{"id":280658,"date":"2025-05-25T06:00:00","date_gmt":"2025-05-25T04:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=280658"},"modified":"2025-05-24T18:22:45","modified_gmt":"2025-05-24T16:22:45","slug":"le-secret-de-jorge-luis-borges-une-conversation-avec-jean-pierre-dupuy","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2025\/05\/25\/le-secret-de-jorge-luis-borges-une-conversation-avec-jean-pierre-dupuy\/","title":{"rendered":"Le secret de Jorge Luis Borges, une conversation avec Jean-Pierre Dupuy"},"content":{"rendered":"\n

L’\u0153uvre de Borges a toujours accompagn\u00e9 les travaux \u2014 et la vie \u2014 de Jean-Pierre Dupuy. En t\u00e9moigne de fa\u00e7on juste et \u00e9loquente le nouveau livre que le philosophe fran\u00e7ais vient de publier aux \u00e9ditions du Seuil, <\/em>Vertiges. Penser avec Borges. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Entre essai de critique litt\u00e9raire et biographie intellectuelle, Dupuy pense avec Borges \u2014 c\u2019est-\u00e0-dire \u00e0 ses c\u00f4t\u00e9s mais aussi avec son aide \u2014 sur certains des grands questionnements qui le passionnent depuis toujours : \u00ab peut-on changer le pass\u00e9 ? Une totalit\u00e9 est-elle r\u00e9ductible \u00e0 une \u00e9num\u00e9ration ? Qu\u2019y a-t-il dans un paradoxe qui ne se ram\u00e8ne pas \u00e0 une contradiction ? \u00bb<\/em><\/p>\n\n\n\n

Mais cela am\u00e8ne Dupuy \u00e0 penser aussi <\/em>sur Borges et par l\u00e0 m\u00eame \u00e0 proposer une lecture in\u00e9dite de l’\u0153uvre du g\u00e9nie argentin \u2014 notamment \u00e0 partir de l\u2019\u00ab affreux secret \u00bb de ce dernier\u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n

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Vous \u00e9crivez au d\u00e9but de votre passionnant Vertiges. Penser avec Borges<\/em> que la lecture du ma\u00eetre argentin comblait dans votre jeunesse votre double sensibilit\u00e9 \u2014 et un d\u00e9chirement : les sciences d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et les lettres, de l\u2019autre. Vous citez notamment cette phrase de certains critiques qui aurait pu synth\u00e9tiser cela : \u00ab Borges, c\u2019est de la litt\u00e9rature pour matheux \u00bb. Mais vous la r\u00e9cusez aussit\u00f4t. Pourquoi ? <\/h3>\n\n\n\n

Cette phrase se veut m\u00e9chante et je la comprends comme disant que Borges, c\u2019est de la litt\u00e9rature uniquement<\/em> pour matheux, ce qui signifie que ce n\u2019est pas de la vraie litt\u00e9rature.<\/p>\n\n\n\n

Je parierais volontiers que c\u2019est seulement ou surtout en France que l\u2019on dit cela, car notre pays est celui o\u00f9 les intellectuels ont non seulement une formation uniquement litt\u00e9raire, mais o\u00f9 il est de bon ton de se dire \u00ab nul en maths \u00bb. On n\u2019inviterait pas \u00e0 France Culture quelqu\u2019un qui ne saurait pas si Victor Hugo a v\u00e9cu avant ou apr\u00e8s la R\u00e9volution fran\u00e7aise.<\/p>\n\n\n\n

Mais un autre qui serait fier d\u2019avouer qu\u2019il n\u2019a aucune id\u00e9e de ce \u00e0 quoi une spirale logarithmique peut bien ressembler susciterait de petits rires de connivence. Je reconnais l\u00e0 l\u2019influence de Heidegger et de sa distinction entre pens\u00e9e calculante et pens\u00e9e m\u00e9ditante. Heidegger n\u2019a rien compris \u00e0 la math\u00e9matique. Il n\u2019a pas compris que ce n\u2019est pas le calcul qui la d\u00e9finit, mais la reconnaissance des formes. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est la forme qui fascine Borges mais il sait tr\u00e8s bien que \u00ab la forme, c\u2019est le fond qui remonte \u00e0 la surface \u00bb, comme disait Victor Hugo.<\/p>\n\n\n\n

Pourtant il vous arrive aussi de faire de tr\u00e8s belles analyses scientifiques pour ainsi dire, math\u00e9matiques de textes de Borges (comme de \u00ab L\u2019approche d\u2019Almotasim \u00bb). Faudrait-il dire plut\u00f4t, tellement c\u2019est g\u00e9nial, \u00ab Borges, c\u2019est de la litt\u00e9rature m\u00eame<\/em> pour matheux \u00bb ? <\/h3>\n\n\n\n

\u00c9tant donn\u00e9 ma r\u00e9ponse \u00e0 votre question pr\u00e9c\u00e9dente, je dirais plut\u00f4t que Borges, c\u2019est de la litt\u00e9rature pleine et enti\u00e8re, et que les lecteurs dot\u00e9s de l\u2019esprit math\u00e9matique, m\u00eame s\u2019ils ne sont pas math\u00e9maticiens de m\u00e9tier ou de sacerdoce, ont une longueur d\u2019avance pour y p\u00e9n\u00e9trer.<\/p>\n\n\n\n

La litt\u00e9rature est pour moi tr\u00e8s importante, mais je tiens que l\u2019art supr\u00eame est la musique. Sans doute parce que la musique ne repr\u00e9sente rien, elle est pure forme. Les rapports entre la musique et les math\u00e9matiques ont \u00e9t\u00e9 souvent soulign\u00e9s. Il y a une po\u00e9sie inh\u00e9rente aux math\u00e9matiques, un acc\u00e8s \u00e0 la transcendance que ceux qui se veulent \u00ab nuls en maths \u00bb se condamnent \u00e0 ignorer. Cioran dit que la meilleure preuve de l\u2019existence de Dieu, c\u2019est la musique de Bach.<\/p>\n\n\n\n

Au centre du cyclone, c\u2019est le calme plat. Bien des utopies se situent l\u00e0, ensorcelantes car inaccessibles.<\/p>Jean-Pierre Dupuy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous expliquez que c\u2019est un \u00ab choc esth\u00e9tique \u00bb qui marque d\u2019abord votre rapport \u00e0 Borges. Pourriez-vous revenir sur cela ? <\/h3>\n\n\n\n

Mon \u00e9ditrice, Christine Marcandier, a eu l\u2019id\u00e9e g\u00e9niale de concevoir un bandeau pour mon livre qui repr\u00e9sente\u2026 une spirale logarithmique.<\/p>\n\n\n\n

Le monde des spirales est comme la classification chinoise du monde animal selon Borges, qui a inspir\u00e9 Foucault. Il est impossible de les classer en cat\u00e9gories claires et distinctes. La spirale d\u2019Archim\u00e8de est la plus b\u00eate. Elle part de son centre et s\u2019enroule autour de lui en volutes de plus en plus amples qui l\u2019\u00e9loignent \u00e0 jamais. La spirale logarithmique, c\u2019est l\u2019inverse. Elle s\u2019enroule autour d\u2019un centre en volutes de plus en plus proches de lui, mais sans jamais l\u2019atteindre. C\u2019est une figure \u00e0 la Derrida d\u00e9construisant le structuralisme en exhibant des structures dont le centre ne fait pas partie de la structure. C\u2019est la figure du vertige. Le centre absent a un pouvoir d\u2019attraction incomparable, bien th\u00e9oris\u00e9 par Sartre. Il est difficile de s\u2019arracher \u00e0 la tentation de se jeter dans le vide. Ce centre absent est un leitmotiv permanent dans l\u2019\u0153uvre de Borges.<\/p>\n\n\n\n

Soyons plus concrets. Vous avez certainement vu des photos de cyclones, par exemple Katrina recouvrant la Nouvelle Orl\u00e9ans. Au centre, nomm\u00e9 l\u2019\u0153il, et contrairement \u00e0 l\u2019usage qui veut de plus en plus que l\u2019on y voie la violence tourbillonnaire la plus d\u00e9cha\u00een\u00e9e, c\u2019est le calme plat. Bien des utopies se situent l\u00e0, ensorcelantes car inaccessibles.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019\u00e9voquais la musique. Le premier accord de l\u2019op\u00e9ra de Wagner, Tristan et Isolde<\/em>, l\u2019un des sommets de la musique occidentale, n\u2019a jamais cess\u00e9 de faire disserter les musicologues. Quelle que soit l\u2019interpr\u00e9tation retenue, il est ind\u00e9niable qu\u2019il a sur l\u2019auditeur un effet massif, o\u00f9 la beaut\u00e9 tragique de la m\u00e9lancolie se m\u00eale \u00e0 la frustration de l\u2019absence de r\u00e9solution. Il n\u2019y aura pas de r\u00e9solution, sauf \u00e0 la toute fin dans l\u2019accord de si, quatre heures et demie plus tard, lorsque les deux amants seront enfin r\u00e9unis dans un amour qui se confond avec la mort. C\u2019est une des raisons pour lesquelles j\u2018ai d\u00e9but\u00e9 ce livre par une lecture du film le plus m\u00e9taphysique d\u2019Alfred Hitchcock, Vertigo<\/em>, indissociable de la partition de Bernard Herrmann, laquelle s\u2019inspire de l\u2019op\u00e9ra de Wagner.<\/p>\n\n\n\n

Borges, c\u2019est Tristan <\/em>en litt\u00e9rature.<\/p>\n\n\n\n

Certains parlent de \u00ab borgien \u00bb ou \u00ab borg\u00e9sien \u00bb quand \u00ab ils rencontrent un certain style \u00bb, \u00e9crivez-vous. Comment d\u00e9finiriez-vous ce mot ? <\/h3>\n\n\n\n

Tr\u00e8s souvent, et pas seulement dans les milieux litt\u00e9raires, il arrive qu\u2019une r\u00e9f\u00e9rence soit faite en passant \u00e0 Borges, comme si cela allait de soi et que tout le monde comprenait de quoi il s\u2019agissait.<\/p>\n\n\n\n

On n\u2019a pas besoin d\u2019en dire plus, comme si l\u2019homme et l\u2019\u0153uvre \u00e9taient des \u00ab donn\u00e9es \u00bb qu\u2019on pourrait cerner par des d\u00e9finitions.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, alors que j\u2019ai accompli les recherches qui ont abouti \u00e0 ce livre, et que la sp\u00e9cificit\u00e9 du cas Borges m\u2019appara\u00eet dans toute sa complexit\u00e9, il m\u2019est difficile de revenir en arri\u00e8re et de faire comme s\u2019il n\u2019y avait pas une \u00e9nigme Borges qui pr\u00e9cis\u00e9ment n\u2019allait pas de soi. Car il y a une \u00e9nigme, que je crois avoir en partie r\u00e9solue.<\/p>\n\n\n\n

Borges vous a accompagn\u00e9 tout au long de votre carri\u00e8re, de vos travaux et vous l\u2019avez relu pour l\u2019\u00e9criture de ce livre. Diriez-vous que vous avez toujours le m\u00eame rapport \u00e0 son \u0153uvre ? Y a-t-il toujours ce \u00ab choc esth\u00e9tique \u00bb, s\u2019est-il d\u00e9plac\u00e9 \u2014 ou autre chose a pu prendre le dessus ? <\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai proc\u00e9d\u00e9 selon la m\u00e9thode qui se nomme en ing\u00e9nierie le \u00ab reverse engineering \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Cela consiste \u00e0 partir du r\u00e9sultat accompli \u2014 en l\u2019occurrence, mes travaux \u2014 et \u00e0 chercher comment on y est arriv\u00e9. J\u2019ai filtr\u00e9 cette recherche r\u00e9trospective en me limitant aux cheminements de pens\u00e9e qui impliquaient l\u2019influence de Borges. De l\u00e0, je suis pass\u00e9 \u00e0 l\u2019\u0153uvre et, plus haut encore, \u00e0 l\u2019homme.<\/p>\n\n\n\n

Il m\u2019est difficile de revenir en arri\u00e8re et de faire comme s\u2019il n\u2019y avait pas une \u00e9nigme Borges qui pr\u00e9cis\u00e9ment n\u2019allait pas de soi.<\/p>Jean-Pierre Dupuy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ce faisant, j\u2019ai fait des d\u00e9couvertes qui m\u2019ont boulevers\u00e9, y compris sur moi-m\u00eame. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est \u00e0 l\u2019adolescence que j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 lire Borges et \u00e0 m\u2019impr\u00e9gner de ses obsessions. J\u2019\u00e9tais amateur de romans policiers et de r\u00e9cits de science-fiction et j\u2019\u00e9tais s\u00e9duit par ce que ces genres devenaient sous sa plume. On y trouvait une dimension fantastique qui me fascinait, naissant de la conjonction de la logique et de l\u2019\u00e9tranget\u00e9. Les \u00eatres humains semblaient y figurer seulement pour illustrer des concepts. Mais j\u2019\u00e9tais frapp\u00e9 par le fait que tout un ensemble de contes \u00e9chappaient \u00e0 cette description. Ils mettent en sc\u00e8ne des hommes et des femmes aux prises avec des situations extr\u00eames o\u00f9 la violence et, dans une moindre mesure, le sexe, sont au premier plan. Ils ont leur propre \u00e9tranget\u00e9. Les h\u00e9ros s\u2019y r\u00e9v\u00e8lent \u00eatre des tra\u00eetres, les hommes d\u2019action des couards, les \u00eatres fascinants des leurres, les alpha-m\u00e2les des puceaux.<\/p>\n\n\n\n

Je ne sais comment l\u2019intuition m\u2019est venue que ces deux cat\u00e9gories de contes \u00e9taient compl\u00e9mentaires, les premiers illustrant les propri\u00e9t\u00e9s purement formelles des seconds.<\/p>\n\n\n\n

Mais il me manquait une clef, la clef qui ouvrirait l\u2019\u00e9nigme Borges.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019une certaine fa\u00e7on, ce livre est l\u2019\u0153uvre de toute une vie.<\/p>\n\n\n\n

Mais c\u2019est seulement il y a quatre ou cinq ans que je me suis d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 m\u2019acquitter de la dette que j\u2019avais contract\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9gard de Borges, en r\u00e9v\u00e9lant, avant tout \u00e0 moi-m\u00eame, tout ce que je lui devais. Les recherches que j\u2019ai men\u00e9es m\u2019ont assez rapidement conduit \u00e0 d\u00e9couvrir un trait de la biographie de Borges que j\u2019ignorais totalement mais qui s\u2019est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 \u00eatre la clef que je cherchais. Elle touche aux rapports qu\u2019il entretenait avec les femmes.<\/p>\n\n\n\n

Borges aimait la compagnie des femmes et il avait un immense besoin d\u2019elles, mat\u00e9riellement d\u2019abord, \u00e9tant donn\u00e9 sa c\u00e9cit\u00e9 pr\u00e9coce, mais aussi, et sans doute surtout, affectivement. Jusqu\u2019\u00e0 la mort de sa m\u00e8re, alors qu\u2019il avait presque 76 ans, il v\u00e9cut avec elle. Il se maria, \u00e0 l\u2019\u00e2ge de 67 ans, mais ce mariage ne dura pas plus de trois ans. Toutes ses aventures f\u00e9minines connurent le m\u00eame sort. On peut m\u00eame d\u00e9crire Borges comme un amoureux permanent, transi, se trouvant \u00e0 chaque instant ou bien en proie \u00e0 une passion d\u00e9vorante dont d\u00e9pendait sa vie, croyait-il, ou bien pris dans les affres d\u2019un \u00e9chec pitoyable. Dans le meilleur des cas, il sut transformer l\u2019amour en amiti\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019\u00e9prouve une grande compassion pour cet homme qui sut sublimer sa d\u00e9tresse et sa honte et les transformer en une \u0153uvre litt\u00e9raire majeure.<\/p>Jean-Pierre Dupuy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019un des chefs d\u2019\u0153uvre de la litt\u00e9rature fran\u00e7aise, Armance<\/em>, le premier et peut-\u00eatre le meilleur roman de Stendhal, publi\u00e9 sans nom d’auteur en 1827, met en sc\u00e8ne un brillant mais taciturne jeune homme, fra\u00eechement sorti de Polytechnique, Octave de Malivert. Il est amoureux d\u2019une jeune fille, Armance, qu\u2019il va finir par \u00e9pouser avant de se suicider une semaine plus tard. Octave est une \u00e9nigme, qu\u2019il formule lui-m\u00eame ainsi, s\u2019adressant \u00e0 sa fianc\u00e9e  :<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Ai-je besoin de vous jurer que je vous aime uniquement au monde, comme jamais je n’ai aim\u00e9, comme jamais je n’aimerai ? Mais j’ai un secret affreux que jamais je n’ai confi\u00e9 \u00e0 personne, ce secret va vous expliquer mes fatales bizarreries. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Jamais le mot n\u2019appara\u00eet dans le roman, mais les lecteurs ne s\u2019y sont pas tromp\u00e9s  : Octave est sexuellement impuissant. Nous avons tous les indices n\u00e9cessaires, et m\u00eame les preuves, pour dire que ce fut le cas de Borges.<\/p>\n\n\n\n

Jamais il ne fit l\u2019amour \u00e0 une femme.<\/p>\n\n\n\n

Il en r\u00e9sulta une souffrance inou\u00efe. J\u2019analyse une partie de son \u0153uvre comme un appel d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9 au lecteur  : \u00ab Vous savez maintenant. Eh bien, m\u00e9prisez-moi  ! \u00bb<\/p>\n\n\n\n

J\u2019en ai assez dit pour pouvoir r\u00e9pondre enfin \u00e0 votre question au sujet du choc esth\u00e9tique que fut pour moi la lecture de Borges et ce qu\u2019il est devenu. Sachant ce que je sais, et constatant que personne n\u2019en parle, j\u2019\u00e9prouve une grande compassion pour cet homme qui sut sublimer sa d\u00e9tresse et sa honte et les transformer en une \u0153uvre litt\u00e9raire majeure. J\u2019\u00e9prouve aussi de la col\u00e8re pour l\u2019\u00e9diteur de Borges dans la Pl\u00e9iade, Jean Pierre Bern\u00e8s, qui, ignorance, na\u00efvet\u00e9 ou fausse pudeur, ne dit mot de l\u2019\u00ab affreux secret \u00bb de Borges.<\/p>\n\n\n\n

Comment expliquez-vous cet angle mort dans l\u2019\u00e9tude critique de l’\u0153uvre de Borges ? <\/h3>\n\n\n\n

Sans doute un reste de cette th\u00e9orie litt\u00e9raire funeste qui veut que la litt\u00e9rature ne fasse r\u00e9f\u00e9rence qu\u2019\u00e0 elle-m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n

La biographie des auteurs ne devrait intervenir en aucune mani\u00e8re dans l\u2019analyse et l\u2019interpr\u00e9tation de leur \u0153uvre. Certes, mais que vaut cet interdit si l\u2019on peut montrer que c\u2019est seulement \u00e0 la lumi\u00e8re de l\u2019exp\u00e9rience v\u00e9cue de l\u2019auteur que le texte prend tout son sens  ?<\/p>\n\n\n\n

Je crois avoir fourni cette d\u00e9monstration dans le cas Borges.<\/p>\n\n\n\n

Votre d\u00e9marche peut n\u00e9anmoins para\u00eetre assez surprenante dans la mesure o\u00f9 on aurait plus tendance \u00e0 associer Borges \u00e0 l\u2019universel ou \u00e0 l\u2019abstraction \u2014 plut\u00f4t qu\u2019aux \u00e9motions amoureuses. Comment r\u00e9ussissez-vous \u00e0 confirmer cette lecture ?<\/h3>\n\n\n\n

Cette lecture, c\u2019est Borges lui-m\u00eame qui nous incite \u00e0 la faire  ! Si on ne s\u2019en est pas aper\u00e7u avant, c\u2019est d\u00fb \u00e0 l\u2019insensibilit\u00e9 des critiques et \u00e0 l\u2019inattention des lecteurs.<\/p>\n\n\n\n

Dans plusieurs de ses contes o\u00f9 la violence et le sexe jouent un r\u00f4le, l\u2019\u00e9crivain Borges met en sc\u00e8ne des doubles de lui-m\u00eame qui eux ont des rapports sexuels, souvent apr\u00e8s avoir fait montre d\u2019un acte de bravoure \u2014 comme s\u2019il fallait m\u00e9riter par la violence l\u2019acc\u00e8s au corps des femmes. L\u2019un de ces contes, sans doute l\u2019un des plus beaux de son auteur, a pour titre Le Congr\u00e8s<\/em>. Ce mot d\u00e9signe le projet qu\u2019une poign\u00e9e d\u2019individus ont form\u00e9 de b\u00e2tir : le \u00ab Congr\u00e8s du monde \u00bb. Borges l\u2019\u00e9crivain sait pertinemment que ce mot d\u00e9signe aussi l\u2019acte sexuel.  Le dictionnaire Littr\u00e9 pr\u00e9cise : \u00ab Congr\u00e8s : \u00c9preuve qu\u2019ordonnait autrefois la justice pour constater, en pr\u00e9sence de chirurgiens et de matrones, la puissance ou l\u2019impuissance des \u00e9poux qui plaidaient en nullit\u00e9 de mariage. \u00bb Ce conte est donc celui o\u00f9 Borges est re\u00e7u avec succ\u00e8s \u00e0 ce congr\u00e8s-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Je pourrais multiplier les exemples comme je le fais dans le livre. Certains se r\u00e9crieront  : mais c\u2019est de la litt\u00e9rature  ! Ce sont eux les aveugles, et non l\u2019\u00e9crivain argentin.<\/p>\n\n\n\n

Il y a aussi la po\u00e9sie, dont Borges se sert pour nous dire, certes \u00e0 mots couverts, le mal qui le ronge. Ainsi de ce po\u00e8me bizarrement nomm\u00e9 \u00ab H. O. \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Borges a 73 ans et il imagine ce qu\u2019aurait \u00e9t\u00e9 sa vie si une compagne l\u2019attendait, le soir venu, dans la paix d\u2019un foyer. Il conclut  :<\/p>\n\n\n\n

Ces choses ne sont pas. Autre est mon sort  :
Les vagues jours et la m\u00e9moire impure,
Le long abus de la litt\u00e9rature,
Et ce myst\u00e8re avant la mort, la mort.
Je ne veux qu\u2019elle, et je la veux totale,
Abstraite  : les deux dates sur la dalle. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019Octave de Stendhal s\u2019est suicid\u00e9. Borges est mort \u00e0 Gen\u00e8ve le 14 juin 1986. Il m\u2019arrive quand je suis dans cette ville de m\u2019incliner devant sa tombe, au cimeti\u00e8re de Plainpalais.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi pensez-vous que Borges, eu \u00e9gard \u00e0 ce jeu permanent dans ses textes de \u00ab la repr\u00e9sentation qui co\u00efncide avec le repr\u00e9sent\u00e9 \u00bb (p. 56), n\u2019a pas cherch\u00e9 \u00e0 mettre en sc\u00e8ne plus la pr\u00e9sence \u2014 et moins la disparition comme dans \u00ab L\u2019Aleph \u00bb ou la s\u00e9paration dans \u00ab Le Congr\u00e8s \u00bb \u2014 de l\u2019\u00eatre bien-aim\u00e9 ? On aurait pu penser que la dynamique de la performativit\u00e9 omnipr\u00e9sente dans son \u0153uvre aurait pu motiver un tel choix\u2026 <\/h3>\n\n\n\n

Vous pourriez ajouter la Madeleine de Vertigo<\/em>, qui n\u2019est ni disparue ni s\u00e9par\u00e9e, mais, comble de l\u2019absence, qui n\u2019aura \u00e9t\u00e9 qu\u2019une fiction \u2014 une fiction dans cette fiction qu\u2019est Vertigo<\/em>. Certes, ce n\u2019est pas Borges, mais ma lecture l\u2019est.<\/p>\n\n\n\n

Votre question nous ram\u00e8ne \u00e0 la spirale logarithmique par laquelle nous avons commenc\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Elle ne prend sens que par rapport \u00e0 un point, son centre, qui lui reste ext\u00e9rieur. Ce centre est pr\u00e9sent par son absence. Isolde ne peut pas devenir Madame Tristan, comme le remarque Denis de Rougemont. Dans \u00ab L\u2019Aleph \u00bb, que vous citez, le narrateur Borges se f\u00e9licite que Beatriz, la femme aim\u00e9e, soit morte  : \u00ab en de certaines occasions, je le sais, ma vaine passion l\u2019avait exasp\u00e9r\u00e9e  ; morte, je pouvais me consacrer \u00e0 sa m\u00e9moire, sans espoir mais aussi sans humiliation<\/em>. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Les totalit\u00e9s de Borges sont des leurres, con\u00e7us pour noyer l\u2019entit\u00e9 que l\u2019on veut cacher, ou bien que l\u2019on veut atteindre sans que cela soit su. <\/p>Jean-Pierre Dupuy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pourriez-vous revenir sur cette magnifique phrase appliqu\u00e9e par Borges sur Borges en suivant la m\u00e9thode de Plotin : \u00ab Borges est tous les hommes, et chaque homme est tous les hommes et Borges \u00bb ?<\/h3>\n\n\n\n

Pourquoi le nom de cet h\u00f4tel qui existait \u00e0 Paris pr\u00e8s de la Bourse, \u00ab H\u00f4tel de l\u2019Univers et du Portugal \u00bb, nous fait-il sourire  ?<\/p>\n\n\n\n

Sans doute parce que le Portugal est une partie si minuscule de l\u2019univers que sa mention est compl\u00e8tement superflue. Comme nous fait sourire l\u2019histoire du gardien du mus\u00e9e d\u2019histoire naturelle qui fixe l\u2019\u00e2ge de l\u2019imposant tyrannosaure qui tr\u00f4ne au milieu de la salle \u00e0 soixante millions et six ans parce qu\u2019on lui a dit que l\u2019animal \u00e9tait vieux de soixante millions d\u2019ann\u00e9es lorsqu\u2019il a pris son service il y a six ans.<\/p>\n\n\n\n

Mais ici, le suppl\u00e9ment, c\u2019est Borges \u2014 et Borges ne se voit pas comme un homme.<\/p>\n\n\n\n

Il cache cette honte en se fondant dans la totalit\u00e9 des hommes. Il est tous les hommes de la m\u00eame mani\u00e8re que chaque homme est tous les hommes, cela ne le distingue en rien. Son sort est finalement commun \u00e0 tous les hommes  : \u00ab Ce que fait un homme c\u2019est comme si tous les hommes le faisaient \u00bb, \u00e9crit-il dans un de ses contes les plus beaux (\u00ab La forme de l\u2019\u00e9p\u00e9e \u00bb). D\u2019o\u00f9 cette formulation complexe en ouroboros. <\/p>\n\n\n\n

La fin du chapitre sur Vertigo<\/em> se cl\u00f4t ainsi : \u00ab Voil\u00e0 pourquoi la vraie forme de Vertigo<\/em> n\u2019est pas le cercle, mais bien le cercle qui veut se refermer sur lui-m\u00eame mais qui n\u2019y parvient pas : c\u2019est la spirale descendante, la plong\u00e9e tourbillonnante dans l\u2019ab\u00eeme. \u00bb Pourrait-on dire exactement l\u2019inverse de \u00ab La Biblioteca de Babel \u00bb, quelque chose comme : \u00ab \u2018La Biblioteca de Babel\u2019 est un cercle qui veut se refermer sur lui-m\u00eame et qui y parvient : c\u2019est la spirale ascendante, l\u2019ascension ou l\u2019\u00e9l\u00e9vation tourbillonnante vers les cieux \u00bb (en pensant notamment \u00e0 la dimension illimit\u00e9e de la biblioth\u00e8que et de cet \u00ab \u00e9l\u00e9gant espoir \u00bb de la derni\u00e8re phrase de la nouvelle) ?<\/h3>\n\n\n\n

Votre lecture est l\u00e9gitime, mais ce n\u2019est pas la mienne.<\/p>\n\n\n\n

Plusieurs contes de Borges mettent en sc\u00e8ne des totalit\u00e9s  : la totalit\u00e9 des points de l\u2019univers (\u00ab L\u2019Aleph \u00bb)  ; la totalit\u00e9 des livres (\u00ab La Biblioth\u00e8que de Babel \u00bb)  ; la totalit\u00e9 des \u00e9v\u00e9nements mutuellement exclusifs (\u00ab La Loterie \u00e0 Babylone \u00bb)  ; la totalit\u00e9 des chemins possibles (\u00ab Le Jardin aux sentiers qui bifurquent \u00bb).<\/p>\n\n\n\n

Mon interpr\u00e9tation est que ces totalit\u00e9s sont des leurres, con\u00e7us pour noyer l\u2019entit\u00e9 que l\u2019on veut cacher, ou bien que l\u2019on veut atteindre sans que cela soit su. H\u00e9rode sait qu\u2019un b\u00e9b\u00e9 vient de na\u00eetre qui, un jour, prendra sa place, mais il ne sait pas lequel  : il les fait tous massacrer. Tous les points sont dans l\u2019Aleph, mais le seul qui compte est celui qui d\u00e9montre l\u2019impuissance de Borges. Il y a peu de chances qu\u2019on le rep\u00e8re. Un livre, sans doute, dit le sens de la Biblioth\u00e8que puisqu\u2019ils sont tous pr\u00e9sents. Un homme, sans doute, l\u2019a lu ou le lira. Mais ni le livre ni l\u2019homme ne sont ni ne seront connus, pas plus que ne l\u2019est la proposition de G\u00f6del dans un syst\u00e8me d\u2019axiomes coh\u00e9rent, une proposition qui est \u00e0 la fois vraie et non d\u00e9montrable. L\u2019absence d\u2019un point fixe rep\u00e9rable est ce qui cr\u00e9e le vertige  : \u00ab Le silence \u00e9ternel de ces espaces infinis m\u2019effraie \u00bb (Pascal).<\/p>\n\n\n\n

Le concept \u00e0 construire est celui de n\u00e9cessit\u00e9 r\u00e9trospective. C\u2019est ce concept qui est au c\u0153ur du r\u00e9cit de Borges.<\/p>Jean-Pierre Dupuy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pourquoi \u00ab l\u2019avenir est in\u00e9vitable, mais il peut ne pas avoir lieu \u00bb ? <\/h3>\n\n\n\n

Le conte de loin le plus difficile et le plus sophistiqu\u00e9 que Borges ait jamais concoct\u00e9 a pour titre \u00ab Le Jardin aux sentiers qui bifurquent \u00bb. C\u2019est celui qui m\u2019a conduit \u00e0 mes recherches les plus abstraites, celles qui portent sur la m\u00e9taphysique de la temporalit\u00e9. L\u2019intrigue de ce r\u00e9cit d\u2019espionnage n\u2019int\u00e9resse visiblement pas Borges. Il y est question d\u2019une \u0153uvre qui est \u00e0 la fois labyrinthe et livre, et qui se r\u00e9v\u00e8le \u00eatre le temps. Ne jamais parler du temps en termes d\u2019espace, prescrit Borges citant Bergson. La m\u00e9taphore du jardin semble d\u2019embl\u00e9e violer cette sage maxime. Mais les sentiers de ce jardin ne bifurquent pas vraiment, disons entre la droite et la gauche, ils sont en superposition, la droite et la gauche \u00ab en m\u00eame temps \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est cette conception de l\u2019avenir qui, sous le nom de temps du projet, m\u2019a permis de b\u00e2tir ce que j\u2019ai appel\u00e9 le catastrophisme \u00e9clair\u00e9. La phrase que vous citez et qui figure dans un essai de Borges ressemble \u00e0 une contradiction dans les termes. Mon travail a consist\u00e9 \u00e0 transformer cette contradiction en paradoxe. Je suis parti de la conception de l\u2019avenir qui est celle de beaucoup de populations rurales dans le monde. Une catastrophe personnelle se produit, la perte d\u2019un enfant, disons. Le fatalisme inh\u00e9rent \u00e0 ces peuples conduit \u00e0 dire  : c\u2019\u00e9tait \u00e9crit, depuis toujours. Mais cela n\u2019implique pas qu\u2019avant l\u2019\u00e9v\u00e9nement fatal, la chose \u00e9tait tenue pour in\u00e9vitable. Les deux possibilit\u00e9s \u2014 l\u2019\u00e9v\u00e9nement se produit, d\u2019un c\u00f4t\u00e9 ; de l\u2019autre, il ne se produit pas \u2014 \u00e9taient vraies en m\u00eame temps. C\u2019est la survenue de l\u2019\u00e9v\u00e9nement qui fait qu\u2019il devient<\/em> vrai qu\u2019il \u00e9tait de tout temps in\u00e9vitable. <\/p>\n\n\n\n

Le concept \u00e0 construire est celui de n\u00e9cessit\u00e9 r\u00e9trospective. C\u2019est ce concept qui est au c\u0153ur du r\u00e9cit de Borges.<\/p>\n\n\n\n

Vous racontez dans le livre les tr\u00e8s nombreux questionnements que soul\u00e8ve Borges dans ses textes et qui vous ont passionn\u00e9 d\u00e8s le d\u00e9but (p. 9). Avez-vous trouv\u00e9 depuis des r\u00e9ponses \u00e0 certains d\u2019entre eux, ceux-ci par exemple : \u00ab Une fiction peut-elle fa\u00e7onner la r\u00e9alit\u00e9 ? \u00bb ou encore \u00ab Le hasard cr\u00e9e-t-il n\u00e9cessairement du chaos ou peut-il avoir un pouvoir organisateur ? \u00bb<\/h3>\n\n\n\n

Tous les travaux aboutis \u2014 mais certainement pas d\u00e9finitifs \u2014 que je pr\u00e9sente dans ce livre r\u00e9sultent, par le fait de ma m\u00e9thode de \u00ab reverse engineering \u00bb, de l\u2019influence que Borges a exerc\u00e9e sur moi, m\u00eame si c\u2019est inconsciemment.<\/p>\n\n\n\n

Tous, donc, ont trouv\u00e9 une r\u00e9ponse.<\/p>\n\n\n\n

Il y a des questions aussi diverses que le Carnaval br\u00e9silien et les paniques financi\u00e8res, la catastrophe de Tchernobyl, les \u00e9lections pr\u00e9sidentielles am\u00e9ricaines, l\u2019arme et la guerre nucl\u00e9aires, la mort, la violence et le sacr\u00e9, l\u2019antis\u00e9mitisme chr\u00e9tien, le nouveau roman et la nature de la litt\u00e9rature et, surtout, omnipr\u00e9sent, lancinant, le grand myst\u00e8re du temps qui ne peut s\u2019approcher que par une d\u00e9marche o\u00f9 abondent les paradoxes.<\/p>\n\n\n\n

Sur le hasard cr\u00e9ateur, j\u2019ai consacr\u00e9 \u00e0 ce th\u00e8me plusieurs d\u00e9cennies de ma vie et m\u00eame cr\u00e9\u00e9 au sein de l\u2019\u00c9cole Polytechnique, mon alma mater<\/em>, un centre de recherches philosophiques o\u00f9 ce th\u00e8me a servi d\u2019attracteur. En arri\u00e8re-fond, il y a le d\u00e9fi de penser un ordre sans designer<\/em>, que celui-ci soit Dieu ou l\u2019homme. On parle alors de syst\u00e8mes \u00e0 auto-organisation, de complexit\u00e9 et d\u2019autotranscendance. Les sciences cognitives ne sont pas loin, ni la question politique de l\u2019autonomie. Quant au rapport entre la fiction et la r\u00e9alit\u00e9, je crois que ce que j\u2019ai fait de mieux, c\u2019est de travailler\u2026 sur Borges.<\/p>\n\n\n\n

Borges fut un \u00eatre souffrant de son incompl\u00e9tude, une infamie pensait-il, et nous suppliant, nous ses lecteurs, d\u2019au moins le comprendre.<\/p>Jean-Pierre Dupuy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En quoi Borges a influenc\u00e9 la critique litt\u00e9raire fran\u00e7aise des ann\u00e9es 1960 et 1970, avec notamment cette c\u00e9l\u00e8bre et brillante phrase qui se trouve dans la \u00ab Note pr\u00e9liminaire \u00bb du Sartor Resartus<\/em> de Carlyle que vous traduisez ainsi  : \u00ab La litt\u00e9rature est un jeu avec des conventions tacites. Les violer totalement ou partiellement est l\u2019une des nombreuses joies (une des nombreuses obligations) du jeu, dont les limites sont inconnues. \u00bb  ? <\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 cette \u00e9poque, le nom de Borges \u00e9tait en France sur les l\u00e8vres de tous les intellectuels qui se voulaient \u00e0 l\u2019avant-garde.<\/p>\n\n\n\n

Des livres comme Le r\u00e9cit sp\u00e9culaire  : essai sur la mise en abyme<\/em>, de Lucien D\u00e4llenbach (1977), Pour une th\u00e9orie du nouveau roman<\/em>, de Jean Ricardou (1971) et d\u00e9j\u00e0 Le Degr\u00e9 z\u00e9ro de l\u2019\u00e9criture<\/em> de Roland Barthes (1953) se voulaient des variations sur les intuitions de Borges. On r\u00e9p\u00e9tait des phrases comme \u00ab Toute la litt\u00e9rature peut dire  : \u2018Larvatus prodeo\u2019, je m\u2019avance en d\u00e9signant mon masque du doigt \u00bb (Barthes) ou encore \u00ab Le signe des grands r\u00e9cits est que la fiction qu’ils proposent n’est rien d’autre que la dramatisation de leur propre fonctionnement \u00bb (Ricardou) en les rapportant \u00e0 Borges.<\/p>\n\n\n\n

Dans mon livre, je m\u2019amuse \u00e0 appliquer ce type de lecture \u00ab n\u00e9o-borg\u00e9sienne \u00bb au chef d\u2019\u0153uvre du grand romancier britannique Ian McEwan, Atonement<\/em> (\u00ab Expiation \u00bb). \u00ab \u00c7a marche \u00bb, mais je ne suis pas s\u00fbr que ces jeux de langage rendent justice \u00e0 la profondeur de ce roman, au vertige qui s\u2019empare du lecteur du fait moins de sa forme que du poids d\u2019humanit\u00e9 qu\u2019il charrie.<\/p>\n\n\n\n

Ce que j\u2019ai essay\u00e9 de faire, dans mon livre, c\u2019est de montrer que Borges fut un \u00eatre souffrant de son incompl\u00e9tude, une infamie pensait-il, et nous suppliant, nous ses lecteurs, d\u2019au moins le comprendre.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00ab  Il y a une \u00e9nigme Borges que je crois avoir en partie r\u00e9solue.  \u00bb<\/p>\n

Nucl\u00e9aire, fin des temps, violence et sacr\u00e9 \u2014 presque toutes les \u00ab  obsessions  \u00bb intellectuelles de Jean-Pierre Dupuy doivent beaucoup \u00e0 Borges.<\/p>\n

Le philosophe des catastrophes signe un essai vertigineux qui d\u00e9voile une clef de lecture in\u00e9dite pour comprendre l\u2019\u0153uvre du ma\u00eetre argentin.<\/p>\n

Nous l\u2019avons rencontr\u00e9.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":280665,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[4344],"tags":[],"staff":[1631],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-280658","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-litterature","staff-florent-zemmouche","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nLe secret de Jorge Luis Borges, une conversation avec Jean-Pierre Dupuy | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2025\/05\/25\/le-secret-de-jorge-luis-borges-une-conversation-avec-jean-pierre-dupuy\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Le secret de Jorge Luis Borges, une conversation avec Jean-Pierre Dupuy | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"\u00ab Il y a une \u00e9nigme Borges que je crois avoir en partie r\u00e9solue. \u00bb Nucl\u00e9aire, fin des temps, violence et sacr\u00e9 \u2014 presque toutes les \u00ab obsessions \u00bb intellectuelles de Jean-Pierre Dupuy doivent beaucoup \u00e0 Borges. 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