{"id":321944,"date":"2026-03-13T12:14:56","date_gmt":"2026-03-13T11:14:56","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=321944"},"modified":"2026-03-17T09:52:47","modified_gmt":"2026-03-17T08:52:47","slug":"jacques-revel-dernier-entretien","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2026\/03\/13\/jacques-revel-dernier-entretien\/","title":{"rendered":"Jacques Revel (1942-2026) : le dernier entretien de l\u2019historien des \u00e9chelles"},"content":{"rendered":"\n

M\u00e9moire vivante de pr\u00e8s d\u2019un demi-si\u00e8cle d\u2019historiographie et de sciences sociales, ancien directeur des Annales et de l\u2019EHESS, Jacques Revel impressionnait par l\u2019ampleur de sa culture, sa hauteur de vue et la richesse de ses exp\u00e9riences qui ont form\u00e9 des g\u00e9n\u00e9rations d’historiens.<\/em><\/p>\n\n\n\n

En 2023, nous l\u2019avions rencontr\u00e9 \u00e0 la faveur de la parution du grand livre qu\u2019avec Sabina Loriga il a consacr\u00e9 aux cons\u00e9quences historiographiques du tournant linguistique. Dans la foul\u00e9e du bel entretien<\/a> qu\u2019ils nous avaient alors accord\u00e9 pour le Grand Continent, Jacques Revel nous avait fait l\u2019amiti\u00e9 et la confiance de se lancer dans une s\u00e9rie d\u2019entretiens revenant sur son parcours et son \u0153uvre. <\/em><\/p>\n\n\n\n

En 2024 et 2025, nous nous sommes donc retrouv\u00e9s trois apr\u00e8s-midi dans le petit bureau qu\u2019il continuait d\u2019occuper dans les hauteurs du b\u00e2timent historique de l\u2019EHESS, au 54 boulevard Raspail, pour de longues discussions. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Ces entretiens ici r\u00e9unis constituent un t\u00e9moignage pr\u00e9cieux sur le parcours et l’\u0153uvre d\u2019un historien capital, un hommage \u00e0 son \u0153uvre et une invitation \u00e0 s\u2019y plonger.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Comment en \u00eates-vous venu \u00e0 embrasser le m\u00e9tier d\u2019historien ?<\/h3>\n\n\n\n

Au risque de vous d\u00e9cevoir d\u2019embl\u00e9e, je dois bien avouer que je suis un historien sans vocation.<\/p>\n\n\n\n

En kh\u00e2gne, l\u2019histoire ne m\u2019int\u00e9ressait gu\u00e8re. Nous avions un programme gigantesque que nous nous efforcions de m\u00e9moriser en reprenant les cours de ceux qui nous avaient pr\u00e9c\u00e9d\u00e9s, cours que nous avons ensuite laiss\u00e9s \u00e0 ceux qui nous ont suivis. Cela n\u2019implique pas que j\u2019ai eu de mauvais professeurs. Ils faisaient ce qu\u2019on attendait d\u2019eux et nous d\u00e9livraient un enseignement qui s\u2019est av\u00e9r\u00e9 efficace pour la pr\u00e9paration au concours, mais fort peu int\u00e9ressant \u00e0 mon go\u00fbt.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est par des lectures, plus que par un enseignement, que j\u2019en suis venu \u00e0 l\u2019histoire. J\u2019ai lu Dum\u00e9zil, qui m\u2019a tout de suite plu. J\u2019ai \u00e9galement lu les textes les plus accessibles de L\u00e9vi-Strauss, Races et histoire<\/em> et Tristes tropiques<\/em>. Ce n\u2019\u00e9tait pas de l\u2019histoire certes, mais \u00e7a donnait \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir sur l\u2019histoire.<\/p>\n\n\n\n

Et puis j\u2019ai lu Michel Foucault<\/a>. Pour une raison tr\u00e8s prosa\u00efque d\u2019abord : il \u00e9tait l\u2019un des deux examinateurs de philosophie au jury du concours de l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure. Nous avons \u00e9t\u00e9 nombreux \u00e0 lire l\u2019Histoire de la folie<\/em> \u00e0 sa parution en 1961, l\u2019ann\u00e9e o\u00f9 je passais le concours. Je l\u2019ai lu avec enthousiasme, sans vraiment en mesurer les engagements et les implications, mais s\u00e9duit par l\u2019impressionnante rh\u00e9torique qu\u2019il d\u00e9ployait.<\/p>\n\n\n\n

Mon entr\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure correspond \u00e0 l\u2019apog\u00e9e de la vague structuraliste. Althusser faisait venir rue d\u2019Ulm ses principaux repr\u00e9sentants : Dum\u00e9zil, L\u00e9vi-Strauss, Barthes. C\u2019\u00e9tait le moment o\u00f9 il lan\u00e7ait son entreprise de lecture collective du Capital<\/em>, \u00e0 laquelle je n\u2019ai pas particip\u00e9 mais dont j\u2019ai assist\u00e9 \u00e0 certaines s\u00e9ances. L\u2019histoire n\u2019y \u00e9tait pas centrale puisqu\u2019on r\u00e9fl\u00e9chissait en termes de \u00ab coupure \u00e9pist\u00e9mologique \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019enseignement althuss\u00e9rien a-t-il n\u00e9anmoins laiss\u00e9 une trace sur vous ?<\/h3>\n\n\n\n

Les historiens de ma g\u00e9n\u00e9ration n\u2019ont pas eu de rapports proches avec les philosophes althuss\u00e9riens, par manque d\u2019int\u00e9r\u00eat r\u00e9ciproque. Un des grands historiens de l\u2019\u00e9poque, Pierre Vilar, \u00e9tait un marxiste s\u00e9rieux. Mais il a aussi \u00e9t\u00e9 l\u2019un des plus f\u00e9roces critiques d\u2019Althusser, dix ans avant E. P. Thompson.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est donc au cours de votre scolarit\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure que vous faites le choix de l\u2019histoire ?<\/h3>\n\n\n\n

Gr\u00e2ce \u00e0 Althusser, je suis all\u00e9 voir Dum\u00e9zil, qui m\u2019a fait tr\u00e8s bon accueil. Il m\u2019a dit que tout le monde voulait faire de l\u2019indo-europ\u00e9en et que je gagnerais \u00e0 faire autre chose. Je me suis donc lanc\u00e9 dans une initiation \u00e0 l\u2019\u00e9gyptologie, qui m\u2019a beaucoup occup\u00e9 pendant deux ans.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai appris la grammaire et la lecture des hi\u00e9roglyphes avec l\u2019aide de la merveilleuse grammaire anglaise de Gardiner, dont j\u2019ai conserv\u00e9 l\u2019exemplaire. Sous la direction de Jean Leclant, qui \u00e9tait \u00e0 l\u2019\u00e9poque professeur \u00e0 Strasbourg, je faisais des exercices hebdomadaires que je lui envoyais par la poste et qu\u2019il me retournait corrig\u00e9s en rouge.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est ainsi qu\u2019apr\u00e8s avoir h\u00e9sit\u00e9 entre l\u2019histoire et la philosophie, je me suis inscrit en histoire. Jean Leclant avait \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 \u00e0 la Sorbonne. Il m\u2019a f\u00e9licit\u00e9 pour mon travail et m\u2019a propos\u00e9 un plan de carri\u00e8re : vous passerez l\u2019agr\u00e9gation, puis vous partirez au Caire pour faire une th\u00e8se. Ce plan de carri\u00e8re se serait probablement r\u00e9alis\u00e9 car il y avait peu de concurrents dans le champ. Mon avenir \u00e9tait tout trac\u00e9 et, \u00e0 22 ans, cela m\u2019a \u00e9pouvant\u00e9. J\u2019ai donc tout arr\u00eat\u00e9 du jour au lendemain.<\/p>\n\n\n\n

Je suis un historien sans vocation.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous renoncez donc \u00e0 une carri\u00e8re d\u2019\u00e9gyptologue. Mais pour quoi faire ?<\/h3>\n\n\n\n

Il m\u2019a fallu me reconvertir en un \u00e9t\u00e9. J\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 de faire ce que j\u2019imaginais \u00eatre de l\u2019histoire s\u00e9rieuse et scientifique : de l\u2019histoire quantitative. Je suis donc all\u00e9 voir l\u2019une des personnes qui avait une r\u00e9putation d\u2019exigence en la mati\u00e8re, en la personne de Jean Meuvret.<\/p>\n\n\n\n

N\u00e9 en 1901, c\u2019\u00e9tait un grand savant dot\u00e9 d\u2019une immense connaissance des sources, mais qui a relativement peu \u00e9crit, ou en tout cas peu publi\u00e9. Il est mort en 1971 avec sous son lit une th\u00e8se de 2 000 pages vis\u00e9e par toutes les autorit\u00e9s mais qu\u2019il n\u2019a jamais soutenue, sur le probl\u00e8me des subsistances dans la France de Louis XIV.<\/p>\n\n\n\n

Sous sa direction, j\u2019ai r\u00e9alis\u00e9 un \u00ab dipl\u00f4me d\u2019\u00e9tudes sup\u00e9rieures \u00bb (l\u2019\u00e9quivalent de notre master) sur la derni\u00e8re peste dans le nord de la France<\/a> (1667-1669), qui faisait suite \u00e0 celle de Londres et pr\u00e9c\u00e9dait celle de Marseille de 1721.<\/p>\n\n\n\n

Jean Meuvret \u00e9tait un puits de science tr\u00e8s secourable. C\u2019est lui qui m\u2019a appris \u00e0 travailler \u00e0 la BNF, mais aussi form\u00e9 \u00e0 la statistique. Il m\u2019a accompagn\u00e9 dans des d\u00e9p\u00f4ts d\u2019archives en province. Il \u00e9tait d\u2019une exigence hyst\u00e9rique, mais je n\u2019en garde que de bons souvenirs. J\u2019ai fait un travail de rep\u00e9rage, de comptage d\u00e9mographique, de mise en regard des prix du bl\u00e9. J\u2019ai ainsi acquis tr\u00e8s t\u00f4t une r\u00e9putation usurp\u00e9e d\u2019historien scientifique.<\/p>\n\n\n\n

L’illusion quantitative<\/h2>\n\n\n\n

L\u2019histoire quantitative \u00e9tait alors \u00e0 son apog\u00e9e. Mais elle r\u00e9pondait \u00e0 un programme d\u00e9j\u00e0 ancien dont l\u2019un des premiers initiateurs fut Fran\u00e7ois Simiand.<\/h3>\n\n\n\n

Simiand, l\u2019un des plus brillants avec Halbwachs des disciples directs de Durkheim, avait \u00e9t\u00e9 le ma\u00eetre d\u2019Ernest Labrousse. Il peut effectivement \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme un des p\u00e8res de l\u2019histoire quantitative. La discipline qu\u2019exige la quantification \u00e9tant un des \u00e9l\u00e9ments des dispositifs critiques qu\u2019il assignait aux historiens.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est dans les ann\u00e9es 1960 que j\u2019ai d\u00e9couvert l\u2019article \u00ab M\u00e9thode historique et science sociale \u00bb que Simiand avait publi\u00e9 en 1903 dans la Revue de synth\u00e8se historique<\/em> <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Je l\u2019ai par la suite beaucoup cit\u00e9 et fait lire \u00e0 mes \u00e9tudiants durant cinquante ans.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un texte qui a longtemps \u00e9t\u00e9 m\u00e9connu, dans lequel le jeune Simiand s\u2019est mis en t\u00eate d\u2019expliquer aux historiens ce qu\u2019ils devaient faire s\u2019ils voulaient que leur discipline devienne scientifique, c\u2019est-\u00e0-dire s\u2019aligne sur le mod\u00e8le de la sociologie durkheimienne. C\u2019\u00e9tait une esp\u00e8ce de coup d’\u00c9tat bolchevique pour prendre la ma\u00eetrise des sciences sociales en formation au tournant du si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un texte tout \u00e0 fait remarquable, essentiellement critique, sur les pr\u00e9conceptions qui sont dans les t\u00eates des historiens lorsqu\u2019ils pensent faire de la science. Sa critique visait l\u2019histoire positiviste, celle de Langlois et Seignobos \u2014 qu\u2019on gagnerait \u00e0 dissocier d’ailleurs : Seignobos est nettement plus sophistiqu\u00e9 que Langlois \u2014, mais aussi plus g\u00e9n\u00e9ralement le positivisme dont est impr\u00e9gn\u00e9e une bonne partie de la tradition historiographique.<\/p>\n\n\n\n

Mais la critique du positivisme par Simiand a donn\u00e9 lieu \u00e0 un nouveau positivisme. Le philosophe polonais Leszek Kolakowski a \u00e9crit un excellent livre sur le sujet, dans lequel il montre qu\u2019on est toujours le positiviste de quelqu\u2019un. On doit prendre garde \u00e0 ce qu\u2019implique la critique du positivisme : il en faut dans une discipline comme l\u2019histoire, mais la posture qu\u2019il implique peut \u00eatre pi\u00e9geuse.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai appris la grammaire et la lecture des hi\u00e9roglyphes.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pierre Bourdieu, que vous avez bien connu, partageait avec Simiand et Durkheim cette conception dominante voire h\u00e9g\u00e9monique de la sociologie au sein des sciences sociales.<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai comme beaucoup de gens de ma g\u00e9n\u00e9ration \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9 par l\u2019\u0153uvre de Pierre Bourdieu, m\u00eame si j\u2019ai \u00e9t\u00e9 intellectuellement plus proche de Jean-Claude Passeron. J\u2019ai suivi le s\u00e9minaire dont est sorti Les H\u00e9ritiers,<\/em> au milieu des ann\u00e9es 1960. Pour beaucoup d\u2019entre nous, l‘Esquisse d\u2019une th\u00e9orie de la pratique<\/em> et surtout La distinction<\/em> ont \u00e9t\u00e9 des livres tr\u00e8s formateurs.<\/p>\n\n\n\n

Bourdieu, c\u2019\u00e9tait d\u2019abord une formidable machine intellectuelle. Peu de gens peuvent comme lui se vanter d\u2019avoir produit des concepts qui sont devenus des noms communs, peut-\u00eatre m\u00eame trop communs dans certains cas.<\/p>\n\n\n\n

Que Bourdieu ait repris l\u2019id\u00e9e durkheimienne de la sociologie comme \u00ab science des sciences sociales \u00bb est \u00e9vident. Je pense que, chez Bourdieu comme chez Durkheim et un certain nombre de sociologues, cette pr\u00e9tention vient de leur formation philosophique. C\u2019est quelque chose qui m\u2019a toujours frapp\u00e9 chez Bourdieu. C\u2019\u00e9tait un lecteur d\u2019histoire, qui nous demandait souvent des conseils de lecture et dont on pouvait v\u00e9rifier qu\u2019il avait effectivement lu les livres d\u2019histoire qu\u2019on lui recommandait. Mais il y avait toujours l\u2019id\u00e9e que le dernier mot \u00e9tait celui du sociologue et, en fait, du philosophe.<\/p>\n\n\n\n

Je me souviens d\u2019un d\u00e9bat avec Robert Darnton et Roger Chartier autour des origines intellectuelles de la R\u00e9volution fran\u00e7aise. Bourdieu les avait laiss\u00e9s parler. Puis il avait finalement pris la parole apr\u00e8s eux pour tirer la conclusion ! Il avait tr\u00e8s profond\u00e9ment int\u00e9gr\u00e9 cette id\u00e9e que la sociologie avait vocation \u00e0 r\u00e9gner sur les sciences sociales. Je pense que c\u2019est consubstantiel au projet durkheimien. On ne retrouve pas cette pr\u00e9tention chez des sociologues comme Jean-Claude Passeron ou Jean-Claude Chamboredon (qui venait des lettres, pas de la philosophie). \u00c9videmment, cette conception de la sociologie engage un rapport particulier \u00e0 l\u2019interdisciplinarit\u00e9\u2026<\/p>\n\n\n\n

D\u2019une certaine fa\u00e7on, l\u2019approche quantitative relevait d\u2019une forme d\u2019interdisciplinarit\u00e9. Comment expliquer son triomphe dans les ann\u00e9es 1960 et 1970 ?<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019histoire quantitative \u00e9tait au fond le seul type d\u2019histoire qui paraissait s\u00e9rieux dans ces ann\u00e9es-l\u00e0. Elle \u00e9tait li\u00e9e \u00e0 un projet historiographique qu\u2019on peut comparer \u00e0 la construction d\u2019un \u00e9difice dont on ne savait pas ce qu\u2019il serait, mais dont on \u00e9tait certain qu\u2019il existerait. La vogue des grandes enqu\u00eates relevait de ce sch\u00e9ma : toutes les donn\u00e9es n\u2019\u00e9taient pour l\u2019heure pas jointives, mais un jour, pensait-on, elles s\u2019int\u00e9greraient dans un savoir g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

La confiance que nous avions dans ce mod\u00e8le \u00e9tait forte. Elle traverse les Annales <\/em>de ces ann\u00e9es-l\u00e0. Cela avait commenc\u00e9 par le quantitatif \u00e9conomique qui passait par l\u2019\u00e9tude des prix, des trafics, des niveaux de fortune. Puis nous \u00e9tions pass\u00e9s au quantitatif social dans les ann\u00e9es 1950 : c\u2019\u00e9taient les grands programmes de Labrousse sur l\u2019histoire de la bourgeoisie et la prise en compte de couches sociales plus modestes. Et puis il y a eu ce que Pierre Chaunu a appel\u00e9 \u00ab le quantitatif au troisi\u00e8me niveau \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019id\u00e9e de faire une histoire des mentalit\u00e9s s\u00e9rieuse, donc en comptant. Une des derni\u00e8res grandes th\u00e8ses quantitativistes, qui porte sur ce \u00ab troisi\u00e8me niveau \u00bb, est celle de Daniel Roche, sur les acad\u00e9mies provinciales. Par son sujet, c\u2019est une th\u00e8se d\u2019histoire culturelle. Mais elle est fond\u00e9e sur des comptages syst\u00e9matiques de tout ce qui pouvait l\u2019\u00eatre.<\/p>\n\n\n\n

Durant vos ann\u00e9es \u00e9tudiantes, la figure tut\u00e9laire de l\u2019histoire quantitative en France \u00e9tait Ernest Labrousse.<\/h3>\n\n\n\n

Labrousse est celui qui a montr\u00e9 dans l\u2019Esquisse du mouvement des prix et des revenus en France au XVIIIe<\/sup> si\u00e8cle <\/em>(1933) puis dans La Crise de l\u2019Ancien R\u00e9gime<\/em> (1944) ce qu\u2019on pouvait tirer d\u2019une analyse quantitative rigoureuse. Il s\u2019est install\u00e9 \u00e0 la Sorbonne dans la chaire qui avait \u00e9t\u00e9 celle de Marc Bloch en 1945. L\u00e0, pendant vingt ans, il a eu les meilleurs \u00e9tudiants de la g\u00e9n\u00e9ration de l\u2019apr\u00e8s-guerre : Fran\u00e7ois Furet, Maurice Agulhon, Michelle et Jean-Claude Perrot, Annie Kriegel, Jean Nicolas, etc.<\/p>\n\n\n\n

Bourdieu, c\u2019\u00e9tait d\u2019abord une formidable machine intellectuelle.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour ce qui vous concerne, quelle pierre apportez-vous \u00e0 la construction de cet \u00e9difice auquel \u00e9tait cens\u00e9e aboutir la d\u00e9marche quantitative ?<\/h3>\n\n\n\n

Je suis parti \u00e0 Rome en 1970 avec un projet de recherche sur la campagne romaine qui m\u2019avait valu d\u2019\u00eatre admis \u00e0 l\u2019\u00c9cole fran\u00e7aise de Rome qui, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, n\u2019accueillait que peu de modernistes. Jean Meuvret \u00e9tant mort, c\u2019est Jean Delumeau, qui avait fait sa th\u00e8se sur Rome au XVIe si\u00e8cle, qui a accept\u00e9 de diriger mon travail.<\/p>\n\n\n\n

Je me suis donc lanc\u00e9 dans l\u2019exploitation de comptabilit\u00e9s dans les archives du chapitre de Saint-Pierre \u00e0 la biblioth\u00e8que vaticane, o\u00f9 j\u2019allais tous les matins, et dans les archives de l’annone <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span> (le syst\u00e8me d\u2019approvisionnement de Rome, sorte d\u2019\u00c9tat-providence avant la lettre) \u00e0 l\u2019Archivio di Stato<\/em>, tout pr\u00e8s de la place Navone o\u00f9 je r\u00e9sidais, o\u00f9 j\u2019allais tous les apr\u00e8s-midi.<\/p>\n\n\n\n

Trois ann\u00e9es durant, j\u2019ai ainsi compil\u00e9 des archives et dress\u00e9 des statistiques. J\u2019ai publi\u00e9 un tr\u00e8s gros article sur l\u2019annone, mais je n\u2019ai jamais r\u00e9dig\u00e9 la th\u00e8se. J\u2019avais la sensation d\u2019avoir fait le tour du sujet et qu\u2019il n\u2019y avait plus rien \u00e0 en tirer. J\u2019avais tort. Vingt ans plus tard, j\u2019ai dirig\u00e9 la th\u00e8se de Monica Martinat, qui a repris le dossier et l\u2019a tr\u00e8s largement renouvel\u00e9 <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

L’exp\u00e9rience des Annales<\/em><\/h2>\n\n\n\n

Peu de temps apr\u00e8s votre retour d\u2019Italie, vous vous retrouvez propuls\u00e9 \u00e0 la direction des Annales<\/em>. Comment vous \u00eates-vous retrouv\u00e9 \u00e0 ce poste central et, j\u2019imagine, convoit\u00e9 ?<\/h3>\n\n\n\n

Fin 1973, je suis rentr\u00e9 en France o\u00f9 j\u2019ai \u00e9t\u00e9 recrut\u00e9 au CNRS. Un an plus tard, en janvier 1975, j\u2019\u00e9tais nomm\u00e9 au poste de secr\u00e9taire de r\u00e9daction des Annales<\/em>, qui publiaient \u00e0 l\u2019\u00e9poque six num\u00e9ros par an.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est le comit\u00e9 de r\u00e9daction des Annales <\/em>qui a fait appel \u00e0 moi. Il \u00e9tait assez r\u00e9duit. Il y avait Jacques Le Goff, dont j\u2019avais suivi les cours rue d\u2019Ulm ; Emmanuel Le Roy Ladurie dont j\u2019avais \u00e9t\u00e9 pendant un an l\u2019assistant \u00e0 la Sorbonne ; Marc Ferro que je ne connaissais pas et Andr\u00e9 Burgui\u00e8re qui avait \u00e9t\u00e9 le secr\u00e9taire de r\u00e9daction de 1970 \u00e0 fin 1974. Fernand Braudel aussi \u00e9tait dans le comit\u00e9, mais il ne venait pas souvent, tout comme Charles Moraz\u00e9 et Georges Friedmann. Je suis rest\u00e9 \u00e0 ce poste jusqu\u2019en 1980, quand Lucette Valensi a pris ma succession.<\/p>\n\n\n\n

 Qu\u2019\u00e9taient les Annales<\/em> quand vous en prenez les r\u00eanes ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019\u00e9tait une petite entreprise qui tournait fort et demandait beaucoup de travail. Nous recevions \u00e9norm\u00e9ment d\u2019articles par la poste. Le comit\u00e9 se r\u00e9unissait une fois par mois dans le bureau du secr\u00e9taire de la r\u00e9daction, \u00e0 la Maison des sciences de l\u2019homme. Nous discutions des articles. Nous n\u2019\u00e9tions pas toujours d\u2019accord. Mais c\u2019\u00e9tait un bon exercice.<\/p>\n\n\n\n

Quand on me les a confi\u00e9es, Les Annales<\/em> \u00e9taient au sommet de leur r\u00e9ception. Entre les abonnements et les ventes au num\u00e9ro, le tirage atteignait les 5 500 exemplaires. C\u2019est le moment o\u00f9 la revue a \u00e9t\u00e9 d\u00e9couverte aux \u00c9tats-Unis. La traduction de la M\u00e9diterran\u00e9e<\/em> de Braudel en 1973 y avait eu un grand \u00e9cho. C\u2019\u00e9tait aussi le moment o\u00f9 les historiens ont commenc\u00e9 \u00e0 beaucoup circuler des deux c\u00f4t\u00e9s de l\u2019Atlantique. Beaucoup d\u2019historiens am\u00e9ricains sont devenus des familiers de l\u2019historiographie fran\u00e7aise. Beaucoup d\u2019historiens fran\u00e7ais, en particulier \u00e0 l\u2019EHESS, ont commenc\u00e9 \u00e0 \u00eatre invit\u00e9s dans des universit\u00e9s am\u00e9ricaines ou \u00e0 l\u2019Institut d\u2019\u00e9tudes avanc\u00e9es de Princeton. Cela a eu des effets tr\u00e8s concrets : des \u00e9diteurs am\u00e9ricains se sont mis \u00e0 publier aux \u00c9tats-Unis des volumes th\u00e9matiques compos\u00e9s d\u2019articles issus des Annales<\/em>. Nous avons alors eu le sentiment que, pendant une quinzaine d\u2019ann\u00e9es, les Annales<\/em> faisaient partie des r\u00e9f\u00e9rences oblig\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019\u00e9tait le moment o\u00f9 la discipline s\u2019est vraiment internationalis\u00e9e. Les personnes, les livres, les id\u00e9es, circulaient. Vingt ans plus tard, Internet a consid\u00e9rablement acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 les choses. Mais un premier pas avait \u00e9t\u00e9 franchi dans ce sens d\u00e8s les ann\u00e9es 1970. Cela a eu une cons\u00e9quence : on pouvait penser, quand j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant, que la France et en particulier les Annales,<\/em> \u00e9taient le centre du monde. Dix ou quinze ans plus tard, ce n\u2019\u00e9tait plus vrai.<\/p>\n\n\n\n

Quelles \u00e9taient vos relations avec Fernand Braudel ?<\/h3>\n\n\n\n

Braudel \u00e9tait un prince de la Renaissance. Il avait la faveur et la d\u00e9faveur rapide. Je l\u2019avais connu \u00e0 Rome, o\u00f9 il passait de temps en temps \u00e0 l\u2019\u00c9cole fran\u00e7aise de Rome rencontrer les jeunes chercheurs. J\u2019\u00e9tais \u00e0 l’\u00e9poque, avec Maurice Aymard qui \u00e9tait tr\u00e8s proche de lui, le seul moderniste de l\u2019\u00e9cole.<\/p>\n\n\n\n

Quand les membres du comit\u00e9 de r\u00e9daction lui ont soumis mon nom pour prendre la direction de la revue, il a \u00e9t\u00e9 satisfait. Je me suis install\u00e9 dans le bureau et quinze jours plus tard, il m\u2019a convoqu\u00e9, un \u00e9tage plus haut, dans le sien, un magnifique bureau o\u00f9 il y avait sa biblioth\u00e8que personnelle.<\/p>\n\n\n\n

Il m\u2019a tenu \u00e0 peu pr\u00e8s ce langage : \u00ab Ce sont tous des nuls, nous allons reprendre la revue ensemble \u00bb. Je lui ai r\u00e9pondu : \u00ab Vous ne pouvez pas me demander \u00e7a, ils m\u2019ont choisi, vous les aviez choisis avant qu\u2019ils me choisissent. La mani\u00e8re correcte de voir les choses, c\u2019est : laissez-moi faire et si dans un an vous trouvez que je fais mal les choses, vous me le direz et j\u2019en tirerai les cons\u00e9quences. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est moi qui ai \u00e9crit la n\u00e9crologie de Braudel dans les Annales<\/em> : j\u2019y ai dit qu\u2019il n\u2019aimait pas forc\u00e9ment la revue telle qu\u2019elle \u00e9tait devenue. Il me l\u2019avait laiss\u00e9 entendre.<\/p>\n\n\n\n

Les Annales<\/em>, c\u2019\u00e9tait une petite entreprise qui tournait fort et demandait beaucoup de travail.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez \u00e9galement beaucoup fr\u00e9quent\u00e9 Michel de Certeau \u00e0 cette \u00e9poque.<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai connu Michel de Certeau par un autre j\u00e9suite, pendant mes ann\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure. Je faisais partie, comme \u00e7a se faisait beaucoup \u00e0 l\u2019\u00e9poque, d\u2019un petit groupe de lecture de la Ph\u00e9nom\u00e9nologie de l\u2019esprit<\/em>. Nous \u00e9tions quatre ou cinq, philosophes et historiens. Nous \u00e9tions guid\u00e9s par un j\u00e9suite, Pierre F\u00e8vre. Nous nous retrouvions toutes les semaines, pendant trois ans, pour lire Hegel. L\u2019ann\u00e9e de l\u2019agr\u00e9gation, il y avait une question sur la vie religieuse au XVIIe si\u00e8cle en France. Pierre F\u00e8vre m\u2019a alors pr\u00e9sent\u00e9 \u00e0 Michel de Certeau. C\u2019est ainsi que nous avons commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9changer. En 1968, la revue \u00c9tudes<\/em> o\u00f9 travaillait Michel de Certeau a organis\u00e9 un d\u00e9bat pour lequel j\u2019ai \u00e9t\u00e9 contact\u00e9, ainsi que Dominique Julia et Alain Schnapp.<\/p>\n\n\n\n

Certeau a \u00e9t\u00e9 pour moi tr\u00e8s important car il m\u2019a fait lire beaucoup de choses, notamment de la s\u00e9miotique et de la r\u00e9flexion historiographique. Des lectures sur des choses qui m\u2019\u00e9taient totalement \u00e9trang\u00e8res, sur la mystique notamment. Cela m\u2019a beaucoup appris.<\/p>\n\n\n\n

Et puis nous avons eu l\u2019id\u00e9e de travailler ensemble. Nous avons cherch\u00e9 un objet et nous avons tous les trois fait une exp\u00e9dition \u00e0 Bordeaux pour explorer un fonds d\u2019archive, qui \u00e9videmment n\u2019a rien donn\u00e9. L\u2019\u00e9tape suivante a \u00e9t\u00e9 une \u00e9tude que nous avons co-sign\u00e9e autour de la notion de culture populaire, qui \u00e9tait tr\u00e8s en vogue \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Nous l\u2019avons publi\u00e9 dans une revue post-soixante-huitarde, Politique aujourd\u2019hui<\/em> <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>. C\u2019\u00e9tait notamment une critique du travail de Robert Mandrou sur la Biblioth\u00e8que bleue de Troyes <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019article m\u2019a f\u00e2ch\u00e9 avec Mandrou \u2014 dont j\u2019avais suivi les s\u00e9minaires \u2014 et nous a donn\u00e9 une petite notori\u00e9t\u00e9. Nous nous sommes ensuite lanc\u00e9s dans un projet un peu plus lourd : travailler, toujours avec cette id\u00e9e de culture populaire, sur l\u2019enqu\u00eate de l\u2019abb\u00e9 Gr\u00e9goire sur les patois. Nous avons fait cela dans des conditions un peu acrobatiques car c\u2019\u00e9tait l\u2019\u00e9poque o\u00f9 j\u2019\u00e9tais \u00e0 Rome. J\u2019avais donc un paquet de photocopies que nous avions fabriqu\u00e9 \u00e0 la Sorbonne avec Dominique Julia. Nous en avons tir\u00e9 un livre, Une politique de la langue<\/em>, que Pierre Nora<\/a> a accept\u00e9 de publier dans la Biblioth\u00e8que des histoires <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes rest\u00e9s, Dominique Julia et moi, tr\u00e8s li\u00e9s \u00e0 Michel de Certeau, qui a acquis dans ces ann\u00e9es 1970 une certaine notori\u00e9t\u00e9, notamment avec la parution de L\u2019\u00e9criture de l\u2019histoire<\/em> en 1975 <\/span>7<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il allait tous les ans enseigner \u00e0 San Diego. Roger Chartier et moi avons fini par r\u00e9ussir \u00e0 le faire \u00e9lire \u00e0 l\u2019EHESS en 1984. Il est mort deux ans apr\u00e8s.<\/p>\n\n\n\n

Quel bilan tirez-vous de vos six ann\u00e9es pass\u00e9es \u00e0 la t\u00eate des Annales<\/em> ?<\/h3>\n\n\n\n

Andr\u00e9 Burgui\u00e8re, qui m\u2019avait pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 en tant que secr\u00e9taire de r\u00e9daction, avait coordonn\u00e9 de grands num\u00e9ros th\u00e9matiques sur Histoire et famille, Histoire et biologie ou encore Histoire et structure. J\u2019ai pour ma part davantage tir\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 de la r\u00e9flexion historiographique et de l\u2019autocritique. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai notamment r\u00e9alis\u00e9 un num\u00e9ro sur Histoire et science, qui contenait un texte de Thomas Kuhn. J\u2019ai \u00e9galement pilot\u00e9 le num\u00e9ro du cinquantenaire des Annales <\/em>dans lequel j\u2019ai publi\u00e9 un article qui a provoqu\u00e9 un peu de remous car j\u2019y d\u00e9fendais l\u2019id\u00e9e qu\u2019il n’y a pas d\u2019\u00e9cole des Annales, mais un projet continu\u00e9 de confrontation entre l\u2019histoire et les sciences sociales, qui avait \u00e9t\u00e9 mis en \u0153uvre de mani\u00e8res diff\u00e9rentes <\/span>8<\/sup><\/a><\/span><\/span>. On pouvait donc selon moi d\u00e9gager des mod\u00e8les successifs du d\u00e9veloppement des Annales<\/em>. \u00c9trangement, Braudel l\u2019a tr\u00e8s bien pris. Mais beaucoup de coll\u00e8gues ont consid\u00e9r\u00e9 que j\u2019\u00e9tais en train de scier la branche sur laquelle la revue \u00e9tait assise.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Je reste toutefois convaincu que les Annales<\/em> ont une histoire.<\/p>\n\n\n\n

Braudel \u00e9tait un prince de la Renaissance. Il avait la faveur et la d\u00e9faveur rapide.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Parmi les lectures qui vous ont marqu\u00e9, vous n\u2019avez pas encore parl\u00e9 de March Bloch et de Lucien Febvre, les fondateurs des Annales<\/em>.<\/h3>\n\n\n\n

Je les ai lus durant mes \u00e9tudes \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure. La lecture de Marc Bloch fut un \u00e9merveillement<\/a>, Les Rois thaumaturges<\/em> plus d\u2019ailleurs que La Soci\u00e9t\u00e9 f\u00e9odale<\/em>. Febvre se lit plus facilement que Bloch, mais j\u2019ai eu assez t\u00f4t des r\u00e9ticences \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la notion m\u00eame d\u2019histoire des mentalit\u00e9s, dont j\u2019ai plus tard, dans les ann\u00e9es 1980, entrepris la critique, avec Roger Chartier. Nous nous sommes attach\u00e9s \u00e0 montrer ce qui nous paraissait non op\u00e9ratoire dans une notion comme celle de \u00ab mentalit\u00e9 \u00bb. J\u2019avais eu l\u2019occasion d\u2019en parler avec Michel Foucault, et nous \u00e9tions d\u2019accord pour consid\u00e9rer que l\u2019id\u00e9e d\u2019une mentalit\u00e9 commune \u00e0 une \u00e9poque n\u2019\u00e9tait pas satisfaisante.<\/p>\n\n\n\n

Cela dit, nous \u00e9tions dans un autre monde que celui de Marc Bloch et Lucien Febvre. Ils avaient lanc\u00e9 un projet qui \u00e9tait r\u00e9ellement novateur au moment o\u00f9 ils l\u2019ont initi\u00e9. Mais dans une configuration des rapports de force entre disciplines qui n\u2019avait rien \u00e0 voir avec ceux en vigueur lorsqu\u2019on m\u2019a confi\u00e9 les Annales<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

La fr\u00e9quentation de la g\u00e9n\u00e9ration d\u2019avant la mienne, celle de Jacques Le Goff, avec qui j\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s li\u00e9, m\u2019a \u00e9t\u00e9 utile \u2014 car les historiens qui la composaient \u00e9taient plus proches de la source. Ils avaient aussi \u00e9t\u00e9 les premiers \u00e0 voir que le monde avait chang\u00e9 depuis l\u2019\u00e9poque fondatrice.<\/p>\n\n\n\n

Pouvez-vous revenir sur la relation personnelle et intellectuelle qui vous a li\u00e9 \u00e0 Jacques le Goff ?<\/h3>\n\n\n\n

Je l\u2019ai connu dans les ann\u00e9es 1960 alors qu\u2019il donnait \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure un cours tr\u00e8s enthousiasmant. Nous nous sommes surtout vus \u00e0 Rome o\u00f9 il \u00e9tait souvent. Je pense que c\u2019est surtout lui qui a souhait\u00e9 qu\u2019on me confie la direction des Annales<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Une histoire inqui\u00e8te<\/h2>\n\n\n\n

Votre passage \u00e0 la t\u00eate des Annales<\/em> correspond \u00e0 un moment de bascule historiographique auquel la revue prend une part active.<\/h3>\n\n\n\n

Les Annales<\/em> \u00e9taient un bon poste d\u2019observation sur la production historiographique. Or il se passait beaucoup de choses dans le courant des ann\u00e9es 1970.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019avanc\u00e9e conqu\u00e9rante de l\u2019histoire quantitative \u00e9tait ins\u00e9parable d\u2019un optimisme historiographique que r\u00e9sume \u00e0 merveille le titre du recueil d\u2019articles d\u2019Emmanuel Le Roy Ladurie : Le territoire de l’historien<\/em> <\/span>9<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il y est question de territoire sans limites, de front pionnier, etc. Cette confiance dans les possibilit\u00e9s de la discipline s\u2019est \u00e9rod\u00e9e dans le courant des ann\u00e9es 1970.<\/p>\n\n\n\n

Mon s\u00e9jour italien m\u2019a permis d\u2019en prendre t\u00f4t conscience. J\u2019avais le sentiment que quelque chose d\u2019impr\u00e9vu se passait. D\u2019o\u00f9 mon article de 1979 qui insistait sur les discontinuit\u00e9s dans l\u2019histoire des Annales<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Quelle \u00e9tait la nature de ce tournant historiographique \u00e0 l’\u0153uvre et comment l\u2019expliquer ?<\/h3>\n\n\n\n

Plusieurs choses de nature tr\u00e8s diff\u00e9rentes se sont produites simultan\u00e9ment.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019abord, les soci\u00e9t\u00e9s dans lesquelles nous vivions sont entr\u00e9es dans une p\u00e9riode de crise. Il y a eu la crise p\u00e9troli\u00e8re, la mont\u00e9e du ch\u00f4mage. En 1977, j\u2019avais d\u2019ailleurs r\u00e9uni un certain nombre de coll\u00e8gues \u2014 Maurice Agulhon, Jean Bouvier, Marc Ferro, Robert Castel \u2014 avec l\u2019id\u00e9e de pr\u00e9parer un num\u00e9ro des Annales<\/em> sur la crise, mais cela n\u2019a pas march\u00e9. Tout le monde s\u2019est d\u00e9rob\u00e9, comme si le sujet n\u2019\u00e9tait pas m\u00fbr. C\u2019\u00e9tait en soi symptomatique.<\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment, le d\u00e9veloppement d\u2019une discipline est aussi li\u00e9 \u00e0 des paradigmes g\u00e9n\u00e9raux qui peuvent \u00eatre explicites ou rester tacites mais qui garantissent qu\u2019on ne travaille pas pour rien. Ces paradigmes ont \u00e9t\u00e9 de type fonctionnaliste : le fonctionnalisme lui-m\u00eame, le marxisme, le structuralisme \u2014 et puis demeurait le bon vieux positivisme. Tous ces paradigmes, ces grandes architectures id\u00e9ologiques, se sont affaiss\u00e9es simultan\u00e9ment sur elles-m\u00eames.<\/p>\n\n\n\n

Le structuralisme, qui avait une dimension scientiste forte, a laiss\u00e9 place \u00e0 un post-structuralisme dans lequel on pouvait mettre tout et n\u2019importe quoi : nous sommes devenus une g\u00e9n\u00e9ration sceptique.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019une des cons\u00e9quences a \u00e9t\u00e9 l\u2019affaiblissement du mod\u00e8le des grandes enqu\u00eates qui \u00e9taient en vogue \u00e0 l\u2019EHESS mais aussi en Am\u00e9rique du Nord. Aux \u00c9tats-Unis, il y avait le projet Philadelphie, qui mobilisait de lourds moyens informatiques. En France, Jacques Dup\u00e2quier avait lanc\u00e9 l\u2019enqu\u00eate TRA \u2014 sur les 3 000 familles dont le nom commence par Tra. Ces projets se sont affaiss\u00e9s sur eux-m\u00eames. On avait engrang\u00e9 des masses de donn\u00e9es, mais on n\u2019avait pas de questionnaire au d\u00e9part. Cette croissance non ou mal ma\u00eetris\u00e9e s\u2019est mise \u00e0 poser des probl\u00e8mes.<\/p>\n\n\n\n

Et puis il y a eu un autre \u00e9l\u00e9ment : une r\u00e9flexion sur les limites de ce que nous apprenait le quantitatif. On manquait quelque chose avec le seul quantitatif. Un des critiques de la version allemande de l\u2019histoire quantitative disait qu\u2019on sait quand les trains arrivent et partent \u2014 mais pas qui voyage \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes devenus une g\u00e9n\u00e9ration sceptique.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment cette insatisfaction se traduit-elle concr\u00e8tement sur le plan historiographique ?<\/h3>\n\n\n\n

William H. Sewell avait lanc\u00e9 une grande th\u00e8se sur les couches populaires \u00e0 Marseille \u00e0 la charni\u00e8re entre XVIIIe et XIXe si\u00e8cle. Il a d\u2019abord men\u00e9 pendant plusieurs ann\u00e9es un travail de type labroussien <\/span>10<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Quand il est arriv\u00e9 au bout, il s\u2019est rendu compte que ce n\u2019\u00e9tait pas ce qu\u2019il voulait faire. Il \u00e9tait insatisfait du r\u00e9sultat. Il a donc \u00e9crit un deuxi\u00e8me livre, qu\u2019il a publi\u00e9 avant le premier, sur le langage des classes populaires \u00e0 Marseille <\/span>11<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ce fut l\u2019une des premi\u00e8res manifestations du tournant linguistique<\/a> aux \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Joan Scott, qui avait fait un travail tr\u00e8s savant sur les verriers de Carmaux au XIXe si\u00e8cle <\/span>12<\/sup><\/a><\/span><\/span>,a connu la m\u00eame exp\u00e9rience que Sewell. Elle a publi\u00e9 ce travail. Mais elle a dit que ce qui l\u2019int\u00e9ressait, c\u2019\u00e9tait l\u2019exp\u00e9rience sociale des acteurs.<\/p>\n\n\n\n

La mani\u00e8re dont a \u00e9volu\u00e9 la th\u00e8se de Michelle Perrot<\/a> sur les ouvriers en gr\u00e8ve est \u00e9galement repr\u00e9sentative de ce mouvement <\/span>13<\/sup><\/a><\/span><\/span>. C\u2019\u00e9tait au d\u00e9part une th\u00e8se labroussienne. C\u2019est devenu une th\u00e8se sur l\u2019exp\u00e9rience de la gr\u00e8ve ouvri\u00e8re. <\/p>\n\n\n\n

Il ne faut pas en d\u00e9duire que, du jour au lendemain, on aurait cess\u00e9 de compter. <\/p>\n\n\n\n

Mais l\u2019id\u00e9e que le quantitatif soit une finalit\u00e9 en soi car c\u2019\u00e9tait une garantie de scientificit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 battue en br\u00e8che. Avec Lucette Valensi puis Bernard Lepetit, mes successeurs \u00e0 la t\u00eate des Annales<\/em>, nous avons beaucoup r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 ce qui \u00e9tait en train de se passer. Cela a d\u00e9bouch\u00e9, \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1980, sur ce que nous avons appel\u00e9, Bernard Lepetit et moi, le \u00ab tournant critique \u00bb <\/span>14<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

Le parcours de Fran\u00e7ois Furet illustre \u00e9galement bien cette prise de distance d\u2019une g\u00e9n\u00e9ration d\u2019historiens \u00e0 l\u2019\u00e9gard du quantitatif.<\/h3>\n\n\n\n

Effectivement. Il a d\u2019abord \u00e9tudi\u00e9 les structures et les relations sociales \u00e0 Paris au milieu du XVIIIe avec Adeline Daumard <\/span>15<\/sup><\/a><\/span><\/span>. En 1971, il a publi\u00e9 dans les Annales<\/em> un article d\u2019une grande lucidit\u00e9, \u00ab Histoire quantitative et construction du fait historique \u00bb <\/span>16<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il a ensuite particip\u00e9 \u00e0 une enqu\u00eate sur le mouvement du profit dans les mines au XIXe <\/sup>si\u00e8cle. Dans les ann\u00e9es 1970, il a lanc\u00e9 avec Jacques Ozouf l\u2019enqu\u00eate sur Lire et \u00e9crire<\/em> <\/span>17<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

Mais il est ensuite pass\u00e9 \u00e0 autre chose. Le livre sur la R\u00e9volution qu\u2019il a \u00e9crit avec Denis Richet en 1965 \u00e9tait encore un livre tout \u00e0 fait labroussien : la R\u00e9volution y arrive au terme d\u2019un long XVIIIe si\u00e8cle qui la pr\u00e9pare <\/span>18<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Le livre de 1978, Penser la R\u00e9volution fran\u00e7aise<\/em>, marquait une rupture avec ce sch\u00e9ma <\/span>19<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ce n\u2019\u00e9tait pas seulement une critique de la th\u00e8se jacobino-marxiste d\u2019une lecture de la R\u00e9volution en tant que conflit de classes. C\u2019\u00e9tait surtout une d\u00e9fense de l\u2019id\u00e9e que la R\u00e9volution est une cassure dans l\u2019ordre de la pens\u00e9e politique et de la mani\u00e8re dont on se repr\u00e9sente la soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Quant au livre publi\u00e9 pour le bicentenaire, il s\u2019\u00e9tire jusqu\u2019\u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle et \u00e9tudie l\u2019ombre port\u00e9e de la R\u00e9volution sur nos repr\u00e9sentations politiques <\/span>20<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il accompagne tout le travail d\u2019auto-analyse qu\u2019il a ensuite essay\u00e9 de mener. Fran\u00e7ois Furet \u00e9tait pass\u00e9 par le Parti communiste \u2014 ce qui n\u2019est pas mon cas. Je pense que cela a \u00e9t\u00e9 l\u2019une des affaires de sa vie. Il s\u2019est demand\u00e9 pourquoi. Il a voulu comprendre ce qui avait pu convaincre des gens comme lui d\u2019avoir ce type de conviction et de comportement.<\/p>\n\n\n\n

Le Pass\u00e9 d\u2019une illusion<\/em> est le livre de Furet qui me convainc le moins <\/span>21<\/sup><\/a><\/span><\/span>. C\u2019est le plus id\u00e9ologique. Il fait certes comprendre beaucoup de choses sur l\u2019exp\u00e9rience d\u2019un intellectuel en communisme mais il n\u2019explique pas pourquoi des employ\u00e9s sont aussi entr\u00e9s dans le parti. Il y a beaucoup de mani\u00e8res d\u2019entrer dans n\u2019importe quel mouvement social. Et le livre de Furet ne s\u2019int\u00e9resse qu\u2019\u00e0 l\u2019une d\u2019entre elles.<\/p>\n\n\n\n

D’une \u00e9chelle \u00e0 l’autre : la micro-histoire<\/h2>\n\n\n\n

Dans votre cas, c\u2019est le passage par l\u2019Italie et le d\u00e9centrement qu\u2019il impliquait qui semble avoir provoqu\u00e9 une prise de conscience. N\u2019est-ce pas l\u00e0 que vous avez pris conscience que l\u2019histoire quantitative n\u2019\u00e9tait pas la seule ni, peut-\u00eatre, la plus pertinente ?<\/h3>\n\n\n\n

Je suis parti en Italie non pas pour des raisons historiographiques mais parce que j\u2019avais envie de vivre dans ce pays, sur lequel peu de gens en France, en dehors des m\u00e9di\u00e9vistes et des antiquisants, travaillaient alors.<\/p>\n\n\n\n

Une bonne partie du travail que j\u2019ai effectu\u00e9 pendant trois ans \u00e0 l\u2019\u00c9cole fran\u00e7aise de Rome restait tr\u00e8s fortement inscrite dans le type d\u2019histoire auquel j\u2019avais \u00e9t\u00e9 form\u00e9. Je travaillais sur les grands domaines de la campagne romaine, j\u2019\u00e9tudiais des comptabilit\u00e9s, des contrats d\u2019affermage, des courbes de prix, etc. Mais il est vrai qu\u2019en m\u00eame temps, j\u2019\u00e9voluais dans un monde auquel ces pr\u00e9occupations \u00e9taient largement \u00e9trang\u00e8res, ce qui revient \u00e0 dire qu\u2019il en avait d\u2019autres.<\/p>\n\n\n\n

Une bonne part des historiens italiens que j\u2019ai rencontr\u00e9s \u00e0 l\u2019\u00e9poque s\u2019inscrivait plus ou moins explicitement dans les conceptions tr\u00e8s id\u00e9ologiques de Benedetto Croce.<\/p>\n\n\n\n

Il y a d\u2019ailleurs un probl\u00e8me Croce en France. Il y a \u00e9t\u00e9 peu traduit, mais assez t\u00f4t. Sa pens\u00e9e n\u2019a pas p\u00e9n\u00e9tr\u00e9 en France. J\u2019ai fait l\u2019effort de le lire, mais j\u2019ai toujours du mal \u00e0 voir ce que l\u2019on peut en faire. Or pour beaucoup de coll\u00e8gues italiens que j\u2019ai connus \u00e0 l\u2019\u00e9poque, c\u2019\u00e9tait une \u00e9vidence, une sorte d\u2019id\u00e9alisme post-h\u00e9g\u00e9lien tr\u00e8s marqu\u00e9, tr\u00e8s dat\u00e9 et pour moi difficile \u00e0 articuler. Le credo crocien \u00e9tait fondamentalement orthogonal par rapport \u00e0 mes propres convictions dans la mesure o\u00f9, pour Croce, l\u2019histoire rel\u00e8ve de l\u2019art et ne saurait en aucun cas constituer une connaissance de type scientifique.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, il y avait une forte impr\u00e9gnation du marxisme, plus puissante qu\u2019en France, en lien avec le fait que, culturellement, le Parti communiste italien \u00e9tait sans comparaison possible avec le stalinisme rampant de la vie intellectuelle du PCF. Beaucoup d\u2019id\u00e9es circulaient, soit dans le PCI soit en dehors voire contre lui. Le gramscisme a \u00e9t\u00e9 un terreau fertile.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, j\u2019ai rencontr\u00e9 des gens qui \u00e9taient en train de d\u00e9finir une position tr\u00e8s explicitement diff\u00e9rente de celle dans laquelle j\u2019avais \u00e9t\u00e9 form\u00e9 et dans laquelle j\u2019avais commenc\u00e9 \u00e0 travailler : c\u2019\u00e9taient les tenants de ce qu\u2019on a commenc\u00e9 \u00e0 appeler en ces ann\u00e9es la micro-histoire.<\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas devenu un micro-historien ; mais la conviction d\u2019une discontinuit\u00e9 de l\u2019exp\u00e9rience sociale a beaucoup influenc\u00e9 ma conception du travail historique.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment avez-vous fait leur connaissance ?<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019avais connu Carlo Ginzburg<\/a> d\u00e8s 1970 en France, lors d\u2019une rencontre entre les historiens proches de la maison Gallimard (Pierre Nora, Jacques Le Goff) et ceux d\u2019Einaudi (Giulio Einaudi, Ruggiero Romano et le jeune Ginzburg, qui \u00e9tait une des \u00e9toiles montantes de la maison).<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai aussi connu dans ces ann\u00e9es Giovanni Levi qui \u00e9tait de quelques ann\u00e9es plus \u00e2g\u00e9 que moi, Salvatore Settis qui \u00e9tait un antiquisant, un peu plus tard Eduardo Grendi, historien g\u00e9nois.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019\u00e9tait un petit groupe qui a commenc\u00e9 \u00e0 sortir des textes programmatiques qui ne d\u00e9finissaient pas au sens propre un programme. Ce n\u2019\u00e9tait pas une construction th\u00e9orique, mais c\u2019\u00e9tait une vraie r\u00e9flexion sur leur mani\u00e8re de travailler, et en particulier sur leur rapport aux sources.<\/p>\n\n\n\n

En quoi le rapport aux sources de ceux qui allaient devenir les micro-historiens \u00e9tait-il original en regard de celui qui \u00e9tait alors le v\u00f4tre ?<\/h3>\n\n\n\n

Si on voulait r\u00e9sumer les choses, on pourrait dire qu\u2019un historien quantitativiste critique les sources dont il se sert, \u00e0 partir de quoi il extrait ce qui lui est utile \u2014 le mesurable \u2014 et jette le reste. C\u2019est une utilisation extensive des sources.<\/p>\n\n\n\n

Le projet de la micro-histoire est le contraire. Il s\u2019agit d\u2019exploiter la source de mani\u00e8re intensive en en laissant le moins possible se perdre, avec l\u2019id\u00e9e qu\u2019\u00e0 partir d\u2019une source, on peut constituer un r\u00e9seau en la croisant avec d\u2019autres sources.<\/p>\n\n\n\n

Giovanni Levi a eu une image tout \u00e0 fait lumineuse pour expliciter ce type de travail historiographique : c\u2019est comme le t\u00e9l\u00e9phoniste qui, dans une cabine, re\u00e7oit des messages de l\u2019ext\u00e9rieur et en renvoie. Il sait des choses partielles sur le monde dans lequel il vit et il travaille \u00e0 partir de cela. Cette image ne vient pas de nulle part. C\u2019est le sujet d\u2019une nouvelle de Henry James, In the Cage<\/em> (1898). C\u2019est je crois une tr\u00e8s bonne d\u00e9finition de la situation de l\u2019historien, qui n\u2019a pas un savoir totalisable, mais cumule des traces qui renvoient \u00e0 d\u2019autres \u00e0 partir de quoi il essaie de faire une pelote.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 une strat\u00e9gie de recherche tr\u00e8s profond\u00e9ment diff\u00e9rente de celle \u00e0 laquelle j\u2019\u00e9tais habitu\u00e9 et que je pratiquais. Cela posait bien entendu des probl\u00e8mes de fond. Cela m\u2019a pos\u00e9 le probl\u00e8me des \u00e9chelles d\u2019observation : que voit-on \u00e0 tel niveau d\u2019observation par rapport \u00e0 un autre.<\/p>\n\n\n\n

Les micro-historiens \u00e9taient toutefois loin de proposer une approche unifi\u00e9e de cette question.<\/h3>\n\n\n\n

Parmi les micro-historiens que j\u2019ai fr\u00e9quent\u00e9s de mani\u00e8re durable, il y avait ceux que j\u2019ai appel\u00e9s d\u2019un terme qui \u00e9tait exag\u00e9r\u00e9 des \u00ab fondamentalistes \u00bb, que j\u2019ai oppos\u00e9s aux \u00ab relativistes \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Les fondamentalistes sont ceux qui pensaient que les structures sociales sont de type g\u00e9n\u00e9ratif et que c\u2019est \u00e0 partir des structures micro que s\u2019embo\u00eetent des structures macro. Ce courant se revendique de l\u2019anthropologue norv\u00e9gien Fredrik Barth. Ce n\u2019est pas l\u2019approche qui m\u2019a retenue.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019hypoth\u00e8se alternative, que j\u2019ai appel\u00e9e faute de mieux \u00ab relativiste \u00bb, un terme que je ne garderais plus aujourd\u2019hui, consiste \u00e0 penser qu\u2019\u00e0 chaque niveau d\u2019observation de la r\u00e9alit\u00e9 sociale, on voit des choses diff\u00e9rentes. Les configurations qu\u2019on peut analyser ne sont pas superposables.<\/p>\n\n\n\n

Cela renvoie \u00e0 une hypoth\u00e8se co\u00fbteuse : celle d\u2019une discontinuit\u00e9 du monde social. Cela signifie que les acteurs sociaux vivent dans plusieurs mondes en m\u00eame temps. C\u2019est selon moi notre exp\u00e9rience quotidienne. Nous avons des types de comportements qui s\u2019inscrivent dans des coordonn\u00e9es diff\u00e9rentes selon qu\u2019il s\u2019agisse de l\u2019univers intime, professionnel, institutionnel, \u00e9conomique, etc. De quoi qu\u2019il s\u2019agisse, d\u2019un comportement individuel ou d\u2019ensembles plus larges, nous n\u2019avons pas affaire \u00e0 des organisations de nature superposables, homologues de niveau \u00e0 niveau.<\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas devenu un micro-historien ; mais la conviction d\u2019une discontinuit\u00e9 de l\u2019exp\u00e9rience sociale a beaucoup influenc\u00e9 ma conception du travail historique.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019un c\u00f4t\u00e9 vous avez Versailles, de l\u2019autre vous avez un monde de transaction. Et tout cela, c\u2019est l\u2019\u00c9tat. Pour reconstituer ce qu\u2019est l\u2019\u00c9tat \u00e0 un moment donn\u00e9, vous ne pouvez pas choisir un seul bout.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En quoi le projet micro-historique \u00e9tait-il r\u00e9volutionnaire ?<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019un des sujets dont nous avons beaucoup discut\u00e9 ces ann\u00e9es-l\u00e0 \u00e9tait celui de la biographie. Dans le mod\u00e8le classique de la biographie, le plus r\u00e9pandu, l\u2019hypoth\u00e8se qui pr\u00e9vaut est celle d\u2019une coh\u00e9rence du personnage. Qu\u2019il s\u2019agisse des comportements intimes, professionnels, des choix id\u00e9ologiques ou artistiques \u2014 songez \u00e0 la biographie de Flaubert par Sartre \u2014, il doit y avoir une solidarit\u00e9 entre ces diff\u00e9rents aspects.<\/p>\n\n\n\n

Mais on peut aussi penser que les acteurs du pass\u00e9 vivaient en m\u00eame temps dans des mondes diff\u00e9rents. L\u2019un des livres qui a \u00e9t\u00e9 une r\u00e9v\u00e9lation \u00e0 cet \u00e9gard a \u00e9t\u00e9 la biographie d\u2019un personnage de second rang, Arnaldo da Brescia, un h\u00e9r\u00e9tique pour les uns, un non-conformiste pour les autres, du m\u00e9di\u00e9viste italien Arsenio Frugoni, qui est mort trop t\u00f4t pour \u00eatre un micro-historien \u00e0 proprement parler <\/span>22<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Sur Arnaldo da Brescia, on dispose d\u2019un petit nombre de sources, une dizaine tout au plus. Des textes de nature tr\u00e8s diff\u00e9rentes : des textes de lui, des textes sur lui, notamment un texte tr\u00e8s violent de saint Bernard qui le d\u00e9testait. Or ces textes ne sont pas jointifs. L\u2019id\u00e9e g\u00e9niale de Frugoni est de dire qu\u2019ils se situent \u00e0 des niveaux diff\u00e9rents et qu\u2019on doit donc dresser un portrait \u00e9clat\u00e9 du peu qu\u2019on sait d\u2019Arnaldo da Brescia. Il y trouve une identit\u00e9 mais pas une coh\u00e9rence. Il est plusieurs choses \u00e0 la fois.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019autre bout de la cha\u00eene, on peut prendre l\u2019exemple d\u2019un autre cas d\u2019histoire tr\u00e8s classique, qu\u2019est l\u2019histoire nationale, qui tend \u00e0 montrer qu\u2019il y a continuit\u00e9 et coh\u00e9rence dans le destin d\u2019une nation. Depuis les chroniques des rois de France jusqu\u2019\u00e0 Michelet, Lavisse et les manuels d\u2019histoire, il y a par exemple l\u2019id\u00e9e d\u2019un destin fran\u00e7ais. On peut aussi penser que cette histoire s\u2019inscrit dans une temporalit\u00e9 et \u00e0 des niveaux qui sont h\u00e9t\u00e9rog\u00e8nes. C\u2019est le parti qu\u2019a pris le projet des Lieux de m\u00e9moire<\/em> que dirigeait Pierre Nora.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est aussi celui qui pr\u00e9side \u00e0 l\u2019Histoire de la France <\/em>en quatre volumes que vous avez dirig\u00e9e, avec Andr\u00e9 Burgui\u00e8re, au d\u00e9but des ann\u00e9es 1990.<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019\u00e9tait une Histoire de la France<\/em> et non une Histoire de France<\/em> <\/span>23<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Elle visait \u00e0 d\u00e9composer le prisme de certains aspects de l\u2019exp\u00e9rience fran\u00e7aise.<\/p>\n\n\n\n

Il y avait eu un pr\u00e9c\u00e9dent qui m\u2019avait int\u00e9ress\u00e9 : la Storia d\u2019Italia<\/em> publi\u00e9e par Einaudi autour de 1970. C\u2019\u00e9tait une tr\u00e8s longue entreprise, dont les deux premiers volumes \u00e9taient th\u00e9matiques. Ils m\u2019ont beaucoup donn\u00e9 \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir et je me suis demand\u00e9 ce qu\u2019on pourrait en faire dans le cas fran\u00e7ais. J\u2019en ai parl\u00e9 \u00e0 Andr\u00e9 Burgui\u00e8re avec qui je faisais \u00e0 l\u2019\u00e9poque un s\u00e9minaire, et nous nous sommes lanc\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Il n\u2019\u00e9tait pas question de faire vingt volumes comme Einaudi. Nous avons plus modestement identifi\u00e9 quatre th\u00e8mes : espace, pouvoir, conflits et formes de la culture. Nous en avons parl\u00e9 \u00e0 Pierre Nora qui \u00e9tait alors en pleine entreprise des Lieux de m\u00e9moire<\/em>. Il nous a propos\u00e9 de pr\u00e9senter notre projet \u00e0 Claude Gallimard. Ce dernier nous a r\u00e9pondu que c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s int\u00e9ressant, mais que nous devrions plut\u00f4t adopter un plan chronologique ! Nous avons donc repris nos billes et nous en avons parl\u00e9 avec Jacques Julliard, qui l\u2019a propos\u00e9 au Seuil, o\u00f9 le projet a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e de ces quatre volumes \u00e9tait de faire appara\u00eetre des formes qui pouvaient \u00eatre inscrites dans des dur\u00e9es tr\u00e8s diff\u00e9rentes, certaines tr\u00e8s anciennes. Et de montrer comment s\u2019\u00e9tait constitu\u00e9e l\u2019histoire de France. On ne voulait pas proposer un r\u00e9cit g\u00e9n\u00e9ral, encore moins quelque chose qui se pr\u00eate \u00e0 une identification, mais faire comprendre certains aspects d\u2019une \u00e9laboration. Dans le volume sur l\u2019Espace, j\u2019avais par exemple travaill\u00e9 sur l\u2019\u00e9laboration de la connaissance du territoire en montrant que c\u2019\u00e9tait un ph\u00e9nom\u00e8ne discontinu qui ne proc\u00e9dait pas seulement par accumulation.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019\u00e9tait un choix discontinuiste, donc le contraire de la plupart des histoires de France \u2014 y compris de L\u2019Identit\u00e9 de la France<\/em> de Braudel, dont le choix avait \u00e9t\u00e9 de produire une histoire possibiliste, qui montrait qu\u2019\u00e0 tel moment de l\u2019histoire de France, cela aurait plut\u00f4t pu \u00eatre B plut\u00f4t que A. Nous, ce que nous voulions montrer, c’\u00e9tait plut\u00f4t le feuilletage.<\/p>\n\n\n\n

Les micro-historiens se sont demand\u00e9s pourquoi il y a de l\u2019agr\u00e9gation sociale plut\u00f4t que rien.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Sans que vous ne deveniez vous-m\u00eame un micro-historien, la lecture de la micro-storia<\/em> a donc profond\u00e9ment boulevers\u00e9 votre pratique historiographique.<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019enseignement qu\u2019\u00e0 titre personnel j\u2019ai retir\u00e9 de l\u2019exp\u00e9rience micro-historique, c\u2019est l\u2019id\u00e9e que la coh\u00e9rence n\u2019\u00e9tait pas un crit\u00e8re pertinent pour rendre compte d\u2019une histoire.<\/p>\n\n\n\n

Si vous prenez un macro-ph\u00e9nom\u00e8ne comme la naissance de l\u2019\u00c9tat, on peut dire que du XIIe au XXIe si\u00e8cle, il y a une croissance de l\u2019\u00c9tat, qui correspond \u00e0 la rationalisation de l\u2019action publique, \u00e0 l\u2019\u00e9tablissement d\u2019un monopole de la violence. On peut faire une macro-description de l\u2019\u00c9tat. C\u2019est une approche l\u00e9gitime, qui sous-tend par exemple la pens\u00e9e de Max Weber. Mais vous pouvez aussi regarder ce qui se passe au bout des terminaisons nerveuses de l\u2019\u00c9tat : qu\u2019est-ce que l\u2019\u00c9tat dans les configurations locales ? Vous avez alors un tout autre paysage qui s\u2019offre \u00e0 vous, celui de n\u00e9gociations pour que la loi puisse \u00eatre entendue ou appliqu\u00e9e. D\u2019un c\u00f4t\u00e9 vous avez Versailles, de l\u2019autre vous avez un monde de transaction. Et tout cela, c\u2019est l\u2019\u00c9tat. <\/p>\n\n\n\n

Pour reconstituer ce qu\u2019est l\u2019\u00c9tat \u00e0 un moment donn\u00e9, vous ne pouvez pas choisir un seul bout. L\u2019\u00c9tat est un ensemble de fonctionnements qui ob\u00e9issent \u00e0 des logiques h\u00e9t\u00e9rog\u00e8nes. Osvaldo Raggio a montr\u00e9 dans un remarquable ouvrage comment la R\u00e9publique de G\u00eanes, pour exercer son autorit\u00e9 dans les vall\u00e9es qui d\u00e9bouchent des Alpes et des Apennins sur la mer est oblig\u00e9e de traiter avec les puissances locales qui disent dans quelles conditions le droit de la R\u00e9publique peut \u00eatre accept\u00e9 <\/span>24<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Cela se passe ainsi partout : il y a la loi et les transactions de la loi.<\/p>\n\n\n\n

La micro-storia <\/em>a donc mis en lumi\u00e8re une part d\u2019impens\u00e9 dans l\u2019historiographie alors dominante.<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une \u00e9poque o\u00f9 nous avons \u00e9t\u00e9 nombreux \u00e0 nous interroger sur la constitution des identit\u00e9s sociales : Qu\u2019est-ce qu\u2019une classe sociale ? Qu\u2019est-ce qu\u2019un m\u00e9tier ? Qu\u2019est-ce qui permet de rendre compte des formes de l\u2019agr\u00e9gation sociale ? Ce n\u2019est pas une question abstraite.<\/p>\n\n\n\n

Au Congr\u00e8s international des \u00e9tudes historiques de Rome, en 1955, Ernest Labrousse, qui \u00e9tait au sommet de son influence, avait pr\u00e9sent\u00e9 un tr\u00e8s long rapport intitul\u00e9 \u00ab Voies nouvelles pour une histoire de la bourgeoisie \u00bb <\/span>25<\/sup><\/a><\/span><\/span>. C\u2019\u00e9tait un programme de recherche ambitieux mais qui souffrait d\u2019un d\u00e9faut : il ne pr\u00e9cisait pas les crit\u00e8res \u00e0 partir desquels il circonscrivait la bourgeoisie. Et c\u2019\u00e9tait vrai de beaucoup de notions que les historiens maniaient : classe ouvri\u00e8re, noblesse, etc. Les micro-historiens se sont demand\u00e9s pourquoi il y a de l\u2019agr\u00e9gation sociale plut\u00f4t que rien. Apr\u00e8s tout, il n\u2019y a pas de loi de la gravitation sociale.<\/p>\n\n\n\n

En 1963, Edward Thompson a publi\u00e9 un livre que nous n’avons connu en France que dans les ann\u00e9es 1970 sur la formation de la classe ouvri\u00e8re en Angleterre <\/span>26<\/sup><\/a><\/span><\/span>. C\u2019est un grand livre d\u2019histoire sociale dans lequel Thompson, qui se revendiquait du marxisme, ne part pas d\u2019une d\u00e9finition de la classe ouvri\u00e8re mais \u00e9tudie de fa\u00e7on empirique la mani\u00e8re dont, entre les ann\u00e9es 1760 et les ann\u00e9es 1830, s\u2019est constitu\u00e9 en liaison avec le processus d\u2019industrialisation un ensemble qui, autour de 1830, a commenc\u00e9 \u00e0 se penser comme la classe ouvri\u00e8re. Thompson montrait que dans un ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019agr\u00e9gation sociale de ce type, plusieurs entr\u00e9es de nature tr\u00e8s diff\u00e9rentes \u00e9taient \u00e0 l’\u0153uvre. Que ce n\u2019\u00e9tait pas seulement l’industrialisation qui cr\u00e9ait la classe ouvri\u00e8re. Qu\u2019il y avait des mani\u00e8res d\u2019y entrer qui pouvaient r\u00e9pondre aussi \u00e0 des identit\u00e9s religieuses, \u00e0 des formes de conflits, etc.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un mod\u00e8le qu\u2019on peut g\u00e9n\u00e9raliser \u00e0 tout ph\u00e9nom\u00e8ne collectif et c\u2019est ce qui \u00e9chappait \u00e0 Fran\u00e7ois Furet dans Le Pass\u00e9 d\u2019une illusion<\/em> : quelles raisons ont pouss\u00e9 des gens venus d\u2019horizons et d\u2019exp\u00e9riences sociales tr\u00e8s diff\u00e9rents \u00e0 entrer dans le mouvement communiste entre les ann\u00e9es 1920 et les ann\u00e9es 1940. Rendre compte du ph\u00e9nom\u00e8ne communiste, c\u2019est rendre compte de l\u2019ensemble de ces chemins qui fabriquent de l\u2019agr\u00e9gation sociale. Ma conviction, c\u2019est que tout ph\u00e9nom\u00e8ne social de ce type rel\u00e8ve de ce genre d\u2019analyse.<\/p>\n\n\n\n

Prenons un ultime exemple. Paul-Andr\u00e9 Rosental, un de mes anciens doctorants, qui est devenu un historien reconnu, a \u00e9tudi\u00e9 ce qu\u2019on appelle classiquement l\u2019exode rural, dans la France du XIXe si\u00e8cle. Classiquement, on dit que l\u2019attrait de la ville a aspir\u00e9 une partie des campagnes. Ce qui est objectivement vrai. Si vous prenez des donn\u00e9es quantitatives, vous pouvez constater que ce ph\u00e9nom\u00e8ne s\u2019est v\u00e9rifi\u00e9. Mais Rosenthal, en exploitant lat\u00e9ralement la grande enqu\u00eate TRA sur les 3 000 familles, a montr\u00e9 que si vous suivez des itin\u00e9raires singuliers, des cas individuels ou des lieux de d\u00e9part particuliers, vous vous apercevez qu\u2019on ne va pas directement du village \u00e0 la ville, mais qu\u2019il y a le plus souvent des haltes, des retours, des re-d\u00e9parts, qu\u2019on ne part souvent pas seul mais avec un fr\u00e8re ou un ami. Il y a des formes de socialisation de la migration qui sont le vrai moteur de l\u2019exode rural. Celui qui part ne se dit pas \u00ab je pars pour la ville \u00bb. Il part au plus proche et de proche en proche. On peut ainsi distinguer des types de modalit\u00e9s diff\u00e9rents qui sont la mati\u00e8re m\u00eame de l\u2019exode rural. Simplement, \u00e0 chaque \u00e9chelle, le champ des possibles est diff\u00e9rent.<\/p>\n\n\n\n

Il ne s\u2019agit donc pas de pr\u00e9f\u00e9rer une \u00e9chelle \u00e0 d\u2019autres, mais bien plut\u00f4t de les combiner ?<\/h3>\n\n\n\n

Effectivement, je pense que toutes les \u00e9chelles sont importantes et qu\u2019en fait, ce qui est int\u00e9ressant \u00e0 analyser, ce sont les seuils. Car on ne peut d\u00e9finir les \u00e9chelles qu\u2019empiriquement, en constatant que quelque chose a chang\u00e9 dans le dispositif pass\u00e9 un certain niveau, qu\u2019\u00e0 ce niveau, on voit les choses diff\u00e9remment.<\/p>\n\n\n\n

Rendre compte du ph\u00e9nom\u00e8ne communiste, c\u2019est rendre compte de l\u2019ensemble de ces chemins qui fabriquent de l\u2019agr\u00e9gation sociale. Ma conviction, c\u2019est que tout ph\u00e9nom\u00e8ne social de ce type rel\u00e8ve de ce genre d\u2019analyse.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Les micro-historiens italiens n\u2019\u00e9taient pas les seuls \u00e0 aborder ces questions. Vous avez \u00e9galement engag\u00e9 un dialogue avec les praticiens allemands de l’Alltagsgeschichte<\/em>.<\/h3>\n\n\n\n

Le mouvement de l’Alltagsgeschichte<\/em>, qu\u2019on traduit par \u00ab histoire du quotidien \u00bb, a \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9 en Allemagne dans les ann\u00e9es 1970 par de jeunes historiens comme Hans Medick, J\u00fcrgen Schlumbohm et Alf L\u00fcdtke, sur une id\u00e9e proche de la micro-storia<\/em> : \u00e9tudier le b\u00e9n\u00e9fice cognitif que procure une utilisation rapproch\u00e9e et intensive des sources. Ce projet est n\u00e9 ind\u00e9pendamment du projet micro-historique, mais il \u00e9tait \u00e9vident qu\u2019il y avait une convergence.<\/p>\n\n\n\n

Il relevait aussi sans doute de l’influence de Clifford Geertz, dont les textes ont beaucoup circul\u00e9 dans les ann\u00e9es 1970, notamment ceux relatifs \u00e0 ce qu\u2019il appelait la description dense (thick description<\/em>). <\/p>\n\n\n\n

Les ethnologues d\u00e9couvrent \u00e0 partir d\u2019une situation de co-r\u00e9sidence (le terrain) un ensemble social dont ils rendent compte. Mais qu\u2019est-ce qui garantit que ce terrain a une unit\u00e9 ? Geertz cherche la r\u00e9ponse du c\u00f4t\u00e9 du langage et de la culture. Ce sont des questions qui ont r\u00f4d\u00e9 dans une partie des sciences sociales durant ces ann\u00e9es. C\u2019est aussi une des origines du tournant linguistique, qui est pour moi une r\u00e9ponse extr\u00eame \u00e0 l\u2019insatisfaction par rapport \u00e0 nos modes de description du monde social.<\/p>\n\n\n\n

Venons-en justement au tournant linguistique, qui est un autre des ph\u00e9nom\u00e8nes historiographiques qui a laiss\u00e9 la plus forte empreinte, quoique de mani\u00e8re tr\u00e8s diff\u00e9rente de la micro-storia, sur votre parcours d\u2019historien. Pour commencer, peut-\u00eatre pourriez-vous revenir sur les circonstances qui vous ont conduit \u00e0 fr\u00e9quenter les universit\u00e9s am\u00e9ricaines o\u00f9 il s\u2019\u00e9panouissait.<\/h3>\n\n\n\n

Ma premi\u00e8re visite aux \u00c9tats-Unis a eu lieu \u00e0 l\u2019occasion d\u2019une c\u00e9l\u00e9bration des Annales<\/em> qu\u2019avait organis\u00e9e Immanuel Wallerstein<\/a> pour le cinquantenaire de la revue, en 1979. Il avait d\u00e9plac\u00e9 beaucoup de monde \u00e0 Binghamton, une petite universit\u00e9 du r\u00e9seau des universit\u00e9s de l\u2019\u00c9tat de New York (SUNY), o\u00f9 il avait cr\u00e9\u00e9 un Braudel Center. J\u2019y avais prononc\u00e9 une intervention qui reprenait la th\u00e8se de l\u2019article que j\u2019ai publi\u00e9 cette ann\u00e9e-l\u00e0 dans les Annales <\/em>et qui avait \u00e9t\u00e9 per\u00e7u comme iconoclaste car je soutenais la th\u00e8se qu\u2019il y avait eu plusieurs versions des Annales<\/em> durant leur demi-si\u00e8cle d\u2019existence \u2014 l\u00e0 o\u00f9 la l\u00e9gende dor\u00e9e comme la l\u00e9gende noire de la revue s\u2019accordaient au contraire \u00e0 insister sur la continuit\u00e9 qui la caract\u00e9risait.<\/p>\n\n\n\n

Je suis ensuite retourn\u00e9 r\u00e9guli\u00e8rement aux \u00c9tats-Unis, notamment \u00e0 NYU, o\u00f9 avait \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 un Institut d\u2019\u00e9tudes fran\u00e7aises dont j\u2019ai \u00e9t\u00e9 un des premiers invit\u00e9s. J\u2019y donnais des cours de sept semaines \u00e0 des \u00e9tudiants qui ne savaient pas grand-chose de la France. C\u2019\u00e9tait une exp\u00e9rience agr\u00e9able : j\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 heureux \u00e0 New York.<\/p>\n\n\n\n

Une des choses que j\u2019ai apprises \u00e0 NYU, c\u2019est \u00e0 travailler avec un petit groupe, de six \u00e0 quinze \u00e9tudiants selon les ann\u00e9es. C\u2019\u00e9tait une exp\u00e9rience p\u00e9dagogique extr\u00eamement enrichissante.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai \u00e9galement fr\u00e9quent\u00e9 d\u2019autres universit\u00e9s am\u00e9ricaines. Je suis all\u00e9 plusieurs fois \u00e0 l\u2019universit\u00e9 du Michigan \u00e0 Ann Arbor, avec laquelle l\u2019EHESS avait un accord d\u2019\u00e9change depuis les ann\u00e9es 1970. C\u2019\u00e9tait alors un des hauts lieux de la quantification historique avec Charles Tilly notamment. Je suis ensuite pass\u00e9 sur la c\u00f4te Ouest au d\u00e9but des ann\u00e9es 1980, \u00e0 Berkeley notamment o\u00f9 je suis retourn\u00e9 plusieurs fois. C\u2019\u00e9tait un milieu effervescent qui s\u2019engageait dans ce qu\u2019on n\u2019appelait pas encore le tournant linguistique mais qui y ressemblait. C\u2019est l\u00e0 que j\u2019ai connu Lynn Hunt, historienne au d\u00e9part sp\u00e9cialiste de la R\u00e9volution fran\u00e7aise mais qui se posait des questions pas tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9es de celles que je me posais, qui est devenue une amie proche. C\u2019est l\u00e0 aussi que j\u2019ai fait la connaissance de l\u2019anthropologue Paul Rabinow et de Susanna Barrows. Quand Lynn Hunt est all\u00e9e \u00e0 UCLA, j\u2019y suis all\u00e9 plusieurs ann\u00e9es de suite enseigner pendant un mois. Et enfin, \u00e0 partir de 2005, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 pendant dix ans titulaire d\u2019une chaire temporaire \u00e0 NYU.<\/p>\n\n\n\n

> Toutes les \u00e9chelles sont importantes.<\/p>\n\n\n\n

L’exp\u00e9rience am\u00e9ricaine et le tournant linguistique<\/h2>\n\n\n\n

Outre Lynn Hunt, quelles sont les rencontres marquantes que vous avez faites aux \u00c9tats-Unis ?<\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 New York et \u00e0 Princeton, je me suis li\u00e9 \u00e0 des gens que j\u2019ai vus ensuite \u00e0 Paris comme Robert Darnton<\/a>. Je connaissais d\u00e9j\u00e0 certains comme Natalie Zemon Davis. Ce n\u2019\u00e9tait pas une d\u00e9couverte, j\u2019avais lu leurs travaux, mais nos liens se sont resserr\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Mais il y a aussi eu de vraies rencontres. Jerrold Seigel qui \u00e9tait d\u2019abord \u00e0 Princeton puis qui est venu \u00e0 NYU, un remarquable historien culturel avec lequel j\u2019ai beaucoup \u00e9chang\u00e9. Tony Judt, qui \u00e9tait aussi \u00e0 NYU et avec qui je me suis beaucoup disput\u00e9, \u00e0 propos de sa lecture de l\u2019histoire fran\u00e7aise. Judt, que j\u2019avais connu jeune r\u00e9volt\u00e9 marxisant, qui avait beaucoup critiqu\u00e9 \u2014 ce que je comprends \u2014 l\u2019ancienne histoire sociale au nom d\u2019un manque de conceptualisation marxiste, est devenu assez rapidement un aronien farouche. La lecture de l\u2019histoire fran\u00e7aise de Judt \u00e9tait pour moi tr\u00e8s id\u00e9ologique et lib\u00e9rale \u2014 au sens fran\u00e7ais du terme. Nous en avons beaucoup discut\u00e9, sans parvenir \u00e0 nous mettre d\u2019accord. Ce qui ne nous emp\u00eachait pas d\u2019entretenir des relations tr\u00e8s amicales par ailleurs.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019universit\u00e9 du Michigan j\u2019ai aussi connu William Sewell, un tr\u00e8s bon historien.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019\u00e9tait tr\u00e8s diff\u00e9rent de mon exp\u00e9rience italienne, qui est venue dans un moment de remise en cause, contribuant \u00e0 donner une forme \u00e0 cette remise en cause de mes convictions de d\u00e9part. L\u2019exp\u00e9rience am\u00e9ricaine a plut\u00f4t \u00e9t\u00e9 celle d\u2019une ouverture, et celle de la rencontre d\u2019un mouvement que je ne comprenais pas au d\u00e9part.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 heureux \u00e0 New York.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous faites r\u00e9f\u00e9rence au tournant linguistique ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui, c\u2019est un mouvement qui s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 aux \u00c9tats-Unis et en Angleterre \u00e0 partir de la fin des ann\u00e9es 1970 et dont l\u2019id\u00e9e fondamentale \u00e9tait que tout ce que nous savons du monde et de son cours, y compris du monde historique, est m\u00e9diatis\u00e9 par le langage. Ce n\u2019est pas une proposition en soi tout \u00e0 fait originale. Les historiens le savent ou en tout cas devraient le savoir mieux que les autres puisqu\u2019ils travaillent pour l\u2019essentiel sur des textes. Mais les tenants du tournant linguistique, dans ses formulations radicales, posaient que nous n\u2019avons pas d\u2019autre connaissance que celle des traces langagi\u00e8res port\u00e9es sur le monde. Et que les mots ne renvoient jamais qu\u2019\u00e0 d\u2019autres mots.<\/p>\n\n\n\n

L\u00e0-dessus, s\u2019est greff\u00e9e tr\u00e8s vite une r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Saussure : les mots ne renvoient pas \u00e0 des choses mais \u00e0 d\u2019autres mots, par diff\u00e9renciation. L\u2019un des premiers historiens \u00e0 revendiquer ce type d\u2019approche est Gareth Stedman-Jones, un historien anglais, disciple d\u2019E.P. Thompson qui a publi\u00e9 en 1983 un recueil d\u2019articles intitul\u00e9 Langages de classe<\/em>, sur l\u2019exp\u00e9rience du chartisme en Angleterre au XIXe si\u00e8cle <\/span>27<\/sup><\/a><\/span><\/span>. <\/p>\n\n\n\n

La th\u00e8se \u00e9tait tr\u00e8s radicale : les mots de la revendication ouvri\u00e8re n\u2019\u00e9taient pas la transcription d\u2019une exp\u00e9rience sociale mais c\u2019est par rapport \u00e0 d\u2019autres mots qu\u2019ils faisaient sens. C\u2019\u00e9tait un changement de langage. William Sewell a fait \u00e0 propos de Marseille une chose semblable en montrant que ce qui a fait les classes ouvri\u00e8res de Marseille dans la premi\u00e8re moiti\u00e9 du XIXe si\u00e8cle, c\u2019est l\u2019invention d\u2019un langage commun. \u00c0 peu pr\u00e8s au m\u00eame moment, en 1984, Lynn Hunt publia un ouvrage qui montrait que la R\u00e9volution fran\u00e7aise avait d\u2019abord \u00e9t\u00e9 un langage partag\u00e9, un r\u00e9pertoire de symboles <\/span>28<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Le mod\u00e8le \u00e9tait plus l\u00e2che que chez Stedman-Jones, mais il allait dans le m\u00eame sens. Joan Scott, qui avait fait un travail tr\u00e8s solide sur les verriers de Carmaux, haut lieu des luttes ouvri\u00e8res du XIXe si\u00e8cle, s\u2019est quant \u00e0 elle convertie \u00e0 l\u2019id\u00e9e que pour comprendre le moteur de l\u2019action de ces verriers, il fallait s\u2019int\u00e9resser \u00e0 leur langage revendicatif commun.<\/p>\n\n\n\n

Ce sont l\u00e0 les exemples les plus achev\u00e9s et jusqu\u2019\u00e0 un certain point les plus convaincants d\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne qui tr\u00e8s vite a pris de l\u2019ampleur et s\u2019est accompagn\u00e9 d\u2019une remise en cause du savoir positif. Cela s\u2019est aussi accompagn\u00e9 d\u2019une inflation th\u00e9oricienne spectaculaire dans un pays \u2014 les \u00c9tats-Unis \u2014 qui n\u2019est pas forc\u00e9ment port\u00e9 sur la th\u00e9orie. Le tout en lien avec l\u2019importation et la reformulation d\u2019un certain nombre de propositions venues de France \u2014 la French Theory<\/em>, qui a eu pendant une vingtaine d\u2019ann\u00e9es une pr\u00e9sence un peu exceptionnelle. Michel Foucault, l\u2019auteur des Mots et les chose<\/em>s, \u00e9tait \u00e9videmment particuli\u00e8rement mobilis\u00e9 dans ce contexte. Mais aussi Roland Barthes et Jacques Derrida.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est devenue une toile de fond tr\u00e8s bruyante qui a \u00e9t\u00e9 port\u00e9e par le d\u00e9veloppement de ce qu\u2019on a commenc\u00e9 \u00e0 appeler les cultural studies<\/em> et ce grand transfert du social vers le culturel qu\u2019on a vu se produire dans les ann\u00e9es 1970 et 1980, qui \u00e9tait aussi un tournant vers le langagier. Cela a donn\u00e9 de tout : des choses int\u00e9ressantes, d\u2019autres d\u00e9lirantes. Dans les cas extr\u00eames, on en arrivait \u00e0 l\u2019id\u00e9e que quand on parlait de la r\u00e9alit\u00e9, il fallait la mettre entre guillemets.<\/p>\n\n\n\n

Vous faites partie de ceux qui se sont mobilis\u00e9s contre ces exc\u00e8s, notamment par vos \u00e9changes avec Hayden White.<\/h3>\n\n\n\n

Hayden White a publi\u00e9 Metahistory<\/em> en 1973, mais je ne l\u2019ai lu qu\u2019en 1980 <\/span>29<\/sup><\/a><\/span><\/span>. C\u2019\u00e9tait un livre sur la rh\u00e9torique et l’imagination des historiens du XIXe si\u00e8cle dans leur rapport \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. C\u2019\u00e9tait un bon livre d\u2019analyse de texte historique. Mais il a \u00e9t\u00e9 re\u00e7u, et par certains aspects l\u2019auteur s\u2019y pr\u00eatait, comme un trait\u00e9 d\u2019\u00e9pist\u00e9mologie historique. L\u2019id\u00e9e de White \u00e9tait qu\u2019\u00e0 un moment donn\u00e9 de l\u2019histoire, les mani\u00e8res de rendre compte d\u2019une histoire \u00e9taient plus importantes que le fond et qu\u2019elles \u00e9taient pr\u00e9alables \u00e0 tout choix de connaissance. Il d\u00e9finissait donc une po\u00e9tique de l\u2019histoire. Ce que les gens ont retenu de White, dont la pens\u00e9e a pourtant \u00e9volu\u00e9 dans le temps, c\u2019est que faire de l\u2019histoire rel\u00e8ve d\u2019une po\u00e9tique, que c\u2019est un mode de r\u00e9cit.<\/p>\n\n\n\n

Nous avions invit\u00e9 White \u00e0 l\u2019EHESS au milieu des ann\u00e9es 1980. Il avait prononc\u00e9 une conf\u00e9rence pour nous dire qu\u2019on peut lire un texte d\u2019un historien comme on lit Finnegans Wake<\/em>. Il y avait chez lui un c\u00f4t\u00e9 provocateur et dr\u00f4le.<\/p>\n\n\n\n

Le premier \u00e0 se mobiliser contre White fut Arnaldo Momigliano, qui vivait en partie aux \u00c9tats-Unis \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Il connaissait bien White et l\u2019estimait. Mais il a publi\u00e9 un article assez s\u00e9v\u00e8re sur les d\u00e9rives auxquelles il s\u2019exposait. Carlo Ginzburg a ensuite pris le relais, devenant le principal pourfendeur de Hayden White, en particulier \u00e0 l\u2019occasion d\u2019un grand colloque organis\u00e9 \u00e0 UCLA par Saul Friedl\u00e4nder sur les limites de la repr\u00e9sentation historique, autour du g\u00e9nocide des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e de r\u00e9duire l\u2019histoire seulement \u00e0 une po\u00e9tique me semble dangereuse.<\/p>Jacques Revel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous ne vous \u00eates toutefois pas montr\u00e9 pleinement satisfait par la mani\u00e8re dont Ginzburg a r\u00e9pondu \u00e0 White.<\/h3>\n\n\n\n

La critique de Ginzburg \u00e9tait n\u00e9cessaire mais insuffisante. Elle simplifie le probl\u00e8me. Ginzburg qui a un immense talent de mise en sc\u00e8ne textuelle aurait pu retourner cet argument contre certains aspects de son travail. Il est le fils d\u2019une grande \u00e9crivaine et a un talent litt\u00e9raire ind\u00e9niable. Ce que je reproche \u00e0 Ginzburg dans sa critique de Hayden White, c\u2019est une opposition trop simple entre le factualisme et l\u2019invention. Il y a tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 \u00e9tudier, comme l\u2019a fait White, les formes d\u2019argumentation, d\u2019imagination, de narration qui sont \u00e0 l’\u0153uvre dans le r\u00e9cit historique comme dans beaucoup d\u2019autres.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e de r\u00e9duire l\u2019histoire seulement \u00e0 une po\u00e9tique me semble dangereuse. Elle a d\u2019ailleurs donn\u00e9 lieu, en Angleterre notamment, \u00e0 une \u00e9cole niant toute pr\u00e9tention cognitive de l\u2019histoire, assimilant l\u2019histoire \u00e0 un mode narratif parmi d\u2019autres. Si on le pense, il faut faire autre chose. Ce n\u2019est pas la peine de perdre son temps. L\u2019id\u00e9e qu\u2019on puisse se passer totalement d\u2019un sol n\u2019est pas tenable. Il faut au minimum accepter l\u2019hypoth\u00e8se que la r\u00e9alit\u00e9 existe et essayer d\u2019appr\u00e9cier les variations du langage par rapport \u00e0 ce qu\u2019il vise.<\/p>\n\n\n\n

Le linguistic turn<\/em> a abouti \u00e0 une sorte de mise en cause de la r\u00e9alit\u00e9 dont pr\u00e9tendent parler les historiens. Une d\u00e9r\u00e9alisation qui est ins\u00e9parable du moment post-moderne.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez \u00e9galement fr\u00e9quent\u00e9 l\u2019Allemagne, notamment Reinhart Koselleck. Ses travaux d\u2019histoire des concepts peuvent-ils \u00eatre rattach\u00e9s au tournant linguistique ?<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai connu Koselleck pour la premi\u00e8re fois en 1977 \u00e0 l\u2019occasion d\u2019une rencontre qui avait \u00e9t\u00e9 organis\u00e9e \u00e0 Bielefeld. J\u2019y suis retourn\u00e9 et il est venu plusieurs fois \u00e0 Paris \u00e0 l\u2019EHESS o\u00f9 nous l\u2019avions aussi invit\u00e9 \u00e0 prononcer la conf\u00e9rence Marc Bloch. Lui ne se reconnaissait absolument pas dans le tournant linguistique, mais ce n\u2019est effectivement pas sans lien.<\/p>\n\n\n\n

Ce qu\u2019a voulu faire Koselleck, c\u2019est montrer comment la construction d\u2019un concept et ses variations dans le temps nous apprennent quelque chose sur la mani\u00e8re dont un ph\u00e9nom\u00e8ne a \u00e9t\u00e9 pens\u00e9. Cela rel\u00e8ve de l\u2019histoire des id\u00e9es. C\u2019est ce qu\u2019a fait Jean-Claude Perrot \u00e0 propos de l\u2019histoire de la premi\u00e8re \u00e9conomie politique. Koselleck, qui avait une formation philosophique, ne pr\u00e9tendait pas substituer le discursif au factuel, mais appr\u00e9hender la mani\u00e8re dont on construit les objets qui orientent les conduites, les repr\u00e9sentations.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

L\u2019historien Jacques Revel vient de s\u2019\u00e9teindre.<\/p>\n

Ancien directeur des Annales, sa longue carri\u00e8re \u00e9pouse les tournants historiographiques les plus importants de la seconde moiti\u00e9 du XXe si\u00e8cle.<\/p>\n

Nous publions aujourd’hui cet entretien in\u00e9dit sur sa trajectoire intellectuelle unique.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":321945,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[2024,3565],"tags":[],"staff":[2508],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-321944","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-histoire","category-in-memoriam","staff-florian-louis","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":"default"},"yoast_head":"\nJacques Revel (1942-2026) : le dernier entretien in\u00e9dit<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2026\/03\/13\/jacques-revel-dernier-entretien\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Jacques Revel (1942-2026) : le dernier entretien in\u00e9dit\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"L\u2019historien Jacques Revel vient de s\u2019\u00e9teindre. 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