{"id":45775,"date":"2019-09-08T03:48:12","date_gmt":"2019-09-08T01:48:12","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=45775"},"modified":"2021-07-08T08:45:43","modified_gmt":"2021-07-08T06:45:43","slug":"repondre-a-la-crise-de-la-pensee-conversation-avec-edgar-morin","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/09\/08\/repondre-a-la-crise-de-la-pensee-conversation-avec-edgar-morin\/","title":{"rendered":"R\u00e9pondre \u00e0 la crise de la pens\u00e9e, conversation avec Edgar Morin"},"content":{"rendered":"\n

Dans un texte de 1976, Pour une crisologie<\/a><\/em>, vous d\u00e9veloppiez le concept de<\/strong> crise et faisiez le diagnostic d’une n\u00e9cessaire \u00ab crise du concept de crise. \u00bb Ce mot \u00e9tait depuis longtemps d\u00e9voy\u00e9. Pensez-vous que cette \u00ab crise de la crise \u00bb ait eu lieu ?<\/h3>\n\n\n\n

La difficult\u00e9 du concept de crise est qu\u2019il peut s\u2019appliquer \u00e0 toute \u00e9volution historique. Une \u00e9volution n\u2019est jamais lin\u00e9aire, c\u2019est toujours l\u2019apparition de quelque chose de nouveau qui met en question, tend \u00e0 d\u00e9truire quelque chose de d\u00e9j\u00e0 install\u00e9 et provoque donc un certain nombre d\u2019incertitudes. <\/p>\n\n\n\n

Toutefois, bien qu\u2019on puisse dire que tout devenir historique soit crisique \u2013 surtout dans l\u2019histoire occidentale \u2013 il y a des moments particuli\u00e8rement<\/em> crisiques, comme par exemple la crise \u00e9conomique g\u00e9n\u00e9rale de 1929, laquelle elle-m\u00eame d\u00e9termina une crise des d\u00e9mocraties, laquelle d\u00e9termina la guerre. <\/p>\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Edgar Morin, Pour une crisologie<\/em>, L’Herne, \u00ab  Carnets  \u00bb, 2016<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Il y a donc des cas o\u00f9 l’on peut d\u00e9finir<\/em> une crise. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab Il y a une crise de l\u2019humanit\u00e9 qui n\u2019arrive pas \u00e0 se constituer en tant qu’humanit\u00e9. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je pense que nous traversons une p\u00e9riode qui commence avec la crise \u00e9conomique de 2008 et co\u00efncide avec une crise profonde des d\u00e9mocraties, que tout cela co\u00efncide avec une crise de civilisation \u2013 de la civilisation du moins occidentale qui s\u2019est universalis\u00e9. Cette crise de la civilisation co\u00efncide elle-m\u00eame avec une crise de la biosph\u00e8re, dite crise \u00e9cologique, c\u2019est-\u00e0-dire le moment o\u00f9 les syst\u00e8mes de r\u00e9gulation naturels ne sont plus capables d\u2019\u00e9liminer des facteurs de d\u00e9viance et de destruction. La crise se d\u00e9finit d’ailleurs ainsi : elle correspond au surgissement de feedbacks<\/em> positifs qui correspondent \u00e0 des ruptures d\u2019hom\u00e9ostasie. <\/p>\n\n\n\n

De sorte que je dirais m\u00eame qu\u2019on est entr\u00e9 dans une crise de l\u2019humanit\u00e9 puisque l\u2019humanit\u00e9 se trouve aujourd\u2019hui \u00e0 vivre une communaut\u00e9 de destins par des p\u00e9rils communs \u00e9cologiques, nucl\u00e9aires, \u00e9conomiques, etc. Mais elle vit ces p\u00e9rils communs sans en \u00eatre v\u00e9ritablement consciente ou plut\u00f4t, ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est que les inqui\u00e9tudes caus\u00e9es par cette incertitude du futur, les perspectives relativement angoissantes et certains ph\u00e9nom\u00e8nes du pr\u00e9sent, comme le d\u00e9cha\u00eenement du fanatisme \u2013 pas seulement djihadique mais aussi \u00e9vang\u00e9lique \u2013 et toute une s\u00e9rie de ph\u00e9nom\u00e8nes perturbateurs, font qu\u2019au lieu de prendre conscience de cette communaut\u00e9 mondiale de destin, on se r\u00e9fugie dans des consciences particuli\u00e8res, singuli\u00e8res, individuelles, surtout ethniques, religieuses ou nationales. Il y a donc une crise de l\u2019humanit\u00e9 qui n\u2019arrive pas \u00e0 se constituer en tant qu’humanit\u00e9. Il y a donc une sorte, pas seulement de co\u00efncidence, mais de relation en cha\u00eene de cet ensemble de crises. C’est de cette crise de l’humanit\u00e9 que je parlais dans Terre-Patrie<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Edgar Morin et Anne-Brigitte Kern, Terre-Patrie<\/em>, Le Seuil, \u00ab  Points  \u00bb, 2010<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Face \u00e0 ce constat d’une g\u00e9n\u00e9ration d\u00e9sabus\u00e9e et d’une fragmentation des consciences individuelles, quelle solution voyez-vous pour retrouver du commun ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cette crise dont je parle favorise beaucoup d\u2019initiatives infra-politiques et supra-politiques au niveau d\u2019associations locales ou plus g\u00e9n\u00e9rales comme par exemple celle de l\u2019\u00e9conomie sociale et solidaire. On trouve \u00e9galement des mouvements \u00e9cologiques, et toutes sortes de solidarit\u00e9s. Il y a une efflorescence en France, et m\u00eame dans le monde, de cette tendance \u00e0 chercher \u00e0 t\u00e2tons une autre civilisation<\/em>. C\u2019est tr\u00e8s net avec ce qui s\u2019est pass\u00e9 dans la ZAD de Notre-Dame-des-Landes ; il y a l\u00e0 une tentative de cr\u00e9er un autre mode que le mode strictement propri\u00e9taire individualiste et on est aussi forc\u00e9 de constater les r\u00e9sistances persistantes \u00e0 tous ces efforts, incompris par les institutions et m\u00eame par les partis.<\/p>\n\n\n\n

Le constat est double : nous sommes t\u00e9moins d’une tr\u00e8s grande vitalit\u00e9 de ces mouvements et d’un progr\u00e8s dans les diff\u00e9rentes prises de conscience, mais nous sommes \u00e9galement confront\u00e9s \u00e0 sa tr\u00e8s grande dispersion : ces initiatives ne sont pas reli\u00e9es entre elles, elles ne sont pas arriv\u00e9es au niveau d\u2019une pens\u00e9e, d\u2019une perspective politique sur le monde actuel \u00e0 la mani\u00e8re de la pens\u00e9e de Marx, qui \u00e9tait une pens\u00e9e sur la r\u00e9alit\u00e9, sur l\u2019Histoire, sur l\u2019humanit\u00e9, sur le devenir etc. Une politique a besoin de refaire une pens\u00e9e, le vide de la pens\u00e9e est total et c\u2019est dans ces conditions l\u00e0 qu\u2019il y a, bien entendu, une prolif\u00e9ration d\u2019initiatives int\u00e9ressantes mais tr\u00e8s limit\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Une politique a besoin de refaire une pens\u00e9e, le vide de la pens\u00e9e est total et c\u2019est dans ces conditions l\u00e0 qu\u2019il y a, bien entendu, une prolif\u00e9ration d\u2019initiatives int\u00e9ressantes mais tr\u00e8s limit\u00e9es. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pensez-vous que le mouvement des Gilets jaunes proc\u00e8de de la m\u00eame logique ?<\/h3>\n\n\n\n

Le ph\u00e9nom\u00e8ne des Gilets jaunes est tr\u00e8s int\u00e9ressant. Il cristallise mille aspirations r\u00e9elles, des revendications, les unes tr\u00e8s secondaires, d\u2019autres importantes, mais il t\u00e9moigne aussi de l\u2019absence de conscience de la fa\u00e7on dont il faut changer de cap. Je dirais m\u00eame l\u2019absence de conscience de la puissance \u00e9norme qu\u2019a pris le pouvoir de l\u2019argent, de la finance, de l\u2019\u00e9conomie qui a litt\u00e9ralement colonis\u00e9<\/em> la politique et conduit \u00e0 une inconscience de ce l\u2019on appelle politique aujourd\u2019hui. Cette politique s’est mise \u00e0 la remorque de cette \u00e9conomie n\u00e9olib\u00e9rale, dont le seul horizon est purement quantitatif : taux de croissance, PIB, r\u00e9duction du ch\u00f4mage. <\/p>\n\n\n\n

J’en d\u00e9duis donc une autre crise mais invisible : la crise de la pens\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

Comment se manifeste cette crise invisible ?<\/h3>\n\n\n\n

Elle a lieu \u00e0 travers notre syst\u00e8me \u00e9ducatif. Je consid\u00e8re en effet que notre syst\u00e8me d\u2019\u00e9ducation favorise toujours un morcellement de l\u2019intelligence, une incapacit\u00e9 \u00e0 poser les probl\u00e8mes fondamentaux qui sont tous transdisciplinaires ou polydisciplinaires. Pour penser la mondialisation, il ne suffit pas d’additionner l\u2019\u00e9conomie, la d\u00e9mographie, etc., il s’agit de voir l\u2019interaction entre toutes ces choses. <\/p>\n\n\n\n

Si la recherche d\u2019un autre mode de pens\u00e9e existe, je le vois bien dispers\u00e9. La complexit\u00e9, que je d\u00e9fends, n’a toujours pas \u00e9t\u00e9 mise en \u0153uvre dans la mani\u00e8re d’\u00e9duquer les enfants. Elle reste encore un d\u00e9fi. Ce qui me choque, ce sont les immenses progr\u00e8s du mode de pens\u00e9e que j\u2019estime myope ou aveugle : on continue \u00e0 \u00eatre \u00e9duqu\u00e9s de cette fa\u00e7on-l\u00e0. <\/p>\n\n\n\n

Nous ne sommes m\u00eame pas arriv\u00e9s aux pr\u00e9liminaires d\u2019une conscience plus importante au niveau de l\u2019humanit\u00e9 qui pourrait un peu orienter un changement de voie, ni au niveau d\u2019une r\u00e9flexion sur la connaissance elle-m\u00eame et la pens\u00e9e qui devrait s\u2019ouvrir \u00e0 la complexit\u00e9 du r\u00e9el. Voil\u00e0 la situation actuelle.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Nous ne sommes m\u00eame pas arriv\u00e9s aux pr\u00e9liminaires d\u2019une conscience plus importante au niveau de l\u2019humanit\u00e9 qui pourrait un peu orienter un changement de voie, ni au niveau d\u2019une r\u00e9flexion sur la connaissance elle-m\u00eame et la pens\u00e9e qui devrait s\u2019ouvrir \u00e0 la complexit\u00e9 du r\u00e9el. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pourtant, les humains se pensent aujourd\u2019hui plus qu\u2019hier en temps r\u00e9el<\/em> et en interconnexion gr\u00e2ce aux nouvelles technologies. Vous semblez dire que, malgr\u00e9 cela, la complexit\u00e9 ou la \u00ab reliance \u00bb que vous appeliez de vos v\u0153ux, n’est pas advenue. Comment expliquer ce paradoxe ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Effectivement, l\u2019\u00e8re de la globalisation, qui commence en 1989, c\u2019est-\u00e0-dire avec la g\u00e9n\u00e9ralisation du syst\u00e8me capitaliste, marchand, concurrentiel, qui s’est r\u00e9pandu dans le monde entier et notamment en Chine et en ex-URSS, se caract\u00e9rise \u00e9galement par une explosion des syst\u00e8mes de communication au niveau mondial avec l\u2019Internet, l\u2019ordinateur, le t\u00e9l\u00e9phone mobile, etc.<\/p>\n\n\n\n

Tout communique donc, mais cette communication extr\u00eame et globale n\u2019a pas conduit \u00e0 un progr\u00e8s de la compr\u00e9hension. Est-ce que les relations entre les cultures et le peuple s\u2019am\u00e9liorent ? Pas du tout, au contraire, la mondialisation, en laissant planer quelque chose qui est ressenti comme une menace sur l\u2019identit\u00e9 culturelle, semble provoquer le renforcement des r\u00e9sistances culturelles. Les ph\u00e9nom\u00e8nes de n\u00e9o-nationalisme et de n\u00e9o-ethnisme semble exactement li\u00e9s \u00e0 cette mondialisation, dont la naissance co\u00efncide avec la guerre de Yougoslavie, o\u00f9 une nation qui \u00e9tait presque form\u00e9e se disloque sous des pouss\u00e9es identitaires, religieuses, n\u00e9o-nationalistes.<\/p>\n\n\n\n

Pour r\u00e9sumer : communication n\u2019est pas compr\u00e9hension, cette communication sert surtout les contacts \u00e9conomico-techniques. Bien entendu, elle sert aussi les contacts sentimentaux puisqu\u2019on peut t\u00e9l\u00e9phoner aux personnes qu\u2019on aime qui se trouvent \u00e0 l\u2019autre bout du monde. Mais cette communication concerne des personnes qui se comprenaient d\u00e9j\u00e0 entre elles, et qui peuvent simplement continuer \u00e0 se comprendre par ces moyens-l\u00e0. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019information n\u2019est pas la connaissance, la connaissance est une organisation de l\u2019information ; l\u2019information d\u00e9sorganis\u00e9e n\u2019est qu’un brouillard de fum\u00e9e. La connaissance organis\u00e9e, si elle est mal organis\u00e9e, est une id\u00e9ologie fausse ; si elle est bien organis\u00e9e, elle est assez complexe<\/em> pour au moins essayer de comprendre une partie du r\u00e9el. La complexit\u00e9, telle que je l’entends, est un progr\u00e8s cognitif, or on se rend bien compte que ces progr\u00e8s \u00e9normes de la communication ne sont pas du tout des progr\u00e8s cognitifs, ce sont de simples am\u00e9liorations techniques.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab L\u2019information n\u2019est pas la connaissance, la connaissance est une organisation de l\u2019information ; l\u2019information d\u00e9sorganis\u00e9e n\u2019est qu’un brouillard de fum\u00e9e. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quelle serait donc la solution, complexe<\/em>, en terme de politique publique ou d’approche, pour articuler la grande crise de la biosph\u00e8re que vous \u00e9voquiez avec le paradigme, par exemple, de la croissance \u00e9conomique ?<\/h3>\n\n\n\n

Sur l’\u00e9cologie, la complexit\u00e9, c\u2019est de combiner croissance et d\u00e9croissance. Il faut savoir ce qui doit cro\u00eetre et ce qui doit d\u00e9cro\u00eetre. <\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019est-ce qui doit cro\u00eetre ? C\u2019est \u00e9videmment l\u2019\u00e9conomie de solidarit\u00e9, l\u2019\u00e9conomie utile et vitale. Quant \u00e0 ce qui doit d\u00e9cro\u00eetre, c\u2019est l\u2019\u00e9conomie de produits ayant une pure valeur mythologique, qui donnerait la sant\u00e9 le bonheur, etc. C\u2019est aussi l\u2019\u00e9conomie des produits nocifs, comme les boissons sucr\u00e9es qui rendent ob\u00e8ses les enfants, ou l\u2019alimentation industrialis\u00e9e, qui contient des produits nocifs… Il faut aussi militer pour la r\u00e9gression de tous les produits industriels \u00e0 obsolescence programm\u00e9. Cette tendance inqui\u00e9tante, qui a commenc\u00e9 avec les bas-nylons, et a continu\u00e9 avec les r\u00e9frig\u00e9rateurs et les voitures, touche aujourd’hui de plus en plus de produits. Auparavant, on construisait pour durer, tandis que maintenant, on construit pour que cela ne dure qu’une dizaine d’ann\u00e9es : ordinateurs, voitures et j\u2019en passe… <\/p>\n\n\n\n

Il y a tout un secteur \u00e9conomique qui doit d\u00e9cro\u00eetre absolument, et un autre qui doit cro\u00eetre. Je pense que l\u2019alternative \u00ab croissance contre d\u00e9croissance \u00bb est une vision simpliste qui occulte les vrais probl\u00e8mes. Les partisans de la d\u00e9croissance ont le m\u00e9rite un peu de mettre l\u2019accent sur quelque chose d’important, mais c\u2019est unilat\u00e9ral et ils ne font que renforcer les partisans de la croissance.<\/p>\n\n\n\n

Dans Penser l’Europe<\/em>, vous montriez comment la complexit\u00e9 pouvait permettre de faire r\u00e9sonner l’id\u00e9e d’Europe comme \u00ab unit\u00e9 complexe \u00bb. Comment expliquez-vous que l’Europe, qui a nourri la pens\u00e9e des intellectuels pendant longtemps, ait cess\u00e9 d’\u00eatre une id\u00e9e au moment o\u00f9 s’est faite la construction europ\u00e9enne ?<\/strong> Quel a \u00e9t\u00e9 votre cheminement personnel jusqu’\u00e0 l’id\u00e9e europ\u00e9enne ?<\/h3>\n\n\n\n

Pour ma part, je ne me suis ralli\u00e9 \u00e0 l\u2019id\u00e9e europ\u00e9enne qu’au d\u00e9but des ann\u00e9es 1970. J’\u00e9tais d’abord universaliste. Je m’int\u00e9ressais beaucoup \u00e0 la d\u00e9colonisation, au Tiers-Monde. Mes horizons s’y pr\u00eataient. Dans la r\u00e9sistance, j’avais \u00e9t\u00e9 un communiste de guerre, et bien que j’eusse rompu avec le Parti communiste, j’ai gard\u00e9 cet esprit \u2013 et je le garde toujours \u2013 de l’universel. L’id\u00e9e europ\u00e9enne ne faisait alors pas partie de ma r\u00e9flexion, car je la voyais comme une entreprise trop r\u00e9gionale, trop centr\u00e9e sur l’Occident.<\/p>\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Edgar Morin, Penser l’Europe<\/em>, Gallimard, \u00ab  Folio actuel  \u00bb, 1990<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Je suis devenu europ\u00e9en au tournant des ann\u00e9es 1970 pour deux raisons historiques. D’abord, la premi\u00e8re crise du p\u00e9trole durant laquelle les \u00c9tats arabes ont mis en difficult\u00e9 une Europe qu’on croyait jusque l\u00e0 intouchable, a commenc\u00e9 \u00e0 renverser la situation. Cette grande Europe occidentale qui avait domin\u00e9 le monde devenait dans l’imaginaire une sorte de malade d’h\u00f4pital qui attendait sa perfusion pour ne pas mourrir ; la grande Europe arrogante \u00e9tait devenue une vieille chose malade ; une chose qu’il fallait donc commencer \u00e0 prot\u00e9ger. Par ailleurs, c’est durant les m\u00eames ann\u00e9es, en 1974 pour \u00eatre pr\u00e9cis, que le Portugal cesse d’\u00eatre une puissance coloniale. Pour moi, l’Europe est alors lav\u00e9e de ce p\u00e9ch\u00e9, de cette tache permanente qu’\u00e9tait le colonialisme. Je pense que s’op\u00e8re alors une transformation dans la repr\u00e9sentation : l’Europe redevient quelque chose de modeste, de menac\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab Au tournant des ann\u00e9es 1970, cette grande Europe occidentale qui avait domin\u00e9 le monde devenait dans l’imaginaire une sorte de malade d’h\u00f4pital qui attendait sa perfusion pour ne pas mourrir ; la grande Europe arrogante \u00e9tait devenue une vieille chose malade ; une chose qu’il fallait donc commencer \u00e0 prot\u00e9ger. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Elle n’est plus ce qui va dominer le monde, mais au contraire ce qui se trouve menac\u00e9 par d’\u00e9normes puissances. Et je deviens pro-europ\u00e9en pour penser que, dans ce monde, l’Europe peut devenir un mod\u00e8le de culture et de civilisation. \u00c0 ce moment-l\u00e0, pensant que l’important est de maintenir et de pr\u00e9server notre unit\u00e9, je vote et m’exprime en faveur des grands trait\u00e9s, comme Maastricht. Je n’y crois pas du tout, mais je vote avec la logique selon laquelle il ne faut pas d\u00e9faire cette chose, en ayant conscience que ces trait\u00e9s r\u00e9duisent les probl\u00e8mes europ\u00e9ens \u00e0 une vision \u00e9conomique.<\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0 pour le contexte de votre adh\u00e9sion \u00e0 l’id\u00e9e europ\u00e9enne. Mais quel bilan tirez-vous de cette exp\u00e9rience ?<\/h3>\n\n\n\n

R\u00e9trospectivement, j’ai con\u00e7u la crise de Yougoslavie \u00e0 partir de 1990 comme la premi\u00e8re grave crise europ\u00e9enne, parce que les pays europ\u00e9ens ont \u00e9t\u00e9 incapables d’emp\u00eacher, de pr\u00e9venir ou m\u00eame d’arr\u00eater tr\u00e8s t\u00f4t cette guerre. Au contraire, ils l’ont laiss\u00e9e s’attiser. La France ou l’Allemagne ont \u00e9t\u00e9 parfaitement impuissantes. Ce sont les \u00c9tats-Unis qui y ont mis un temps d’arr\u00eat \u2013 sans d’ailleurs vraiment r\u00e9soudre le probl\u00e8me au fond.<\/p>\n\n\n\n

Non moins r\u00e9trospectivement, je me suis rendu compte que l’Europe avait d\u00e9j\u00e0 d\u00e9vi\u00e9 apr\u00e8s le refus de la France de participer \u00e0 une communaut\u00e9 de d\u00e9fense (CED). Elle aurait d\u00fb faire un pas politico-militaire en avant, et elle ne l’a pas fait. \u00c0 ce moment-l\u00e0, ce qui a relanc\u00e9 l\u2019Europe, c\u2019\u00e9tait la vague de d\u00e9veloppement \u00e9conomique des ann\u00e9es 1950. Ce d\u00e9veloppement \u00e9conomique \u00e9tait particuli\u00e8rement intense et a permis \u00e0 la Communaut\u00e9 du charbon et de l\u2019acier (CECA) et puis finalement \u00e0 la Communaut\u00e9 \u00e9conomique europ\u00e9enne (CEE) de voir le jour. C’est ce d\u00e9veloppement \u00e9conomique des ann\u00e9es 1950 qui est en d\u00e9finitive \u00e0 l’origine de l’Union europ\u00e9enne et de l\u2019Euro. J’ai donc vu l\u2019Europe se d\u00e9velopper \u00e9conomiquement tout en demeurant un nain politique. L’euphorie a tout emport\u00e9 : ce d\u00e9veloppement \u00e9conomique \u00e9clatant a occult\u00e9 le nanisme politique.<\/p>\n\n\n\n

S\u2019ajoute alors un nouveau facteur de crise : l\u2019entr\u00e9e \u2013 n\u00e9cessaire \u2013 des pays qui \u00e9taient sous l\u2019\u00e9gide de l\u2019Empire sovi\u00e9tique. Autant ces pays d\u00e9siraient entrer dans l\u2019Europe au moment de la chute de l\u2019URSS, autant les conditions \u00e9conomiques qu\u2019on leur a pos\u00e9 ont retard\u00e9 cette entr\u00e9e et ont fait que ce d\u00e9sir d\u2019Europe a chang\u00e9 ; l’Europe n\u2019\u00e9tait plus une soif culturelle, c\u2019\u00e9tait devenu une soif \u00e9conomique. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab J’ai vu l\u2019Europe se d\u00e9velopper \u00e9conomiquement tout en demeurant un nain politique. L’euphorie a tout emport\u00e9 : ce d\u00e9veloppement \u00e9conomique \u00e9clatant a occult\u00e9 le nanisme politique. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Et d\u2019ailleurs, on voit tr\u00e8s bien aujourd\u2019hui que certains pays comme la Hongrie ne restent europ\u00e9ens que parce qu\u2019ils touchent un peu d’argent de l\u2019Europe. Cela fait partie de leur strat\u00e9gie. Mais il est int\u00e9ressant de constater que d\u00e8s qu\u2019il y a eu des ph\u00e9nom\u00e8nes comme la guerre d\u2019Irak, les pays de l\u2019Est ont vu dans l\u2019action de Bush une action salutaire contre un dictateur assimil\u00e9 \u00e0 Staline : Saddam Hussein. Alors que les autres pays occidentaux, dont la France, voyaient plut\u00f4t une aventure qui pouvait avoir des cons\u00e9quences d\u00e9sastreuses ; ce qui, du reste, s\u2019est av\u00e9r\u00e9 exact.<\/p>\n\n\n\n

Comment expliquez-vous ces difficult\u00e9s \u00e0 parvenir \u00e0 l’unit\u00e9 ?<\/h3>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, les pays de l\u2019Est regardent ce qui leur fait peur, c’est-\u00e0-dire la Russie ; \u00e0 l’Ouest, nous regardons la M\u00e9diterran\u00e9e et le Moyen-Orient. Dans ces conditions, il est tr\u00e8s difficile de trouver une vision commune.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, des raisons politiques ont profond\u00e9ment transform\u00e9 l’Europe. La bureaucratie bruxelloise a \u00e9labor\u00e9 toute une s\u00e9rie de directives, les unes tout \u00e0 fait int\u00e9ressantes, les autres secondaires ou au contraire tatillonnes, mais surtout, le pouvoir financier et \u00e9conomique est devenu important et a colonis\u00e9 les instituions europ\u00e9ennes. Au moment de la crise grecque, on a pu se rendre compte que l\u2019Europe a tout fait pour d\u00e9truire la possibilit\u00e9 d\u2019un autre type d\u2019exp\u00e9rience. Lorsqu’elle a d\u00fb faire face \u00e0 l\u2019arriv\u00e9e massive de migrants de Syrie et du Moyen-Orient, l\u2019Europe s\u2019est renferm\u00e9e. Les conditions psychologiques, soit dit en passant, ont beaucoup chang\u00e9, car je me souviens que lorsqu\u2019il y avait des sans-papiers on assistait \u00e0 de vastes mouvements d\u2019entraides et de solidarit\u00e9. Les migrants n\u2019ont suscit\u00e9 quant \u00e0 eux que des r\u00e9actions dispers\u00e9es et locales<\/p>\n\n\n\n

Entr\u00e9e en crise profonde, l\u2019Europe est devenue une sorte de squelette priv\u00e9 de chair. On a donc d\u00fb \u00eatre au premi\u00e8res loges en Europe du d\u00e9veloppement d\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne mondial issu de la crise de la d\u00e9mocratie : l’\u00e9mergence d\u2019\u00c9tats n\u00e9o-autoritaires \u2013 qu\u2019on appelle b\u00eatement populistes mais qui sont dans leur substance beaucoup r\u00e9v\u00e9lateurs d’un d\u00e9clin de la d\u00e9mocratie. Dans ces mouvements n\u00e9o-autoritaires se d\u00e9veloppent en fait des id\u00e9es souverainistes anti-europ\u00e9ennes, que viennent freiner uniquement l\u2019int\u00e9r\u00eat \u00e9conomique de trouver quelques ressources, comme en Hongrie par exemple. <\/p>\n\n\n\n

Donc la crise est tr\u00e8s profonde et j\u2019avoue que le couple franco-allemand qui fut le pilier de cette Europe \u2013 De Gaulle-Adenauer, Mitterrand-Kohl etc. \u2013 ne fonctionne plus comme \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Nous voyons m\u00eame un des pays qui fut le plus pro-europ\u00e9en, l\u2019Italie, prendre un chemin tout \u00e0 fait diff\u00e9rent.<\/p>\n\n\n\n

Et que pr\u00e9coniseriez-vous ? Quel serait l’antidote \u00e0 cette situation ?<\/h3>\n\n\n\n

Pour emp\u00eacher la barque de s\u2019\u00e9crouler totalement, je ne vois qu’une seule chose \u00e0 faire : sauver ce qui peut \u00eatre sauv\u00e9. Je sais bien que, pour que l\u2019Euro soit consolid\u00e9, il faut un autre type d\u2019accord plus profond sur les imp\u00f4ts, sur les banques etc. Je ne sais pas si l’on y arrivera mais je pense qu\u2019il faut actuellement sauvegarder ce que l\u2019on a.<\/p>\n\n\n\n

Tr\u00e8s honn\u00eatement, je vois mal comment on pourrait aujourd\u2019hui \u00ab relancer \u00bb l’Europe, sinon par le fait qu\u2019une minorit\u00e9 d\u2019\u00c9tats europ\u00e9ens d\u00e9cident ensemble d\u2019aller un petit peu plus loin dans la voie, disons, de l\u2019association.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Pour emp\u00eacher la barque de s\u2019\u00e9crouler totalement, je ne vois qu’une seule chose \u00e0 faire : sauver ce qui peut \u00eatre sauv\u00e9. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment expliquez-vous que la voix des intellectuels ne porte plus dans les sph\u00e8res publiques europ\u00e9ennes ?<\/h3>\n\n\n\n

Tout d\u2019abord, il faut dire que la majorit\u00e9 des intellectuels fran\u00e7ais de ma g\u00e9n\u00e9ration s\u2019est tout \u00e0 fait d\u00e9sint\u00e9ress\u00e9e de l\u2019Europe. C’est en partie d\u00fb \u00e0 l’universalisme que j’\u00e9voquais tout \u00e0 l’heure. Cet universalisme \u00e9tait un peu diff\u00e9rent du mien parce que, dans le fond, pour beaucoup de ces intellectuels, le parti de l\u2019universel se trouvait incarn\u00e9 par l\u2019Union Sovi\u00e9tique, puis par la Chine mao\u00efste et un peu peut-\u00eatre par Cuba. Autrement dit : c\u2019\u00e9taient des nations qui portaient l\u2019universel, le salut du genre humain. Certains ont m\u00eame pens\u00e9 que la R\u00e9volution alg\u00e9rienne allait d\u00e9clencher en France une r\u00e9volution politique. Cette obsession d\u2019un salut universel \u00e0 travers la puissance de nations a fait que l\u2019Europe n’\u00e9tait pas jug\u00e9e digne d\u2019int\u00e9r\u00eat pour ces intellectuels. <\/p>\n\n\n\n

Ensuite, une fois qu\u2019il est apparu que ce monde intellectuel s\u2019\u00e9tait lourdement tromp\u00e9, il y a eu une sorte de d\u00e9consid\u00e9ration, d\u2019autant plus qu\u2019aucun n\u2019a fait la moindre autocritique.<\/p>\n\n\n\n

Pour ma part, j’esp\u00e8re ne pas pouvoir en dire autant : j\u2019ai fait un livre qui s\u2019appelle Autocritique<\/em>. Bien que communiste jusqu\u2019en 1949-50, j\u2019y explique pourquoi et comment, \u00e0 mes yeux, je me suis tromp\u00e9. Je dirais que leur d\u00e9sabusement qui a suivi, commenc\u00e9 dans les ann\u00e9es 1980 avec la bande des quatre de Mao, a fait que beaucoup se sont d\u00e9sint\u00e9ress\u00e9s de la politique et sont rest\u00e9s sur des positions strictement id\u00e9ologiques. <\/p>\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \"Morin\r\n <\/picture>\r\n \n
Edgar Morin, Autocritique<\/em>, Le Seuil, 1959<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

J’ai \u00e9t\u00e9 tout aussi marqu\u00e9, il faut dire, par la difficult\u00e9, \u00e0 l’\u00e9poque tr\u00e8s r\u00e9pandue, de penser les probl\u00e8mes au niveau plan\u00e9taire, de penser cette aire plan\u00e9taire qu\u2019avait d\u00e9j\u00e0 annonc\u00e9 Heidegger d\u00e8s les ann\u00e9es 1950. Beaucoup ont cru que la plan\u00e8te allait \u00eatre sauv\u00e9e par l\u2019URSS et par la Chine. Le devenir de la plan\u00e8te, du Tiers-Monde, du monde ex-colonial, des pays arabes, a \u00e9t\u00e9 pratiquement une s\u00e9rie d’impens\u00e9s. Il ne faut pas oublier que dans ces pays arabes il y a eu un fort essor du communiste \u2013 qui \u00e9videmment s\u2019est effondr\u00e9 \u2013 et que le socialisme arabe qui a \u00e9chou\u00e9 notamment avec les partis Baas. Le d\u00e9veloppement \u00e9conomique a lui-m\u00eame \u00e9chou\u00e9 \u00e0 cause de la corruption ou de la colonisation \u00e9conomique, et, dans tous ces \u00c9tats, la d\u00e9mocratie, qui elle-m\u00eame n\u2019a pas \u00e9chou\u00e9, n\u2019a pas tenu. Or quand tout \u00e9choue, il reste la religion comme derni\u00e8re consolation. Les pays arabes donnent un bon exemple de ce monde qui n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 pens\u00e9 par les intellectuels. <\/p>\n\n\n\n

Au total, ils n\u2019ont pas eu la r\u00e9flexion n\u00e9cessaire sur les conditions cognitives qui permettent de penser les pr\u00e9suppos\u00e9s de toute pens\u00e9e pertinente. \u00c0 mon avis, la crise des intellectuels fait partie de cette crise de la pens\u00e9e. Et puis il y aurait aussi les n\u00e9o-intellectuels, dits \u00ab m\u00e9diatiques \u00bb, dont je pr\u00e9f\u00e8re ne pas parler…<\/p>\n\n\n\n

Cette crise des intellectuels peut aussi \u00eatre vue comme une s\u00e9rie de malentendus. Les universitaires n’interviennent plus dans le d\u00e9bat, et du cr\u00e9dit est accord\u00e9 \u00e0 des figures qui ne sont en r\u00e9alit\u00e9 pas des intellectuels. Les intellectuels ne seraient-ils pas simplement inaudibles ?<\/h3>\n\n\n\n

Cette crise est largement due aux d\u00e9sabusements successifs dont je parlais. Il y avait les intellectuels antifascistes d\u2019avant-guerre, dont une grande partie \u00e9tait pacifiste, et qui ont connu une crise sans pr\u00e9c\u00e9dent. Puis il y a eu la crise des intellectuels sinon communistes, du moins pro-communistes de leurs compagnons de route… Nous pourrions continuer comme cela sur la s\u00e9rie des dessillements producteurs de crise.<\/p>\n\n\n\n

La preuve, c\u2019est que ce qui surgit aujourd\u2019hui, est une intelligentsia, disons, de droite, qui n\u2019existait pas auparavant. C\u2019est Zemmour, c\u2019est Finkielkraut, etc. Il reste quand m\u00eame des intellectuels qui interviennent publiquement, comme Rosanvallon ou Gauchet, mais c\u2019est uniquement sur un plan r\u00e9formateur, national, sans pouvoir se mettre au niveau plan\u00e9taire. Je pense que c’est parce ce que ce niveau plan\u00e9taire fait peur et que les philosophes pr\u00e9f\u00e8rent se mordre la queue plut\u00f4t que de prendre le risque d’y voir clair au niveau global.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Il ne suffit pas de dire<\/em> qu\u2019il suffit de relier, mais qu’il faut encore savoir comment<\/em> relier. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous avons effleur\u00e9 votre grand th\u00e8me \u00e0 plusieurs reprises : la complexit\u00e9. Dans votre somme La M\u00e9thode<\/em>, vous avez th\u00e9matis\u00e9 la pens\u00e9e complexe comme une contrainte \u00e9thique et m\u00e9thodologique qu’il faut se donner pour relier des choses qui n’ont a priori<\/em> rien \u00e0 voir. \u00c0 votre avis, dans le monde intellectuel et politique que vous d\u00e9crivez, o\u00f9 en sommes-nous de l’h\u00e9ritage de cette pens\u00e9e complexe ?<\/h3>\n\n\n\n
\n \n \r\n \r\n \r\n \"La\r\n <\/picture>\r\n \n
Edgar Morin, La M\u00e9thode<\/em>, vol. 5, Le Seuil, 2001<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Tout d\u2019abord, sur ce plan de la pens\u00e9e complexe, c\u2019est-\u00e0-dire qui essaie de r\u00e9pondre au d\u00e9fi de la complexit\u00e9 que nous pose le monde, je n\u2019ai pas seulement fait un effort de m\u00e9thode. Les livres du m\u00eame titre montrent qu\u2019il ne suffit pas de dire<\/em> qu\u2019il suffit de relier, mais qu’il faut encore savoir comment<\/em> relier. Il faut avoir certains instruments que j\u2019ai nomm\u00e9, comme la pens\u00e9e circulaire plut\u00f4t que la pens\u00e9e lin\u00e9aire par exemple. <\/p>\n\n\n\n

L’\u00e9ducation pr\u00e9cis\u00e9ment, pilier de votre \u00ab m\u00e9thode \u00bb, a-t-elle connu des progr\u00e8s dans ce sens ?<\/h3>\n\n\n\n

J’ai \u00e9crit, pour l\u2019UNESCO, Les sept savoirs n\u00e9cessaires \u00e0 l’\u00e9ducation du futur<\/em>. Cet ouvrage, que je consid\u00e8re comme important, montre qu\u2019on doit introduire dans le secondaire, et parfois m\u00eame d\u00e8s le primaire, mais dans le secondaire assur\u00e9ment, un certain nombre de th\u00e8mes pour mieux vivre et mieux penser. Le premier th\u00e8me, c\u2019est la connaissance de la connaissance. Aujourd’hui, on distribue des connaissances sans montrer que la connaissance est toujours un processus de traduction et de reconstitution du r\u00e9el, et que par l\u00e0 m\u00eame le risque d\u2019erreurs et d\u2019illusions est permanent. Le risque existe \u00e0 partir de la perception et va jusqu\u2019\u00e0 la communication, o\u00f9 subsiste un risque d\u2019erreurs qu\u2019a bien montr\u00e9 Shannon. Il ne faut jamais cesser de montrer que la connaissance est en elle-m\u00eame peut-\u00eatre un pi\u00e8ge. Il faut donc que chacun essaie de s\u2019auto-\u00e9pist\u00e9mologiser, car l\u2019\u00e9pist\u00e9mologie ne doit pas \u00eatre un privil\u00e8ge pour une cat\u00e9gorie sp\u00e9ciale de professeurs de philosophie. Chacun doit s\u2019observer observant le monde.<\/p>\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \"Les\r\n <\/picture>\r\n \n
Edgar Morin, Les sept savoirs n\u00e9cessaires \u00e0 l’\u00e9ducation du futur<\/em>, Le Seuil, 2000<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Du reste il est certain que, par exemple, si l\u2019on prend l\u2019Histoire de la R\u00e9volution fran\u00e7aise, on voit tr\u00e8s bien qu\u2019apr\u00e8s coup, avec Guizot, avec Mathiez, avec Aulard, chaque historien a fait r\u00e9troagir sur la r\u00e9volution les pr\u00e9occupations de son contexte \u00e0 lui. C\u2019est pour cela qu\u2019Aulard, qui \u00e9tait un r\u00e9publicain radical a fait une histoire r\u00e9publicaine, que Jaur\u00e8s a fait une histoire socialiste et que le dernier venu, Furet, communiste repenti, a fait une histoire post-stalinienne o\u00f9 il remet en cause l\u2019utilit\u00e9 m\u00eame de la r\u00e9volution.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Aujourd’hui, on distribue des connaissances sans montrer que la connaissance est toujours un processus de traduction et de reconstitution du r\u00e9el, et que par l\u00e0 m\u00eame le risque d\u2019erreurs et d\u2019illusions est permanent. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il est donc \u00e9vident que chacun doit s\u2019observer, se voir dans son propre contexte, voir ses conditions de penser. C\u2019est un pr\u00e9requis fondamental et c\u2019est cela qu\u2019il faut introduire. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai indiqu\u00e9 qu\u2019il fallait aussi introduire la compr\u00e9hension d\u2019autrui, qui n\u2019est nulle part enseign\u00e9e, et qui n\u00e9cessite de r\u00e9unir des savoirs tr\u00e8s dispers\u00e9s dans diff\u00e9rentes disciplines \u2013 pas seulement la psychologie et la psychanalyse. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai indiqu\u00e9 qu\u2019il fallait apprendre \u00e0 affronter les incertitudes. Ce n’est pas seulement dans la connaissance ou dans les diff\u00e9rentes sciences \u2013 que ce soit la microphysique, la sociologie ou la cosmophysique \u2013 qu’on a affaire \u00e0 beaucoup d\u2019incertitudes qu\u2019on sait plus ou moins traiter, dans la vie quotidienne, personne ne sait ce que sera son destin. Personne ne sait ce qu\u2019est \u00eatre humain, on n\u2019enseigne nulle part ce qu’est notre identit\u00e9 profonde. La raison est que tout cela est dispers\u00e9 en biologie, dans les sciences humaines, etc.<\/p>\n\n\n\n

Si on introduit ces th\u00e8mes dans l\u2019enseignement, on introduira n\u00e9cessairement un mode de pens\u00e9e complexe, qu\u2019on peut accompagner d\u2019un enseignement th\u00e9orique certes, mais qui ne serait pas seulement m\u00e9thodologico-th\u00e9orique.<\/p>\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \"La\r\n <\/picture>\r\n \n
Edgar Morin, La M\u00e9thode<\/em>, vol. 3, \u00ab  La connaissance de la connaissance  \u00bb, Le Seuil, 1986<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Comment expliquez-vous concr\u00e8tement ce blocage du monde \u00e9ducatif, qui ne se saisit pas ces instruments ?<\/h3>\n\n\n\n

La difficult\u00e9 est que l\u2019institution r\u00e9siste parce que cette fa\u00e7on de penser, de conna\u00eetre, n\u2019est pas encore inscrite dans la culture. Dans le syst\u00e8me \u00e9ducatif, ce n’est pour l’instant le cas que de quelques individus dispers\u00e9s dans le monde et de quelques exp\u00e9riences \u00e9ducatives qui existent d\u00e9j\u00e0, mais on ne se sert pas de ces clefs comme d’un outil op\u00e9rationnel. <\/p>\n\n\n\n

Or si l’on voulait apporter ces changements en France par exemple, il faudrait que soit remu\u00e9e cette \u00e9norme bureaucratie \u00e9ducative \u2013 qu\u2019All\u00e8gre appelait le \u00ab mammouth \u00bb \u2013 et que se rel\u00e2che la r\u00e9sistance des enseignants du secondaire, qui d\u00e9valu\u00e9s dans leur prestige par rapport aux \u00e9l\u00e8ves, aux parents et par rapport \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9, n\u2019ont pour seul refuge que la souverainet\u00e9 sur leurs disciplines. Les malheureux croient d\u00e9fendre leur honneur en d\u00e9fendant leur discipline.<\/p>\n\n\n\n

Ce sont des r\u00e9sistances immenses en r\u00e9alit\u00e9, contre lesquelles on ne peut lutter qu\u2019en faisant des exp\u00e9riences pilote \u00e7\u00e0 et l\u00e0, en choisissant des disciplines pilotes, des universit\u00e9s pilotes et il faut qu\u2019un ministre soit d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 accompagner ce mouvement. Je me souviens que, lorsque Jack Lang a \u00e9t\u00e9 ministre pendant trois mois dans un gouvernement \u00e9ph\u00e9m\u00e8re de Jospin, il \u00e9tait pr\u00eat \u00e0 la faire. Mais \u00e9videmment cela n\u2019a pas eu lieu… <\/p>\n\n\n\n

C’est donc tr\u00e8s difficile, et, bien entendu, je constate que les probl\u00e8mes de la complexit\u00e9, les vrais probl\u00e8mes, une autre connaissance capable de relier, progressent, mais la mani\u00e8re traditionnelle de penser \u2013 que je combats \u2013 progresse au fond encore plus vite, puisque c\u2019est le calcul \u00e9conomique qui gouverne la politique.<\/p>\n\n\n\n

Je crois qu\u2019il faut que la r\u00e9forme vienne des universit\u00e9s. Ce qui peut \u00eatre un espoir, c\u2019est l\u2019exemple de la r\u00e9forme de l\u2019universit\u00e9 moderne, qui s\u2019est faite \u00e0 Berlin par Humboldt dans un petit pays, la Prusse, avec un despote \u00e9clair\u00e9 et un penseur qui a compris que les sciences naissantes \u00e0 l\u2019\u00e9poque devaient \u00eatre inscrite au syllabus. Cette universit\u00e9 a triomph\u00e9 dans le monde et a apport\u00e9 beaucoup de choses, mais aujourd\u2019hui ce sont les limites de l\u2019universit\u00e9. Ce n\u2019est pas la sp\u00e9cialisation qui est en cause, mais bien la fermeture de la sp\u00e9cialisation et le refus d\u2019une pens\u00e9e qui englobe les savoirs ; aujourd\u2019hui, s\u2019il y avait une universit\u00e9 pilote quelque part dans le monde, ce serait un exemple \u00e0 suivre.<\/p>\n\n\n\n

Le calcul \u00e9conomique et la compr\u00e9hension du monde sous l’angle du rendement, est-ce ce que vous reprochez au Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique<\/a>, lui qui se r\u00e9clame au contraire explicitement de votre \u00ab pens\u00e9e complexe \u00bb ?<\/h3>\n\n\n\n

Le Pr\u00e9sident reste fermement attach\u00e9 \u00e0 ce qu\u2019il croit \u00eatre la science \u00e9conomique, et \u00e0 ce que, moi, je pense \u00eatre l\u2019id\u00e9ologie du n\u00e9o-lib\u00e9ralisme. Ce n’est pas un reproche que je lui adresse, mais une constatation. Il pense r\u00e9solument que l\u00e0 est le salut, c\u2019est-\u00e0-dire que l\u2019enrichissement des entreprises va faire \u00ab ruisseler \u00bb sur l\u2019ensemble de la population t\u00f4t ou tard une prosp\u00e9rit\u00e9. Il est tout entier dans ce syst\u00e8me, et c\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant car il s’agit par ailleurs de quelqu\u2019un de tr\u00e8s cultiv\u00e9 ; c\u2019est un homme qui a connu le grand philosophe Paul Ric\u0153ur ; c\u2019est un homme capable de transgression, puisqu\u2019il a transgress\u00e9 les m\u0153urs provinciales tr\u00e8s rigides ; il est capable de transgresser les r\u00e8gles politiques \u00e9galement, puisqu\u2019il s\u2019est lanc\u00e9 dans une aventure sans \u00eatre soutenu par un parti, etc. <\/p>\n\n\n\n

Mais cette libert\u00e9 par rapport aux partis politique s\u2019est pay\u00e9e peut-\u00eatre par un lien ombilical avec les puissances de l\u2019argent. C\u2019est sur ce point selon moi qu’il pourrait ou devrait changer. On le voit avec l’exemple de la d\u00e9mission de Nicolas Hulot, qui ne s\u2019est pas born\u00e9 \u00e0 lui parler d’\u00e9cologie mais qui lui a montr\u00e9 que tout cela pouvait \u00eatre chang\u00e9 en appelant \u00e0 un changement g\u00e9n\u00e9ral, \u00e0 une autre voie politique, passant par la d\u00e9toxification des villes, leur assainissement par la diminution des trafics donc des grands travaux de parking, par la d\u00e9toxification des campagnes avec le recul de l\u2019agriculture industrielle, etc. que tout cela, et pas seulement la probl\u00e9matique \u00e9nerg\u00e9tique, serait une grande politique. Tout cela n\u2019a absolument pas convaincu le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, et nous en sommes l\u00e0…<\/p>\n\n\n\n

\u00cates-vous en train de dire qu’il y a une porosit\u00e9 structurelle du monde politique \u00e0 la complexit\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, non seulement il y a une fermeture, mais elle ne concerne pas seulement le monde politique. Il n’y a plus de vision.<\/p>\n\n\n\n

Et les acteurs du monde politique n’ont aucune conscience du vide politique dans lequel il se trouve. Ils sont aveugles \u00e0 ce vide de pens\u00e9e, \u00e0 cette crise ouverte parce que la social-d\u00e9mocratie a perdu sa base, parce que le communisme a totalement perdu sa base, et qu’il y a \u00e0 refaire l\u2019aventure d’un Marx, qui a repens\u00e9 le r\u00e9el, le monde, l\u2019Histoire, l\u2019Homme… <\/p>\n\n\n\n

\u00ab Il y a la croyance, notamment dans cette gauche en miettes, qu\u2019en recollant les morceaux des diff\u00e9rents vases cass\u00e9s on va recr\u00e9er un nouveau type de vase. H\u00e9las, ce n\u2019est pas possible, ce ne sont pas les pi\u00e8ces d\u2019un puzzle : si vous revenez avec des morceaux du vase social-d\u00e9mocrate, du vase gauchiste et du vase communiste, vous n\u2019en tirerez qu\u2019un monstre. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C’est ce que j\u2019essaie modestement de faire dans mon anthropologie (La Voie<\/em>), mais je reste \u00e0 ma fa\u00e7on tr\u00e8s id\u00e9ologis\u00e9, et pas du tout lu par les politiques. Il y a donc la croyance aussi, notamment dans cette gauche en miettes, qu\u2019en recollant les morceaux des diff\u00e9rents vases cass\u00e9s on va recr\u00e9er un nouveau type de vase. H\u00e9las, ce n\u2019est pas possible, ce ne sont pas les pi\u00e8ces d\u2019un puzzle : si vous revenez avec des morceaux du vase social-d\u00e9mocrate, du vase gauchiste et du vase communiste, vous n\u2019en tirerez qu\u2019un monstre. <\/p>\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Edgar Morin, La Voie<\/em>, Fayard, 2011<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Je crois donc que les politiques ne se rendent pas compte du vide, ils croient toujours s\u2019en tirer par des coalitions, des ententes, et surtout ils peuvent penser que le Rassemblement national (RN) va jouer un r\u00f4le continuel de repoussoir tr\u00e8s puissant, mais il n\u2019est pas dit que le RN continuera \u00e9ternellement d’exercer ce r\u00f4le. D\u2019autant qu\u2019il trouve une respectabilit\u00e9 ext\u00e9rieure de plus en plus grande.<\/p>\n\n\n\n

Le succ\u00e8s du RN s’explique par une formidable capacit\u00e9 \u00e0 atteindre l’opinion, parfois en s’appuyant sur la diffusion de fausses informations. Vous qui avez \u00e9tudi\u00e9 d’un point de vue sociologique les m\u00e9canismes de propagation d’une rumeur antis\u00e9mite dans le travail pionnier La Rumeur d’Orl\u00e9ans<\/em>, comment interpr\u00e9tez-vous le ph\u00e9nom\u00e8ne des fake news<\/em> ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il n\u2019est pas nouveau.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019Union Sovi\u00e9tique a v\u00e9cu pendant des dizaines d\u2019ann\u00e9es sur de fausses informations. Le vrai probl\u00e8me, c’est que l\u2019on peut continuer \u00e0 faire cela en l’absence d’une pluralit\u00e9 de sources d\u2019informations. Si vous avez une pluralit\u00e9 de sources d\u2019informations, vous avez le moyen de lutter contre les fausses nouvelles ou contre les nouvelles mensong\u00e8res \u2013 ce que vous n\u2019avez pas eu pour la Chine lors du Grand Bond en avant ni lors de la R\u00e9volution culturelle. Il a fallu attendre longtemps apr\u00e8s. <\/p>\n\n\n\n

Donc \u00e0 mon avis la pluralit\u00e9 de sources d\u2019information est plus importante que le contr\u00f4le de la haine sur Internet et de m\u00eame pour la pluralit\u00e9 de moyens d\u2019expression ou d\u2019opinion, c\u2019est-\u00e0-dire la presse et les m\u00e9dias. S\u2019il n\u2019y a pas cette pluralit\u00e9, nous sommes condamn\u00e9s, car les fausses nouvelles vont surgir m\u00eame sans Internet. Internet \u00e9tait encore jeune lorsque les th\u00e9ories du complot sur l\u2019id\u00e9e que la destruction des deux tours de New York \u00e9tait un complot am\u00e9ricain ou que le Pentagone n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 atteint ont surgi. <\/p>\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \"rumeur\r\n <\/picture>\r\n \n
Edgar Morin, La Rumeur d\u2019Orl\u00e9ans<\/em>, Le Seuil, 1969<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Je trouve qu\u2019il n\u2019y a que le mot fake <\/em>qui soit v\u00e9ritablement nouveau ; tout le reste est tr\u00e8s vieux, et les r\u00e9seaux sociaux eux-m\u00eames sont ambivalents. C\u2019est \u00e0 travers eux qu\u2019Assange et Snowden ont d\u00e9voil\u00e9 des secrets politiques ; il y a des lanceurs d\u2019alerte qui ne peuvent le faire qu\u2019\u00e0 travers les r\u00e9seaux sociaux. Quels que soient les exc\u00e8s auxquels ils peuvent se livrer, on ne peut que constater le caract\u00e8re devenu indispensable de Mediapart<\/em>, qui est un journal de r\u00e9seaux sociaux. <\/p>\n\n\n\n

Depuis le r\u00f4le de Plenel dans l\u2019affaire du Rainbow Warrior et l\u2019affaire Cahuzac, m\u00eame aujourd’hui avec cette affaire un peu grotesque du homard du d\u00eener du ministre de l\u2019\u00e9cologie, on voit que les r\u00e9seaux sociaux ont une fonction de responsables dans la mise \u00e0 jour de ces affaires qu\u2019ils n\u2019auraient pas pu avoir si c\u2019\u00e9tait une forme de presse comme un petit journal. De m\u00eame, l\u2019affaire Fillon ne serait jamais sortie sans le Canard encha\u00een\u00e9<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019il faut bien voir l\u2019ambivalence de tous ces ph\u00e9nom\u00e8nes-l\u00e0. Il est vrai que je vois, puisque je pratique moi-m\u00eame le tweet, un d\u00e9ferlement de conneries, de haine, de b\u00eatises, mais en m\u00eame temps on voit des astuces, de l\u2019imagination, etc. <\/p>\n\n\n\n

Vous tweetez vous-m\u00eames sur votre compte ?<\/h3>\n\n\n\n

Hegel disait d\u00e9j\u00e0 : \u00ab la libert\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire le crime… \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Malgr\u00e9 la pluralit\u00e9 et un r\u00f4le positif jou\u00e9 par les r\u00e9seaux sociaux, le public qui consomme de la fake news<\/em> est le m\u00eame que celui qui consommait de la rumeur… Pensez-vous que la seule pluralit\u00e9 des organes de presse soit une r\u00e9ponse suffisante contre les complotistes ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui…<\/p>\n\n\n\n

Vous n’\u00eates pas convaincu : consid\u00e9rez-vous qu’il y ait des causes plus profondes ?<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019histoire des Roms n\u2019a pas eu besoin d\u2019Internet, c\u2019est une sorte de d\u00e9lire local qui est venu et qui s\u2019est propag\u00e9 comme cela, \u00e0 Saint-Denis je crois, et qui a conduit \u00e0 des comportements d\u00e9ments. Les gens \u00e9taient persuad\u00e9s que les Roms enlevaient les enfants. Un peu comme pour la rumeur d\u2019Orl\u00e9ans, on constate que ce sont des choses qui ne naissent pas arbitrairement. Pour la rumeur d\u2019Orl\u00e9ans, c\u2019est la vieille image du Juif construite par plusieurs si\u00e8cles de civilisation chr\u00e9tienne qui a abouti \u00e0 une croyance selon laquelle les Juifs, \u00e0 la P\u00e2ques, buvaient le sang d\u2019un enfant chr\u00e9tien, et qui est rest\u00e9e en Pologne jusqu\u2019au XXe si\u00e8cle. <\/p>\n\n\n\n

Lorsque vous prenez l\u2019histoire des Roms, c\u2019est aussi une croyance ancr\u00e9e pas seulement dans le milieu rural fran\u00e7ais : dans bien d\u2019autres pays la croyance populaire voulait que les Roms volent les enfants. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab Sur les fake news<\/em>, Internet n’est jamais qu’un amplificateur du ph\u00e9nom\u00e8ne. Les croyances ont toujours des origines ancr\u00e9es quelque part. \u00bb<\/p>Edgar Morin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J\u2019en ai \u00e0 vrai dire une exp\u00e9rience directe car ma premi\u00e8re \u00e9pouse, qui \u00e9tait p\u00e9rigourdine, donc une rurale, \u00e9tait malheureuse aupr\u00e8s de son p\u00e8re autoritaire. Un jour o\u00f9 passe devant chez eux une roulotte de boh\u00e9miens, elle leur crie : \u00ab emmenez-moi, emmenez-moi avec vous ! \u00bb <\/p>\n\n\n\n

Tout cela pour dire qu’Internet n’est jamais qu’un amplificateur du ph\u00e9nom\u00e8ne. Les croyances ont toujours des origines ancr\u00e9es quelque part. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Nous nous entretenons des crises qui nous entourent avec le sociologue et philosophe Edgar Morin. Le promoteur de la pens\u00e9e complexe nous expose son histoire personnelle et son id\u00e9e de l’Europe, ses vues sur l’\u00e9cologie et sur l’avenir, et revient sur les principaux jalons de son \u0153uvre. \u00c0 quelques jours de la sortie de ses M\u00e9moires, ce grand entretien dresse le portrait d’un homme hors du commun.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":113521,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1734],"tags":[],"geo":[1917],"class_list":["post-45775","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-doctrines","staff-matheo-malik","geo-europe"],"acf":[],"yoast_head":"\nR\u00e9pondre \u00e0 la crise de la pens\u00e9e, conversation avec Edgar Morin | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/09\/08\/repondre-a-la-crise-de-la-pensee-conversation-avec-edgar-morin\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"R\u00e9pondre \u00e0 la crise de la pens\u00e9e, conversation avec Edgar Morin | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Nous nous entretenons des crises qui nous entourent avec le sociologue et philosophe Edgar Morin. 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