{"id":45544,"date":"2019-09-25T22:13:59","date_gmt":"2019-09-25T20:13:59","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=45544"},"modified":"2025-09-26T16:28:01","modified_gmt":"2025-09-26T14:28:01","slug":"attraper-les-choses-par-tous-les-bouts-conversation-avec-la-philosophe-barbara-cassin","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/09\/25\/attraper-les-choses-par-tous-les-bouts-conversation-avec-la-philosophe-barbara-cassin\/","title":{"rendered":"\u00ab Attraper les choses par tous les bouts \u00bb, conversation avec Barbara Cassin"},"content":{"rendered":"\n

Acad\u00e9micienne, philosophe et philologue, Barbara Cassin a dirig\u00e9 la publication du riche <\/em>Vocabulaire europ\u00e9en des philosophies<\/a>. Elle nous a re\u00e7us \u00e0 la fin du mois de mai, au lendemain des \u00e9lections europ\u00e9ennes, pour nous \u00e9clairer sur sa vision de l\u2019Europe, se poser la question de sa d\u00e9finition et nous rappeler, ins\u00e9parable de l\u2019importance du langage et des mots, l\u2019importance de l\u2019engagement concret du philosophe dans les grands th\u00e8mes qui agitent le continent, en particulier les migrations et l\u2019\u00e9cologie.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Les \u00e9lections europ\u00e9ennes ont vu en France l\u2019arriv\u00e9e en t\u00eate du Rassemblement national, comme il y a cinq ans\u2026 Commen\u00e7ons, si vous le voulez bien, par la construction europ\u00e9enne. Y a-t-il un \u00ab peuple europ\u00e9en \u00bb sur lequel l\u2019Europe politique pourrait se construire ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Populus<\/em> est un mot latin. Mais il y a au moins trois mots grecs, que sont d\u00eamos,<\/em> le peuple politique, genos<\/em>, le peuple \u00ab n\u00e9 \u00bb qui a une commune origine, et ethnos<\/em>, le peuple qui a des coutumes et une culture communes. Ensuite, il y a un quatri\u00e8me mot, laos<\/em>, le peuple qui porte les armes, celui qui d\u00e9fend. Tout cela est d\u00e9ploy\u00e9 dans le Dictionnaire des intraduisibles<\/em>. Ainsi, il y a un peuple europ\u00e9en au sens d\u00e9mocratique du terme, quand les Europ\u00e9ens votent pour des repr\u00e9sentants europ\u00e9ens, \u00e7a fait \u00ab peuple \u00bb en ce sens.<\/p>\n\n\n\n

Et qu’en est-il d\u2019une nation europ\u00e9enne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce que vous appelez nationalisme contemporain est la confusion, volontaire ou non, entre demos<\/em> et genos <\/em>ou ethnos<\/em>. Si on parle d\u2019une nation europ\u00e9enne, cela pourrait signifier que ce continent se consid\u00e8re comme une unit\u00e9 distincte, enracin\u00e9e. Au mauvais sens de \u00ab nation \u00bb. D’ailleurs, pour moi, \u00ab nation \u00bb court toujours le risque d’une telle connotation. Il y a en tout cas des<\/em> nations en Europe, au pluriel. On voit ces nations se d\u00e9fendre pour se pr\u00e9server des barbares qui pourraient l’envahir. C\u2019est la description h\u00e9las r\u00e9aliste du rapport fantasmatique que l’Europe entretient avec les migrants. Si natus<\/em> signifie qu\u2019on est n\u00e9 l\u00e0, ceux qui ne sont pas n\u00e9s l\u00e0 n\u2019ont pas leur place. Il me semble au contraire que l’Europe, pour exister comme telle, nation ou non, devrait avoir d’extr\u00eame urgence une politique commune et concert\u00e9e d’accueil, digne de ce nom, \u00e0 l’\u00e9gard de ceux qui souhaitent y venir. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab Il y a un peuple europ\u00e9en au sens d\u00e9mocratique du terme, quand les Europ\u00e9ens votent pour des repr\u00e9sentants europ\u00e9ens, \u00e7a fait \u00ab peuple \u00bb en ce sens. \u00bb<\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En 2004 a paru sous votre direction, le Vocabulaire europ\u00e9en des philosophies<\/em>. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu le choix de ce titre \u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je rattacherais une \u0153uvre comme le Vocabulaire europ\u00e9en des philosophies <\/em>non pas \u00e0 une culture europ\u00e9enne mais \u00e0 la diversit\u00e9 des langues d\u2019Europe. La langue de l’Europe, c’est la traduction, disait Umberto Eco. Nous avons attrap\u00e9 la question \u00e0 partir des \u00ab intraduisibles \u00bb : non pas ce qu’on ne traduit pas, mais ce qu’on ne cesse pas de traduire. <\/p>\n\n\n\n

Le fait que ce soit un vocabulaire europ\u00e9en signalait surtout notre impuissance \u00e0 traiter des autres langues en tant que telles. On est all\u00e9 jusqu\u2019au russe, mais c’est tout. Comme l\u2019Europe est compos\u00e9e de nations coloniales, ses langues se sont export\u00e9es. Aujourd\u2019hui, le dictionnaire est traduit, c’est-\u00e0-dire r\u00e9invent\u00e9 dans de nombreuses langues europ\u00e9ennes qui sont aussi des langues hors Europe \u2013 le portugais du Br\u00e9sil, l\u2019espagnol du Mexique ou l\u2019am\u00e9ricain. Nous avons effleur\u00e9 l’arabe et l\u2019h\u00e9breu, comme des langues de passage, ou le grec et le latin comme des langues constitutives des langues d’Europe, mais nous avons laiss\u00e9 de c\u00f4t\u00e9 le tout autre, chinois, wolof, tamoul etc… C’est \u00e0 cela que nous travaillons \u00e0 pr\u00e9sent gr\u00e2ce aux traductions-r\u00e9inventions du Dictionnaire. <\/p>\n\n\n\n

Pascal Lamy<\/a> parle du d\u00e9ficit de d\u00eamos<\/em> europ\u00e9en. Yanis Varoufakis<\/a> dit pour sa part que nous devons cr\u00e9er un d\u00eamos<\/em> europ\u00e9en. Il reprend l\u2019exemple des constructions nationales et le fait que les nations ne sont pas des \u00e9vidences. Et qu\u2019il n\u2019y a pas de raison qu\u2019on ne puisse pas construire de demos europ\u00e9en…<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je suis assez d\u2019accord avec l\u2019un comme avec l\u2019autre. Il y a un vrai d\u00e9ficit de d\u00eamos<\/em>, on peut le construire et cela s\u2019est toujours construit. Si l\u2019on s\u2019int\u00e9resse aux deux grands paradigmes de la Gr\u00e8ce, il y a au moins deux mani\u00e8res de construire un corps politique : celle de Platon et celle d\u2019Aristote.<\/p>\n\n\n\n

La mani\u00e8re de Platon c\u2019est, comme le corps, comme l\u2019\u00e2me, une hi\u00e9rarchie o\u00f9 chaque \u00e9l\u00e9ment est \u00e0 sa place, la t\u00eate qui gouverne avec les philosophes-roi, les bras que sont les guerriers, puis le ventre. Chaque chose a sa place dans la politeia<\/em> et si l\u2019une d\u2019elles se met \u00e0 dysfonctionner, c\u2019est l\u2019ensemble qui dysfonctionne.<\/p>\n\n\n\n

La mani\u00e8re aristot\u00e9licienne est pour moi un meilleur mod\u00e8le pour l’Europe, plus adapt\u00e9 \u00e0 un demos<\/em> non totalitaire et non populiste. Son paradigme, c\u2019est le public au th\u00e9\u00e2tre. Il est vari\u00e9 et plus il est vari\u00e9 plus il est bon juge. Il y a de tr\u00e8s bons critiques au premier rang et des gamins qui n\u2019y comprennent rien mais qui comprennent quand m\u00eame quelque chose au dernier rang. C\u2019est cet ensemble qui constitue le meilleur public. M\u00eame type de mod\u00e8le : les \u00ab repas collectifs \u00bb, syssities ou pique-niques, o\u00f9 chacun apporte ce qu\u2019il a. Du moment que sa contribution est diff\u00e9rente de celle d\u2019un autre, c\u2019est bien. Cela vaut m\u00eame pour ce qui apparemment n\u2019est pas utile \u2013 la salade ne nourrit pas beaucoup, mais c\u2019est bien mieux quand il y en a, il en faut pour le bol alimentaire. L\u2019apparemment inutile est en fait utile et int\u00e9ressant pour le tout, qui n\u2019est pas un tout ferm\u00e9 mais un tout composite et divers. Si l\u2019on parvenait \u00e0 cette forme d\u2019agr\u00e9gat en mouvement, ce serait bien pour l\u2019Europe.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab L\u2019apparemment inutile est en fait utile et int\u00e9ressant pour le tout, qui n\u2019est pas un tout ferm\u00e9 mais un tout composite et divers. Si l\u2019on parvenait \u00e0 cette forme d\u2019agr\u00e9gat en mouvement, ce serait bien pour l\u2019Europe. \u00bb<\/p>Barbara Cassin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Selon vous, comment parvenir \u00e0 ce mod\u00e8le de d\u00eamos<\/em> ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On peut le faire au moyen de grandes politiques communes, de grandes options communes. Il y en a au moins deux \u00e0 prendre imm\u00e9diatement en consid\u00e9ration : le rapport aux migrants et le rapport au climat. Cela se travaille, se pense. Si l\u2019on parvenait \u00e0 avoir une politique \u00e0 la fois diff\u00e9rentielle et harmonieuse efficace concernant ces deux points, on aurait d\u00e9j\u00e0 un peu de peuple europ\u00e9en.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est donc le contraire de l\u2019id\u00e9e d\u2019une construction par opposition \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, qui structure notamment le discours de l\u2019extr\u00eame-droite\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ces discours sont fous. Achille Mbembe dit \u00e0 ce propos qu\u2019il faut construire un contre-imaginaire pour contrer cet imaginaire aberrant d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 sans \u00e9trangers, qui n\u2019a pas de sens.<\/p>\n\n\n\n

Ce contre-imaginaire ne doit pas seulement \u00eatre de l\u2019ordre du r\u00e9cit. Pratiquons. Il ne suffit pas de dire qu\u2019il serait bien d\u2019accueillir les \u00e9trangers. On le fait. C\u2019est beaucoup plus \u00e9conomique sur tous les plans, y compris sur le plan de la morale et de la vie. Nous sommes d\u00e9j\u00e0 comptables et nous serons comptables devant nos enfants d\u2019avoir laiss\u00e9 mourir tant de gens en M\u00e9diterran\u00e9e. On a d\u00e9j\u00e0 tout faux. Ceux qui parlent d\u2019un appel d\u2019air font preuve d\u2019une brutalit\u00e9 absurde. Personne n\u2019a jamais r\u00e9ussi \u00e0 dire, chiffres en main, en quoi consisterait cet appel d\u2019air.<\/p>\n\n\n\n

Et, \u00e0 l\u2019inverse, d\u00e9montrer, chiffres en main, la contribution \u00e9conomique positive des \u00e9trangers, ne conduit pas ces m\u00eames personnes \u00e0 remettre en cause leur vision du monde…<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, c\u2019est comme Trump devant le climat. Cependant il y a quelque chose dessous : Trump dit que l\u2019eau ne monte pas, mais il faut garder \u00e0 l\u2019id\u00e9e que, si elle montait, ses terrains de golfe en Floride ne vaudraient plus rien. Il y a quelque chose d\u2019assez pr\u00e9cis dessous, qu\u2019il faut essayer de d\u00e9busquer. Il faut comprendre ce qui motive r\u00e9ellement ces discours. <\/strong>Est-ce de la pure id\u00e9ologie, ou bien y a-t-il autre chose ? Qui cela arrange-t-il et pourquoi exactement ? Il faut se poser la question en termes d\u2019int\u00e9r\u00eats.<\/p>\n\n\n\n

Peut-on se poser la question en faisant appel \u00e0 la notion de \u00ab post-v\u00e9rit\u00e9 \u00bb, employ\u00e9e par de nombreux commentateurs ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est faux de dire que les discours politiques ne se pr\u00e9occupent plus de la v\u00e9rit\u00e9. Au contraire, ils ne cessent de se rapporter \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9, m\u00eame s\u2019ils ne font que semblants d\u2019\u00eatre vrais. Ou bien ils sont vrais, ou bien ils font semblant d\u2019\u00eatre vrais. La v\u00e9rit\u00e9 reste encore une valeur majeure. Par exemple, Trump ne dit pas qu\u2019il fait des fake news<\/em>, il parle, ou on parle pour lui, de \u00ab v\u00e9rit\u00e9 alternative \u00bb, le mot \u00ab v\u00e9rit\u00e9 \u00bb est encore pr\u00e9sent. L\u2019ombre de la v\u00e9rit\u00e9 est toujours l\u00e0, tout le monde s\u2019y rapporte, comme tout le monde parle de peuple. Les politiques ont du respect pour la valeur de v\u00e9rit\u00e9, mais ils n\u2019ont pas pour autant de respect pour les choses vraies. Je dirais m\u00eame qu’ils se rapportent tous \u00e0 la V\u00e9rit\u00e9, avec un grand V, comme \u00e0 une valeur universelle. En ce sens, ils n’innovent pas.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Il est faux de dire que les discours politiques ne se pr\u00e9occupent plus de la v\u00e9rit\u00e9. Au contraire, ils ne cessent de se rapporter \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9, m\u00eame s\u2019ils ne font que semblants d\u2019\u00eatre vrais. Ou bien ils sont vrais, ou bien ils font semblant d\u2019\u00eatre vrais. La v\u00e9rit\u00e9 reste encore une valeur majeure. \u00bb<\/p>Barbara Cassin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais, tout de m\u00eame, comment expliquer que la valeur de v\u00e9rit\u00e9 persiste, malgr\u00e9 la prolif\u00e9ration de discours faux ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que les nouveaux m\u00e9dias y sont pour quelque chose. La caution de la doxa<\/em>, c\u2019est le nombre. On commence \u00e0 saisir cela avec l\u2019algorithme de Google. Il suffit de cliquer un grand nombre de fois pour qu\u2019un sujet monte. La qualit\u00e9 devient une propri\u00e9t\u00e9 \u00e9mergente de la quantit\u00e9. C\u2019est ce qui m\u2019\u00e9tait apparu lorsque j\u2019avais fait mon livre sur Google, cette phrase me para\u00eet toujours juste.<\/p>\n\n\n\n

Quel pourrait \u00eatre le r\u00f4le de l\u2019intellectuel face \u00e0 ce ph\u00e9nom\u00e8ne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est tr\u00e8s simple. Le r\u00f4le de l\u2019intellectuel aujourd\u2019hui, comme le r\u00f4le de tout homme de culture toujours, c\u2019est d\u2019enseigner le jugement, d\u2019apprendre \u00e0 juger. Je suis compl\u00e8tement arendtienne : le jugement est une facult\u00e9 politique. C\u2019est m\u00eame probablement la seule. \u00ab Et toi, il te faut supporter d\u2019\u00eatre mesure \u00bb, dit Protagoras. Donc la culture, l\u2019\u00e9ducation, je pense qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019autre rem\u00e8de. Il n\u2019y a pas d\u2019autre ouverture que celle-l\u00e0. Et m\u00eame si cela semble ne pas marcher, il faut continuer.<\/p>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019il faut attraper les choses par tous les bouts\u2026 il faut attraper partout o\u00f9 l’on peut attraper, il faut gueuler quand on sent qu\u2019on peut gueuler, hurler si l’on peut, tendre la main \u00e0 celui qui est en train de se noyer, aller Porte de la Chapelle etc. Il faut faire tout, et m\u00eame \u00e9crire des livres et enseigner la langue et les langues. Il y a des choses que certains font mieux que d\u2019autres, donc il faut les aider et les laisser faire.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Je pense qu\u2019il faut attraper les choses par tous les bouts\u2026 il faut attraper partout o\u00f9 l’on peut attraper, il faut gueuler quand on sent qu\u2019on peut gueuler, hurler si l’on peut, tendre la main \u00e0 celui qui est en train de se noyer. \u00bb<\/p>Barbara Cassin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le Grand Continent<\/em> a interview\u00e9 C\u00e9dric Herrou<\/a>. Simplicit\u00e9 et \u00e9vidence des choses. D\u00e9monstration par l\u2019exemple. On a l\u2019impression que c\u2019est peu pr\u00e9sent…<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La soci\u00e9t\u00e9 civile, c’est nous. Le lien entre l’\u00c9tat et la soci\u00e9t\u00e9 civile est toujours encore \u00e0 construire. Il faut absolument que la soci\u00e9t\u00e9 civile continue \u00e0 prendre conscience des choses et s\u2019implique. Il y a des premiers de cord\u00e9e l\u00e0 aussi, et ils prennent tous les coups. Mais elle finit par faire bouger les r\u00e8gles et les lois. Elle est puissante, puisqu’elle vote. Il ne faut \u00e9videmment pas que l’\u00c9tat se d\u00e9charge sur elle, mais qu’il l’entende, l’aide et avance. Encore faut-il que ce soit dans le bon sens…<\/p>\n\n\n\n

Il y a des connexions, des noeuds entre la soci\u00e9t\u00e9 civile et l\u2019\u00c9tat. Le pr\u00e9fet R\u00e9gnier par exemple, qui dirige la DiAir charg\u00e9e de l’accueil et de l’int\u00e9gration des r\u00e9fugi\u00e9s (D\u00e9l\u00e9gation interminist\u00e9rielle \u00e0 l’accueil et \u00e0 l’int\u00e9gration des r\u00e9fugi\u00e9s), nous aide dans ce que nous faisons avec les Maisons de la sagesse-traduire. On ne peut que demander, s\u2019impliquer, faire savoir, partager.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez fond\u00e9 l’association Maisons de la sagesse-traduire, que vous venez d\u2019\u00e9voquer. De quoi s\u2019agit-il exactement ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est un r\u00e9seau de lieux et d’actions. Pour l\u2019instant, nous avons trois chantiers. L\u2019accueil : nous confectionnons des glossaires de la bureaucratie fran\u00e7aise, pour aider les accueillis et les administrations qui les accueillent \u00e0 mieux comprendre les diff\u00e9rences de langues et de cultures.<\/p>\n\n\n\n

Nous travaillons aussi sur l\u2019id\u00e9e de banque culturelle, avec des organismes de microcr\u00e9dit, par exemple l\u2019ADI ou le cr\u00e9dit municipal, et l\u2019on essaie de trouver des lieux o\u00f9 exposer des objets qui t\u00e9moignent de l\u2019insertion de quelqu’un, de la mani\u00e8re dont il est rentr\u00e9 dans la vie du pays qui l\u2019a accueilli ; une sorte de mus\u00e9e du pr\u00e9sent, o\u00f9 les objets acqui\u00e8rent une valeur autre que marchande.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, le troisi\u00e8me volet concerne plus directement les chercheurs : nous initions un dictionnaire des intraduisibles des trois monoth\u00e9ismes. Comment dit-on Dieu, croire, ou l’autre, dans la Torah, la Bible, le Coran ? Travailler \u00e0 partir des mots en langues, comprendre les diff\u00e9rences, c’est d\u00e9j\u00e0 mettre en \u00e9chec les fondamentalismes.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pour la philosophe Barbara Cassin, comprendre l’Europe, c’est comprendre le langage de l’Europe.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":102980,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":true,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"staff":[1765,2082],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-45544","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-elena-maximin","staff-xavier-thomann","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00ab\u00a0Attraper les choses par tous les bouts\u00a0\u00bb, conversation avec Barbara Cassin | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" 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