Le d\u00e9bat public, aussi bien politique que m\u00e9diatique – et l\u2019Universit\u00e9 n\u2019est pas en reste, en particulier les sp\u00e9cialistes des relations internationales – s\u2019est enferm\u00e9 dans de fausses \u00e9vidences. L\u2019\u00c9tat-nation serait une victime de la globalisation, et l\u2019identitarisme serait une r\u00e9ponse des peuples \u00e0 cette derni\u00e8re, un peu \u00e0 l\u2019image des hu\u00eetres qui se ferment au contact du citron. Selon ce raisonnement \u00e0 somme nulle, la mondialisation mettrait en danger notre souverainet\u00e9, notre culture, notre identit\u00e9. Or, la sociologie historique et compar\u00e9e du politique montre que l\u2019\u00c9tat-nation est un enfant de la globalisation, et que cette derni\u00e8re a eu pour id\u00e9ologie, depuis pr\u00e8s de deux si\u00e8cles, le culturalisme, dont l\u2019invention et la marchandisation de la tradition, la g\u00e9n\u00e9ralisation des consciences particularistes, l\u2019orientalisme ont \u00e9t\u00e9 des expressions compl\u00e9mentaires. <\/p>\n\n\n\n La sociologie historique et compar\u00e9e du politique montre que l\u2019\u00c9tat-nation est un enfant de la globalisation.<\/p>Jean-Fran\u00e7ois Bayart<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n Nous devons comprendre les deux derniers si\u00e8cles \u00e0 l\u2019aune d\u2019une triangulation entre l\u2019int\u00e9gration diff\u00e9renci\u00e9e d\u2019un certain nombre de march\u00e9s : march\u00e9s des capitaux, du commerce, dans une bien moindre mesure de de la force de travail, march\u00e9s de la science, de la technologie, march\u00e9 de la foi avec l\u2019\u00e9vang\u00e9lisation du monde, l\u2019expansion de l\u2019islam dans le giron de la colonisation – eh oui ! – et la d\u00e9ferlante pentec\u00f4tiste, l\u2019universalisation de l\u2019\u00c9tat-nation comme mode d\u2019organisation politique, et la diffusion de l\u2019identitarisme sous la forme de l\u2019ethnicit\u00e9 en Afrique, du confessionnalisme au Liban, du communalisme en Inde, du nationalisme ethnoculturel en Europe, de la d\u00e9finition ethnoconfessionnelle de la citoyennet\u00e9 un peu partout dans le monde, notamment dans le contexte du passage d\u2019un monde d\u2019empires \u00e0 un syst\u00e8me international d\u2019\u00c9tats-nations.<\/p>\n\n\n\n Nous sommes bien dans une pens\u00e9e h\u00e9g\u00e9monique qui se mord la queue qui se reproduit sur la ligne du n\u00e9olib\u00e9ralisme, avatar contemporain du national-lib\u00e9ralisme, c\u2019est-\u00e0-dire de cette triangulation entre le march\u00e9, l\u2019\u00c9tat-nation et l\u2019identitarisme.<\/p>Jean-Fran\u00e7ois Bayart<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n C\u2019est une th\u00e8se que je d\u00e9veloppe depuis la publication de L\u2019Illusion identitaire<\/em>, en 1996, du Gouvernement du monde<\/em>, en 2004, de toute une batterie d\u2019articles de presse r\u00e9unis dans Sortir du national-lib\u00e9ralisme ?<\/em>, en 2012, et de L\u2019Impasse national-lib\u00e9rale<\/em> en 2017. L\u2019incapacit\u00e9 ou le mauvais vouloir de la presse \u00e0 s\u2019emparer de cet \u00e9clairage, f\u00fbt-ce pour le discuter, alors m\u00eame que je suis r\u00e9guli\u00e8rement invit\u00e9 par les r\u00e9dactions en tant \u00ab qu\u2019expert \u00bb de ceci ou de cela, sont confondants. Nous sommes bien dans une pens\u00e9e h\u00e9g\u00e9monique qui se mord la queue, mais se reproduit impavidement et \u00e9lectoralement depuis quarante ans sur la ligne du n\u00e9olib\u00e9ralisme, avatar contemporain du national-lib\u00e9ralisme, c\u2019est-\u00e0-dire de cette triangulation entre le march\u00e9, l\u2019\u00c9tat-nation et l\u2019identitarisme. En France, l\u2019\u00e9picentre de cette Weltanschauung<\/em> national-lib\u00e9rale aura \u00e9t\u00e9 la Grande Coalition de fait entre la droite r\u00e9publicaine et la gauche d\u00e9cid\u00e9ment plus lib\u00e9rale que sociale, qu\u2019a rendue possible la conversion du Parti socialiste au n\u00e9olib\u00e9ralisme dans les ann\u00e9es 1980, et qu\u2019incarne aujourd\u2019hui Macron, un oeil sur les march\u00e9s, l\u2019autre sur la Pucelle d\u2019Orl\u00e9ans et la pompe monarchique. Cet \u00e9picentre est en tension avec deux versions plus d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9es du national-lib\u00e9ralisme qu\u2019offrent respectivement le lep\u00e9nisme, \u00e0 l\u2019extr\u00eame-droite, et le m\u00e9lenchonisme, \u00e0 l\u2019extr\u00eame-gauche, des personnalit\u00e9s comme Sarkozy, Wauquiez et Valls jouant, la m\u00e2choire serr\u00e9e et la poitrine virile, les chevau-l\u00e9gers entre le coeur et les marges du national-lib\u00e9ralisme. <\/p>\n\n\n\n \u00ab Macron, un oeil sur les march\u00e9s, l\u2019autre sur la Pucelle d\u2019Orl\u00e9ans et la pompe monarchique. \u00bb<\/p> Jean-Fran\u00e7ois Bayart Mais les termes de l\u2019\u00e9quation restent d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment les m\u00eames d\u2019un protagoniste \u00e0 l\u2019autre, bien qu\u2019elle ne r\u00e9solve aucun des probl\u00e8mes auxquels nous sommes confront\u00e9s, et ne fait que les aggraver. Il me semble en effet que ces r\u00e9f\u00e9rendums confirment la poursuite du processus d\u2019universalisation de l\u2019\u00c9tat-nation, f\u00fbt-ce par scissiparit\u00e9, et ce sur un mode identitariste, par invention d\u2019une tradition, par cr\u00e9ation d\u2019une identit\u00e9 nationale, pour citer respectivement Eric Hobsbawm et Anne-Marie Thiesse. Dans leur forme actuelle, les nationalismes catalan et kurde sont des produits de la fin du 19e si\u00e8cle ou du d\u00e9but du 20e si\u00e8cle, plut\u00f4t qu\u2019ils attestent une \u00ab essence \u00bb nationale pluris\u00e9culaire. <\/p>\n\n\n\n Ces r\u00e9f\u00e9rendums confirment la poursuite du processus d\u2019universalisation de l\u2019\u00c9tat-nation, f\u00fbt-ce par scissiparit\u00e9.<\/p>Jean-Fran\u00e7ois Bayart<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n Par r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Deleuze, ils repr\u00e9sentent un \u201c\u00e9v\u00e9nement\u201d qui essentialise une identit\u00e9, quitte \u00e0 l\u2019assigner de mani\u00e8re r\u00e9f\u00e9rendaire. N\u2019oublions pas qu\u2019Erbil<\/a> est une ville multiethnique et multiconfessionnelle, que le r\u00e9f\u00e9rendum menace aujourd\u2019hui d\u2019explosion et d\u2019\u00e9puration ethnique. Bien du plaisir, \u00e9galement, aux Catalans ayant un conjoint Castillan\u2026 Le r\u00e9f\u00e9rendum soumet les \u00e9lecteurs \u00e0 un choix identitaire binaire qui distord leur vie et leur exp\u00e9rience sociale. Quant au nationalisme lombard et \u00e0 la Padanie, il s\u2019agit d\u2019un artefact passablement kitsch, qui n\u2019a d\u2019autre signification que le rejet de l\u2019Autre, ou suppos\u00e9 tel : hier le M\u00e9ridional, aujourd\u2019hui l\u2019immigr\u00e9. Dans les cas de la Catalogne et de l\u2019Italie du Nord, la revendication statonationale et identitariste survient dans les r\u00e9gions du pays les plus industrielles, les plus riches, les mieux int\u00e9gr\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9conomie capitaliste mondiale – ce en quoi nous avons ici un national-lib\u00e9ralisme dont la sociologie est diff\u00e9rente de celle du Brexit ou de l\u2019\u00e9lectorat de Trump. Le cas du Kurdistan nous renvoie surtout au passage d\u2019un monde d\u2019empires \u00e0 un syst\u00e8me d\u2019Etats-nations, dont je parle dans L\u2019Impasse national-lib\u00e9rale<\/em>. Les circonstances ont priv\u00e9 les \u201cKurdes\u201d – appellation qui n\u2019est pas franchement contr\u00f4l\u00e9e – de l\u2019\u00c9tat-nation qui leur avait \u00e9t\u00e9 promis sur les ruines de l\u2019Empire ottoman. <\/p>\n\n\n\n Le cas du Kurdistan nous renvoie surtout au passage d\u2019un monde d\u2019empires \u00e0 un syst\u00e8me d\u2019Etats-nations, dont je parle dans L\u2019Impasse national-lib\u00e9rale.<\/em><\/p>Jean-Fran\u00e7ois Bayart<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n A l\u2019instar des Arm\u00e9niens, ils ont \u00e9t\u00e9 pris en tenailles par d\u2019autres \u00c9tats-nations, l\u2019\u00c9tat turc, l\u2019\u00c9tat irakien, l\u2019\u00c9tat syrien, l\u2019\u00c9tat iranien, et par l\u2019empire russe reconstitu\u00e9 sur un mode sovi\u00e9tique, au lendemain de la Premi\u00e8re Guerre mondiale et de la dislocation de l\u2019Empire ottoman. Ils tentent leur revanche, et se heurtent aux m\u00eames difficult\u00e9s que dans les ann\u00e9es 1920. Mais, quelle que soit l\u2019issue de la consultation, on voit bien que le nationalisme kurde, \u00e0 Erbil, n\u2019a rien contre le march\u00e9 mondial (le cas du PKK est tr\u00e8s diff\u00e9rent, m\u00eame s\u2019il fait mine d\u2019avoir abandonn\u00e9 son id\u00e9ologie r\u00e9volutionnaire passablement totalitaire, ou si les Occidentaux pr\u00e9f\u00e8rent l\u2019oublier dans le contexte de leur lutte contre Daech) Je dirais plut\u00f4t que la technique r\u00e9f\u00e9rendaire s\u2019inscrit en l\u2019occurrence dans la continuit\u00e9 de la doctrine wilsonienne de l\u2019autod\u00e9termination des minorit\u00e9s et du trait\u00e9 de Versailles (ainsi que des trait\u00e9s annexes). Avec les r\u00e9sultats que l\u2019on conna\u00eet\u2026 La Shoah, la Seconde guerre mondiale, l\u2019\u00e9puration ethnique des Allemands d\u2019Europe centrale et balkanique, l\u2019ing\u00e9nierie d\u00e9mographique du stalinisme en URSS et dans les d\u00e9mocraties populaires. Une histoire dont nous ne sommes pas compl\u00e8tement sortis, malgr\u00e9 la construction europ\u00e9enne, ou dans laquelle nous retombons \u00e0 grand renfort de racines chr\u00e9tiennes ou jud\u00e9o-chr\u00e9tiennes.<\/p>\n\n\n\n Je dirais plut\u00f4t que la technique r\u00e9f\u00e9rendaire s\u2019inscrit en l\u2019occurrence dans la continuit\u00e9 de la doctrine wilsonienne de l\u2019autod\u00e9termination des minorit\u00e9s et du trait\u00e9 de Versailles.<\/p>Jean-Fran\u00e7ois Bayart<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n Le cas du Brexit est diff\u00e9rent et constitue une anomalie politique au regard de l\u2019histoire parlementaire du Royaume-uni. Il s\u2019apparente \u00e0 une partie de bonneteau de la part de David Cameron, une esp\u00e8ce de tour de passe-passe dont la tournure a compl\u00e8tement pris de court la classe politique britannique. N\u2019est pas le g\u00e9n\u00e9ral de Gaulle qui veut. Ce dernier faisait pl\u00e9bisciter son choix. David Cameron a cru malin de soumettre \u00e0 r\u00e9f\u00e9rendum un Brexit dont il ne voulait pas. Par ailleurs, le r\u00e9f\u00e9rendum peut \u00eatre au service d\u2019une conception universaliste et non identitariste de la cit\u00e9, \u00e0 l\u2019instar du \u201cpl\u00e9biscite de tous les jours\u201d par lequel Renan d\u00e9finissait la nation – encore que des auteurs comme Marcel Detienne ou G\u00e9rard Noiriel ont \u00e0 juste titre rappel\u00e9 que tout le monde n\u2019\u00e9tait pas cens\u00e9 y participer et que cette conception de la nation ne diff\u00e9rait peut-\u00eatre pas autant du nationalisme ethnoculturaliste allemand qu\u2019on a bien voulu le dire. Il faudrait aussi r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l\u2019usage du r\u00e9f\u00e9rendum par Maduro au V\u00e9n\u00e9zuela, qui n\u2019effarouche pas M\u00e9lenchon : beaucoup de nationalisme, peu de lib\u00e9ralisme… Bien s\u00fbr. Le nationalisme est toujours l\u2019invention d\u2019une tradition, c\u2019est-\u00e0-dire d\u2019une identit\u00e9. La cit\u00e9 est un acte imaginaire, et c\u2019est la contribution de Benedict Anderson<\/a> que de l\u2019avoir rappel\u00e9 \u00e0 propos de la nation. Plus fondamentalement, l\u2019imagination est constituante, comme le dit Paul Veyne \u00e0 propos de la religion et du politique. Castoriadis parlait quant \u00e0 lui de l\u2019institution imaginaire de la soci\u00e9t\u00e9. Deux questions se posent alors.
<\/p>\n\n\n\nEn ce sens quelle est votre analyse du contexte politique fran\u00e7ais ?
<\/h3>\n\n\n\n
<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n
<\/p>\n\n\n\nLe concept de national-lib\u00e9ralisme vous donne-t-il une perspective interpr\u00e9tative sur cette tendance r\u00e9f\u00e9rendaire qui semble souffler en cette fin septembre sur des \u00c9tats plus ou moins stables, comme l\u2019Espagne avec la Catalogne ou l\u2019Iraq avec le Kurdistan iraquien et m\u00eame dans moins d\u2019un mois sur l\u2019Italie avec la Lombardie ?
<\/h3>\n\n\n\n
<\/p>\n\n\n\n
<\/p>\n\n\n\nCroyez-vous qu\u2019on puisse expliquer le succ\u00e8s r\u00e9cent du r\u00e9f\u00e9rendum en tant que moyen de gouvernement des \u2018nationaux\u2019 de la part des \u00e9lites \u2018lib\u00e9rales\u2019, comme vous semblez le sugg\u00e9rer dans un passage de votre dernier livre, L\u2019impasse national-lib\u00e9rale<\/a>, sur le Brexit ?
<\/h3>\n\n\n\n
<\/p>\n\n\n\nL\u2019affect \u2018national\u2019 se confond-il avec cette autre tendance que vous avez d\u00e9finie dans un livre r\u00e9cent : l\u2019illusion identitaire ?
<\/h3>\n\n\n\n
<\/p>\n\n\n\nQuel est le rapport au pass\u00e9, de rupture ou de continuit\u00e9, de cette institution imaginaire de la soci\u00e9t\u00e9 ?
<\/h3>\n\n\n\n