{"id":41032,"date":"2019-06-21T00:14:14","date_gmt":"2019-06-20T22:14:14","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=41032"},"modified":"2021-03-17T16:06:09","modified_gmt":"2021-03-17T15:06:09","slug":"echapper-a-la-deraison-conversation-europeenne-avec-lecrivain-robert-menasse","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/06\/21\/echapper-a-la-deraison-conversation-europeenne-avec-lecrivain-robert-menasse\/","title":{"rendered":"\u00c9chapper \u00e0 la d\u00e9raison, conversation europ\u00e9enne avec l’\u00e9crivain Robert Menasse"},"content":{"rendered":"\n

La version originale en allemand est ici<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons rencontr\u00e9 l\u2019\u00e9crivain autrichien dans un caf\u00e9 pr\u00e8s de la gare Saint-Lazare, au c\u0153ur du quartier musical et litt\u00e9raire du XIX<\/em>e<\/em><\/sup> si\u00e8cle. En janvier, nous avions publi\u00e9, \u00e0 l\u2019occasion de sa traduction en fran\u00e7ais, une <\/em>critique<\/em><\/a> de son roman <\/em>La Capitale, couronn\u00e9 par le prix du livre allemand en 2017. Les \u00e9lections europ\u00e9ennes, mais aussi la situation politique actuelle en Allemagne et en Autriche, fournissent autant de sujets de discussion.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Votre livre est travers\u00e9 de r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 l\u2019Homme sans qualit\u00e9s <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span> de Musil. Ce faisant, vous comparez l\u2019Europe actuelle \u00e0 une construction politique, la monarchie austro-hongroise, dont on sait bien chez Musil qu\u2019elle est est condamn\u00e9e \u00e0 dispara\u00eetre. Est-ce de l\u2019ironie de votre part ?<\/h3>\n\n\n\n

La lecture consistant \u00e0 retrouver sans cesse Musil dans mon roman me semble exag\u00e9r\u00e9e. Tout cela parce qu\u2019il raconte l\u2019organisation d\u2019une f\u00eate pour l\u2019anniversaire de la Commission europ\u00e9enne. Mais ce seul fait ne constitue pas en soi un parall\u00e8le avec Musil ! Le c\u0153ur de l\u2019intrigue chez Musil est ce qu\u2019il appelle l\u2019\u00ab Action parall\u00e8le \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Comme Musil, vous l\u2019appelez pourtant \u00ab Jubil\u00e9 \u00bb\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Certes, mais lorsque vous f\u00eatez un anniversaire \u00ab rond \u00bb, c\u2019est aussi un jubil\u00e9, et cela n\u2019a rien \u00e0 voir avec Musil !<\/p>\n\n\n\n

\u00ab On peut voir dans la monarchie des Habsbourg un pr\u00e9curseur de l\u2019Union europ\u00e9enne. \u00bb<\/p>Robert Menasse<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais certains parall\u00e8les me semblent toutefois justes : Musil d\u00e9crit l\u2019ann\u00e9e qui pr\u00e9c\u00e8de le d\u00e9but de la guerre, et finalement l\u2019effondrement de la monarchie des Habsbourg. Or, on peut voir dans la monarchie des Habsbourg un pr\u00e9curseur de l\u2019Union europ\u00e9enne. Elle n\u2019\u00e9tait pour ainsi dire qu\u2019un march\u00e9 commun, avec une monnaie commune, une entit\u00e9 multinationale, sans id\u00e9e nationale propre, dot\u00e9e d\u2019une administration commune, d\u2019un r\u00e9gime juridique commun. Elle s\u2019est effondr\u00e9e, non parce qu\u2019elle ne fonctionnait pas, mais parce que les nationalistes l\u2019ont fait exploser. Aujourd\u2019hui, nous faisons face exactement au m\u00eame probl\u00e8me. Nous avons un march\u00e9 commun, une monnaie commune, une bureaucratie commune, des \u00e9l\u00e9ments d\u2019une culture parlementaire et d\u2019une d\u00e9mocratie communes, un r\u00e9gime et un cadre juridique communs, et nous vivons la renationalisation d\u2019une partie de l\u2019Union europ\u00e9enne. Nous faisons face au m\u00eame conflit, qui peut conduire l\u2019Union \u00e0 l\u2019agonie, et je pense que, tout comme en 1913-1914, les responsables politiques actuels agissent en somnambules. Il ne voient pas le probl\u00e8me : au contraire, ils croient que s\u2019ils l’aggravent, en d\u00e9fendant chacun leurs int\u00e9r\u00eats nationaux, ils le r\u00e9soudront. Au lieu de cela, ils l\u2019aggravent sans arr\u00eat. Je n\u2019ai pas exprim\u00e9 cela aussi clairement dans le roman, parce qu\u2019il m\u2019importait surtout d\u2019y raconter le travail des gens et les contradictions dans les institutions.<\/p>\n\n\n\n

Cela pourrait faire \u00e9cho \u00e0 ce qui s\u2019est produit lors de votre discours au Parlement europ\u00e9en <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>, il y a maintenant un an et demi. D\u00e8s les premi\u00e8res minutes de votre prise de parole, votre rappel aux principes directeurs et \u00e0 l\u2019histoire de la fondation de l\u2019Union, sur lesquels est fond\u00e9 selon vous le projet d\u2019unification europ\u00e9en, vous a valu les applaudissements de l\u2019assistance. Vous entendiez ensuite en tirer des cons\u00e9quences politiques concr\u00e8tes. Vous posez donc cette question : \u00ab Quel sens devrait avoir une repr\u00e9sentation supranationale, si ce n\u2019est celui de prendre, \u00e0 terme, la place des parlements nationaux ? \u00bb et marquez alors une courte pause. Le public, parmi lequel se trouvaient de nombreux d\u00e9put\u00e9s europ\u00e9ens, reste silencieux. L\u2019espace de quelques secondes, il n\u2019a aucune r\u00e9action. Vous faites alors remarquer que cette id\u00e9e m\u00e9ritait \u00e9galement des applaudissements : lesdits applaudissements arrivent enfin. Quelques minutes auparavant, l\u2019origine anti-nationaliste du projet europ\u00e9en avait suscit\u00e9 l\u2019assentiment du public, mais, dans un second temps, celui-ci a fait d\u00e9faut. Comment comprenez-vous cela ? Qu\u2019avez-vous ressenti \u00e0 ce moment ?<\/h3>\n\n\n\n

Les applaudissements ont fini par arriver ! Deux \u00e9l\u00e9ments sont \u00e0 cet \u00e9gard dignes d\u2019int\u00e9r\u00eat. Premi\u00e8rement : quelques d\u00e9put\u00e9s \u00e9taient en train de quitter la salle, et je crois que ce moment \u00e9tait important, car des gens se sont retourn\u00e9s et se sont demand\u00e9 : \u00ab Mais que se passe-t-il ? \u00bb. On m\u2019a dit par la suite qu\u2019il s\u2019agissait de d\u00e9put\u00e9s hongrois et polonais, et un d\u00e9put\u00e9 m\u2019a m\u00eame confi\u00e9 : \u00ab C\u2019\u00e9tait un tel moment, comme un choc… au fond, on est parfaitement d\u2019accord, mais \u00e7a faisait des ann\u00e9es que personne ne l\u2019avait dit aussi clairement, sans compromis \u00bb. Par la suite, de nombreux d\u00e9put\u00e9s m\u2019ont dit que ce discours leur avait fait du bien, qu\u2019il leur avait \u00e9t\u00e9 b\u00e9n\u00e9fique d\u2019entendre ce point de vue s\u2019exprimer. Ils souffrent encore et toujours de la r\u00e9putation selon laquelle ils si\u00e8geraient dans le mauvais parlement, car les parlements importants seraient les parlements nationaux, de la r\u00e9putation selon laquelle on enverrait \u00e0 Bruxelles ou \u00e0 Strasbourg ceux dont on n\u2019a pas vraiment besoin pour mener \u00e0 bien la politique int\u00e9rieure. C\u2019est pourquoi ils se sont sentis soulag\u00e9s, ils pensaient : \u00ab Il l\u2019a dit ! \u00bb, mais les applaudissements sont arriv\u00e9s en d\u00e9cal\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai fait la connaissance de certains d\u00e9put\u00e9s ; au Parlement europ\u00e9en travaillent des hommes et des femmes tr\u00e8s engag\u00e9s, hautement qualifi\u00e9s et dot\u00e9s d\u2019une forte conscience politique. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, ils sont 750 et il est parfaitement clair qu\u2019on trouve de tout parmi eux, comme partout o\u00f9 beaucoup de personnes travaillent ensemble : il y a des saints, il y a des cyniques, il y a des carri\u00e9ristes, il y a des fain\u00e9ants, il y a des battants. Il faut bien comprendre que l\u2019Union europ\u00e9enne est une construction humaine. Cela se remarque lorsqu\u2019on parle de l\u2019Europe, ou de ce qui est n\u00e9cessaire pour la politique europ\u00e9enne : pour la plupart des gens, pour presque tous, l\u2019Union europ\u00e9enne est v\u00e9cue comme une grande abstraction. Elle n\u2019a pas de visage. On ne se souvient que p\u00e9niblement de Juncker, m\u00eame, on ne reconna\u00eetrait pas Tusk sur une photo ! C\u2019est toujours \u00ab l\u2019Union europ\u00e9enne \u00bb, ou, de mani\u00e8re encore plus abstraite, \u00ab Bruxelles \u00bb. Bruxelles veut\u2026 Bruxelles pr\u00e9voit que\u2026 Mais tout cela est orchestr\u00e9 par des hommes, et on ne voit pas que ce sont bien des hommes qui sont aux responsabilit\u00e9s et que, comme dans toute soci\u00e9t\u00e9, il y a des conflits ou des divergences d\u2019int\u00e9r\u00eats.<\/p>\n\n\n\n

Dans votre \u0153uvre, vous vous faites le promoteur d\u2019un saut dans une nouvelle dimension politique europ\u00e9enne. Dans le m\u00eame temps, vous regrettez que les institutions de l\u2019Union et les \u00e9quilibres de pouvoir nationaux ne le permettent pas. Il semble du reste assez clair que ce saut n\u2019est presque nulle part capable de r\u00e9unir une majorit\u00e9, et qu\u2019il est donc peu envisageable d\u00e9mocratiquement. Quelles pistes d\u2019action concr\u00e8te voyez-vous dans ce domaine ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je crois que nous devons discuter de notre conception de la d\u00e9mocratie. Lorsque la d\u00e9raison est majoritaire, mettre en \u0153uvre la d\u00e9raison n\u2019est pas d\u00e9mocratique, mais d\u00e9raisonnable.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Lorsque la d\u00e9raison est majoritaire, mettre en \u0153uvre la d\u00e9raison n\u2019est pas d\u00e9mocratique, mais d\u00e9raisonnable. <\/em> \u00bb<\/p>Robert Menasse<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je vous donne un exemple tr\u00e8s simple. Si la majorit\u00e9 d\u2019une population souhaite r\u00e9instaurer la peine de mort, il n\u2019est pas bon pour autant de la r\u00e9introduire, car les droits humains sont notre bien le plus pr\u00e9cieux. Tout ce qu\u2019une majorit\u00e9 d\u00e9sire n\u2019en est pas n\u00e9cessairement l\u00e9gitime, d\u2019une part. D\u2019autre part, la d\u00e9mocratie se manifeste toujours dans le compromis avec les minorit\u00e9s. Cela signifie que si 40 % souhaitent un d\u00e9veloppement de l\u2019Union europ\u00e9enne et que 60 % souhaitent un renforcement de la souverainet\u00e9 nationale, il est du ressort des responsables politiques, des \u00e9lus, de dire : nous ne pouvons pas relever les d\u00e9fis politiques qui nous attendent par la souverainet\u00e9 nationale ; et nous devons trouver un compromis avec les 40 % qui l\u2019ont compris. Cela implique de ne pas faire un grand saut, mais d\u2019argumenter pour la raison, et d\u2019avancer par petits pas. \u00c0 cela s\u2019ajoute qu\u2019au vu de la fa\u00e7on dont une mauvaise d\u00e9cision de la majorit\u00e9 peut s\u2019av\u00e9rer inop\u00e9rante, les repr\u00e9sentants d\u00e9mocratiques ont doublement int\u00e9r\u00eat \u00e0 insister sur ce point, plut\u00f4t que de toujours r\u00e9p\u00e9ter : \u00ab C\u2019est vous qui l\u2019avez voulu ! \u00bb. Lorsqu\u2019un enfant refuse de porter son manteau au beau milieu de l\u2019hiver, on ne peut pas simplement attendre qu\u2019il prenne froid pour lui dire : \u00ab C\u2019est toi qui l\u2019a voulu ! \u00bb. Celui qui est en charge de son \u00e9ducation doit dire : \u00ab Maintenant, mets ce manteau, sinon tu vas prendre froid. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Le r\u00f4le de la technocratie, de la bureaucratie, de l\u2019\u00e9lite en un certain sens est donc essentiel dans votre conception de l\u2019Europe\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Voyez, qu\u2019est ce que la d\u00e9mocratie ? La d\u00e9mocratie est le progr\u00e8s de l\u2019organisation sociale dans l\u2019esprit de l\u2019\u00e9mancipation de l\u2019homme et de la raison. Il y a toujours des revers, mais nous ne les voyons pas. En 1918 <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>, il n\u2019y avait pas de majorit\u00e9 dans la population pour le droit de vote des femmes <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span> ! Il y avait m\u00eame des femmes qui n\u2019en voulaient pas !<\/p>\n\n\n\n

Et il n\u2019y avait pas non plus de majorit\u00e9 pour l\u2019abolition de la peine de mort en France\u2026<\/strong> <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/h3>\n\n\n\n

Dans tout syst\u00e8me d\u00e9mocratique, il y a des divergences d\u2019int\u00e9r\u00eats, qui d\u00e9bouchent sur un rapport de forces qu\u2019il s\u2019agit d\u2019\u00e9valuer. Lorsque le rapport de forces permet \u00e0 une d\u00e9cision n\u00e9cessaire, m\u00eame minoritaire, de s\u2019imposer, alors on peut franchir le pas. Mais il est tout \u00e0 fait clair que l\u2019on ne doit pas pour autant ignorer compl\u00e8tement la majorit\u00e9. C\u2019est pourtant exactement ce que l\u2019extr\u00eame-droite et les populistes de droite veulent. Ils croient que d\u00e8s lors qu\u2019ils ont la possibilit\u00e9 d\u2019actionner certains leviers, ils en ont aussi la l\u00e9gitimit\u00e9 ; m\u00eame si 49 % de la population ne le veulent pas. La diff\u00e9rence entre les d\u00e9mocrates et les d\u00e9mocrates pl\u00e9biscitaires est exactement celle-ci : les d\u00e9mocrates cherchent des compromis, alors que dans la d\u00e9mocratie pl\u00e9biscitaire, dans la d\u00e9mocratie avec des r\u00e9f\u00e9rendums et des questions auxquelles on doit r\u00e9pondre par oui ou par non, aucun compromis n\u2019est possible. C\u2019est bien cela le probl\u00e8me : l\u2019extr\u00eame-droite est sans compromis. C\u2019est cela le probl\u00e8me, et non l\u2019absence d\u2019une majorit\u00e9 en faveur d\u2019une d\u00e9veloppement plus pouss\u00e9 de la d\u00e9mocratie supranationale en Europe.<\/p>\n\n\n\n

Mais ne croyez-vous pas que cela soit difficile \u00e0 comprendre pour beaucoup d\u2019Europ\u00e9ens de l\u2019Ouest, et en particulier pour des Fran\u00e7ais ? L\u2019Allemagne et l\u2019Autriche ont une certaine exp\u00e9rience des coalitions, elles connaissent, gr\u00e2ce \u00e0 leur histoire, la dangerosit\u00e9 potentielle que peuvent rev\u00eatir les r\u00e9f\u00e9rendums <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Or ce n\u2019est pas le cas partout. L\u2019\u00e9volution historique de la France a valoris\u00e9 de mani\u00e8re significative certains des principes de cette \u00ab d\u00e9mocratie pl\u00e9biscitaire \u00bb.<\/h3>\n\n\n\n

Je vois cela ainsi : s\u2019il y avait des gens qui, d\u00e8s 1850 ou 1851, ont \u00e9t\u00e9 capables de consid\u00e9rer comme raisonnable quelque chose, qui, au XXIe<\/sup> si\u00e8cle, appara\u00eet encore plus distinctement comme n\u00e9cessaire, alors il faut avoir confiance dans notre capacit\u00e9 \u00e0 le justifier correctement. Si vous lisez l\u2019essai de Victor Hugo sur l\u2019Europe<\/a>, vous y trouverez l\u2019id\u00e9e que la nation fran\u00e7aise n\u2019\u00e9tait rien d\u2019autre que la d\u00e9cision d\u2019assembler diff\u00e9rentes provinces pour former un \u00c9tat de droit commun et solidaire <\/span>7<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Mais \u00e7a n\u2019\u00e9tait pas pour autant la fin de l\u2019histoire ! Pourquoi les provinces europ\u00e9ennes ne pourraient-elles pas un jour \u00eatre r\u00e9unies au sein d\u2019un m\u00eame cadre juridique ? Cela n\u2019est rien d\u2019autre que l\u2019id\u00e9e europ\u00e9enne. Cela ne change rien que Victor Hugo ait d\u00fb affronter, en son temps, \u00e0 la perplexit\u00e9 de ses lecteurs, ou des Fran\u00e7ais en g\u00e9n\u00e9ral, il suffit qu\u2019une personne y ait pens\u00e9. Et l\u2019ironie de l\u2019histoire, c\u2019est qu\u2019il a ensuite quitt\u00e9 Paris, et o\u00f9 s\u2019est-il rendu ?<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 Jersey\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non, d\u2019abord \u00e0 Bruxelles <\/span>8<\/sup><\/a><\/span><\/span> ! C\u2019est tout de m\u00eame amusant. Il a habit\u00e9 sur la Grand-Place, exactement en face de la maison dans laquelle Marx et Engels ont \u00e9crit le manifeste du parti communiste. Je vais vous dire une chose : l\u2019id\u00e9e de la r\u00e9union des provinces europ\u00e9ennes dans un r\u00e9gime juridique commun me semble plus raisonnable que celle, de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 de la place, de la dictature du prol\u00e9tariat !<\/p>\n\n\n\n

On regrette souvent l\u2019absence d\u2019un r\u00e9cit europ\u00e9en positif. Les nationalistes touchent bien davantage la population avec ce qu\u2019ils appellent leurs \u00ab romans nationaux \u00bb. Dans votre livre, vous proposez certes un r\u00e9cit, mais celui-ci se fonde sur l\u2019\u00e9v\u00e9nement historique le plus absolument n\u00e9gatif qui soit : la Shoah <\/span>9<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Pensez-vous qu\u2019un tel r\u00e9cit positif soit possible ? Ou pensez vous au contraire qu\u2019une Europe supranationale devrait apprendre \u00e0 se passer d\u2019un tel r\u00e9cit positif, si elle veut r\u00e9ellement d\u00e9passer les nations ?<\/h3>\n\n\n\n

\u00ab On entend toujours la m\u00eame chose : la raison est froide, les \u00e9motions sont un truc de l\u2019extr\u00eame-droite. Je vous dis, moi, que la raison est douce, chaleureuse. \u00bb<\/p>Robert Menasse<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

On entend toujours la m\u00eame chose : la raison est froide, les \u00e9motions sont un truc de l\u2019extr\u00eame-droite. Je vous dis, moi, que la raison est douce, chaleureuse. Si je vis dans des conditions pacifiques, raisonnables, justes, je me sens mieux servi que par l\u2019agressivit\u00e9 des nationalistes. C\u2019est le premier point. Le second point, c\u2019est que l\u2019on ne doit pas oublier que le projet d\u2019unification europ\u00e9enne a commenc\u00e9 sous le choc des exp\u00e9riences de la premi\u00e8re moiti\u00e9 du vingti\u00e8me si\u00e8cle, sous le choc de la prise de conscience de ce qu\u2019\u00e9tait Auschwitz. Auschwitz comme plus radicale cons\u00e9quence du nationalisme et du racisme. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, il s\u2019agissait pour l\u2019essentiel d\u2019assurer la paix, la justice \u2013 c\u2019est-\u00e0-dire un cadre politico-juridique juste comme cons\u00e9quence d\u2019une exp\u00e9rience historique. Il s\u2019agissait aussi de garantir une r\u00e9partition juste des biens n\u00e9cessaires \u00e0 la reconstruction, le charbon et l\u2019acier ; le charbon et l\u2019acier n\u2019\u00e9taient pas seulement importants pour l\u2019industrie de guerre, ils l\u2019\u00e9taient aussi pour la reconstruction. C\u2019\u00e9tait une r\u00e9action face \u00e0 des exp\u00e9riences historiques tr\u00e8s r\u00e9centes, et c\u2019est aussi la raison pour laquelle cela a fonctionn\u00e9 : parce que l\u2019exp\u00e9rience \u00e9tait dans toutes les t\u00eates, dans tous les c\u0153urs. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est que sur cette m\u00eame base s\u2019ajoute aujourd\u2019hui une nouvelle exp\u00e9rience, une exp\u00e9rience que les fondateurs du projet de paix europ\u00e9enne n\u2019avaient pas du tout pu pr\u00e9voir : celle de la mondialisation. Cette exp\u00e9rience est la suivante : Nous sommes confront\u00e9s avec le fait qu\u2019aucune nation seule ne peut relever les grands d\u00e9fis, r\u00e9soudre les grands probl\u00e8mes qui nous font face. Nous faisons l\u2019exp\u00e9rience que tous les ph\u00e9nom\u00e8nes d\u00e9finissant notre vie sont, depuis longtemps, post-nationaux, de la cha\u00eene de valeur aux flux financiers (qui nous posent des probl\u00e8mes), en passant par la concurrence fiscale, les probl\u00e8mes \u00e9cologiques, le commerce mondial, le terrorisme et les questions de s\u00e9curit\u00e9. Je voudrais bien voir le nationaliste qui m’expliquerait de mani\u00e8re cr\u00e9dible que si le r\u00e9chauffement climatique est un probl\u00e8me, alors c\u2019est le probl\u00e8me des autres nations, puisqu\u2019il suffit de fermer les fronti\u00e8res pour emp\u00eacher le r\u00e9chauffement climatique d\u2019entrer. On peut bien le raconter, et on peut ainsi susciter des \u00e9motions \u2013 de l\u2019hilarit\u00e9 surtout. Il n\u2019y a rien de plus mortel pour les nationalistes que le rire des autres.<\/p>\n\n\n\n

Ce que je reproche aux politiques qui sont actuellement en poste n\u2019est pas de ne pas pouvoir susciter d\u2019\u00e9motions pour l\u2019Union telle qu\u2019elle est. De fait l\u2019Union telle qu\u2019elle produit bien des \u00e9motions : de la col\u00e8re, en l\u2019occurrence. Non, ce que je leur reproche, c\u2019est de ne pas raconter de quoi il en retourne, mais de se contenter d\u2019administrer le status quo<\/em>. Car le status quo<\/em> est une crise multiple. Il faut dire ce qui est. Mais nous devons raconter comment nous pouvons sortir de ce la crise, et c\u2019est cela dont ils sont incapables. <\/p>\n\n\n\n

Parlons de la mondialisation : Vous \u00e9voquez dans votre roman un \u00e9conomiste belge du nom d\u2019Armand Moens, dont on d\u00e9couvre apr\u00e8s coup qu\u2019il n\u2019a pas exist\u00e9, mais qui est cependant une figure tr\u00e8s cr\u00e9dible. Comment ce personnage vous est-il venu \u00e0 l\u2019esprit ? Que pouvez-vous nous raconter sur lui ? Qui est-il ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une histoire amusante. Je me suis beaucoup int\u00e9ress\u00e9 un temps \u00e0 John Meynard Keynes. Si vous connaissez mon \u00e2ge, alors vous savez que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 socialis\u00e9 spirituellement et intellectuellement pendant les ann\u00e9es 1970. Les ann\u00e9es 1970 \u00e9taient l\u2019\u00e2ge d\u2019or d\u2019un nouveau keyn\u00e9sianisme, l\u2019\u00e2ge d\u2019or de la social-d\u00e9mocratie europ\u00e9enne, l\u2019\u00e9poque de Willy Brandt <\/span>10<\/sup><\/a><\/span><\/span>, Olof Palme <\/span>11<\/sup><\/a><\/span><\/span>, Bruno Kreisky <\/span>12<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il y avait \u00e0 propos du keyn\u00e9sianisme des discussions anim\u00e9es ; les partis conservateurs l\u2019ont \u00e9videmment combattu. Mais, pour moi, cette \u00e9poque \u00e9tait tout de m\u00eame marquante. Plus tard, beaucoup plus tard, j\u2019ai rencontr\u00e9 un homme qui \u00e9tait professeur d\u2019\u00e9conomie \u00e0 Vienne. D\u00e8s les ann\u00e9es 1980, il avait voulu pousser plus loin la pens\u00e9e de Keynes \u2013 il disait que si Keynes \u00e9tait encore l\u00e0 et voyait la situation pr\u00e9sente, il continuerait \u00e0 travailler. Et si l\u2019on essayait effectivement de pousser plus loin cette pens\u00e9e, on aboutissait \u00e0 un nouveau keyn\u00e9sianisme qui pouvait nous montrer la voie pour l\u2019avenir. Cet homme \u00e9tait \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1980 l\u2019un des premiers \u00e0 d\u00e9velopper un concept de revenu universel. Il avait vu venir les difficult\u00e9s qu\u2019allaient causer l\u2019automatisation et la num\u00e9risation.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 qu\u2019il a perdu sa chaire \u2013 l\u2019id\u00e9e d\u2019un revenu universel autant que celle d\u2019une union fiscale europ\u00e9enne \u00e9taient \u00e0 l\u2019\u00e9poque scandaleuses, cela semblait une folie \u2013, ou plut\u00f4t qu\u2019il a d\u00e9missionn\u00e9 et s\u2019est retir\u00e9. Il a eu une grave maladie, et a alors \u00e9tudi\u00e9 la m\u00e9decine pour pouvoir se soigner lui-m\u00eame. Il a travaill\u00e9 comme m\u00e9decin pendant le reste de sa vie. J\u2019ai rencontr\u00e9 cet homme et \u00e9cout\u00e9 son histoire des heures durant. Il \u00e9tait tr\u00e8s amer que ses concepts n\u2019aient eu aucune audience \u00e0 l\u2019\u00e9poque. \u00c0 ma connaissance, il est depuis d\u00e9c\u00e9d\u00e9. Lors de notre derni\u00e8re discussion, il m\u2019a dit qu\u2019il souhaitait faire inscrire sur sa tombe une citation de Keynes. Lorsque je lui ai demand\u00e9 laquelle, il m\u2019a dit : \u00ab Lorsqu\u2019on avait le plus besoin de moi, j\u2019\u00e9tais oubli\u00e9 \u00bb. J\u2019ai m\u00eal\u00e9 des id\u00e9es de Keynes, des id\u00e9es du professeur Sch\u00f6pf <\/span>13<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2013 c\u2019\u00e9tait son nom \u2013, et un peu d\u2019imagination, et c\u2019est ainsi qu\u2019a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 ce personnage. Je consid\u00e8re ce personnage comme extr\u00eamement important, m\u00eame s\u2019il n\u2019appara\u00eet dans le roman qu\u2019au travers de sa tombe.<\/p>\n\n\n\n

Il nous semble aussi extr\u00eamement important parce qu\u2019il vous permet d\u2019introduire des th\u00e8mes de fond qui vous sont chers…<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, la discussion est relanc\u00e9e. Nous discutons \u00e0 nouveau \u2013 sans l\u2019assentiment de la majorit\u00e9 certes \u2013, mais enfin nous discutons, nous discutons de d\u00e9ficit public, de revenu universel, des cons\u00e9quences des grandes transformations des conditions de travail et de production. Cette discussion est revenue. Mais s\u2019il y a un endroit o\u00f9 elle n\u2019a pas lieu, c\u2019est \u00e0 la t\u00eate de notre projet d\u2019avenir, l\u2019Union europ\u00e9enne.<\/p>\n\n\n\n

Qui n\u2019en a pas n\u00e9cessairement les comp\u00e9tences, en tous cas pas toutes.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ils peuvent commencer par discuter. Or on n\u2019en discute pas dans les think tanks <\/em>de la Commission europ\u00e9enne, et les repr\u00e9sentants, que cela soit Juncker ou Tusk \u2013 mais Tusk est par excellence le gardien des int\u00e9r\u00eats nationaux \u2013 ne disent rien qui aille dans cette direction. C\u2019est un d\u00e9sastre pour notre syst\u00e8me. C\u2019est pour cela aussi qu\u2019il est si faux de dire que l\u2019Union europ\u00e9enne est un projet \u00e9litiste, car en r\u00e9alit\u00e9 les discussions productives ont lieu deux ou trois niveaux plus bas. Pour beaucoup d\u2019initiatives qui viennent r\u00e9ellement du terrain, quelque chose de similaire se produit. Il y a dans beaucoup d\u2019endroits en Europe des clubs d\u2019anciens \u00e9tudiants en Erasmus. Ils m\u2019ont souvent invit\u00e9, et ils me disaient toujours : on n\u2019a pas besoin de nous expliquer l\u2019Europe, mais nous ne voulons pas non plus la perdre. <\/p>\n\n\n\n

Dans La Capitale<\/em>, vous \u00eates particuli\u00e8rement critique de la chanceli\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale allemande et du chancelier f\u00e9d\u00e9ral autrichien <\/strong>[Sebastian Kurz, ndlr]. Le parti populaire europ\u00e9en (PPE) est en pleine mutation. Comment voyez-vous les \u00e9volutions actuelles autour de Manfred Weber ? Que pensez-vous des d\u00e9clarations publiques d\u2019Annegret Kramp-Karrenbauer ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Kramp-Karrenbauer, Sebastian Kurz : Cette g\u00e9n\u00e9ration de politiques est l\u2019avant-garde du retour des dinosaures.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Kramp-Karrenbauer, Sebastian Kurz : Cette g\u00e9n\u00e9ration de politiques est l\u2019avant-garde du retour des dinosaures. \u00bb<\/p>Robert MEnasse<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais Kurz fait pourtant partie de la g\u00e9n\u00e9ration Erasmus… <\/span>14<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/h3>\n\n\n\n

Oui. Kurz fait partie de la g\u00e9n\u00e9ration Erasmus. J\u2019avais toujours attendu que cette g\u00e9n\u00e9ration Erasmus parvienne aux responsabilit\u00e9s, qu\u2019elle prenne les commandes. Kurz, Sebastian Kurz, \u00e9tait le premier \u00e0 venir clairement de cette g\u00e9n\u00e9ration. Or, il est probablement le seul qui n\u2019a jamais fait Erasmus…<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 20 ans, il faisait d\u00e9j\u00e0 de la politique\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En tant que lyc\u00e9en, d\u00e9j\u00e0 ! Il n\u2019a jamais fait Erasmus parce qu\u2019il a eu peur que quelqu\u2019un devienne chef des Jeunes du Parti populaire \u00e0 sa place, s\u2019il passait un an dans une autre universit\u00e9 ! Il n\u2019a jamais \u00e9tudi\u00e9 ailleurs, et il n\u2019a m\u00eame pas termin\u00e9 ses \u00e9tudes <\/span>15<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

Kurz a l\u2019aspect lisse d\u2019un homme qui veut donner l\u2019impression de mener la politique du plus grand nombre. Je crois \u2012 je ne peux pas le v\u00e9rifier, mais je le crois \u2013 que chaque matin, Kurz lit les sondages. Il lit l\u2019humeur des Autrichiens. Lorsque les Autrichiens, selon les enqu\u00eates d\u2019opinion, se disent pr\u00eat \u00e0 aider les r\u00e9fugi\u00e9s, il dit : \u00ab C\u2019est vraiment une bonne chose que vous les aidiez, nous devons essayer de les int\u00e9grer \u00bb. Mais d\u00e8s qu\u2019il y a un revirement d\u2019opinion, il dit : \u00ab Il faut tous les d\u00e9porter, il faut qu\u2019ils partent, il faut les renvoyer chez eux. \u00bb En Autriche, les \u00e9tablissements o\u00f9 les r\u00e9fugi\u00e9s arrivent et sont enregistr\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 renomm\u00e9s : ils s\u2019appellent d\u00e9sormais \u00ab camps de d\u00e9part \u00bb (Ausreiselager<\/em> <\/span>16<\/sup><\/a><\/span><\/span>). Ils arrivent donc dans des camps de d\u00e9part ! Quel cynisme ! En entendant \u00e7a, les gens qui boivent leur bi\u00e8re sous les barnums exultent ! La politique se r\u00e9sume \u00e0 \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Avant hier, il a r\u00e9pondu \u00e0 la lettre de Macron<\/a> <\/span>17<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Cela m\u2019a irrit\u00e9 de le voir accuser l\u2019Union de s\u2019\u00eatre ramollie, de ne plus fonctionner, de l\u2019entendre dire que Kramp-Karrenbauer avait eu raison de rejeter les propositions de Macron<\/a>. Dans le m\u00eame temps, il se pr\u00e9sentait aussi comme pro-europ\u00e9en : \u00ab Je suis tellement pro-europ\u00e9en, voyez-vous, mais c\u2019est juste que cela ne fonctionne pas \u00bb. C\u2019est incroyable ! Surtout quand on sait qu\u2019avant d\u2019\u00eatre chancelier, il \u00e9tait ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res et qu\u2019il si\u00e9geait et votait lors des r\u00e9unions des ministres des Affaires \u00e9trang\u00e8res au Conseil europ\u00e9en\u2026 \u00c0 l\u2019\u00e9poque, il mettait sans cesse son veto<\/em>, sur tous les sujets. On discutait d\u2019une politique migratoire europ\u00e9enne ? Pas besoin, veto<\/em> ! L\u2019Europe a-t-elle besoin d\u2019une position de politique \u00e9trang\u00e8re commune ? Non, veto<\/em> ! Il a toujours mis son veto<\/em>. Et cet homme dit que le syst\u00e8me ne fonctionne pas ? C\u2019est surtout \u00e0 cause de lui qu\u2019il ne fonctionne pas.<\/p>\n\n\n\n

En m\u00eame temps, ils croient qu\u2019ils repr\u00e9sentent les int\u00e9r\u00eats de la majorit\u00e9, et ce faisant ils renforcent le nationalisme. C\u2019est pour cela que je les appelle des \u00ab dinosaures zombies<\/em> \u00bb. \u00c0 cet \u00e9gard, Kramp-Karrenbauer ou encore Sebastian Kurz ressemblent \u00e0 Orb\u00e1n, Kaczynski ou Salvini. Ils sont l\u2019avant-garde du retour des dinosaures ! Et c\u2019est cela qui est inqui\u00e9tant. Ils ne le savent pas, mais ils produisent la mis\u00e8re future.<\/p>\n\n\n\n

Une autre particularit\u00e9 de votre roman europ\u00e9en est l\u2019usage d\u2019autres langues. Vous ins\u00e9rez dans votre texte, souvent sans les traduire, des citations de l\u2019anglais \u2013 le fameux Euro-English <\/em>\u2013, du n\u00e9erlandais, du fran\u00e7ais, du grec, du polonais : que signifie pour vous le plurilinguisme ? Quelle serait pour vous la langue de l\u2019Europe ?<\/h3>\n\n\n\n

Je savais que je devais repr\u00e9senter ce multilinguisme sous une certaine forme, d\u2019une certaine mani\u00e8re, et que cela devait toutefois permettre \u00e0 ceux qui ne parlent qu\u2019une langue de lire mon livre. Je vois davantage ces citations comme des signaux qui donnent \u00e0 voir le quotidien de Bruxelles. La revendication selon laquelle toute construction politique devrait disposer d\u2019une langue unique est, en r\u00e9alit\u00e9, celle des nationalistes ; c\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019ailleurs relativement jeune, qui date du XIXe<\/sup> si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e d\u2019une langue unique, que l\u2019on pourrait au moins utiliser comme lingua franca<\/em>, a cependant toujours \u00e9t\u00e9 repr\u00e9sent\u00e9e par certains internationalistes : regardez par exemple l\u2019esp\u00e9ranto. L\u2019Europe est aujourd\u2019hui domin\u00e9e, d\u2019un point de vue linguistique, par l\u2019anglais, qui n\u2019est pas une langue neutre, de m\u00eame que l\u2019allemand avait un r\u00f4le de langue unitaire et administrative au temps de l\u2019empire austro-hongrois.<\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 ma connaissance, il y avait trois langues officielles <\/span>18<\/sup><\/a><\/span><\/span>, ou plut\u00f4t les langues r\u00e9gionales \u00e9taient encore utilis\u00e9es dans les diff\u00e9rentes provinces. Mais, sous la monarchie, il \u00e9tait bien plus naturel qu\u2019aujourd\u2019hui de parler trois \u00e0 cinq langues. En Galicie, on parlait fr\u00e9quemment yiddish, polonais, ukrainien, russe, plus l\u2019allemand que l\u2019on apprenait en regardant vers Vienne ; c\u2019\u00e9tait tout \u00e0 fait normal. Les nationalistes ont d\u00e9truit le plurilinguisme, et on s\u2019efforce maintenant de rem\u00e9dier \u00e0 ce d\u00e9sastre culturel, \u00e0 cette rupture civilisationnelle. Certains craignent que cela ne devienne Babylone, mais, \u00e0 mon avis, il suffirait que les gens parlent la langue de leur r\u00e9gion, celle de leurs voisins et peut-\u00eatre une langue suppl\u00e9mentaire tr\u00e8s r\u00e9pandue.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019anglais serait donc la solution ?<\/h3>\n\n\n\n

Vous savez ce qui m\u2019a saut\u00e9 aux yeux lors de mes derniers passages \u00e0 Bruxelles ? Je voyais des amis qui travaillent \u00e0 la Commission europ\u00e9enne ; nous venions de diff\u00e9rentes parties d\u2019Europe, et lorsque notre petit groupe se r\u00e9unissait, nous parlions g\u00e9n\u00e9ralement anglais. M\u00eame si, et c\u2019est assez amusant d\u2019ailleurs, aucun Anglais ne se trouvait parmi nous. Mais nous parlions anglais, d\u2019autant plus volontiers d\u2019ailleurs quand des Anglais \u00e9taient l\u00e0. Aujourd\u2019hui, dans ce m\u00eame groupe, il arrive de plus en plus souvent que l\u2019on passe en fran\u00e7ais avec un sourire malicieux, m\u00eame quand un Anglais est l\u00e0, comme pour dire : maintenant, vous \u00eates dehors ! Le fran\u00e7ais est une langue de la culture, et l\u00e0-bas tout le monde la parle. Je suis le seul \u00e0 avoir un probl\u00e8me, ayant malheureusement appris le grec ancien et non le fran\u00e7ais.<\/p>\n\n\n\n

S\u2019il y a une chose qui est en lien particuli\u00e8rement \u00e9troit avec la langue, c\u2019est bien la culture. Dans La Capitale<\/em>, vous regrettez l\u2019insuffisance de la politique culturelle europ\u00e9enne, notamment au travers de la description que vous faites de la DG Culture de la Commission europ\u00e9enne. Comment concevez-vous une politique culturelle europ\u00e9enne ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est tr\u00e8s simple. La politique culturelle ne peut rien \u00eatre d\u2019autre \u00e0 mon avis que la mise en place d\u2019un cadre produisant de la cr\u00e9ativit\u00e9. La politique culturelle ne peut pas consister, comme le souhaitent les nationalistes autrichiens, \u00e0 ne subventionner que certaines formes de culture du terroir (Heimatkultur<\/em>, N. d. T.) et de tradition : elle ne doit avoir aucune influence sur les contenus, mais cr\u00e9er un cadre dans lequel la vie culturelle peut se d\u00e9velopper dans la diversit\u00e9. La direction g\u00e9n\u00e9rale pour la Culture et l\u2019\u00c9ducation a par exemple massivement soutenu la production cin\u00e9matographique fran\u00e7aise, avec l\u2019argument que le cin\u00e9ma fran\u00e7ais \u00e9tait tr\u00e8s important et significatif en Europe, en tant que production europ\u00e9enne, et que s\u2019il \u00e9tait affaibli, nous n\u2019aurions plus que des grosses productions am\u00e9ricaines. Les grosses productions arrivent de toutes fa\u00e7ons, mais il est important de soutenir le cin\u00e9ma europ\u00e9en, et c\u2019est pourquoi il faut soutenir la production cin\u00e9matographique fran\u00e7aise, mais aussi par exemple les films d\u2019Europe de l\u2019est, que malheureusement trop peu de gens vont voir, le plus souvent seulement dans les festivals. Il ne s\u2019agit pas de soutenir les films qui disent telle ou telle chose, qui \u00e9voquent tel ou tel sujet europ\u00e9en, mais bien d\u2019affirmer l\u2019importance du cin\u00e9ma europ\u00e9en, du cin\u00e9ma fran\u00e7ais. Il y a des subventions pour l\u2019industrie cin\u00e9matographique, et l\u2019on s\u2019en sert pour produire des films. L\u2019enjeu, c\u2019est le cadre. C\u2019est la protection de la cr\u00e9ativit\u00e9, de l\u2019expression cr\u00e9ative et des ph\u00e9nom\u00e8nes qui seraient sinon \u00e9cras\u00e9s par l\u2019inculture du mainstream<\/em>. Les subventions culturelles ne peuvent pas faire beaucoup mieux. Une politique culturelle qui intervient directement est probl\u00e9matique. Dans le m\u00eame temps, nous avons un probl\u00e8me avec la politique culturelle europ\u00e9enne : elle a trop peu de comp\u00e9tences. La plupart des comp\u00e9tences sont dans les mains des \u00c9tats membres. En Allemagne par exemple, la politique culturelle n\u2019est m\u00eame pas nationale, mais r\u00e9gionale : c\u2019est une comp\u00e9tence des L\u00e4nder<\/em>. Les L\u00e4nder<\/em> devraient c\u00e9der des comp\u00e9tences \u00e0 l\u2019\u00c9tat f\u00e9d\u00e9ral pour que l\u2019\u00c9tat f\u00e9d\u00e9ral puisse les c\u00e9der \u00e0 son tour \u00e0 l\u2019Union\u2026 \u00e7a n\u2019a aucun sens. Il est plus raisonnable de soutenir la culture comme nous soutenons le d\u00e9veloppement r\u00e9gional, avec pour perspective la production d\u2019un cadre.<\/p>\n\n\n\n

Pour terminer, nous nous devons de dire quelques mots au sujet de cette autre figure importante de votre livre, qui, certes, ne parle pas, mais qui parcourt tout le roman, \u00e0 savoir la figure du cochon. Que repr\u00e9sente ce cochon, et d\u2019o\u00f9 vient-il ?<\/h3>\n\n\n\n

Le cochon est une m\u00e9taphore. En particulier, dans mon roman, il est surtout une m\u00e9taphore des contradictions internes aux institutions europ\u00e9ennes. Le cochon, comme m\u00e9taphore sociale, est d\u00e9j\u00e0 extr\u00eamement contradictoire. Les petits cochons sont mignons, mais les cochons adultes sont r\u00e9pugnants. Les petits cochons porte-bonheur d\u2019un c\u00f4t\u00e9, de l\u2019autre le \u00ab gros porc \u00bb. C\u2019est le plat pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 des uns et la nourriture d\u00e9fendue des autres. C\u2019est un exemple d\u2019intelligence, et en m\u00eame temps un \u00eatre stupide qui se roule dans la boue. C\u2019est tout \u00e0 la fois, m\u00eame politiquement : les nazis crient Judensau<\/em>, les antifascistes Nazischwein<\/em> ! Tout \u00e0 la fois !<\/p>\n\n\n\n

\u00c9conomiquement et politiquement, le cochon repr\u00e9sente aussi une contradiction tr\u00e8s concr\u00e8te au sein m\u00eame de l\u2019Union. \u00c0 la Commission, les uns travaillent \u00e0 r\u00e9duire la production de porc, pour stopper la chute des prix du porc sur le march\u00e9 int\u00e9rieur. Ils versent de l\u2019argent aux agriculteurs qui acceptent d\u2019\u00e9lever moins d\u2019animaux, ce qu\u2019on appelle la \u00ab prime de gel \u00bb. Au m\u00eame moment, dans la m\u00eame institution, il y a des gens qui soutiennent la production porcine, qui doivent d\u00e9penser de l\u2019argent pour que l\u2019on produise davantage de porcs, afin de les exporter sur le march\u00e9 chinois ! De mani\u00e8re concr\u00e8te, ils travaillent en m\u00eame temps \u00e0 la r\u00e9duction et \u00e0 l\u2019augmentation de la production porcine. C\u2019est l\u00e0 pour moi une m\u00e9taphore id\u00e9ale de l\u2019\u00e9tat actuel de l\u2019Union, des contradictions qui parcourent les institutions.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00ab  On entend toujours la m\u00eame chose  : la raison est froide, les \u00e9motions sont un truc de l\u2019extr\u00eame-droite. 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