t\u00e9l\u00e9ologie, c’est-\u00e0-dire l’id\u00e9e qu’il y aurait une sorte de fin vers laquelle tendrait l’histoire. C’est un probl\u00e8me qui se pose bien s\u00fbr en histoire mondiale ou europ\u00e9enne, mais je pense surtout que c\u2019est le risque intrins\u00e8que \u00e0 tout travail historique.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Dans le cas de l\u2019Europe, il existe des relations denses entre les acteurs et les espaces, ce qui n\u2019est pas toujours le cas lorsque l\u2019on s\u2019efforce de faire de l\u2019histoire mondiale. \u00bb<\/p>Carlo Ginzburg<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je crois que le probl\u00e8me vient des sources. J’ai \u00e9crit un essai, \u00e9galement traduit en fran\u00e7ais sous le titre Nos mots et les leurs<\/a><\/em> sur le couple \u00e9tique\/\u00e9mique en histoire <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. C\u2019\u00e9tait une mani\u00e8re de dire que les questions que nous posons \u00e0 l\u2019histoire de l\u2019Europe \u2013 \u00e0 toute histoire en fait \u2013 rel\u00e8vent d\u2019une approche \u00e9tique, du point de vue de l\u2019observateur ; mais le probl\u00e8me pour moi est de trouver des r\u00e9ponses \u00e9miques, du point de vue des individus, des groupes, des soci\u00e9t\u00e9s que nous \u00e9tudions. Je suis ainsi parti de cette dichotomie, propos\u00e9e en 1954 par l’anthropologue, linguiste et missionnaire protestant Kenneth Pike, mais je l’ai reformul\u00e9e parce qu’il me semblait que dans sa version on retombait sur une forme de positivisme un peu primaire : l\u2019approche scientifique ne pouvant \u00eatre qu\u2019\u00e9tique et ne se souciant pas vraiment des processus internes. \u00c0 mon avis, notre travail est de nous pencher sur le processus.<\/p>\n\n\n\n

Pour cela, j’ai relu Pike \u00e0 partir de Marc Bloch <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Pour moi en effet, il s\u2019est pos\u00e9 les m\u00eames probl\u00e8mes qu\u2019il a formul\u00e9s diff\u00e9remment, par exemple dans l\u2019essai \u00e9crit \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1930 o\u00f9 il se demande comment on peut utiliser le concept de \u00ab classe \u00bb \u00e0 la fin du Moyen-\u00c2ge.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 mon avis, le m\u00eame probl\u00e8me se pose pour l’histoire de l’Europe. Nous partons de l’id\u00e9e qu’il existe une entit\u00e9 \u00e0 un certain niveau que nous appelons l’Europe, quelque chose qui existait \u00e0 d’autres niveaux auparavant, c\u2019est-\u00e0-dire avant qu\u2019on ne la nomme ainsi. Ainsi, quand bien m\u00eame on ne pourrait pas parler d\u2019Europe \u00e0 l\u2019\u00e9poque de l\u2019Empire romain, cela ne signifie pas pour autant que certains historiens ne partent pas de l\u2019id\u00e9e d\u2019Europe pour d\u00e9crire l\u2019Empire romain. Bien s\u00fbr, il est \u00e9vident qu’il y a des \u00e9l\u00e9ments qui ont rendu possible la construction en cours \u2013 tr\u00e8s fragile \u2013 de l’Europe d’aujourd’hui, et que ceux-ci se r\u00e9f\u00e8rent entre autres \u00e0 l’Empire romain (l’unit\u00e9 linguistique, les phrases en latin) mais nous devons absolument \u00e9viter la t\u00e9l\u00e9ologie. Autrement dit, il faut trouver le bon va-et-vient entre des questions qui seront n\u00e9cessairement anachroniques et des r\u00e9ponses qui doivent l\u2019\u00eatre le moins possible.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Sur l’Europe, il faut trouver le bon va-et-vient entre des questions qui seront n\u00e9cessairement anachroniques et des r\u00e9ponses qui doivent l\u2019\u00eatre le moins possible. \u00bb<\/p>Carlo Ginzburg<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J\u2019ai ouvert mon essai par une phrase de Marc Bloch dans laquelle il dit que \u00ab la chimie avait le grand avantage de s’adresser \u00e0 des r\u00e9alit\u00e9s incapables, par nature, de se nommer elles-m\u00eames. \u00bb Quand on fait de l\u2019histoire, au contraire, les mots changent, le sens change, le contexte change, les acteurs changent et c\u2019est ce hiatus entre notre regard d\u2019historien et celui que nos objets d\u2019\u00e9tude portaient sur eux-m\u00eame qu\u2019il nous faut garder en t\u00eate. C\u2019est certainement le cas lorsque l\u2019on s\u2019efforce de faire une histoire de l\u2019Europe.<\/p>\n\n\n\n

Puisqu\u2019il est selon vous possible de parler de l\u2019Europe comme d’une \u00e9chelle historique pertinente, quels seraient les \u00e9l\u00e9ments historiques, culturels et g\u00e9ographiques composant cette r\u00e9alit\u00e9 actuelle ?<\/h3>\n\n\n\n

C’est une bonne question, mais nous revenons ici au probl\u00e8me de l’anachronisme, dont je parlais tout \u00e0 l’heure. Par exemple, s\u2019il ne fait aucun doute, \u00e0 mon avis, que l’Europe a \u00e9t\u00e9 construite contre les Turcs, cela ne peut servir en aucun cas servir d’argument aujourd’hui pour dire que la Turquie ne peut faire partie de l’Europe. C’est un cas, assez extr\u00eame si vous voulez, de la relation complexe qui existe entre une r\u00e9alit\u00e9 historique pass\u00e9e et une r\u00e9alit\u00e9 historique en construction. \u00c0 mon avis, il serait ill\u00e9gitime d’utiliser l’histoire de l’Europe telle qu’elle a \u00e9t\u00e9 construite pour lui fixer des limites aujourd’hui, car il me semble que le terme d\u2019identit\u00e9 est un terme politique qui n’a aucune valeur analytique. L’identit\u00e9 europ\u00e9enne n’existe pas, tout comme il n’y a pas d’identit\u00e9 fran\u00e7aise, italienne, juive, etc. Ce sont des termes fictifs qui sont utilis\u00e9s comme armes politiques. Je sais que Ratzinger a parl\u00e9 de l’identit\u00e9 chr\u00e9tienne europ\u00e9enne, mais c\u2019est une construction politique. Que faire des communaut\u00e9s non chr\u00e9tiennes qui vivaient en Europe ? Cette id\u00e9e du Turc \u2013 et la majuscule souligne \u00e0 quel point je parle ici d\u2019une construction culturelle et politique des Europ\u00e9ens \u2013 est une id\u00e9e contre laquelle s’est construite l’id\u00e9e de l’Europe ; ce n\u2019en est pas moins un \u00e9l\u00e9ment de cette construction puisque ce concept du Turc a particip\u00e9 \u00e0 la prise de conscience de l\u2019Europe par les Europ\u00e9ens.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab \u00c0 mon avis, il serait ill\u00e9gitime d’utiliser l’histoire de l’Europe telle qu’elle a \u00e9t\u00e9 construite pour lui fixer des limites aujourd’hui, car il me semble que le terme d\u2019identit\u00e9 est un terme politique qui n’a aucune valeur analytique. \u00bb<\/p>Carlo Ginzburg<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

D\u2019autres facteurs de la construction participent de soubassements plus anciens. Les langues par exemple, comme le latin dont sont issus les langues romanes. On touche ici aux limites de chacun de ces \u00e9l\u00e9ments puisque rares sont ceux qui limiteraient l\u2019Europe aux pays de langues romanes. On retrouve ici le probl\u00e8me du t\u00e9l\u00e9ologisme, et la n\u00e9cessit\u00e9 de le rejeter : aucun de ces facteurs n\u2019\u00e9taient tourn\u00e9s vers une fin. L’Europe se construit presque sans s\u2019en rendre compte \u2013 et elle est aujourd’hui de plus en plus menac\u00e9e, une r\u00e9alit\u00e9 douloureuse dont nous devons \u00eatre conscients, comme nous le montrent les derni\u00e8res \u00e9lections europ\u00e9ennes, qui constituent une menace pour l’avenir.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez parl\u00e9 des probl\u00e8mes de l’histoire mondiale. Pensez-vous qu’il existe un moyen d’adapter la micro-\u00e9chelle, qui a repr\u00e9sent\u00e9 une part importante de votre travail, \u00e0 l’\u00e9chelle mondiale, et l\u2019\u00e9chelle continentale pourrait-elle repr\u00e9senter ce lien ?<\/h3>\n\n\n\n

J’ai \u00e9crit un essai, qui fut uniquement publi\u00e9 en anglais, qui traite exactement de ce th\u00e8me. Il s\u2019intitulait Microhistory and World History<\/em> <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il se compose de deux parties, dont la premi\u00e8re a \u00e9t\u00e9 nourrie par ma lecture d\u2019un essai de Francesca Trivellato dans laquelle elle se demandait si la micro-histoire italienne pouvait contribuer \u00e0 l’histoire globale. Je suis parti de sa r\u00e9ponse positive \u00e0 cette question en essayant d\u2019aller plus loin, en construisant une sorte de g\u00e9n\u00e9alogie historico-th\u00e9orique de la micro-histoire comme exp\u00e9rience mentale. Cette g\u00e9n\u00e9alogie partait de Hobbes et se terminait par Collingwood en passant Vico, Marx ou Benedetto Croce. Pour moi, la microhistoire est une exp\u00e9rience mentale dans sa fa\u00e7on tr\u00e8s singuli\u00e8re de construire un objet. Dans ce processus de construction, je m\u2019inspire de Croce qui disait \u00ab chaque histoire est histoire contemporaine \u00bb pour dire que chaque histoire est histoire compar\u00e9e parce que le travail de l\u2019historien induit une comparaison permanente entre le pr\u00e9sent du chercheur et le pass\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, la micro-histoire pose un probl\u00e8me de mont\u00e9e en g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9, comme toute analyse de cas du reste. C\u2019est paradoxal car je crois profond\u00e9ment que la micro-histoire, notamment par les perspectives qu\u2019elle ouvre en histoire compar\u00e9e, offre la possibilit\u00e9 de faire une bonne histoire globale. Il y a quelque temps par exemple, \u00e0 la biblioth\u00e8que Angelica de Rome, j’ai trouv\u00e9 un texte, publi\u00e9 au d\u00e9but du XVIIIe si\u00e8cle, qui fait un parall\u00e8le entre les rites indiens et les rites juifs d\u00e9crits dans la Bible. C\u2019est un ouvrage extraordinaire, richement illustr\u00e9, dans lequel on trouve les premi\u00e8res repr\u00e9sentations europ\u00e9ennes de certains rites indiens. Il traite ainsi du th\u00e8me de la circoncision que l\u2019on retrouve dans plusieurs pays. C\u2019est un excellent exemple puisqu\u2019il croise les approches micro-historique, compar\u00e9e et, en derni\u00e8re instance, globale. Face \u00e0 cette triple approche, j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019une \u00e9chelle continentale, interm\u00e9diaire, limiterait consid\u00e9rablement les possibilit\u00e9s de comparaison ; c\u2019est pour cela je crois qu\u2019elle ne m\u2019a jamais vraiment int\u00e9ress\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Une partie de votre \u0153uvre a \u00e9t\u00e9 une tentative d\u2019\u00e9crire l\u2019histoire par en bas en cherchant notamment \u00e0 redonner une parole aux muets de l\u2019histoire officielle. Vous avez ainsi boulevers\u00e9 notre compr\u00e9hension des croyances populaires. Pensez-vous que cette approche, cette empathie qui se manifeste vis-\u00e0-vis de ceux qui sont priv\u00e9s de parole, fait d\u00e9faut dans les \u00e9lites europ\u00e9ennes vis-\u00e0-vis des peuples europ\u00e9ens ? Pensez-vous qu’ils pourraient tirer des le\u00e7ons des efforts d’empathie d\u00e9ploy\u00e9s par des historiens comme vous ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une bonne question, \u00e0 laquelle je r\u00e9pondrais par une objection. Je pense que le mot empathie devrait \u00eatre \u00e9cart\u00e9 et que nous devrions parler de philologie. L’empathie ne suffit pas, elle prend pour acquise une transparence qui n’existe pas. L’id\u00e9e, inspir\u00e9e par Vico, qu’il faut d\u00e9chiffrer le langage des t\u00e9moignages, au sens le plus large, me para\u00eet beaucoup plus fructueuse.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab L’empathie ne suffit pas, elle prend pour acquise une transparence qui n’existe pas. L’id\u00e9e, inspir\u00e9e par Vico, qu’il faut d\u00e9chiffrer le langage des t\u00e9moignages, au sens le plus large, me para\u00eet beaucoup plus fructueuse. \u00bb<\/p>Carlo Ginzburg<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Du reste, par del\u00e0 cette g\u00e9n\u00e9alogie intellectuelle, cet effort philologique est surtout le r\u00e9sultat de mon exp\u00e9rience. Je partais du d\u00e9sir de raconter les voix des victimes, et ainsi que je l\u2019ai souvent \u00e9crit, ce d\u00e9sir \u00e9tait motiv\u00e9 par ma propre vie, c’est-\u00e0-dire mes souvenirs d’enfant juif pendant la guerre. <\/p>\n\n\n\n

Mais apr\u00e8s des ann\u00e9es je me suis rendu compte qu\u2019\u00e0 cet effort de proximit\u00e9 \u00e9motionnelle que j\u2019avais avec les victimes s\u2019\u00e9tait ajout\u00e9e une proximit\u00e9 intellectuelle avec l\u2019inquisiteur. J\u2019en ai tir\u00e9 un essai, \u00ab L\u2019inquisiteur en tant qu\u2019anthropologue \u00bb publi\u00e9 dans Le fil et les traces<\/em> <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>, dans lequel j\u2019ai essay\u00e9 de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 cette proximit\u00e9 intellectuelle. Je me suis en effet rendu compte que, si nous avions des fins diff\u00e9rentes, il existait une convergence entre l\u2019effort que je faisais pour comprendre les motivations des personnes accus\u00e9es par l\u2019Inquisition et la pratique des inquisiteurs.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Carlo Ginzburg, Le fil et les traces<\/em>, Verdier, 2010<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Par exemple, il y a un cas que j’analyse dans Les batailles nocturnes<\/em> dans lequel je ne m\u2019int\u00e9resse pas \u00e0 un inquisiteur mais au philosophe Nicolas de Cues, \u00e9v\u00eaque de Bessanone, qui a travaill\u00e9 sur des documents produits par l\u2019Inquisition. Dans un sermon que nous poss\u00e9dons en latin, mais qui fut sans doute prononc\u00e9 en allemand, il analyse un proc\u00e8s en h\u00e9r\u00e9sie ouvert contre deux vieilles paysannes du Val di Fassa en se penchant avec une extraordinaire perspicacit\u00e9 sur leurs croyances. C\u2019est le cas de distance culturelle (entre l\u2019immense philosophe du bas Moyen-\u00c2ge et deux vieilles dames) le plus impressionnant que j\u2019ai jamais rencontr\u00e9. \u00c0 mon avis, dans ce cas, l’empathie ne suffit pas.<\/p>\n\n\n\n

Et trouvez-vous des prolongements contemporains \u00e0 cet effort philologique que vous avez d\u00e9ploy\u00e9 comme historien ?<\/h3>\n\n\n\n

Je vais vous r\u00e9pondre par une anecdote. J’\u00e9tais \u00e0 Moscou o\u00f9 je devais donner une conf\u00e9rence et je re\u00e7us un coup de t\u00e9l\u00e9phone de quelqu’un qui se pr\u00e9senta comme le membre d\u2019un groupe comm\u00e9moratif qui s\u2019occupait de l\u2019histoire du Goulag. J\u2019avais d\u00e9j\u00e0 entendu parler d\u2019eux, de leurs efforts pour retrouver les noms de victimes, ainsi que de leurs combats pour d\u00e9fendre les droits civiques en Tch\u00e9tch\u00e9nie. Toujours est-il qu’ils voulaient m\u2019inviter \u00e0 une de leurs r\u00e9unions, ce \u00e0 quoi j\u2019ai r\u00e9pondu que je ne comprenais pas pourquoi. Mon interlocuteur me r\u00e9pondit que les membres du groupe avaient lu \u00ab L\u2019inquisiteur en tant qu\u2019anthropologue \u00bb en anglais. Ils se demandaient s\u2019il serait possible d’utiliser cette lecture oblique des sources jusque dans le cas des proc\u00e8s de l’\u00e8re stalinienne, c’est-\u00e0-dire des proc\u00e8s o\u00f9 l’on ne pense qu’\u00e0 trouver des id\u00e9es pr\u00e9con\u00e7ues, les pr\u00e9jug\u00e9s des juges. Je pense que \u00e7a l\u2019est compl\u00e8tement.<\/p>\n\n\n\n

Quand j’ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler sur les processus d’inquisition, je pense par exemple \u00e0 The European Witch-Craze of the Sixteenth and Seventeenth Centuries <\/em>de Hugh Trevor-Roper, on s\u2019int\u00e9ressait bien peu aux accus\u00e9s. Les historiens justifiaient cela en disant que les sources \u00e9tant \u00e9mises par les juges, les r\u00e9ponses des accus\u00e9s devaient n\u00e9cessairement \u00eatre trafiqu\u00e9es. Je pense au contraire que l\u2019on peut toujours saisir quelque chose qui n’est pas contr\u00f4l\u00e9 par le producteur du texte. C’est quelque chose que j’ai formul\u00e9 sous forme g\u00e9n\u00e9rale, c’est-\u00e0-dire que tout document ne peut jamais \u00eatre compl\u00e8tement contr\u00f4l\u00e9. Il y a toujours quelque chose qui s\u2019\u00e9chappe.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Tout document ne peut jamais \u00eatre compl\u00e8tement contr\u00f4l\u00e9. Il y a toujours quelque chose qui s\u2019\u00e9chappe. \u00bb<\/p>Carlo Ginzburg<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est-\u00e0-dire ?<\/h3>\n\n\n\n

Laissez-moi vous donner un autre exemple. J\u2019ai travaill\u00e9 sur Histoire des \u00eeles Mariannes <\/em>publi\u00e9e en 1701 par un j\u00e9suite fran\u00e7ais, Charles le Gobien. Au fil des pages je suis tomb\u00e9 sur une harangue, rapport\u00e9e par l\u2019auteur, dans laquelle Urao, le chef d’une tribu autochtone, s\u2019exprime contre les Europ\u00e9ens qui envahissent les \u00eeles Mariannes. Je suis parti de l’id\u00e9e que ce texte \u00e9tait une construction et j’ai donc essay\u00e9 de comprendre quels \u00e9taient les \u00e9l\u00e9ments qui la constituaient. L’un d\u2019entre eux est tr\u00e8s certainement l’Agricola<\/em> de Tacite dans lequel les Bretons colonis\u00e9s s\u2019expriment contre l\u2019Empire romain en disant que \u00ab la destruction qu\u2019ils causent a pour nom la paix \u00bb ; or je me souvenais de cette phrase car elle \u00e9tait affich\u00e9e devant la Scuola Normale<\/em> de Pise pendant la guerre du Vietnam pour d\u00e9noncer les Am\u00e9ricains. On la retrouvait aussi dans le texte de Le Gobien. Pi\u00e8ce par pi\u00e8ce, je retrouvais donc les \u00e9l\u00e9ments qu\u2019il avait utilis\u00e9 pour fabriquer cette harangue. <\/p>\n\n\n\n

Mais, au moment du discours o\u00f9 Urao accuse les Europ\u00e9ens d\u2019avoir apport\u00e9 des insectes porteurs de maladies, une note de bas de la page affirme que c\u2019\u00e9tait une id\u00e9e absurde. Sur ce minuscule d\u00e9tail se cr\u00e9ait soudain une distance entre le promoteur de la harangue, Le Gobien, et le contenu de la harangue. Je pense que cette accusation \u00e9tait une sorte d\u2019incrustation du r\u00e9el, un morceau d\u2019un discours effectivement prononc\u00e9 contre les Europ\u00e9ens, qui avait \u00e9t\u00e9 transmis \u00e0 Le Gobien. Le texte avait \u00e9chapp\u00e9 \u00e0 son producteur. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ajouterais que ce texte lui a \u00e9chapp\u00e9 d\u2019une autre fa\u00e7on. Quand j\u2019ai pr\u00e9sent\u00e9 la version anglaise de ce travail \u00e0 la School of Oriental and African Studies<\/em> de Londres, devant un public ethniquement tr\u00e8s mixte, j\u2019ai cit\u00e9 un long passage de ce discours et, \u00e0 la fin de ma conf\u00e9rence, un jeune Africain est venu me voir pour me dire qu\u2019il avait trouv\u00e9 ce texte magnifique. Le texte fonctionnait toujours et se retournait contre les promoteurs de la colonisation europ\u00e9enne !<\/p>\n\n\n\n

Dans Les batailles nocturnes<\/em> <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span> vous vous \u00eates pench\u00e9s sur un rituel pratiqu\u00e9 dans le Nord du Frioul \u00e0 l\u2019\u00e9poque moderne : les Benandanti<\/em> pr\u00e9tendaient combattre les sorci\u00e8res pendant certaines nuits pour garantir la fertilit\u00e9 des terres. Au cours de l\u2019ouvrage, vous mentionnez des pratiques similaires en Livonie. Mircea Eliade disait quant \u00e0 lui avoir identifi\u00e9 des pratiques similaires en Hongrie et en Roumanie. Pour lui, comme pour d\u2019autres penseurs proches de la Nouvelle Droite europ\u00e9enne, c\u2019\u00e9tait le signe de la persistance d\u2019une culture pa\u00efenne constitutive de l\u2019identit\u00e9 europ\u00e9enne. Comment leur r\u00e9pondriez-vous ?<\/h3>\n\n\n\n\n\n
\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Carlo Ginzburg, Les batailles noctures<\/em>, Flammarion, ed. 2019<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

En ce qui concerne les Benandanti<\/em>, je ne parlerais pas exactement de pratiques, mais de pratiques d\u00e9crites, ce qui m\u2019a pouss\u00e9 \u00e0 proposer une comparaison entre ces histoires que les Benandanti<\/em> font dans le Frioul et un processus tr\u00e8s anormal de lutte contre un loup garou que j\u2019avais identifi\u00e9 en Livonie. Ceci dit, cette comparaison a suscit\u00e9 de nombreuses critiques. De mon c\u00f4t\u00e9 j\u2019avais plut\u00f4t en t\u00eate une approche structurelle, mettant en relation la morphologie dynamique de Goethe et l\u2019histoire.<\/p>\n\n\n\n

Je ne crois pas cependant que ces pratiques d\u00e9crites disent quelques choses de sp\u00e9cifiquement europ\u00e9en, au contraire. Ma perspective historique n’est pas europ\u00e9enne, mais eurasienne ; mais je voudrais souligner que cette perspective n\u2019est en rien politique.<\/p>\n\n\n\n

Ainsi, \u00e0 la fin du Sabbat des sorci\u00e8res, je propose ce que j\u2019appelle des conjectures eurasiatiques qui s\u2019interroge sur l\u2019\u00e9ventuelle circulation de ces pratiques depuis les steppes d\u2019Asie centrale vers l\u2019Europe. L\u2019approche morphologique nous dit qu’il y a des similitudes frappantes. J\u2019avais par exemple cit\u00e9 dans une note de ce livre un passage de l\u2019Anthropologie structurale<\/em> <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span> de L\u00e9vi-Strauss qui m’avait beaucoup impressionn\u00e9. Il devenait pour moi l’avocat du diable, en ce sens qu’il posait des questions troublantes, pr\u00e9cis\u00e9ment dans son attaque contre l’histoire : il affirmait que l’id\u00e9e de la double repr\u00e9sentation, que l’on trouve dans les cultures d’Alaska et de la Chine, fut le moment o\u00f9 il d\u00e9couvrit le structuralisme. Pour lui, bien que les constructions les plus aventureuses du diffusionnisme fussent d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l’essai, le probl\u00e8me de la persistance de la compr\u00e9hension demeurerait toujours car la diffusion et la persistance d\u2019une pratique posent des probl\u00e8mes auxquels on ne peut r\u00e9pondre. La description de ce tournant intellectuel m’a sembl\u00e9 extraordinaire et je l’ai cit\u00e9e en entier.<\/p>\n\n\n\n

La persistance des mythes et des pratiques pose un probl\u00e8me beaucoup plus profond que celui de leur diffusion. Je suis convaincu en effet que le diffusionnisme est une th\u00e9orie faible : la diffusion est un fait quand elle a eu lieu, mais elle ne dit rien de la persistance. Ce qui est passionnant c\u2019est de comprendre comment les pratiques ou les croyances ont \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9es et \u00e9ventuellement r\u00e9vis\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab La persistance des mythes et des pratiques pose un probl\u00e8me beaucoup plus profond que celui de leur diffusion. Je suis convaincu en effet que le diffusionnisme est une th\u00e9orie faible : la diffusion est un fait quand elle a eu lieu, mais elle ne dit rien de la persistance. \u00bb<\/p>Carlo Ginzburg<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez r\u00e9cemment retir\u00e9 votre participation au Festival du livre de Turin, comment jugez-vous la situation politique italienne aujourd’hui ?<\/h3>\n\n\n\n

J’ai retir\u00e9 ma pr\u00e9sence, puis la situation a chang\u00e9, et je suis revenu. Je crois profond\u00e9ment que l\u2019antifascisme doit aller plus loin que de simples d\u00e9clarations d\u2019intention. \u00c0 Turin, la maison d\u2019\u00e9dition proche de CasaPound s\u2019\u00e9tait d\u00e9clar\u00e9e fasciste avant d\u2019ajouter que l\u2019antifascisme \u00e9tait le vrai probl\u00e8me de la soci\u00e9t\u00e9 italienne. Ce double positionnement posait probl\u00e8me, d\u2019o\u00f9 mon retrait. <\/p>\n\n\n\n

Malheureusement, l’Italie n’est pas un cas isol\u00e9, mais la situation italienne est tr\u00e8s pr\u00e9occupante. Nous sommes confront\u00e9s \u00e0 un cas de fascisme r\u00e9\u00e9labor\u00e9, il y a des diff\u00e9rences, mais comme je l’ai dit il y a quelques ann\u00e9es dans une interview, je pense que le fascisme a un avenir, une d\u00e9claration am\u00e8re, mais qui trouve confirmation dans l’histoire r\u00e9cente.<\/p>\n\n\n\n

Qu’en est-il de l’avenir, apr\u00e8s les \u00e9lections europ\u00e9ennes ?<\/h3>\n\n\n\n

L’Europe est tr\u00e8s fragile. De mon point de vue, j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019en vieillissant on perd la capacit\u00e9 de comprendre la r\u00e9alit\u00e9 en mouvement. Je m’en rends compte continuellement. Cela dit, je me demande si quelqu’un aurait pu imaginer une s\u00e9quence comme celle qui a \u00e9t\u00e9 ouverte par le Brexit. Pas m\u00eame un romancier avec une grande imagination n\u2019aurait pu concevoir une histoire avec autant de rebondissements.<\/p>\n\n\n\n

En France, les intellectuels n\u00e9onationalistes attaquent l’histoire dite mondiale. Comment r\u00e9pondriez-vous \u00e0 ces attaques ?<\/h3>\n\n\n\n

Tr\u00e8s simplement. Si l\u2019on consid\u00e8re l’histoire de l’historiographie dans une perspective \u00e0 long terme, l’histoire d’un point de vue national est une des nombreuses possibilit\u00e9s, un des nombreux moments de l\u2019\u00e9criture de l\u2019histoire. C\u2019est justement pour cela qu\u2019il est absurde de l\u2019identifier \u00e0 l’Histoire. Ajoutons qu\u2019aucun de ces labels \u2013 de ces moments historiographiques \u2013 ne sont des gages de qualit\u00e9 : une mauvaise microhistoire est une mauvaise microhistoire, de m\u00eame qu\u2019une mauvaise histoire nationale est une mauvaise histoire nationale. L\u2019une des richesses de la science historique vient de sa diversit\u00e9 et, inversement, le risque est de voir un courant historiographique s\u2019identifier \u00e0 l\u2019Histoire.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab L\u2019une des richesses de la science historique vient de sa diversit\u00e9 et, inversement, le risque est de voir un courant historiographique s\u2019identifier \u00e0 l\u2019Histoire. \u00bb<\/p>Carlo Ginzburg<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Et ne pensez-vous pas que l’histoire structurellement nationale peut \u00e9viter de se pr\u00e9senter comme une Histoire ?<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019histoire nationale qui essentialise les identit\u00e9s \u2013 fran\u00e7aise ou italienne \u2013 ne peut que se confondre avec l\u2019Histoire parce qu\u2019elle p\u00e8che doublement, par ethnocentrisme et par anachronisme. Les identit\u00e9s ne sont pas fixes ou \u00e9ternelles, ce sont des constructions. C\u2019est cela qu\u2019il est int\u00e9ressant d\u2019analyser et, en ce sens, il est possible de faire une histoire de qualit\u00e9 qui pose la question des nations. Ce n\u2019est pas toujours facile. Prenez l\u2019exemple de l\u2019Italie, la construction de l\u2019\u00c9tat italien unifi\u00e9 a \u00e9t\u00e9 plus tardive. Face au polycentrisme de la r\u00e9alit\u00e9 italienne, la construction d\u2019une perspective unitaire a \u00e9t\u00e9 difficile et, en cons\u00e9quence, ce processus est historiquement beaucoup plus difficile \u00e0 interpr\u00e9ter. <\/p>\n\n\n\n

Dans le cas de la France, on identifie tout de suite certains \u00e9l\u00e9ments de la constructions : \u00ab Nos anc\u00eatres les Gaulois… \u00bb par exemple. La mauvaise histoire nationale veut faire de cette affirmation une cat\u00e9gorie analytique. C\u2019est absurde. Je crois au contraire qu\u2019il faut la mettre \u00e0 distance pour l\u2019\u00e9tudier et comprendre ce qu\u2019elle dit du processus de construction de l\u2019identit\u00e9 nationale.<\/p>\n\n\n\n

Dans Peur, r\u00e9v\u00e9rence, terreur : quatre essais d’iconographie politique<\/em>, vous essayez de d\u00e9velopper une th\u00e9orie de l’image, de la raison pour laquelle certaines images sont particuli\u00e8rement efficaces, surtout lorsqu’elles suscitent la terreur ou le respect. Pourquoi pensez-vous que l’Europe d’aujourd’hui manque d’images ou de symboles forts ? Il est tr\u00e8s frappant que l’Europe existe au niveau institutionnel, au niveau culturel jusqu’\u00e0 un certain point, et pas du tout au niveau iconographique.<\/h3>\n\n\n\n

Ce serait dr\u00f4le de chercher l’\u00e9quivalent de Marianne. Peut-\u00eatre la figure d\u2019Europe ? Je crois surtout qu\u2019il nous faut consid\u00e9rer le contexte. Aujourd\u2019hui la pr\u00e9sence quotidienne des images n\u2019a pas d\u2019\u00e9quivalent dans le pass\u00e9. Il y a une croissance incroyable de l’image, tout le monde prend des photos, en envoie, en re\u00e7oit. La publicit\u00e9 est omnipr\u00e9sente. Il y a une inflation d’images dans le sens o\u00f9 nous parlons d’inflation de la monnaie. C\u2019est comme si nous nous promenions avec des brouettes pleines d\u2019images d\u00e9valu\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab Je pense que nous devons r\u00e9cup\u00e9rer une lecture lente des images. \u00bb<\/p>Carlo Ginzburg<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C’est pour cela que j\u2019ai fait mienne la phrase de Nietzsche \u2013 lorsqu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas encore philosophe mais philologue \u2013 qui affirma dans sa le\u00e7on inaugurale \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 que la philologie \u00e9tait un art de lire lentement. Je pense que nous devons r\u00e9cup\u00e9rer une lecture lente des images. C\u2019est un exercice particuli\u00e8rement difficile tant nous sommes stimul\u00e9s par des images que nous ne voyons plus mais c\u2019est ce que je proposais dans ce livre : retrouver le sens politique des images par une observation attentive. Et revenir ainsi \u00e0 la philologie telle que l\u2019entendait Vico, c\u2019est-\u00e0-dire une \u00e9tude des textes et des images.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Le plus grand historien italien vivant nous livre sa lecture d’une approche europ\u00e9enne de l’histoire et partage ses souvenirs de travail. 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