{"id":31704,"date":"2019-04-24T05:03:40","date_gmt":"2019-04-24T03:03:40","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=31704"},"modified":"2020-03-02T12:51:39","modified_gmt":"2020-03-02T11:51:39","slug":"sortir-du-chaos-une-conversation-avec-gilles-kepel","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/04\/24\/sortir-du-chaos-une-conversation-avec-gilles-kepel\/","title":{"rendered":"Sortir du chaos, une conversation avec Gilles Kepel"},"content":{"rendered":"\n

\u00c0 l’occasion de la parution de son dernier ouvrage, <\/em>Sortir du chaos, nous avons rencontr\u00e9 l\u2019arabisant et politiste Gilles Kepel. Il nous a re\u00e7u dans son bureau de l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure, o\u00f9 les biscuits iraniens qu’il offre \u00e0 ses visiteurs rencontrent la une de La D\u00e9p\u00eache du 7 d\u00e9cembre 1905 annon\u00e7ant en grands caract\u00e8res d’imprimerie l’adoption de la loi de s\u00e9paration de l\u2019\u00c9glise et de l\u2019\u00c9tat.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Au cours de cet entretien, nous l’avons interrog\u00e9 sur sa conception de la M\u00e9diterran\u00e9e, \u00e0 laquelle il consid\u00e8re que l’Europe appartient pleinement. Mais c’est surtout du Moyen-Orient qu’il a \u00e9t\u00e9 question, o\u00f9 nombre de ruptures se lisent d’apr\u00e8s lui \u00e0 partir de la question p\u00e9troli\u00e8re. Alors que l’Arabie saoudite voit son pouvoir d\u00e9cliner suite \u00e0 la perte de son statut de \u00ab producteur \u00e9lastique de p\u00e9trole \u00bb, la reprise de la production d’hydrocarbures en Irak annonce potentiellement la reconstruction d’un \u00ab espace Levantin \u00bb.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Enfin, Gilles Kepel a r\u00e9sum\u00e9 pour nous sa th\u00e9orie sur le djihad de deuxi\u00e8me et troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration, en insistant sur leur rapport \u00e0 l’image : alors qu’Al-Qa\u00efda calibrait son action pour le m\u00e9dia unique de masse (la t\u00e9l\u00e9vision), le djihadisme \u00ab r\u00e9ticulaire \u00bb de Daesh serait adapt\u00e9 aux r\u00e9seaux sociaux, o\u00f9 les vid\u00e9os amateurs de d\u00e9capitation, certes moins \u00ab hollywoodiennes \u00bb que les images du 11 septembre, permettraient de cibler plus efficacement les nouvelles recrues.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Vous dirigez la chaire Moyen-Orient M\u00e9diterran\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure. Pourquoi l\u2019avoir appel\u00e9e ainsi alors que, pour l\u2019instant, ses travaux semblent orient\u00e9s vers l\u2019Afrique du Nord et le Moyen Orient ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le Moyen-Orient et l\u2019Afrique du Nord font partie de la M\u00e9diterran\u00e9e. Notre objectif est de postuler, comme Europ\u00e9ens, que nous faisons \u00e9galement partie de cette zone, et de cesser de simplement qualifier celle-ci de \u201cvoisinage sud\u201d de l\u2019Union europ\u00e9enne.
<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes interp\u00e9n\u00e9tr\u00e9s avec celle-ci, d\u2019abord du fait d\u2019une tr\u00e8s forte immigration d\u2019origine maghr\u00e9bine et subsaharienne en Europe, qui est un enjeu d\u00e9mographique, politique, religieux et culturel majeur. Plus r\u00e9cemment, des flux d\u2019immigration ill\u00e9gale ont eu des cons\u00e9quences politiques d\u00e9sastreuses : prise du pouvoir par les n\u00e9ofascistes en Italie, mont\u00e9e de l\u2019AfD en Allemagne, de Vox en Andalousie, ou encore une crispation politique en Autriche et en Hongrie. Enfin, l\u2019Europe est concern\u00e9e par les flux aller-retour de djihadistes, que nous \u00e9tudions tout particuli\u00e8rement \u00e0 la Chaire et qui font en ce moment de nouveau la une de l\u2019actualit\u00e9 avec la perspective anxiog\u00e8ne d\u2019un retour en Europe des djihadistes ayant combattu en Syrie.<\/p>\n\n\n\n

Comment qualifier le lien entre l\u2019Europe et cette r\u00e9gion ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nous devons parvenir \u00e0 comprendre et \u00e0 anticiper les transformations profondes de la relation entre la rive nord et les rives est et sud de la M\u00e9diterran\u00e9e : ce n\u2019est plus ni une relation coloniale, ni une relation postcoloniale. La relation coloniale a \u00e9t\u00e9 la domination du sud par le nord, apr\u00e8s que la M\u00e9diterran\u00e9e avait \u00e9t\u00e9, du Moyen-\u00c2ge \u00e0 l\u2019\u00e8re moderne, la zone d\u2019expansion des empires islamiques. Apr\u00e8s les ind\u00e9pendances et jusqu\u2019aux ann\u00e9es 1980-1990, on pouvait vivre dans l\u2019illusion que ces deux espaces \u00e9taient d\u00e9sormais s\u00e9par\u00e9s politiquement. Aujourd\u2019hui, on voit qu\u2019ils sont tr\u00e8s profond\u00e9ment interp\u00e9n\u00e9tr\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est la traduction de cette interp\u00e9n\u00e9tration en France ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

R\u00e9cemment j\u2019ai accompagn\u00e9 la pr\u00e9sidente de la r\u00e9gion \u00cele-de-France \u00e0 Alger, qui s\u2019y rendait avec Jean Nouvel pour penser l\u2019am\u00e9nagement de la Casbah d\u2019Alger avec un budget allou\u00e9 par la r\u00e9gion \u00cele-de-France. Cela a suscit\u00e9 une \u00e9norme pol\u00e9mique en Alg\u00e9rie : comment une ex-puissance coloniale ose-t-elle se m\u00ealer d\u2019un lieu qui est sacr\u00e9 pour les Alg\u00e9riens et qui repr\u00e9sente la r\u00e9sistance \u00e0 la colonisation apr\u00e8s avoir incarn\u00e9 le djihad maritime ? Elle s\u2019est aussi rendue \u00e0 Tibhirine, pour rendre hommage aux moines massacr\u00e9s en 1996. Ces deux \u00e9l\u00e9ments s\u2019inscrivent dans des enjeux \u00e9lectoraux fran\u00e7ais : les Franco-Alg\u00e9riens de la r\u00e9gion \u00cele-de-France votent, ainsi que les \u00e9lecteurs de droite sensibles au sort des chr\u00e9tiens d\u2019Orient. Cet exemple montre qu\u2019y compris au niveau de la politique int\u00e9rieure d\u2019une r\u00e9gion fran\u00e7aise, le flux d\u2019interp\u00e9n\u00e9tration est tr\u00e8s important. Cette interp\u00e9n\u00e9tration, il faut parvenir \u00e0 mieux la g\u00e9rer, sans la subir.<\/p>\n\n\n\n

Dans votre dernier livre, <\/strong>Sortir du chaos \/ Les crises en M\u00e9diterran\u00e9e et au Moyen-Orient<\/em><\/strong> (Gallimard, 2018), vous analysez le djihadisme comme un mouvement coh\u00e9rent et \u00e0 travers une grille de lecture essentiellement spatiale et temporelle. Pourquoi ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On peut dire que le djihadisme, dans sa dimension internationale et contemporaine, est n\u00e9 en Afghanistan. Le terme \u00ab djihad \u00bb \u00e9tait tomb\u00e9 en d\u00e9su\u00e9tude dans le champ des relations internationales o\u00f9 plus personne ne l\u2019employait comme facteur politico-militaire. C\u2019est en Afghanistan qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 raviv\u00e9 par l\u2019alliance entre la CIA et le monde des p\u00e9tromonarchies sunnites, l\u2019Arabie Saoudite en t\u00eate. Dans le contexte de la guerre froide, du point de vue am\u00e9ricain, cela entrait dans le cadre de la lutte contre l\u2019URSS \u2013 pour qui la guerre en Afghanistan fut un v\u00e9ritable \u00e9quivalent du Vietnam. Il faut se rappeler que la chute du mur de Berlin le 9 novembre 1989 fait suite \u00e0 la d\u00e9route de l\u2019Arm\u00e9e rouge en Afghanistan, qui quitte Kaboul vaincue cette m\u00eame ann\u00e9e le 15 f\u00e9vrier ; la d\u00e9faite afghane a jou\u00e9 un r\u00f4le fondamental dans la chute de l\u2019URSS.<\/p>\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Sortir\r\n <\/picture>\r\n \n
Source  : Gilles KEPEL, Sortir du chaos \/ Les crises en M\u00e9diterran\u00e9e et au Moyen-Orient (Gallimard, 2018)<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Il faut donc remonter \u00e0 la guerre froide, notamment aux ann\u00e9es 1970 pour comprendre la spatialit\u00e9 du ph\u00e9nom\u00e8ne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dans les ann\u00e9es 1970, c\u2019est autour du conflit isra\u00e9lo-arabe que se nouait la ligne principale de conflictualit\u00e9 du Moyen-Orient. L\u2019ann\u00e9e 1979 est une ann\u00e9e charni\u00e8re o\u00f9 les zones conflictuelles principales se sont d\u00e9plac\u00e9es. Un basculement a eu lieu, avec une suite d’\u00e9v\u00e9nements qui se superposent : le retour de Khomeiny \u00e0 T\u00e9h\u00e9ran, le trait\u00e9 de paix isra\u00e9lo-\u00e9gyptien, la prise de la Mecque, les otages am\u00e9ricains \u00e0 T\u00e9h\u00e9ran, puis l\u2019invasion sovi\u00e9tique en Afghanistan le jour de No\u00ebl. La ligne s\u2019est ainsi d\u00e9plac\u00e9e sur le Golfe, au-del\u00e0 de la M\u00e9diterran\u00e9e orientale. Le conflit isra\u00e9lo-arabe est pass\u00e9 au second plan, derri\u00e8re le djihad en Afghanistan.<\/p>\n\n\n\n

Quelle sont les nouvelles lignes de polarisation, \u00e0 part le conflit isra\u00e9lo-arabe, que la r\u00e9gion a vu na\u00eetre ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019Afghanistan n\u2019a pas seulement \u00e9t\u00e9 l\u2019un des lieux o\u00f9 s\u2019est jou\u00e9e la fin de la Guerre froide. C\u2019est \u00e9galement en Afghanistan que s\u2019est exacerb\u00e9 l\u2019affrontement entre un Iran structur\u00e9 \u00e0 partir de la version r\u00e9volutionnaire du chiisme, incarn\u00e9e par Khomeiny, et les monarques sunnites qui essaient de le marginaliser. Cet affrontement entre sunnites et chiites, qu\u2019on a vu se mettre en place d\u00e8s lors, deviendra pr\u00e9valent en Syrie et en Irak. La guerre en Afghanistan a consist\u00e9 \u00e0 faire d\u2019une pierre deux coups : pour les \u00c9tats-Unis, lutter contre l\u2019URSS et pour les Saoudiens, lutter contre la pr\u00e9tention iranienne \u00e0 dominer l\u2019espace de sens islamique.<\/p>\n\n\n\n

Ce premier djihadisme a-t-il eu des r\u00e9percussions en Europe ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le djihad se d\u00e9place ; il bouge, ne se cantonne pas \u00e0 un seul lieu. Les djihadistes qui \u00e9taient all\u00e9s en Afghanistan et qui revinrent en Alg\u00e9rie, en \u00c9gypte, en Tch\u00e9tch\u00e9nie, s\u2019efforc\u00e8rent de reproduire des foyers de djihadisme locaux. Mais cette tentative \u00e9choua en 1997.<\/p>\n\n\n\n

Quelle a \u00e9t\u00e9 d\u2019apr\u00e8s vous la chronologie du djihadisme ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Apr\u00e8s cette p\u00e9riode s\u2019est mise en place, selon moi, une deuxi\u00e8me phase du djihadisme : celle d\u2019Al-Qa\u00efda. Al-Qa\u00efda avait pour but de f\u00e9d\u00e9rer afin de lutter contre \u00ab l\u2019ennemi lointain \u00bb : les \u00c9tats-Unis. Les sunnites d\u2019Al-Qa\u00efda souhaitaient \u00e9galement remporter <\/strong>la bataille m\u00e9diatique qui avait \u00e9t\u00e9 gagn\u00e9e par les chiites dans un premier temps. En effet, le 14 f\u00e9vrier 1989, les m\u00e9dias du monde entier se sont focalis\u00e9s sur l\u2019action de l\u2019Iran et la fatwa lanc\u00e9e par Khomeiny contre Salman Rushdie ; elle a obnubil\u00e9 l\u2019importance de la victoire am\u00e9ricaine et saoudienne en Afghanistan le lendemain, 15 f\u00e9vrier. R\u00e9trospectivement, on a compris que le second \u00e9v\u00e9nement \u00e9tait beaucoup plus important que le premier.<\/p>\n\n\n\n

Le 11-Septembre s\u2019inscrit donc dans le cadre de cette bataille m\u00e9diatique\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le 11 septembre 2001 est la r\u00e9ponse du berger sunnite \u00e0 la berg\u00e8re chiite <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ils se sont empar\u00e9 du journal de 20h en utilisant le langage d\u2019Hollywood dans les actualit\u00e9s t\u00e9l\u00e9vis\u00e9es, \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 l\u2019on regardait encore massivement la t\u00e9l\u00e9vision.<\/p>\n\n\n\n

Comment expliquer cette utilisation du \u00ab langage d\u2019Hollywood<\/strong> \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La chute des tours jumelles fut le passage au r\u00e9el d\u2019un film hollywoodien. C\u2019est le vocabulaire de la fiction recr\u00e9\u00e9 dans la r\u00e9alit\u00e9. Pendant des mois, on n\u2019a parl\u00e9 que de cela. Et pendant plusieurs ann\u00e9es, on comm\u00e9morait rituellement l\u2019attentat.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019\u00e9tait quelque chose qui relevait de la communication de l\u2019\u00e9poque : une communication de masse, indiff\u00e9renci\u00e9e, qui visait tout le monde. Il y a eu un effet de sid\u00e9ration massive, mais qui n\u2019a pas eu un effet de recrutement efficace. Cela a eu pour cons\u00e9quence que le djihadisme de deuxi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration, celui d\u2019Al-Qa\u00efda, n\u2019a pas r\u00e9ussi \u00e0 transformer l\u2019essai. Al-Qa\u00efda a \u00e9t\u00e9 battu en Afghanistan par les \u00c9tats-Unis apr\u00e8s que ceux-ci ont initi\u00e9 une guerre \u00e0 leur encontre.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est la forme de djihadisme qui a succ\u00e9d\u00e9 \u00e0 celle-ci, apr\u00e8s la d\u00e9faite d\u2019Al-Qa\u00efda ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le djihadisme de troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration, dans lequel on vit toujours ou bien dont on est peut-\u00eatre d\u00e9j\u00e0 sorti avec l\u2019effondrement de Daech, est un djihadisme non plus pyramidal et \u00ab l\u00e9niniste \u00bb, mais r\u00e9ticulaire. Il correspond \u00e0 ce que Gilles Deleuze appelait un \u00ab rhizome r\u00e9volutionnaire \u00bb : la r\u00e9volution est souterraine, vient d\u2019en bas, elle s\u2019appuie sur le grassroot<\/em>, non pas sur un parti hi\u00e9rarchis\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019un des bras droits de Ben Laden, un Syrien form\u00e9 en France dans une \u00e9cole d\u2019ing\u00e9nieurs, connu sous le surnom d\u2019Abou Moussab al-Souri, a th\u00e9oris\u00e9 ce mode d\u2019action. Il a fui l\u2019Afghanistan sous les bombardements am\u00e9ricains et, selon lui, le 11-Septembre \u00e9tait une erreur, de l\u2019hubris<\/em>. Il propose de former un syst\u00e8me, un r\u00e9seau, et non pas une organisation. Il nomme cela en arabe Nizam l\u00e2 Tanzim<\/em> (un syst\u00e8me, non une organisation).<\/p>\n\n\n\n

Le djihadisme de Daech correspond \u00e0 ce que Gilles Deleuze appelait un \u00ab rhizome r\u00e9volutionnaire \u00bb : la r\u00e9volution est souterraine, vient d\u2019en bas, elle s\u2019appuie sur le grassroot<\/em>, non pas sur un parti hi\u00e9rarchis\u00e9.<\/p>Gilles Kepel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quelle est la traduction concr\u00e8te de cette th\u00e9orie ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Elle conduit \u00e0 s\u2019adresser de mani\u00e8re cibl\u00e9e \u00e0 des jeunes d\u00e9j\u00e0 salafis\u00e9s dans les banlieues europ\u00e9ennes, pour ensuite passer \u00e0 la violence djihadiste. Le but \u00e9tait de terroriser par la multiplication d\u2019attentats, pour, \u00e0 l\u2019usure, provoquer la soci\u00e9t\u00e9 non-musulmane, afin qu\u2019elle initie des pogroms contre les musulmans et que tous les musulmans voient le djihad comme seule solution et aient la volont\u00e9 de ne plus se compromettre culturellement avec un Occident qui les avait adult\u00e9r\u00e9s. Dans son raisonnement, cela aboutira in\u00e9luctablement \u00e0 la guerre civile et \u00e0 la victoire de l\u2019Islam.<\/p>\n\n\n\n

Sa pens\u00e9e et sa strat\u00e9gie n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 prises au s\u00e9rieux par les services de renseignement de l\u2019\u00e9poque. Le premier qui incarna le passage \u00e0 une telle action en France fut Mohammed Merah en 2012, mais intellectuellement, cette m\u00e9thode a \u00e9merg\u00e9 en 2005. Le vecteur principal de sa diffusion a \u00e9t\u00e9 les r\u00e9seaux sociaux. Et la naissance de Youtube a tout chang\u00e9 : le 14 f\u00e9vrier 2005, Youtube obtient sa licence d\u2019exploitation en Californie. A partir de ce moment-l\u00e0, la logique Hollywood-JT de 20h, n\u2019est plus vue comme le seul chemin possible. Le pros\u00e9lytisme ne sera plus indiff\u00e9renci\u00e9, il devient un pros\u00e9lytisme cibl\u00e9, passant par des r\u00e9seaux sociaux.<\/p>\n\n\n\n

Les r\u00e9seaux sociaux sont donc l\u2019\u00e9l\u00e9ment cl\u00e9 de cette \u00e9volution du djihadisme ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les r\u00e9seaux sociaux survalorisent et encouragent la radicalisation car leur mode de fonctionnement est la cr\u00e9ation de clusters<\/em> : des communaut\u00e9s dans lesquelles les internautes s\u2019enferment et sont enferm\u00e9s. C\u2019est le m\u00eame principe que Facebook aujourd\u2019hui, qui adresse des offres correspondant au go\u00fbt des utilisateurs. Avec Youtube, lorsqu\u2019on commence \u00e0 regarder une vid\u00e9o, on est renvoy\u00e9 vers des vid\u00e9os li\u00e9es et cela conduit les personnes \u00e0 s\u2019enfermer dans leur propre tube, \u00e0 l\u2019issue duquel peut se trouver la radicalisation.<\/p>\n\n\n\n

Le djihadisme de troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration repose \u00e9galement sur un jeu de m\u00e9taphores et de comparaisons entre des \u00e9v\u00e9nements, \u00e0 partir desquelles on construit un syst\u00e8me de pens\u00e9e. Ce type de simplification est favoris\u00e9 par le type de vecteurs utilis\u00e9s aujourd\u2019hui.<\/p>\n\n\n\n

Cela a permis la prolif\u00e9ration de vid\u00e9os mettant en sc\u00e8ne une violence extr\u00eame et des ex\u00e9cutions\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En effet, il s\u2019agit d\u2019un autre exemple d\u2019utilisation de ces m\u00e9dias aujourd\u2019hui. On ne peut pas condamner \u00e0 mort au journal de 20h, y montrer en live<\/em> des ex\u00e9cutions, parce qu\u2019il y a un r\u00e9pondant : la direction de la cha\u00eene, les autorit\u00e9s d\u2019un \u00c9tat. En revanche aujourd\u2019hui il n\u2019y a plus de r\u00e9pondant sur les r\u00e9seaux : le producteur de l\u2019image en est aussi le diffuseur. D\u2019o\u00f9 par exemple les vid\u00e9os d\u2019ex\u00e9cutions, de flagellations, de d\u00e9capitations de Daech. Elles fonctionnent selon le m\u00eame mod\u00e8le que la pornographie, qui est la cash machine<\/em> du web : on regarde de mani\u00e8re transgressive des \u00eatres r\u00e9els qui subissent des s\u00e9vices. Ce type de vid\u00e9os cible plus pr\u00e9cis\u00e9ment un public attir\u00e9 par ce voyeurisme morbide, bien plus susceptible d\u2019\u00eatre recrut\u00e9 de cette mani\u00e8re que par la vue des deux tours effondr\u00e9es du 11 septembre, qui \u00e9tait un spectacle universel, s\u2019adressant \u00e0 tous. Par une m\u00e9thode de phishing<\/em>, apr\u00e8s avoir regard\u00e9 ces vid\u00e9os, leurs internautes sont traqu\u00e9s, on leur envoie des mails et ils sont mis en contact avec des recruteurs physiques. C\u2019est entre autres comme cela que s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 le djihadisme en France.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est ce djihadisme de troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration qui le premier a abouti au contr\u00f4le d\u2019un territoire ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les djihadistes de troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration ont eu les capacit\u00e9s mat\u00e9rielles et humaines de cr\u00e9er un territoire, le califat de Daech, qui a connu ses derniers soubresauts lors de la chute de l\u2019ultime r\u00e9duit de Baghouz, un village de l\u2019Est syrien, en mars 2019. \u00c0 son apog\u00e9e, Daech a g\u00e9r\u00e9 8 millions de personnes \u00e0 cheval entre l\u2019Irak et la Syrie. Le d\u00e9fi pour nous qui suivons cela est d\u2019essayer de comprendre les derniers d\u00e9veloppements du djihadisme : la disparition de la territorialit\u00e9 de Daech marque-t-elle la fin d\u2019une phase ? Qu\u2019est-ce qui va na\u00eetre \u00e0 la place ? \u00c0 mon sens, comprendre le pass\u00e9 est le meilleur moyen d\u2019interpr\u00e9ter le pr\u00e9sent et, peut-\u00eatre, de tenter d\u2019imaginer l\u2019avenir.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019\u00e9chec militaire de Daech est venu de la territorialisation. S\u2019il y a encore quelques id\u00e9ologues au sein de Daech, capables de produire de quoi faire survivre le mouvement, pensez-vous qu\u2019ils pr\u00f4nent un retour au r\u00e9seau immat\u00e9riel, qui ne passerait plus par la construction d\u2019un territoire gouvern\u00e9 par eux ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le mode r\u00e9ticulaire a abouti paradoxalement \u00e0 la construction d\u2019un territoire. Je ne sais pas si l\u2019entit\u00e9 Daech elle-m\u00eame a encore du sens. Aujourd\u2019hui, on voit en prison rena\u00eetre chez certains une revendication d\u2019appartenance \u00e0 Al-Qa\u00efda plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 Daech, car Al-Qa\u00efda avait un corps doctrinaire tr\u00e8s construit et tr\u00e8s fort. Certains qui ont vu le projet territorial de Daech \u00e9chouer s\u2019y rattachent. Ils ont constat\u00e9 que le r\u00e9seau a abouti \u00e0 la catastrophe et sont tent\u00e9s de revenir \u00e0 un djihadisme de deuxi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration.<\/p>\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Carte\r\n <\/picture>\r\n \n
Source  : Gilles KEPEL, Sortir du chaos \/ Les crises en M\u00e9diterran\u00e9e et au Moyen-Orient (Gallimard, 2018)<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Certaines puissances de la r\u00e9gion ont-elles int\u00e9r\u00eat selon vous au maintien d\u2019une pr\u00e9sence r\u00e9siduelle de Daech, qui permettrait de ne pas aborder directement d\u2019autres enjeux ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Pour des raisons diff\u00e9rentes, Daech a pendant longtemps arrang\u00e9 beaucoup de monde. D\u2019abord, Daech a pu se d\u00e9velopper dans un espace \u00e9tendu parce qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 favoris\u00e9 par le r\u00e9gime syrien, qui avait pour objectif de briser les rangs de la r\u00e9bellion. Du reste, le r\u00e9gime achetait du p\u00e9trole \u00e0 Daech et payait le salaire des fonctionnaires syriens vivant dans les territoires sous Daech.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, un certain nombre de r\u00e9gimes sunnites et divers financeurs des p\u00e9tromonarchies de la p\u00e9ninsule arabique voyaient dans Daech le rempart contre l\u2019expansion chiite.<\/p>\n\n\n\n

Finalement la constitution du Califat daechien a cr\u00e9\u00e9 une figure de \u00ab m\u00e9chant r\u00e9ussi \u00bb, pour citer Orson Welles. La fantasmatique de Daech est \u00e0 prendre en consid\u00e9ration pour elle-m\u00eame bien s\u00fbr. Mais elle est aussi, comme c\u2019est souvent le cas des mouvements extr\u00e9mistes, l\u2019objet de manipulations de forces ext\u00e9rieures qui veulent les exploiter pour reconfigurer des alliances \u00e0 leur profit.<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019en est-il maintenant ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Actuellement, je pense que plus grand monde n\u2019a int\u00e9r\u00eat \u00e0 ce que Daech existe. C\u2019est d\u00e9sormais un temps de reconstruction de l\u2019espace levantin qui se met en place, l\u2019\u00e9poque de mont\u00e9e de la violence s\u2019ach\u00e8ve pour laisser place \u00e0 une p\u00e9riode de compromis et de n\u00e9gociations. La crise du Levant s\u2019est d\u00e9plac\u00e9e et c\u2019est la p\u00e9ninsule Arabique qui est aujourd\u2019hui en plein tumulte. Ce d\u00e9placement pourrait permettre la reformation d\u2019un Levant qui avait \u00e9t\u00e9 vid\u00e9 de sa substance et de son dynamisme.<\/p>\n\n\n\n

Le p\u00e9trole reste-t-il un d\u00e9terminant majeur des \u00e9volutions g\u00e9opolitiques de la r\u00e9gion ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le syst\u00e8me de l\u2019\u00c9tat-rentier n\u2019est plus viable, m\u00eame s\u2019il y a encore beaucoup d\u2019argent du p\u00e9trole. Les p\u00e9tromonarchies tiennent gr\u00e2ce aux rentes des investissements qu\u2019elles ont faites, mais l\u2019Arabie saoudite n\u2019est plus producteur \u00e9lastique de p\u00e9trole <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ce sont les \u00c9tats-Unis qui l\u2019ont remplac\u00e9e. Le Levant se repositionne progressivement dans l\u2019ar\u00e8ne p\u00e9troli\u00e8re : l\u2019Irak a par exemple fait une tr\u00e8s belle ann\u00e9e p\u00e9troli\u00e8re aussi bien du c\u00f4t\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral que kurde.<\/p>\n\n\n\n

Vue d\u2019Europe, la Russie semble \u00eatre une puissance clef dans l\u2019\u00e9volution de la r\u00e9gion : quel est son r\u00f4le et ses int\u00e9r\u00eats sont-ils clairement d\u00e9finis ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Moscou est conjoncturellement le ma\u00eetre du jeu, par l\u2019utilisation habile de sa strat\u00e9gie militaire. Mais la Russie n\u2019est pas une vraie grande puissance. Elle a tir\u00e9 un levier de grande puissance seulement par sa bonne connaissance du dossier syrien. En effet, les Russes savent tr\u00e8s bien qu\u2019ils ne pourront pas demeurer dans la r\u00e9gion \u00e9ternellement. La Russie a quatre partenaires principaux : Isra\u00ebl, l\u2019Arabie Saoudite, l\u2019Iran et la Syrie. Cela peut sembler tr\u00e8s surprenant parce qu\u2019en 1973, la Russie \u00e9tait du c\u00f4t\u00e9 des Palestiniens et contre l\u2019Arabie Saoudite.<\/p>\n\n\n\n

Quelles sont les relations entre la Russie et Isra\u00ebl ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La Russie est en tr\u00e8s bons termes avec Isra\u00ebl : ce sont les Isra\u00e9liens qui fournissent la plupart des drones aux Russes, Netanyahou va en Russie huit fois par an et, tous les 9 mai <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>, il passe dix heures sur la Place Rouge. Isra\u00ebl n\u2019a pas vot\u00e9 les sanctions onusiennes en r\u00e9torsion \u00e0 l\u2019occupation russe de la Crim\u00e9e. Les Am\u00e9ricains ne sont plus les seuls alli\u00e9s d\u2019Isra\u00ebl\u2026<\/p>\n\n\n\n

Et avec l\u2019Arabie Saoudite ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019alliance de la Russie avec l\u2019Arabie Saoudite est facilit\u00e9e car les deux pays sont des p\u00e9tromonarchies. C\u2019est leur entente entre 2016 et 2018 qui a permis au prix du p\u00e9trole de remonter, avant que l\u2019ouverture massive des vannes du p\u00e9trole de schiste am\u00e9ricain ne fasse \u00e0 nouveau baisser ce prix. Quant \u00e0 Isra\u00ebl et \u00e0 l\u2019Arabie saoudite, ils ont aujourd\u2019hui beaucoup plus d\u2019int\u00e9r\u00eats commun dans la r\u00e9gion que de divergences \u2013 ce qui est paradoxal.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, la Russie a quatre partenaires principaux : Isra\u00ebl, l\u2019Arabie Saoudite, l\u2019Iran et la Syrie.<\/p>Gilles Kepel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quel bilan tirer de l\u2019intervention russe en Syrie ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les Russes n\u2019ont pas agi en Syrie comme en Afghanistan, o\u00f9 ils avaient envoy\u00e9 leurs propres soldats, exer\u00e7ant une pression insupportable sur la soci\u00e9t\u00e9 sovi\u00e9tique. Dans cette guerre, ils ont utilis\u00e9 des suppl\u00e9tifs, notamment afghans et pakistanais : ils ont d\u00e9l\u00e9gu\u00e9 les actions militaires \u00e0 ceux-ci, pay\u00e9s 600 dollars par mois, sous la houlette des Gardiens de la R\u00e9volution iraniens.<\/p>\n\n\n\n

Les Russes peuvent-ils se heurter \u00e0 l\u2019Iran, puissance r\u00e9gionale dont l\u2019influence grandit ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Pour plusieurs raisons, on peut dire qu\u2019il y a de \u00ab l\u2019eau dans le gaz \u00bb entre la Russie et l\u2019Iran. Les Russes ne sont pas enchant\u00e9s \u00e0 l\u2019id\u00e9e que l\u2019Iran pourrait revenir sur le march\u00e9 gazier. L\u2019Iran est en effet un tr\u00e8s gros producteur potentiel de gaz, mais le pays ne poss\u00e8de pas les infrastructures n\u00e9cessaires. Par ailleurs, les Iraniens poussent \u00e0 la guerre \u00e0 outrance contre ce qu\u2019il reste de sunnites arm\u00e9s en Syrie, alors que les Russes sont davantage dans une logique de compromis politique, car ils ne peuvent payer ad aeternam<\/em> la facture militaire.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est la strat\u00e9gie russe face \u00e0 la Turquie ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La Turquie a toujours aujourd\u2019hui une politique tr\u00e8s panislamique sunnite, mais est de plus en plus obs\u00e9d\u00e9e par des enjeux nationalistes, c\u2019est-\u00e0-dire anti-kurdes (nationalisme incarn\u00e9 par le P.K.K.). Je ne suis pas compl\u00e8tement s\u00fbr qu’aujourd’hui les Russes donneraient leur aval \u00e0 Erdogan pour qu\u2019il franchisse la fronti\u00e8re syrienne avec ses suppl\u00e9tifs arabes sunnites pour combattre les Kurdes. Pour les Russes, le fait qu\u2019il y ait un caillou kurde dans la babouche turque, est plut\u00f4t une bonne chose, car cela maintient les Turcs dans une position oblig\u00e9e de n\u00e9gociation.<\/p>\n\n\n\n

Votre livre s\u2019intitule <\/strong>Sortir du chaos<\/em><\/strong>. Vous y insistez sur l\u2019importance du retrait am\u00e9ricain, face \u00e0 des responsabilit\u00e9s que les Etats-Unis avaient pr\u00e9c\u00e9demment endoss\u00e9es. D\u2019apr\u00e8s vous, dans ce jeu ouvert mais complexe, quelles sont les perspectives de r\u00e9solution ? Quelles cartes l\u2019Europe peut-elle jouer et a-t-elle m\u00eame une carte \u00e0 jouer ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u00e9j\u00e0, il faudrait que l\u2019Europe exist\u00e2t. Aujourd\u2019hui, l\u2019Europe est en pleine crise interne. Le Brexit s\u2019oriente vers une impasse qui risque de d\u00e9clencher une crise \u00e9conomique non seulement pour les Britanniques mais pour toute l\u2019Europe. Tout cela peut pousser l\u2019Union \u00e0 se focaliser sur ses propres probl\u00e8mes et l\u2019emp\u00eacher de se projeter. Or, si l\u2019Europe ne se projette pas sur la M\u00e9diterran\u00e9e, la M\u00e9diterran\u00e9e se projettera de toutes mani\u00e8res sur l\u2019Europe. Celle-ci reste une zone de prosp\u00e9rit\u00e9 compar\u00e9e aux riverains du Sud et de l\u2019Est. Les flux migratoires vont reprendre. La perspective de vivre en Europe en s\u2019installant dans de vastes banlieues peupl\u00e9es de co-religionnaires, est un \u00e9l\u00e9ment tr\u00e8s attractif pour certaines populations.<\/p>\n\n\n\n

Le Sortir du chaos<\/em> du titre n\u2019est pas un constat de ce qui est en train de se passer, mais un infinitif \u00e0 valeur imp\u00e9rative… On m\u2019a parfois reproch\u00e9 de me voir en conseiller du prince. Ce n\u2019est pas le cas. En revanche, je con\u00e7ois mon m\u00e9tier d\u2019universitaire comme une mani\u00e8re de fournir aux lecteurs de mes ouvrages les outils les plus efficients possibles pour penser les transformations d\u2019un monde que l\u2019on apprend toujours \u00e0 voir \u00e0 travers des outils qui sont obsol\u00e8tes.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que l’\u00c9tat est en retard par rapport \u00e0 la compr\u00e9hension de ces enjeux ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cela d\u00e9pend des domaines. Les services de renseignement fran\u00e7ais ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s efficaces face au terrorisme de deuxi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration (par les infiltrations, les \u00e9coutes, par l\u2019apprentissage de l\u2019arabe par les agents\u2026). Apr\u00e8s l\u2019affaire Kelkal en 1995, il n\u2019y a pas eu d\u2019attentat r\u00e9ussi en France. Jusqu\u2019\u00e0 2012, les services de renseignement ont \u00e9t\u00e9 capables de pr\u00e9venir les attentats parce qu\u2019ils avaient bien compris ce type de djihadisme. Mais ils n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 capables d\u2019interpr\u00e9ter le mod\u00e8le r\u00e9ticulaire. Lorsque Merah a commis son attentat, on a pu entendre des dirigeants des services de renseignement dire de lui que c\u2019\u00e9tait un \u00ab loup solitaire \u00bb, or il n\u2019en \u00e9tait rien : il appartenait \u00e0 ces \u00ab r\u00e9seaux \u00bb d\u00e9finis par Souri. En somme, le gendarme avait des ann\u00e9es de retard sur le voleur.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui cette situation s\u2019est arrang\u00e9e dans le milieu de la police et celui du renseignement, mais l\u2019univers p\u00e9nitentiaire reste tr\u00e8s en retard : on ne sait pas comment faire avec les djihadistes. L\u2019administration reste bloqu\u00e9e devant cette alternative : soit placer les djihadistes avec des prisonniers de droit commun, aupr\u00e8s desquels ils font du pros\u00e9lytisme, soit les placer au sein d\u2019unit\u00e9s d\u00e9di\u00e9es qui deviennent alors une \u00ab \u00c9cole Normale Sup\u00e9rieure du djihad \u00bb, bien plus efficace que les pr\u00e9c\u00e9dentes.<\/p>\n\n\n\n

Quel r\u00f4le la diplomatie fran\u00e7ais traditionnelle a-t-elle encore \u00e0 jouer ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019heure des smartphones et des r\u00e9seaux sociaux, le r\u00f4le des ambassadeurs s\u2019est consid\u00e9rablement amoindri. La d\u00e9p\u00eache diplomatique, qui autrefois \u00e9tait source du savoir, est aujourd\u2019hui au mieux un commentaire de ce qu\u2019il y a sur les r\u00e9seaux sociaux, ou bien \u00e9mane des sources du monde du renseignement.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, la politique dans la r\u00e9gion de la M\u00e9diterran\u00e9e et du Moyen-Orient ne se fait plus trop par la diplomatie, mais essentiellement par la d\u00e9fense, le renseignement et le milieu des affaires, voire le sport et la religion. Le Ministre des Affaires \u00c9trang\u00e8res actuel tire une grande part de sa reconnaissance et sa l\u00e9gitimit\u00e9 r\u00e9gionale du fait qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 auparavant ministre de la D\u00e9fense, et respect\u00e9 comme tel. La diplomatie aujourd\u2019hui est dans une posture difficile.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, la politique \u00e9trang\u00e8re dans la r\u00e9gion de la M\u00e9diterran\u00e9e et du Moyen-Orient ne se fait plus trop par la diplomatie, mais essentiellement par la d\u00e9fense, le renseignement et le milieu des affaires, voire le sport et la religion.<\/p>Gilles Kepel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quelle est votre conception de la la\u00efcit\u00e9 par rapport \u00e0 l\u2019islam de France ? D\u2019apr\u00e8s vous, est-ce une valeur utile dans la lutte contre l\u2019islam radical ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La la\u00efcit\u00e9 n\u2019est pas pens\u00e9e au d\u00e9part comme une valeur permettant de lutter contre l\u2019extr\u00e9misme religieux \u2013 en l\u2019occurrence, aujourd\u2019hui, contre le salafisme ou le djihadisme. Elle est d\u2019abord un mode d\u2019organisation sociale qui se veut aussi inclusive que possible. Elle estime comme non pertinentes les appartenances confessionnelles lorsqu\u2019elles s\u2019expriment dans l\u2019espace politique. En 1905, la la\u00efcit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 pens\u00e9e dans une logique de s\u00e9paration de l\u2019\u00c9glise et de l\u2019\u00c9tat. Aujourd\u2019hui, la la\u00efcit\u00e9 n\u2019est plus \u00e0 penser dans une logique de s\u00e9paration, mais plut\u00f4t dans une logique d\u2019inclusion : on invoque la la\u00efcit\u00e9 pour lutter contre la s\u00e9paration des gens que pr\u00f4ne par exemple le salafisme. Ils brisent le pacte la\u00efc pour faire pr\u00e9valoir une conception ferm\u00e9e, rigoriste, de telle ou telle croyance religieuse, et cr\u00e9er des \u00ab identit\u00e9s \u00bb non n\u00e9gociables et closes sur elles-m\u00eames.<\/p>\n\n\n\n

Avez-vous des suggestions \u00e0 faire aux autorit\u00e9s publiques concernant l\u2019organisation de l\u2019islam en France ? Faut-il l\u2019organiser et si oui de quelle mani\u00e8re ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On n\u2019est pas sorti de ce dilemme parce que l’\u00c9tat la\u00efc, par d\u00e9finition, n\u2019a pas \u00e0 s\u2019occuper de la gestion du culte. En revanche, le fait que les associations cultuelles passent sous l\u2019\u00e9gide de la loi de 1905, plut\u00f4t que de rester sous le statut juridique d\u00e9fini par la loi de 1901 sur les associations me semble une bonne chose. En effet, le cadre de la loi de 1905 est b\u00e2ti pour les associations cultuelles. Cela leur permet d\u2019avoir une situation fiscale favorable qui leur facilite l\u2019emprunt si elles le souhaitent, en contrepartie de rapports annuels sur leurs activit\u00e9s, qui permettent de v\u00e9rifier que la la\u00efcit\u00e9 n\u2019est pas enfreinte. Cependant, que l\u2019\u00c9tat doive aller plus loin, par exemple en se m\u00ealant de la cr\u00e9ation de facult\u00e9s de th\u00e9ologie, je n\u2019en suis pas certain.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00c0 l’heure du d\u00e9clin de Daech qui signe la fin du djihadisme de troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration tel que nous le connaissons, Gilles Kepel analyse les grandes ruptures de la r\u00e9gion M\u00e9diterran\u00e9e\u2013Moyen-Orient autour de la question p\u00e9troli\u00e8re. Tandis que la production va d\u00e9cliner en Arabie Saoudite et que les tensions se cristallisent dans le Golfe, la reprise en l’Irak et la chute de Daech signent peut-\u00eatre le d\u00e9but de la reconstruction d’un espace levantin structur\u00e9.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":31707,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"geo":[530,543],"class_list":["post-31704","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-marion-messador","staff-valentine-truchard","geo-asie-intermediaire","geo-mediterranee"],"acf":[],"yoast_head":"\nSortir du chaos, une conversation avec Gilles Kepel | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/04\/24\/sortir-du-chaos-une-conversation-avec-gilles-kepel\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Sortir du chaos, une conversation avec Gilles Kepel | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"\u00c0 l'heure du d\u00e9clin de Daech qui signe la fin du djihadisme de troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration tel que nous le connaissons, Gilles Kepel analyse les grandes ruptures de la r\u00e9gion M\u00e9diterran\u00e9e\u2013Moyen-Orient autour de la question p\u00e9troli\u00e8re. 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