{"id":318311,"date":"2026-02-22T06:00:00","date_gmt":"2026-02-22T05:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=318311"},"modified":"2026-02-21T17:29:36","modified_gmt":"2026-02-21T16:29:36","slug":"arreter-decrire-le-clezio-entretien","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2026\/02\/22\/arreter-decrire-le-clezio-entretien\/","title":{"rendered":"Pourquoi n’avez-vous pas arr\u00eat\u00e9 d’\u00e9crire ? Une conversation avec J.M.G. Le Cl\u00e9zio"},"content":{"rendered":"\n

Sor Juana In\u00e9s de la Cruz, Juan Rulfo, Luis Gonz\u00e1lez y Gonz\u00e1lez. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0 les \u00ab Trois Mexique \u00bb de J. M. G. Le Cl\u00e9zio. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Trois figures, trois parties : la premi\u00e8re \u2014 la plus longue \u2014 est consacr\u00e9e \u00e0 la po\u00e9tesse du XVIIe si\u00e8cle soeur Juana In\u00e9s de la Cruz (1651-1695), la deuxi\u00e8me \u00e0 l\u2019\u00e9crivain Juan Rulfo (1917-1986) et la troisi\u00e8me \u00e0 une personne bien moins connue que les deux premi\u00e8res, l\u2019historien Luis Gonz\u00e1lez y Gonz\u00e1lez.  <\/em><\/p>\n\n\n\n

Le Cl\u00e9zio commence par prendre de l\u2019\u00e9lan : un biographe tr\u00e8s sage \u2014 mais aussi un fin traducteur des vers cit\u00e9s \u2014  de Juana In\u00e9s de la Cruz proc\u00e8de avant que le romancier ne reprenne le contr\u00f4le. Dans les derni\u00e8res pages de la premi\u00e8re partie, quand le \u00ab souffle de la mort \u00bb emporte Sor Juana, les sujets deviennent des personnages d\u2019un roman qui semblent sortis de l\u2019univers de son deuxi\u00e8me sujet : Rulfo. Dans ces pages, Comala, la ville mythique et invent\u00e9e de<\/em> Pedro P\u00e1ramo, n\u2019est jamais tr\u00e8s loin.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Juana In\u00e9s de la Cruz, Rulfo et Gonz\u00e1lez ont en commun d\u2019avoir beaucoup compt\u00e9 \u00e0 un moment ou un autre dans la vie et dans l’\u0153uvre du Prix Nobel. Mais ils disent aussi quelque chose du Mexique \u2014 son provincialisme. Enfin, c\u2019est parce que tous trois ont connu une rupture et l\u2019irruption du silence dans leurs vies respectives que J. M. G. Le Cl\u00e9zio formule cette question centrale : \u00ab pour quelle raison cesse-t-on d\u2019\u00e9crire ? \u00bb<\/em><\/p>\n\n\n\n

Nous ne pouvions pas ne pas, nous aussi, la lui poser.<\/em><\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Comme son titre l\u2019indique, Trois Mexique<\/em> est construit en trois parties : comment les avez-vous pens\u00e9es ?<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai d’abord longtemps m\u00e9dit\u00e9 d’\u00e9crire ce texte sur Sor Juana In\u00e9s de la Cruz \u00e0 cause du magnifique essai d’Octavio Paz, Sor Juana In\u00e9s de la Cruz ou les pi\u00e8ges de la foi<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

Je me demandais s\u2019il avait quelque chose \u00e0 ajouter \u00e0 cet essai. Et la r\u00e9ponse est oui : c’\u00e9tait la part mexicaine, c’est-\u00e0-dire la part indig\u00e8ne de Juana In\u00e9s de la Cruz dont Octavio Paz ne parle pas \u2014 ou presque pas. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part, j’ai un rapport physique assez important avec ces trois personnages. <\/p>\n\n\n\n

Pourquoi ? <\/h3>\n\n\n\n

Parce que j\u2019ai connu Juana In\u00e9s de la Cruz d\u00e8s que je suis arriv\u00e9 \u00e0 Mexico. \u00c0 peine arriv\u00e9, on m’a parl\u00e9 d’elle.<\/p>\n\n\n\n

J’allais dans un petit restaurant qui \u00e9tait tenu par des Hi\u00e9ronymites, la congr\u00e9gation \u00e0 laquelle appartenait Juana In\u00e9s De la Cruz. Pour moi, en m\u00eame temps que je d\u00e9couvrais le Mexique, je d\u00e9couvrais Juana In\u00e9s de la Cruz. C\u2019est un souvenir tr\u00e8s ancien.<\/p>\n\n\n\n

Il y a pire comme d\u00e9couverte d\u2019un pays\u2026  <\/h3>\n\n\n\n

N’est-ce pas ? C\u2019\u00e9tait tr\u00e8s bien, en effet. <\/p>\n\n\n\n

Le restaurant \u00e9tait dans le couvent qui avait \u00e9t\u00e9 partiellement d\u00e9truit pendant la R\u00e9volution. Mais les s\u0153urs faisaient de la bonne cuisine et je pense que les r\u00e9volutionnaires aimaient bien manger aussi, donc ils allaient manger chez elles. Le restaurant a fait que le couvent s’est maintenu en partie. La cellule dans laquelle vivait Sor Juana In\u00e9s de la Cruz, en revanche, n’existe plus.<\/p>\n\n\n\n

Il y a juste encore une partie du r\u00e9fectoire o\u00f9 les s\u0153urs se retrouvaient le soir pour la derni\u00e8re collation.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai eu tr\u00e8s vite envie d’\u00e9crire sur Rulfo.<\/p>J. M. G. Le Cl\u00e9zio<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Et Rulfo ? <\/h3>\n\n\n\n

Parall\u00e8lement, j’ai rencontr\u00e9 Rulfo gr\u00e2ce \u00e0 des amis que je connaissais \u00e0 Mexico, en particulier l’historien Jean Meyer <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2014 un illustre normalien qui a \u00e9t\u00e9 en son temps le plus jeune agr\u00e9g\u00e9 de France.<\/p>\n\n\n\n

C’\u00e9tait quelqu’un d’extraordinaire qui un beau jour a d\u00e9cid\u00e9 de devenir Mexicain. Il a largu\u00e9 les amarres, il est all\u00e9 vivre au Mexique, il s’est mari\u00e9 l\u00e0-bas. Et c\u2019est donc l\u00e0-bas que je l’ai rencontr\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

On n’a pas parl\u00e9 beaucoup de Rulfo, mais gr\u00e2ce \u00e0 lui, j’ai rencontr\u00e9 des personnes qui s’int\u00e9ressaient au costumbrismo<\/em> \u2014 \u00e0 ce mouvement d’origine espagnole, qui \u00e9tait si important au Mexique. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui est assez paradoxal car on ne peut pas vraiment inscrire l’\u0153uvre de Rulfo dans le costumbrismo<\/em>\u2026 <\/h3>\n\n\n\n

Absolument, j\u2019ai trouv\u00e9 par la suite que Rulfo n’avait rien d’un costumbrista<\/em>, c’\u00e9tait tout \u00e0 fait diff\u00e9rent.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai eu tr\u00e8s vite envie d’\u00e9crire sur lui. En plus, c’est quelqu’un qui \u00e9tait physiquement assez proche de moi parce que par la suite, j’ai v\u00e9cu au Michoac\u00e1n et lui \u00e9tait de l’\u00c9tat de Colima et du Jalisco \u2014 qui sont les \u00c9tats voisins.<\/p>\n\n\n\n

Aviez-vous aussi vu ses photographies ? <\/h3>\n\n\n\n

Je dois dire que j’ai eu acc\u00e8s \u00e0 ses photos assez vite, oui. Il y avait des revues qui les publiaient et j’ai trouv\u00e9 que c’\u00e9tait un photographe extraordinaire. Mon envie d’\u00e9crire sur lui n\u2019a fait que cro\u00eetre. <\/p>\n\n\n\n

Rulfo est donc entr\u00e9 dans ma vie un peu apr\u00e8s Juana In\u00e9s de la Cruz chronologiquement. <\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019en est-il de Luis Gonz\u00e1lez y Gonz\u00e1lez ? <\/h3>\n\n\n\n

Gr\u00e2ce \u00e0 Jean Meyer, et \u00e0 d’autres amis que j’avais au Mexique, j’ai rencontr\u00e9 en dernier Luis Gonz\u00e1lez \u2014 qui, \u00e0 l’\u00e9poque, \u00e9tait professeur au Colegio de M\u00e9xico.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 s\u00e9duit imm\u00e9diatement par cet homme qui \u00e9tait un humaniste extraordinaire, compl\u00e8tement d\u00e9plac\u00e9 dans le XXe puis le XXIe si\u00e8cle. J\u2019ai eu envie de lui rendre cet hommage parce que c\u2019est quelqu’un qui m’a beaucoup influenc\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Les deux premiers sont des \u00e9crivains, le troisi\u00e8me est un penseur \u00e0 la mani\u00e8re des Grecs anciens, quelqu’un qui pense, qui parle et qui exprime ce en quoi il croit par le langage, par la conversation \u2014 pas par des th\u00e9ories.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez m\u00eame travaill\u00e9 avec Luis Gonz\u00e1lez y Gonz\u00e1lez\u2026 <\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai eu la chance de travailler dans un coll\u00e8ge qu’il avait fond\u00e9 \u00e0 Zamora de Hidalgo, qui s’appelle le Coll\u00e8ge de Michoac\u00e1n \u2014 qui existe toujours. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l’\u00e9poque, c’\u00e9tait audacieux parce qu’il y avait seulement le Colegio de M\u00e9xico ; Luis Gonz\u00e1lez pensait qu’il fallait briser ce centrisme du Colegio de M\u00e9xico. Il a donc r\u00e9ussi \u00e0 cr\u00e9er le Colegio de Michoac\u00e1n comme une ouverture vers les provinces parce que le Mexique est un pays de provinces. Ce n\u2019est pas un pays centralis\u00e9 comme on pourrait l’imaginer, comme cela a pu l’\u00eatre autrefois au temps de la Nouvelle-Espagne.<\/p>\n\n\n\n

Le Mexique est \u00e9clat\u00e9 \u2014 et le Michoac\u00e1n \u00e9tait un bon endroit. <\/p>\n\n\n\n

Combien de temps y avez-vous pass\u00e9 ? <\/h3>\n\n\n\n

J’ai pass\u00e9 12 ans dans le Michoac\u00e1n et pendant cette p\u00e9riode, j’ai vu Luis Gonz\u00e1lez presque tous les jours. C\u2019est donc un tout petit texte en rapport \u00e0 tout ce que j’ai appris en lui parlant.<\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0 l’histoire de ces trois personnes qui ont \u00e9t\u00e9 si importantes pour moi. <\/p>\n\n\n\n

Plusieurs traits d\u2019union peuvent \u00eatre \u00e9tablis entre ces trois personnes. Que disent-elles, pour vous, du Mexique ? <\/h3>\n\n\n\n

Il m’a sembl\u00e9 qu’elles repr\u00e9sentaient bien quelque chose du Mexique dont on ne parle pas beaucoup : son provincialisme. On parle toujours du Mexique comme de la lumi\u00e8re qui \u00e9claire l’Am\u00e9rique latine, mais la v\u00e9rit\u00e9 est que le Mexique est compos\u00e9 aussi de provinciaux comme Juana In\u00e9s de la Cruz. Elle est une provinciale d’un petit village.<\/p>\n\n\n\n

Luis Gonz\u00e1lez \u00e9tait provincial de San Jos\u00e9 de Gracia et Rulfo \u00e9videmment de l’\u00c9tat de Jalisco. Ce provincialisme tenait bien ensemble. <\/p>\n\n\n\n

Le provincialisme, c’est assez important \u2014 en France comme ailleurs.<\/p>\n\n\n\n

Vous racontez tr\u00e8s bien la vie de Sor Juana dont une grande partie se fait litt\u00e9ralement clo\u00eetr\u00e9e. Vous \u00e9crivez d\u2019ailleurs qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une \u00ab vie de recluse \u00bb (p.24). Cet enfermement dans lequel elle \u00e9crit semble \u00eatre aux antipodes de votre \u0153uvre et vie d\u2019\u00e9crivain, vous qui \u00eates un grand voyageur. Vos deux existences et \u0153uvres fonctionnent-elles en faux miroirs, en images invers\u00e9es ?  <\/h3>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre aurais-je aim\u00e9 faire ce qu’elle a fait. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 une certaine \u00e9poque, je me disais qu’il faudrait peut-\u00eatre faire cela. Je pensais \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019\u00eatre reclus \u2014 mais pas n\u00e9cessairement religieusement. \u00c9crire ce livre, parler de Sor Juana In\u00e9s de la Cruz satisfaisait ce besoin que j’ai de m’arr\u00eater et d’\u00eatre limit\u00e9 par les quatre murs d’une pi\u00e8ce sans aucune vue sur l’ext\u00e9rieur pour pouvoir mieux imaginer ce qu’il y a dehors.<\/p>\n\n\n\n

Je crois que vous avez raison, c’\u00e9taient les antipodes. Mais en m\u00eame temps, c’\u00e9tait comme un aimant, comme un d\u00e9sir secret d’\u00eatre enferm\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce un d\u00e9sir qui vous habite encore ?<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai eu une enfance et une adolescence assez enferm\u00e9es. Je n\u2019ai pas \u00e9t\u00e9 quelqu’un qui sortait \u00e9norm\u00e9ment, du fait de mon alt\u00e9rit\u00e9 : j\u2019\u00e9tais Mauricien dans une ville o\u00f9 on \u00e9tait ni\u00e7arts <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2014 et il n’y a pas plus oppos\u00e9 qu’un Mauricien et un Ni\u00e7art. C’est vraiment deux p\u00f4les diff\u00e9rents du monde.<\/p>\n\n\n\n

Je ne voyais quasiment personne, je ne sortais pas beaucoup, j\u2019avais peu d\u2019amis. C\u2019est pourquoi j’\u00e9crivais.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est-\u00e0-dire ? <\/h3>\n\n\n\n

L’\u00e9criture \u00e9tait pour moi un moyen de mieux me projeter vers l\u2019ext\u00e9rieur. <\/p>\n\n\n\n

Je pense que j’ai pu imaginer que Juana In\u00e9s ait ressenti la m\u00eame impression : c’est en \u00e9tant enferm\u00e9e, recluse, qu’elle pouvait mieux communiquer avec les autres, qu’elle avait la possibilit\u00e9 de construire un centre br\u00fblant qui traverserait les murs. <\/p>\n\n\n\n

Et c’est ce qui s’est pass\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Le provincialisme, c’est assez important \u2014 en France comme ailleurs.<\/p>J. M. G. Le Cl\u00e9zio<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous formulez ainsi ce paradoxe : \u00ab Soeur Juana, comme le dit Octavio Paz (Las trampas de la fe<\/em>, Les Pi\u00e8ges de la foi<\/em>), incarne l’\u00e2ge baroque mieux qu’aucune autre, parce qu’elle incarne la libert\u00e9. C’est tout son paradoxe : o\u00f9 pouvait-elle \u00eatre plus libre que dans un couvent ? \u00bb (p.44) Pourrait-on dire que sa vie fonctionne un peu comme un sonnet, que c\u2019est dans la contrainte que na\u00eet la libert\u00e9 ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui, pour elle c’est ind\u00e9niable. D\u2019autant plus que c’est elle qui a choisi cette contrainte.<\/p>\n\n\n\n

Alors on s’est pos\u00e9 la question : pourquoi a-t-elle choisi un couvent ? Elle aurait peut-\u00eatre pu trouver ce qu\u2019elle cherchait d’une autre mani\u00e8re. Mais il est vrai que dans la Nouvelle-Espagne du XVIIe si\u00e8cle, ce n’\u00e9tait pas facile d’\u00eatre une femme, d’\u00eatre pauvre et de ne pas avoir de p\u00e8re. Il me semble que ce sont des \u00e9l\u00e9ments qui l’ont aid\u00e9 \u00e0 prendre une d\u00e9cision aussi s\u00e9v\u00e8re et \u00e0 se couper du monde. Parce que c’est vraiment une coupure du monde.<\/p>\n\n\n\n

Il faut imaginer ce que c\u2019est d\u2019entrer \u00e0 dix-sept ans chez les Carm\u00e9lites, o\u00f9 la premi\u00e8re chose qu\u2019on lui fait, c\u2019est lui tondre la t\u00eate. \u00c0 partir de ce moment-l\u00e0, elle ne peut plus porter de chaussures, elle devra toujours \u00eatre pieds nus dans des sandales pour le reste de ses jours, v\u00eatue de bure, sans miroir dans sa chambre. <\/p>\n\n\n\n

Cela devait \u00eatre une d\u00e9cision tr\u00e8s compliqu\u00e9e pour une jeune fille. Je ne pense pas qu’elle l\u2019ait prise \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est votre hypoth\u00e8se ? <\/h3>\n\n\n\n

Il a d\u00fb se passer quelque chose pendant l’ann\u00e9e o\u00f9 elle \u00e9tait pr\u00e9ceptrice de Maria Luisa, la fille de la vice-reine de la Nouvelle-Espagne.<\/p>\n\n\n\n

Il s’est pass\u00e9 quelque chose dans le palais, mais je ne sais pas quoi\u2026 <\/p>\n\n\n\n

Vous ne semblez pas plus intrigu\u00e9 que cela\u2026 <\/h3>\n\n\n\n

Je n’ai pas vraiment envie de savoir.<\/p>\n\n\n\n

On peut se poser toutes sortes de questions, mais je crois que ce passage \u00e0 travers cette esp\u00e8ce d’\u00e9norme paquebot bruyant, agit\u00e9, superficiel qu\u2019\u00e9tait la cour de la vice-reine \u2014 o\u00f9 la jouissance \u00e9tait une des dimensions importantes de la vie de chaque jour, l’a aid\u00e9e \u00e0 prendre la d\u00e9cision compl\u00e8tement inverse. <\/p>\n\n\n\n

Elle a bascul\u00e9 vers l’enfermement, le rien : pas de jouissance, pas de rapport physique, ni m\u00eame de conversation avec les autres. Les nonnes \u00e9taient astreintes \u00e0 un certain silence.<\/p>\n\n\n\n

Mais ne trichait-elle pas un peu ? <\/h3>\n\n\n\n

Alors oui, c\u2019est vrai, elle trichait avec ce silence \u2014 car elle \u00e9crivait beaucoup. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est int\u00e9ressant que vous disiez que vous n\u2019avez pas forc\u00e9ment envie de savoir certaines choses car nombreuses sont les questions qui jalonnent le texte et sont laiss\u00e9es en suspens, ouvertes, comme si l\u2019essentiel \u00e9tait en fait ailleurs.<\/h3>\n\n\n\n

Chacun des trois \u00e9crivains et personnalit\u00e9s dont je parle a fait un choix \u00e0 un moment donn\u00e9 qui s’opposait \u00e0 leur vie pr\u00e9c\u00e9dente.<\/p>\n\n\n\n

Rulfo a choisi d’arr\u00eater d’\u00e9crire \u2014 c’est un choix qu’il a pris tr\u00e8s t\u00f4t. Il a certes continu\u00e9 \u00e0 prendre des photos, mais il a cess\u00e9 d’utiliser le langage, les mots. Et il s\u2019est repli\u00e9 d’une certaine fa\u00e7on dans un mauvais substitut : l’alcool. Mais bon, ce n’\u00e9tait pas si important que cela dans sa vie.<\/p>\n\n\n\n

Quelle a \u00e9t\u00e9 la rupture pour Luis Gonz\u00e1lez ?<\/h3>\n\n\n\n

Luis Gonz\u00e1lez, \u00e0 un certain point, a donn\u00e9 sa d\u00e9mission du Colegio de M\u00e9xico. On lui a propos\u00e9 de tenir un r\u00f4le dans la politique. On lui a notamment offert de faire partie de ce qu’on appelait les sages \u2014 ce syst\u00e8me au Mexique qui r\u00e9unissait des sages, des sortes de philosophes, que le gouvernement allait consulter avant de prendre des d\u00e9cisions.<\/p>\n\n\n\n

Il a renonc\u00e9 \u00e0 cela. Il a pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 partir et se replier dans le Michoac\u00e1n. <\/p>\n\n\n\n

Et pas n\u2019importe o\u00f9 dans le Michoac\u00e1n\u2026 <\/h3>\n\n\n\n

En effet, dans le Michoac\u00e1n, il n’a pas choisi Morelia qui \u00e9tait la grande ville un peu dynamique et tr\u00e8s hispanique ; il a opt\u00e9 pour le Baj\u00edo, c’est-\u00e0-dire la vall\u00e9e o\u00f9 il y a le plus d’agriculteurs, la vall\u00e9e la plus difficile \u00e0 vivre o\u00f9 il n’y avait pratiquement aucune vie intellectuelle. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 qu\u2019il a choisi de fonder un coll\u00e8ge universitaire. C\u2019\u00e9tait tr\u00e8s audacieux. <\/p>\n\n\n\n

La partie sur Sor Juana In\u00e9s de la Cruz, la premi\u00e8re, est plus longue que les deux autres. Faut-il y voir une plus grande importance accord\u00e9e \u00e0 Sor Juana ? Avez-vous voulu \u00e9crire ce livre surtout pour d\u2019une certaine mani\u00e8re lui rendre hommage ?<\/h3>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre. Parce que je crois que c’est elle qui m’a incit\u00e9 \u00e0 \u00e9crire sur les deux autres. <\/p>\n\n\n\n

Pour Rulfo, il aurait fallu faire une analyse d\u00e9taill\u00e9e de ses deux livres et je n’avais pas envie de le faire. Parler de sa vie n’avait pas grand int\u00e9r\u00eat. En revanche, les photos ont un int\u00e9r\u00eat. Je les ai un peu d\u00e9taill\u00e9es mais il aurait fallu les montrer. Je ne pouvais pas le faire dans le livre malheureusement. <\/p>\n\n\n\n

La partie sur Luis Gonz\u00e1lez \u00e9tait plus personnelle et je n’ai pas eu envie de parler de moi, ni de ma relation avec lui. Je suis donc rest\u00e9 toujours un peu \u00e0 distance de ce qu’il cr\u00e9ait, de ce qu’il a fait. Et puis c’est l’auteur d’un seul livre en fin de compte, Pueblo en Vilo<\/em>. Mais c\u2019est un livre aussi important que s’il en avait \u00e9crit vingt diff\u00e9rents. C’est un livre qui a un poids. <\/p>\n\n\n\n

J’ai donc \u00e9t\u00e9 limit\u00e9 \u2014 et en me limitant, je limitais aussi ce que je pouvais dire sur chacun. <\/p>\n\n\n\n

Je crois que Sor Juana In\u00e9s de la Cruz a \u00e9t\u00e9 transverb\u00e9r\u00e9e \u00e0 un certain point de sa vie.<\/p>J. M. G. Le Cl\u00e9zio<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

On en revient \u00e0 la contrainte. N\u2019avez-vous pas chercher \u00e0 cr\u00e9er votre propre claustration d\u2019une fa\u00e7on ou d\u2019une autre ? <\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est vrai, je n\u2019y \u00e9chappe pas. C\u2019\u00e9tait ma cellule.<\/p>\n\n\n\n

Je me permets d\u2019ailleurs de filer la m\u00e9taphore : \u00e0 un moment donn\u00e9, vous sortez de cette cellule \u2014 on sent une sorte de lib\u00e9ration au niveau du style. Il y a une \u00e9volution, une gradation presque dans la forme au cours de la premi\u00e8re partie, comme si le souffle de Sor Juana venait peu \u00e0 peu s\u2019immiscer dans votre prose. On passe ainsi de l\u2019historien, du lecteur et ex\u00e9g\u00e8te des premi\u00e8res pages au romancier des derni\u00e8res lignes de la premi\u00e8re partie quand on nous raconte la mort de la po\u00e9tesse. Ce changement, cette lib\u00e9ration du style se poursuit ensuite sur les deuxi\u00e8me et troisi\u00e8me parties. \u00c9tait-ce volontaire ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui, sans doute. <\/p>\n\n\n\n

Pour moi, il y a quelque chose qui a bascul\u00e9 dans la vie de Juana In\u00e9s de la Cruz. Je n’en ai pas parl\u00e9 dans le livre parce que je ne ma\u00eetrise pas bien cette notion : c’est quelque chose qui existait aux XVIe-XVIIe si\u00e8cles et qu’on appelait la transverb\u00e9ration, c’est-\u00e0-dire quand quelqu’un est transperc\u00e9 par une id\u00e9e fixe.<\/p>\n\n\n\n

La r\u00e9verb\u00e9ration se fait \u00e0 travers la personne.<\/p>\n\n\n\n

G\u00e9n\u00e9ralement, cela donne lieu \u00e0 des crises mystiques tr\u00e8s violentes et c’\u00e9tait le cas du Padre Pio, le plus connu de ceux qui ont \u00e9t\u00e9 transverb\u00e9r\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Pourquoi pensez-vous que Juana In\u00e9s de la Cruz a \u00e9t\u00e9 transverb\u00e9r\u00e9e ? <\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 mon avis, elle est transverb\u00e9r\u00e9e \u00e0 un certain point de sa vie et je crois que c’est d\u00fb en partie \u00e0 des \u00e9l\u00e9ments de sa vie personnelle. Elle \u00e9tait tr\u00e8s amoureuse de la marquise Mar\u00eda Luisa de la Laguna. Mais amoureuse dans un sens \u2014 \u00e0 mon avis \u2014 compl\u00e8tement mythique, id\u00e9aliste.<\/p>\n\n\n\n

La marquise de la Laguna doit suivre son mari et retourner en Espagne. Son mari n’est donc plus vice-roi de la Nouvelle-Espagne. Quand elle s’en va, quelque chose se passe dans la vie de Sor Juana. <\/p>\n\n\n\n

Cela correspond au moment o\u00f9 elle arr\u00eate d’\u00e9crire et o\u00f9 elle est attaqu\u00e9e par l’\u00c9glise. Ces trois \u00e9v\u00e9nements se produisent et elle a donc une esp\u00e8ce de crise mystique qui fait qu’elle reste dans le couvent. Elle cesse d’\u00e9crire \u2014 tout en continuant \u00e0 avoir une vie int\u00e9rieure. <\/p>\n\n\n\n

Cesse-t-elle vraiment d\u2019\u00e9crire ? <\/h3>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre pas, peut-\u00eatre qu’elle ne cesse pas vraiment d’\u00e9crire parce qu’on sait que tr\u00e8s peu de temps avant sa mort, elle envoie \u00e0 la marquise de la Laguna, qui est en Espagne, un recueil de devinettes \u00e0 la fois mystiques et amoureuses.<\/p>\n\n\n\n

Ce recueil est adress\u00e9 \u00e0 la \u00ab Casa del Placer \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e0 \u00ab La Maison du Plaisir \u00bb \u2014 qui est, en r\u00e9alit\u00e9, un couvent.  <\/p>\n\n\n\n

Quand la marquise le re\u00e7oit, elle fait publier ce recueil en Espagne et au Portugal. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est l’ann\u00e9e m\u00eame o\u00f9 Juana In\u00e9s meurt dans le couvent de cette terrible peste qui traverse Mexico. <\/p>\n\n\n\n

Tout cela est une s\u00e9rie d’\u00e9v\u00e9nements tr\u00e8s \u00e9trange.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment le passage dont je parlais, o\u00f9 le style change et on entre dans un roman\u2026 de Rulfo presque, \u00e0 Comala : \u00ab Au m\u00eame moment, entre par les portes et les fen\u00eatres, par les soupiraux, par les chemin\u00e9es et les \u00e9gouts, dans l\u2019air chaud et humide d\u2019une nuit de temporal, le souffle de la mort. La maladie passe sur le couvent, touche les nonnes dans leur abri, br\u00fble leur peau, \u00e9touffe leur souffle […]. Tandis que Mar\u00eda Luisa parcourt l\u2019Espagne pour continuer sa vie d\u2019honneurs et de loisirs, Juana meurt du cocoliztli<\/em>, la grande peste qui frappe le Mexique tous les dix ans, et d\u00e9cime sa population. Elle avait quarante-quatre ans. Ce n\u2019est sans doute pas la mort qu\u2019elle aurait choisie, dans la souffrance et les d\u00e9jections, les yeux en sang et le corps et le visage transform\u00e9s en plaies vives. Mais qui choisit sa mort ? \u00bb (pp.73-74) <\/h3>\n\n\n\n

Vous avez raison. <\/p>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre est-ce l\u00e0 que j’ai compris que j\u2019\u00e9tais en train d’\u00e9crire un roman \u2014 et pas une biographie.<\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9crivez aussi : \u00ab Pour Sor Juana, la vie ne vaut que par la po\u00e9sie qu\u2019elle \u00e9crit \u00bb (p.54). Diriez-vous la m\u00eame chose pour vous ? Dans votre cas, la vie ne vaut-elle que par la litt\u00e9rature que vous \u00e9crivez ?  <\/h3>\n\n\n\n

Je n’en sais rien\u2026  Je ne vais pas pouvoir m’analyser dans cette situation-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Mais pour elle, il n’y a aucun doute que c\u2019est la v\u00e9rit\u00e9. Quant \u00e0 moi, je vis dans une \u00e9poque o\u00f9 un \u00e9crivain peut \u00e9crire ce qu’il veut. Ce n’est pas le cas partout, il y a des tas d’endroits o\u00f9 un \u00e9crivain n’a pas le droit d’\u00e9crire ce qu’il a envie d’\u00e9crire.<\/p>\n\n\n\n

Mais en France, au XXIe si\u00e8cle, un \u00e9crivain a toute la libert\u00e9 d’\u00e9crire ce qu’il veut. Cette libert\u00e9 peut \u00eatre parfois g\u00eanante parce que quelques fois trop de libert\u00e9 tue la libert\u00e9. Mais cette libert\u00e9 fait que je ne peux pas me comparer \u00e0 une personne qui a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e \u00e0 se taire par l’\u00c9glise. Les plus hautes sommit\u00e9s de l’\u00c9glise, c’est-\u00e0-dire au Mexique \u00e0 ce moment-l\u00e0, les j\u00e9suites, ont condamn\u00e9 Sor Juana au silence.<\/p>\n\n\n\n

Si elle n’observait pas le silence, on lui a laiss\u00e9 entendre qu’elle serait chass\u00e9e du couvent. Et chass\u00e9e du couvent, c’est la mort. Elle n’aurait pas pu survivre un jour en dehors du couvent.<\/p>\n\n\n\n

Le Mexique de Gonz\u00e1lez est quelque chose de foncier, de fondamental.<\/p>J. M. G. Le Cl\u00e9zio<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le fil conducteur entre ces \u00ab Trois Mexique \u00bb et ces trois figures pourrait-il aussi \u00eatre le silence qui intervient \u00e0 un moment donn\u00e9 ?  <\/h3>\n\n\n\n

Je crois surtout que ce qui relie ces personnes entre elles est l’amour pour le Mexique qu’elles ressentent. Cela pourrait se dire aussi d’Octavio Paz et d’autres \u00e9crivains mexicains.<\/p>\n\n\n\n

Juana In\u00e9s de la Cruz est la premi\u00e8re \u00e0 d\u00e9clarer son amour pour le Mexique. <\/p>\n\n\n\n

Elle lui d\u00e9clare un amour total. Elle est la premi\u00e8re \u00e0 utiliser l’image de l’aigle mexicain, par exemple \u2014 qui va ensuite s’imposer pour les patriotes mexicains. Elle est la premi\u00e8re \u00e0 dire qu’elle est m\u00e9tisse et qu’elle \u00e9crit des po\u00e8mes m\u00e9lang\u00e9s de mexicain et d’espagnol. Elle est la premi\u00e8re \u00e0 le dire et elle aime ce Mexique parce qu’elle le conna\u00eet. C’est le Mexique de son enfance, le Mexique de ces petites gens qu’elle a c\u00f4toy\u00e9s \u00e0 Nepantla et \u00e0 Amecameca.<\/p>\n\n\n\n

Ce que Rulfo montre aussi notamment dans ses photos.<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est effectivement la m\u00eame chose avec Rulfo. Ce qui le motive dans la vie est le Mexique. Cela se voit dans ses photos.<\/p>\n\n\n\n

Il ne s\u2019agit pas d\u2019un Mexique exotique, ni d\u2019un Mexique de carte postale. C’est un Mexique dont il cherche \u00e0 exprimer la violence int\u00e9rieure, l’injustice parfois, la menace tr\u00e8s souvent.<\/p>\n\n\n\n

Un Mexique qui ressemble \u00e0 ce qu’il a \u00e9crit \u2014 et qu’il ne veut plus \u00e9crire.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019ailleurs, \u00e0 votre avis, pourquoi ne veut-il plus \u00e9crire ?<\/h3>\n\n\n\n

Il ne veut plus l’\u00e9crire parce qu’il ne veut pas que cela soit pris comme \u00e9tant un acte de r\u00e9v\u00e9lation d’un certain Mexique. Il ne veut pas qu’on lui dise : \u00ab Vous avez bien \u00e9crit sur le Mexique \u00bb \u2014 car il r\u00e9pond : \u00ab Non, ce dont je parle, ce n’est pas le Mexique, c’est ce qui est en moi. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Mais en m\u00eame temps, lorsqu\u2019il prend des photos, c’est bien le Mexique qui entre en lui. <\/p>\n\n\n\n

Il reste donc Luis Gonz\u00e1lez\u2026 <\/h3>\n\n\n\n

De la m\u00eame fa\u00e7on, Luis Gonz\u00e1lez est quelqu’un qui aime profond\u00e9ment le Mexique et qui le dit \u00e0 chaque instant.<\/p>\n\n\n\n

Pour lui, le Mexique n’est pas une entit\u00e9, il n\u2019est pas fait d’une entit\u00e9 historique ou de mouvements politiques.<\/p>\n\n\n\n

Comment le con\u00e7oit-il ? <\/h3>\n\n\n\n

Le Mexique de Gonz\u00e1lez est quelque chose de foncier, de fondamental, qu’il a trouv\u00e9 \u00e0 San Jos\u00e9 de Gracia \u2014 et qu’il n’a jamais perdu, m\u00eame quand il \u00e9tait professeur au Coll\u00e8ge de Mexico. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui lui restait toujours dans la t\u00eate, c’\u00e9tait le village d’o\u00f9 il vient, o\u00f9 il y a toute sa famille, ses tantes, ses oncles, ses neveux, tous ces gens qu’il a laiss\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Et quand il parle de la R\u00e9volution mexicaine, il la voit toujours \u00e0 travers le prisme de ce regard provincial, de ce regard un peu \u00e9loign\u00e9 mais en m\u00eame temps tr\u00e8s central. <\/p>\n\n\n\n

Vous faites de tr\u00e8s belles descriptions des photos de Rulfo. C\u2019est assez troublant : quand on les regarde, on est dans le Llano en llamas et dans Pedro P\u00e1ramo. Pourrait-on consid\u00e9rer au fond que les textes et les images, les photographies \u2014 et pourquoi pas son silence aussi \u2014 font partie d\u2019un m\u00eame ensemble, de l’\u0153uvre de Rulfo ?  <\/h3>\n\n\n\n

Il le faudrait. On peut toujours voir ces photos, elles ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9es en France, tout comme au Mexique, c’est assez facile de voir ses collections.<\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas aussi bien que de les voir expos\u00e9es sur un mur, mais on peut avoir acc\u00e8s \u00e0 cet univers-l\u00e0. <\/p>\n\n\n\n

Je pense toujours \u00e0 la phrase d’Henri Michaux quand on lui demandait pourquoi de temps en temps il faisait des dessins. Il r\u00e9pondait : \u00ab Quand je dessine, je claque la porte aux mots. \u00bb Je pense qu’\u00e0 un certain point, Rulfo a fait de m\u00eame : il a claqu\u00e9 la porte aux mots et a remplac\u00e9 les mots par des photos. Et puis par des \u00e9l\u00e9ments de sa vie personnelle.<\/p>\n\n\n\n

Vous pensez \u00e0 Clara Aparicio ? <\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est un \u00e9l\u00e9ment dont on ne parle pas toujours avec Rulfo : l’amour qu’il ressent pour Clara Aparicio, sa femme, qui est la personne qu’il a le plus aim\u00e9e au monde et pour laquelle il s’est compl\u00e8tement d\u00e9vou\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Cet amour contrebalan\u00e7ait d\u2019une certaine fa\u00e7on l\u2019app\u00e9tit qu’il avait pour la destruction, pour sa propre destruction \u2014 ce qui peut faire penser \u00e0 Jorge Cuesta. Cuesta est aussi un po\u00e8te de l’automutilation et de l’autodestruction.<\/p>\n\n\n\n

Je crois que cela est assez d\u00fb au Mexique avec cette \u00e9poque entre la fin de la r\u00e9volution et les mouvements n\u00e9o-marxistes qui ont eu lieu \u00e0 ce moment-l\u00e0 \u2014 \u00e0 quoi s\u2019ajoute la menace grandissante de l’ins\u00e9curit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, cela culmine dans un Mexique qui est compl\u00e8tement divis\u00e9, qui est une menace terrible. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 la toute fin du livre, vous \u00e9voquez le massacre du 27 f\u00e9vrier 2022 \u00e0 San Jos\u00e9 de Gracia, le village de Luis Gonz\u00e1lez y Gonz\u00e1lez\u2026 <\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 assez boulevers\u00e9 d’apprendre ce massacre \u00e0 San Jos\u00e9 de Gracia parce que j’ai connu ce village. J\u2019allais rendre visite \u00e0 Luis Gonz\u00e1lez quand il y habitait.<\/p>\n\n\n\n

C’\u00e9tait l’endroit le plus pacifique du monde. On n’aurait pas imagin\u00e9 possible que des gens viennent et tuent 20 personnes \u00e0 la mitrailleuse dans la rue. Cela paraissait impossible mais cela a eu lieu. C\u2019est un signe de ce qui se passe au Mexique, un signe de la gravit\u00e9 de la situation. <\/p>\n\n\n\n

Rulfo a fait comme Michaux : il a claqu\u00e9 la porte aux mots et a remplac\u00e9 les mots par des photos.<\/p>J. M. G. Le Cl\u00e9zio<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En parlant du silence de Rulfo et de sa tendance \u00e0 la destruction, pourrait-on aussi mentionner l\u2019exigence envers lui-m\u00eame et son travail ? Il avait tent\u00e9, apr\u00e8s Pedro P\u00e1ramo<\/em>, d\u2019\u00e9crire un nouveau roman (\u00ab La cordillera \u00bb) qu\u2019il a fini par d\u00e9truire totalement parce qu\u2019il trouvait qu\u2019il ne fonctionnait pas. <\/h3>\n\n\n\n

Il a senti que ce roman aurait \u00e9t\u00e9 une trahison. <\/p>\n\n\n\n

Je n\u2019ai jamais rencontr\u00e9 Rulfo mais j’ai \u00e9cout\u00e9 des entretiens qu’il a eus \u00e0 la radio et il parlait r\u00e9guli\u00e8rement de cette id\u00e9e de la trahison : si on parle trop, et trop de soi-m\u00eame, on trahit quelque chose.<\/p>\n\n\n\n

Penser que ce qu’il a \u00e9crit rend compte du Mexique ou de ce qu’il a v\u00e9cu au Mexique, ce serait une trahison parce que dans Pedro P\u00e1ramo<\/em>, disait-il, il ne parle que de spectres. Ce ne sont pas des vivants, ce sont des morts dont il parle. <\/p>\n\n\n\n

Je crois qu’il \u00e9tait intimement convaincu qu’il vivait au milieu de spectres.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi ? <\/h3>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre avait-il ce sentiment parce que les id\u00e9aux de la R\u00e9volution mexicaine avaient \u00e9t\u00e9 d\u00e9truits. <\/p>\n\n\n\n

En fin de compte, il a v\u00e9cu deux r\u00e9volutions. La r\u00e9volution villista, mais aussi celle des Cristeros<\/em> \u2014 celle dont parle Jean Meyer dans La cristiada<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Ces deux r\u00e9volutions \u00e9taient contradictoires <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

Retrouve-t-on cette contradiction chez Rulfo lui-m\u00eame ?<\/h3>\n\n\n\n

On a le sentiment parfois que Rulfo voudrait \u00eatre du c\u00f4t\u00e9 des Cristeros<\/em>, parce qu’intimement et presque physiquement, il se sent plus proche des paysans qui sont arm\u00e9s de leurs escopettes et de leurs machettes que des r\u00e9volutionnaires qui commandent des arm\u00e9es \u00e0 la mani\u00e8re am\u00e9ricaine, qui survolent la r\u00e9gion en avion, qui bombardent, etc. <\/p>\n\n\n\n

Mais d’un autre c\u00f4t\u00e9, il se souvient d’avoir vu des Cristeros<\/em> qui allaient fusiller ou pendre des gens \u00e0 la sortie du village. Il n’a pas pu choisir.<\/p>\n\n\n\n

Je crois que c’est peut-\u00eatre une des raisons de son silence : ces deux polarisations contraires ont fait \u00e9clater son d\u00e9sir d’\u00e9crire. Il ne pouvait plus, c’\u00e9tait devenu impossible.<\/p>\n\n\n\n

En parlant de spectres, dans un entretien publi\u00e9 dans la Revista de Occidente<\/em>, Rulfo raconte que des professeurs qui ont \u00e9tudi\u00e9 son \u0153uvre se sont rendus dans des villages qu\u2019il mentionne pour essayer de trouver les vrais personnages de ses textes. Mais les gens sur place r\u00e9pondaient \u00e0 ces curieux qu\u2019ils ne trouveraient rien car Rulfo est un mentiroso<\/em>. C\u2019est Rulfo lui-m\u00eame qui raconte fi\u00e8rement cette anecdote !  <\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est tr\u00e8s dr\u00f4le. D\u2019ailleurs, le personnage central de Pedro P\u00e1ramo<\/em> n’est pas Pedro P\u00e1ramo, ce ne sont pas non plus les personnages qu’on voit appara\u00eetre \u2014 c’est un cheval compl\u00e8tement fou qui parcourt la campagne. <\/p>\n\n\n\n

On entend le bruit de son galop, c’est le cheval qui a tu\u00e9 le fils de Pedro P\u00e1ramo. Il vient comme une esp\u00e8ce de figure renaissante dans le roman, c’est tr\u00e8s \u00e9trange. Pedro P\u00e1ramo <\/em>est un roman tr\u00e8s puissant. <\/p>\n\n\n\n

Dans Trois Mexique<\/em>, on bascule tellement dans l\u2019univers de Pedro P\u00e1ramo<\/em> que dans la troisi\u00e8me partie (qui est pourtant sur Luis Gonz\u00e1lez), c\u2019est aussi un cheval qui vient nous accueillir le narrateur \u00e0 l’entr\u00e9e de San Jos\u00e9 de Gracia : \u00ab Pays des chevaux, non pas seulement des hommes. Comme partout dans les r\u00e9gions traditionnelles du Mexique, l\u2019homme, au d\u00e9tour d\u2019un chemin, se transforme en centaure. \u00c0 l\u2019entr\u00e9e du village, un paysan arrive, mont\u00e9 sur son quart-de-mile brun. Devant lui, contre le pommeau de la selle en bois, son fils de trois ou quatre ans, les mains agripp\u00e9es \u00e0 la crini\u00e8re du cheval. \u00bb (p.106) <\/h3>\n\n\n\n

J’ai eu la chance de vivre au Michoac\u00e1n \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 il n’y avait aucun probl\u00e8me de s\u00e9curit\u00e9. Je suis donc all\u00e9 partout dans le Michoac\u00e1n, \u00e0 Jalisco, \u00e0 San Jos\u00e9 de Gracia et \u00e0 Mazamitla, qui est de l’autre c\u00f4t\u00e9 de la fronti\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

J’ai explor\u00e9 en autobus toutes ces r\u00e9gions et j’ai vu \u00e0 quel point ce monde rural vit en contact avec le monde \u00e9questre. Parfois, j’avais l’impression d’entrer dans un tableau du XVIIIe si\u00e8cle. C’\u00e9tait extraordinaire, un peu comme quand un plongeur se retrouve devant une grotte qui s\u2019ouvre \u00e0 son tour sur quelque chose.<\/p>\n\n\n\n

J’\u00e9tais dans le XVIIIe si\u00e8cle. Je crois que tout cela a d\u00fb changer \u00e9norm\u00e9ment. Et c’est peut-\u00eatre aussi cette impression de changement qui a eu un effet sur Rulfo. Parce qu\u2019il a aussi v\u00e9cu ce changement. Il a vu l’\u00e9volution du Mexique et il a eu le sentiment que quelque chose lui \u00e9chappait de sa vie d’enfant, de la vie qu’il avait connue quand il \u00e9tait villageois. Tout cela a d\u00fb jouer pour lui. <\/p>\n\n\n\n

Et vous, quel est votre rapport au silence ?<\/h3>\n\n\n\n

Si j’osais me comparer \u00e0 Rulfo ou \u00e0 C\u00e9line, je dirais que pour moi l’id\u00e9al de l’\u00e9crivain est de pouvoir \u00eatre enferm\u00e9 dans une pi\u00e8ce, d\u2019y recr\u00e9er des gens qui sont en train de parler, des gens qui sont dans la campagne en train de livrer un combat, qui s\u2019interpellent, ou des femmes qui leur reprochent leur l\u00e9g\u00e8ret\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Recr\u00e9er tout un monde depuis un bureau silencieux o\u00f9 l\u2019on se trouve seul, c\u2019est ce que je pr\u00e9f\u00e8re. <\/p>\n\n\n\n

Il y a ce conte magnifique dans le Llano en llamas<\/em>, qui s’intitule \u00ab Diles que no me maten \u00bb, o\u00f9 l\u2019on voit se d\u00e9ployer toute la puissance de cr\u00e9ation de Rulfo dans les dialogues notamment qui sont un peu comme dans C\u00e9line \u2014 invent\u00e9s. C’est un langage invent\u00e9. En effet, c’est un mentiroso<\/em> parce que les gens ne parlent pas comme \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Mais parfois, le mensonge est plus vrai que la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Avez-vous une pr\u00e9f\u00e9rence entre El llano en llamas<\/em> et Pedro P\u00e1ramo <\/em> ? <\/h3>\n\n\n\n

Pourquoi aurait-on \u00e0 choisir ? <\/p>\n\n\n\n

J’ai commenc\u00e9 par le Llano en llamas<\/em>, parce que c’\u00e9tait plus facile. Je lisais aussi ses textes publi\u00e9s dans des revues \u2014 avant m\u00eame que Rulfo soit vraiment connu.<\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s, j’ai d\u00e9couvert Pedro P\u00e1ramo<\/em> et aussi Cent ans de solitude<\/em>. Tout cela fait partie d’une \u00e9volution dans mon rapport \u00e0 la litt\u00e9rature latino-am\u00e9ricaine. Mais disons que j’ai commenc\u00e9 par le plus facile.<\/p>\n\n\n\n

Pour moi, l’id\u00e9al de l’\u00e9crivain est de pouvoir \u00eatre enferm\u00e9 dans une pi\u00e8ce, d\u2019y recr\u00e9er des gens qui sont en train de parler, des gens qui sont dans la campagne en train de livrer un combat, qui s\u2019interpellent, ou des femmes qui leur reprochent leur l\u00e9g\u00e8ret\u00e9.<\/p>J. M. G. Le Cl\u00e9zio<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En quel sens ? <\/h3>\n\n\n\n

C’est plus facile de commencer par le Llano en llamas<\/em> qui est constitu\u00e9 de contes assez brefs bien qu\u2019ils soient assez violents et brutaux. <\/p>\n\n\n\n

Dans Pedro P\u00e1ramo<\/em>, on assiste \u00e0 plusieurs entrelacements permanents. C\u2019est tr\u00e8s d\u00e9routant parce qu’on passe de quelqu’un qui raconte \u00e0 un autre, d’un personnage \u00e0 un autre, d’un temps \u00e0 un autre, etc.<\/p>\n\n\n\n

Pedro P\u00e1ramo est toujours vivant, debout devant le village, mais on apprend qu’un ivrogne l’a tu\u00e9. Ce m\u00e9lange des temporalit\u00e9s rend le livre assez compliqu\u00e9, mais pas impossible \u00e0 lire.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est, selon vous, la meilleure fa\u00e7on de s\u2019y prendre pour le lire ?<\/h3>\n\n\n\n

 Il faut accepter la dimension que donne Rulfo. Il faut accepter qu’il dissocie, qu’il brise, qu’il fracture le temps et les sentiments. Il faut accepter que tout cela soit fractur\u00e9 et que c’est \u00e0 nous de reconstituer l\u2019ensemble. <\/p>\n\n\n\n

En fin de compte, quand on termine le livre, on comprend tout \u00e0 coup qui est Pedro P\u00e1ramo, on comprend qui est la femme qu’il aimait, pourquoi il a d\u00e9cid\u00e9 de croiser les bras, de condamner \u00e0 mort son village. Tout cela se met en place.<\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas un temps lin\u00e9aire, c’est un temps presque cyclique. C\u2019est ce qui est int\u00e9ressant, je crois, chez Rulfo \u2014 le temps cyclique. <\/p>\n\n\n\n

Le Mexique a un temps cyclique ; sa litt\u00e9rature aussi. Il est probable que dans d’autres litt\u00e9ratures ce soit moins important.<\/p>\n\n\n\n

Nous parlions tout \u00e0 l\u2019heure du massacre de f\u00e9vrier 2022 \u00e0 San Jos\u00e9 de Gracia. Diriez-vous que le r\u00e9el vient parfois d\u00e9passer la fiction, se montrer plus romanesque que le roman lui-m\u00eame, en Am\u00e9rique latine comme ailleurs \u2014 mais peut-\u00eatre plus en Am\u00e9rique latine ?   <\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est possible. D\u2019ailleurs, Rulfo aurait pu sans doute penser ou imaginer ce qui allait arriver. <\/p>\n\n\n\n

Le Michoac\u00e1n et le Jalisco sont les \u00c9tats les plus violents du Mexique. Quand j\u2019habitais au Michoac\u00e1n, il n’y avait pas de guerre des narcotrafiquants ; c\u2019\u00e9tait des guerres de fraisiers qui causaient des centaines de morts chaque ann\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Les fraisiers envoyaient des milices pour r\u00e9gler le compte \u00e0 un fraisier voisin qui avait d\u00e9pass\u00e9 les quotas qui lui \u00e9taient impartis. Cela se soldait par l\u2019ex\u00e9cution de toute sa famille. Il y avait dans ce centre-ouest du Mexique une violence latente.<\/p>\n\n\n\n

M\u00eame si Rulfo ne l’a pas pr\u00e9vu exactement comme cela se d\u00e9roule maintenant, il avait senti qu’il y avait une sorte de fatalit\u00e9 \u00e0 la violence dans cette r\u00e9gion du Mexique \u2014 ce qui n’est pas le cas des autres r\u00e9gions. Ce n’est pas le cas dans le sud, par exemple.<\/p>\n\n\n\n

Comment l’expliquez-vous ?<\/h3>\n\n\n\n

Au Michoac\u00e1n et au Jalisco, on ne trouve pas non plus la s\u00e9paration entre Indiens et M\u00e9tis qu’il y a dans le reste du Mexique. Les gens sont \u00e0 la fois indiens et ne le sont pas. Vous avez dans la m\u00eame famille des gens avec un type tr\u00e8s indien et un autre qui a l’air du parfait hidalgo espagnol.<\/p>\n\n\n\n

Le m\u00e9tissage a \u00e9t\u00e9 total \u2014 g\u00e9n\u00e9tique, mental et culturel. Peut-\u00eatre est-ce la solution, au fond, \u00e0 la violence que conna\u00eet le Mexique : la capacit\u00e9 de s’entendre pour, dans une m\u00eame famille, accepter ceux qui \u00e9taient du c\u00f4t\u00e9 des Cristeros<\/em> et ceux qui \u00e9taient du c\u00f4t\u00e9 des r\u00e9volutionnaires. <\/p>\n\n\n\n

Rulfo n’a pas pu assister \u00e0 cela.<\/p>\n\n\n\n

N\u2019a-t-il pas m\u00eame connu tout l\u2019inverse ?<\/h3>\n\n\n\n

Sa famille a \u00e9t\u00e9 bris\u00e9e, son p\u00e8re a \u00e9t\u00e9 assassin\u00e9, il a \u00e9t\u00e9 mis dans un orphelinat. <\/p>\n\n\n\n

Plus tard, on l’a enferm\u00e9 dans un asile pour lui faire des \u00e9lectrochocs. Il a \u00e9t\u00e9 une sorte de victime et la litt\u00e9rature a pu le pr\u00e9server de cela pendant un temps \u2014 mais elle n’a pas suffi.<\/p>\n\n\n\n

Il n\u2019y a que Clara Apparicio et la photographie auxquelles il n’ait jamais renonc\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Rulfo avait pour habitude de dire qu\u2019il \u00e9tait un \u00e9crivain \u00ab aficionado \u00bb \u2014 et non professionnel. Ouvrez-vous une nouvelle voie avec le titre de votre deuxi\u00e8me partie qui reprend l\u2019expression d\u2019Efr\u00e9n Hern\u00e1ndez : \u00ab l\u2019\u00e9crivain-n\u00e9 \u00bb (\u00ab escritor nato<\/em> \u00bb) ?<\/h3>\n\n\n\n

C’est toute la diff\u00e9rence qu’il y a, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, entre les \u00e9crivains qui forment partie d’une acad\u00e9mie, qui se connaissent entre eux, font des \u00e9loges mutuels les uns des autres, et \u00e9crivent souvent en s’inspirant les uns des autres, en se recopiant m\u00eame. <\/p>\n\n\n\n

Et de l\u2019autre, un \u00e9crivain qui a quelque chose \u00e0 dire de violent, de brutal, le dit une fois et puis s’arr\u00eate, cesse de le dire.<\/p>\n\n\n\n

Alors l\u00e0, c’est le nato<\/em>, parce qu’il est muerto<\/em>. L\u2019\u00e9crivain-n\u00e9 parce qu\u2019il est aussi l\u2019\u00e9crivain-mort.<\/p>\n\n\n\n

Dans les premi\u00e8res pages de la deuxi\u00e8me partie, vous mentionnez Giono ; il est vrai qu\u2019on peut \u00e9tablir un certain nombre de rapports entre Giono et Rulfo, comme apr\u00e8s avec les \u00e9crivains du Boom latino-am\u00e9ricain. Quels liens voyez-vous entre ces deux auteurs ?<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai eu la chance de na\u00eetre dans un territoire dont les limites \u00e9taient d’un c\u00f4t\u00e9 la vall\u00e9e de la Stura en Italie, de l’autre le Rh\u00f4ne, au nord les Alpes et au sud la M\u00e9diterran\u00e9e \u2014 bien qu\u2019on ne voyait pas cette derni\u00e8re. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai donc connu, moi aussi, ce monde tr\u00e8s restreint que Giono choisit. J’ai grandi dans ce monde-l\u00e0 : j\u2019ai pass\u00e9 une partie de ma petite enfance dans un village de la montagne o\u00f9 j\u2019avais trouv\u00e9 refuge avec ma famille. J\u2019ai consacr\u00e9 une grande partie de ma vie \u00e0 ce moment-l\u00e0 \u00e0 explorer ce monde. J\u2019ai d\u00e9couvert Giono un peu apr\u00e8s et il y a des choses que j’ai aim\u00e9es \u2014 d’autres moins. Mais, en fin de compte, chez Giono, il y a comme chez Rulfo, cette id\u00e9e de la cassure.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est-\u00e0-dire ? <\/h3>\n\n\n\n

D\u2019un c\u00f4t\u00e9, l’homme d’extr\u00eame droite conservateur qu’est Giono. Il dit que si on les compare, un c\u0153ur de canard est beaucoup plus beau qu’un c\u0153ur d’humain. Il privil\u00e9gie la nature \u2014 mais cette nature dont l’homme est presque absent.<\/p>\n\n\n\n

De l’autre c\u00f4t\u00e9, il a connu la guerre, il a particip\u00e9 \u00e0 la guerre et il a \u00e9crit contre la guerre. Il a \u00e9crit des phrases tr\u00e8s violentes contre l’arm\u00e9e. Il a \u00e9t\u00e9 m\u00eame soup\u00e7onn\u00e9, \u00e0 un moment donn\u00e9, d’\u00eatre de ces pacifistes qui \u00e9taient dangereux pour le sentiment national de la France. <\/p>\n\n\n\n

Il a \u00e9t\u00e9 mis en accusation apr\u00e8s la guerre pour cela\u2026<\/h3>\n\n\n\n

On l’a traduit en justice, il a d\u00fb se d\u00e9fendre et dire que non, qu\u2019il n’\u00e9tait pas du c\u00f4t\u00e9 des Allemands. Mais il trouvait ridicule les gens qui utilisaient la guerre pour se glorifier. <\/p>\n\n\n\n

Cette fracture est un peu la m\u00eame que celle de Rulfo entre la grande r\u00e9volution qui promeut la nouvelle g\u00e9n\u00e9ration du futur Mexique et les gens qui vivent \u00e0 la campagne et qui, eux, croient plut\u00f4t \u00e0 la religion et aux histoires magiques, aux rem\u00e8des de bonnes femmes plut\u00f4t qu’au progr\u00e8s et \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9 officielle. <\/p>\n\n\n\n

Quand j’ai compris qu’il y avait cette cassure chez Giono, cela m’a aid\u00e9 \u00e0 passer \u00e0 Rulfo.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi ?<\/h3>\n\n\n\n

On peut commencer par lire Giono et ensuite passer \u00e0 Rulfo \u2014 parce que ce dernier dit les choses de fa\u00e7on beaucoup plus forte, beaucoup plus v\u00e9cue. <\/p>\n\n\n\n

Chez Giono, il y a un certain mani\u00e9risme. Ses histoires sont un peu toujours les m\u00eames, on a l’impression qu’il manie toujours les m\u00eames clich\u00e9s romanesques.<\/p>\n\n\n\n

Mais ses caract\u00e8res sont tr\u00e8s puissants \u2014 aussi puissants que ceux de Rulfo. <\/p>\n\n\n\n

On peut travailler une comparaison entre les deux. Il faudrait que quelqu’un le fasse innocemment, sans pr\u00e9jug\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Pensez-vous que la litt\u00e9rature est un mensonge qui permet de dire le vrai ? \u00bb C\u2019est une question qui est pos\u00e9e \u00e0 Rulfo dans l\u2019entretien que nous \u00e9voquions tout \u00e0 l\u2019heure. Luis Gonz\u00e1lez y Gonz\u00e1lez a notamment travaill\u00e9 sur la notion de v\u00e9rit\u00e9 et tenait des positions assez dures contre la politique, comme l\u2019espace du mensonge d\u2019une certaine fa\u00e7on\u2026<\/h3>\n\n\n\n

Gonz\u00e1lez a effectivement des mots tr\u00e8s durs \u00e0 l’\u00e9gard de la politique.<\/p>\n\n\n\n

Pour lui, il n’y a qu’une v\u00e9rit\u00e9 : celle de Thucydide. Thucydide est le mod\u00e8le. Thucydide dit toujours la v\u00e9rit\u00e9, il ne ment jamais.<\/p>\n\n\n\n

Et du c\u00f4t\u00e9 litt\u00e9raire, Gonz\u00e1lez aime le style, il aime bien que les mots soient importants. Lui-m\u00eame a une capacit\u00e9 et une familiarit\u00e9 avec l’art romanesque. Sa femme \u00e9tait une romanci\u00e8re, Armida de la Vara. Il conna\u00eet bien les ficelles du roman et il a de l’admiration pour le style.<\/p>\n\n\n\n

Et d’ailleurs, Thucydide a un style. Pour Gonz\u00e1lez, l’id\u00e9al serait un historien qui a du style \u2014 comme Thucydide.<\/p>\n\n\n\n

Chez Giono, il y a comme chez Rulfo, cette id\u00e9e de la cassure.<\/p>J. M. G. Le Cl\u00e9zio<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pourquoi Gonz\u00e1lez n\u2019a-t-il pas \u00e9crit de romans ?<\/h3>\n\n\n\n

Lui-m\u00eame n’a jamais \u00e9crit de roman car il n’est jamais sorti du strict cadre de la v\u00e9rit\u00e9 constat\u00e9e. C\u2019\u00e9tait un homme d’archives, qui prenait beaucoup de pr\u00e9cautions avant d’affirmer quoi que ce soit. Si vous visitez un jour sa biblioth\u00e8que, il y a toutes les archives de son \u0153uvre d’historien, des caisses enti\u00e8res de documents. <\/p>\n\n\n\n

Il y a un historien qui, lui, a fait le pas de plus : c’est Jean Meyer \u2014 parce qu’il est pass\u00e9 de l’histoire au roman. Ses romans sont puissants et assez surprenants car il est historien malgr\u00e9 tout, historien dans l’\u00e2me \u2014 historien-nato<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Pourrait-on lire Trois Mexique<\/em> comme une sorte de continuit\u00e9 avec un autre livre et deux autres figures en lien avec le sujet : Diego et Frida<\/em> ?  <\/h3>\n\n\n\n

Pas vraiment. Avec Diego et Frida<\/em>, je voulais \u00e9crire une biographie. <\/p>\n\n\n\n

J’\u00e9tais beaucoup en relation \u00e0 l’\u00e9poque avec un \u00e9crivain canadien, R\u00e9jean Ducharme. On s’envoyait des lettres et un jour, il m’avait demand\u00e9 pourquoi je n\u2019\u00e9crivais pas une biographie \u2014 en pr\u00e9cisant qu\u2019il adorait, lui, les biographies. <\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s r\u00e9flexion, il m’a sembl\u00e9 que Frida Kahlo et son compagnon Diego Rivera \u00e9tait un bon th\u00e8me de biographie parce qu\u2019il r\u00e9unissait aussi deux Mexique tr\u00e8s diff\u00e9rents, deux personnages tr\u00e8s diff\u00e9rents.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 part cela, il n’y a pas beaucoup de relations. Je n’ai pas eu le m\u00eame besoin. S\u2019il n’y avait pas eu la suggestion de R\u00e9jean Ducharme, je n’aurais pas \u00e9crit sur Diego et Frida.<\/p>\n\n\n\n

L\u00e0, personne ne m’a demand\u00e9 de le faire.<\/p>\n\n\n\n

Vous rappelez dans le livre la tr\u00e8s jolie phrase de Rulfo \u00e0 propos du photographe Nacho L\u00f3pez, sur \u00ab l\u2019artiste qui, croyant rechercher la beaut\u00e9, tr\u00e9buche sur le seuil du d\u00e9sespoir \u00bb. Ces mots ne pourraient-ils pas fonctionner presque comme une synth\u00e8se ou une d\u00e9finition de la litt\u00e9rature ? <\/h3>\n\n\n\n

De la sienne, certainement. <\/p>\n\n\n\n

Il n’y a aucun doute que Rulfo tr\u00e9buche sur le seuil du d\u00e9sespoir \u2014 et parfois il tombe du mauvais c\u00f4t\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Mais cela ne peut pas s’appliquer \u00e0 moi parce qu’en dehors de quelques \u00e9pisodes de ma vie o\u00f9 j’ai connu des moments de bas niveau, j’ai toujours \u00e9t\u00e9 confiant dans la litt\u00e9rature.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019aimerais vous poser une question autour de laquelle nous avons tourn\u00e9 pendant cet entretien mais que vous posez vous-m\u00eames, en toutes lettres, dans le livre : \u00ab pour quelle raison cesse-t-on d\u2019\u00e9crire ? \u00bb (p.99)<\/h3>\n\n\n\n

Elle se pose \u00e0 tous les \u00e9crivains. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 un moment de leur vie, ils se demandent pourquoi ils \u00e9crivent, \u00e0 quel sujet, quelle est la raison, ce qui les y pousse. Et ce n’est pas n\u00e9cessairement la vanit\u00e9 ou la notori\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Cela peut surgir \u00e0 n’importe quel moment de leur vie. Cela peut se poser \u00e0 chaque fois qu’un \u00e9crivain commence quelque chose de nouveau. On se demande : est-ce justifi\u00e9 ? Ce qui va \u00eatre mis sur le papier va-t-il durer ? Cela a-t-il un sens ? <\/p>\n\n\n\n

Je crois qu’il ne fallait pas demander aux \u00e9crivains : \u00ab pourquoi \u00e9crivez-vous ? \u00bb \u2014 mais \u00ab pourquoi n’avez-vous pas arr\u00eat\u00e9 d’\u00e9crire ? \u00bb<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un peu diff\u00e9rent.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans Trois Mexiques<\/em>, le Prix Nobel de litt\u00e9rature d\u00e9crit trois figures qui ont eu \u00e0 faire \u00e0 l\u2019irruption du silence dans leurs vies.<\/p>\n

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