{"id":272705,"date":"2025-04-13T06:00:00","date_gmt":"2025-04-13T04:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=272705"},"modified":"2025-04-14T10:39:36","modified_gmt":"2025-04-14T08:39:36","slug":"il-est-encore-possible-de-vivre-heureux-sur-une-terre-magnifique-une-conversation-avec-bernard-aspe","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2025\/04\/13\/il-est-encore-possible-de-vivre-heureux-sur-une-terre-magnifique-une-conversation-avec-bernard-aspe\/","title":{"rendered":"\u00ab Il est encore possible de vivre heureux sur une terre magnifique \u00bb, une conversation avec Bernard Aspe"},"content":{"rendered":"\n

Il y a sans doute quelque paradoxe \u00e0 parler d\u2019une \u0153uvre au sujet de Bernard Aspe, lui qui insiste tant sur le fait qu\u2019une \u0153uvre ne se confond pas avec un acte. Pourtant, le philosophe appara\u00eet aujourd\u2019hui comme l\u2019une des figures les plus int\u00e9ressantes de la pens\u00e9e contemporaine fran\u00e7aise. Apr\u00e8s une th\u00e8se sur la pens\u00e9e de l’individuation chez Gilbert Simondon r\u00e9dig\u00e9e sous la direction de <\/em>Jacques Ranci\u00e8re<\/em><\/a> (auquel il a consacr\u00e9 une belle \u00e9tude intitul\u00e9e <\/em>Partage de la Nuit), plusieurs ouvrages ont jalonn\u00e9 son parcours, en particulier <\/em>L’instant d’apr\u00e8s. Projectiles pour une politique \u00e0 l’\u00e9tat naissant, <\/em>Les mots et les actes et <\/em>Les fibres du temps.\u00a0Son dernier livre, <\/em>La Division Politique, \u00e0 la fronti\u00e8re entre philosophie et politique, tente de repenser ce que peut signifier \u00ab l\u2019exigence r\u00e9volutionnaire \u00bb \u00e0 l\u2019heure o\u00f9 semble triompher \u00ab le fascisme fossile \u00bb et la pens\u00e9e r\u00e9actionnaire<\/a> prend le contr\u00f4le de la Maison-Blanche.\u00a0<\/em><\/p>\n\n\n\n

Pouvez-vous tout d\u2019abord revenir sur le titre de l\u2019ouvrage, La Division Politique<\/em>, tir\u00e9 du s\u00e9minaire du m\u00eame nom qui se tient r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 La Parole Errante \u00e0 Montreuil ?\u00a0\u00a0<\/h3>\n\n\n\n

Le s\u00e9minaire a d\u00e9but\u00e9 en 2016. \u00c0 ce moment-l\u00e0, il nous semblait important de rompre avec ce que nous appelions l\u2019\u00e9pist\u00e9m\u00e8<\/em> pluraliste  : l\u2019\u00e9vidence suppos\u00e9e de ce que, les cat\u00e9gories centrales de la philosophie classique (le tout, l\u2019un) ayant \u00e9t\u00e9 d\u00e9construites, il s\u2019agissait d\u2019accepter de se mouvoir dans un espace de pens\u00e9e n\u00e9cessairement pluriel, fragment\u00e9, irr\u00e9ductiblement diss\u00e9min\u00e9. Nous prenions acte de ce que l\u2019irr\u00e9ductibilit\u00e9 du multiple \u00e9tait en quelque sorte un donn\u00e9, et que ce donn\u00e9 ne pouvait \u00eatre subsum\u00e9 sous une des anciennes cat\u00e9gories d\u00e9construites. Or la politique ne peut \u00eatre con\u00e7ue sous ce seul angle  ; pour la faire appara\u00eetre comme telle, il ne faut pas partir du multiple comme tel, mais de ce qui est d\u00e9j\u00e0 une op\u00e9ration sur le multiple, qu\u2019on peut appeler division. \u00ab La \u00bb politique est ce qui doit diviser la politique existante pour appara\u00eetre elle-m\u00eame. De sorte qu\u2019on ne peut comprendre \u00ab la \u00bb politique que l\u00e0 o\u00f9 deux politiques bien diff\u00e9rentes, et irr\u00e9conciliables, apparaissent. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019objectif de l\u2019ouvrage est, entre autres, vous le dites d\u00e8s l\u2019introduction, \u00ab de proc\u00e9der \u00e0 une clarification du concept de politique \u00bb, ce qui implique de \u00ab proposer une \u00e9lucidation de la mani\u00e8re dont philosophie et politique sont nou\u00e9es \u00bb. Pouvez-vous pr\u00e9ciser les rapports non pas entre philosophie et politique, mais entre philosophie et pens\u00e9e<\/em> politique  ? Et de quel genre rel\u00e8ve cet ouvrage \u2014 qui nous semble plus \u00ab directement \u00bb politique qu\u2019un ouvrage comme Les Fibres du temps<\/em> par exemple  ?<\/h3>\n\n\n\n

Sur ce point comme sur d\u2019autres je ne fais que prolonger les apports de Badiou et Ranci\u00e8re qui dans les ann\u00e9es 1990 montraient l\u2019inanit\u00e9 de la \u00ab philosophie politique \u00bb. Cette discipline n\u2019avait pas seulement le tort de donner lieu \u00e0 des discussions acad\u00e9miques assez peu int\u00e9ressantes (sur le bon gouvernement, le concept de justice, etc.)  ; elle avait pour effet plus insidieux de faire dispara\u00eetre la politique elle-m\u00eame. <\/p>\n\n\n\n

Commencer par la division, c\u2019est commencer par le conflit  : la politique est, nous dit Ranci\u00e8re, un conflit de mondes \u2014 il y a d\u2019un c\u00f4t\u00e9 le monde de la hi\u00e9rarchie et des places assign\u00e9es, de l\u2019autre celui de l\u2019\u00e9galit\u00e9 et du renvoi de toute position de pouvoir \u00e0 son ind\u00e9passable contingence. La philosophie politique, en r\u00e9fl\u00e9chissant sur \u00ab le \u00bb politique, en se demandant selon quels principes concevoir une v\u00e9ritable justice sociale par exemple, occulte le r\u00e9el de la situation effective, qui est un r\u00e9el conflictuel  : il y a le monde qui nous est impos\u00e9, et il y a celui que nous (ce \u00ab nous \u00bb dont il s\u2019agit pr\u00e9cis\u00e9ment de d\u00e9terminer la teneur) voulons lui substituer. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, l\u2019objectivit\u00e9 ne promet rien d\u2019autre que la continuation de ce qui est d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, jusqu\u2019au d\u00e9sastre final.<\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais vous avez raison d\u2019insister sur la politique en tant que pens\u00e9e sp\u00e9cifique, qui comme telle ne se confond pas avec la philosophie. J\u2019essaie de dire que cette derni\u00e8re a une op\u00e9rativit\u00e9 propre, par laquelle le sujet pensant (qu\u2019il soit auteur\/autrice ou lecteur\/lectrice) est mis en \u0153uvre et potentiellement transform\u00e9 par la pens\u00e9e qu\u2019il d\u00e9ploie  ; mais cette transformation du sujet ne se confond aucunement avec une action transformatrice sur le monde. La pens\u00e9e politique n\u2019a de sens comme telle que si elle est structur\u00e9e par la perspective de cette action. Elle est une appr\u00e9hension de l\u2019existant en tant qu\u2019une intervention peut y \u00eatre ins\u00e9r\u00e9e, et que les effets de cette intervention font partie de ce qu\u2019elle a \u00e0 penser. La politique elle-m\u00eame est<\/em> action si l\u2019on entend par l\u00e0 qu\u2019elle rend indissociables la pens\u00e9e et les actes qui l\u2019inscrivent dans le r\u00e9el du monde.<\/p>\n\n\n\n

Ce livre me semble \u00eatre un livre de philosophie dans la mesure o\u00f9 j\u2019esp\u00e8re qu\u2019il met en \u0153uvre un travail sp\u00e9culatif, c\u2019est-\u00e0-dire un travail dans lequel le sujet de pens\u00e9e ne reste pas ext\u00e9rieur \u00e0 l\u2019objet qu\u2019il tente de saisir. En l\u2019occurrence, il tente de saisir la subjectivit\u00e9 politique, mais seulement sous l\u2019angle de l\u2019exigence<\/em> qu\u2019elle peut porter dans la situation contemporaine. Ce qui veut dire qu\u2019il ne tente pas en revanche de d\u00e9finir quel type d\u2019actes, ou quelle forme d\u2019organisation politique, peut effectivement inscrire cette exigence dans le monde.<\/p>\n\n\n\n

Ceci dit, en distinguant philosophie et pens\u00e9e politique, il ne s\u2019agit pas de tracer l\u2019\u00e9quivalent d\u2019une fronti\u00e8re disciplinaire entre les deux  : on peut distinguer ces pens\u00e9es selon les modes op\u00e9ratoires qui les sp\u00e9cifient (saisie sp\u00e9culative d\u2019un c\u00f4t\u00e9, logique d\u2019intervention de l\u2019autre), mais on ne peut d\u00e9terminer \u00e0 l\u2019avance quel type d\u2019effet aura une pens\u00e9e \u2014 quand elle n\u2019est pas acad\u00e9mique, c\u2019est-\u00e0-dire quand elle ne rel\u00e8ve pas de ce que Lacan appelait \u00ab le discours de l\u2019universit\u00e9 \u00bb. Il est possible que des \u00e9nonc\u00e9s sp\u00e9culatifs soient mobilisables dans une situation politique particuli\u00e8re, qu\u2019ils y soient porteurs d\u2019effets r\u00e9els. Il ne faut pas restreindre \u00e0 l\u2019avance la port\u00e9e d\u2019\u00e9nonc\u00e9s philosophiques ou politiques, seulement indiquer ce qu\u2019on peut en attendre, et se laisser parfois surprendre par ce qu\u2019ils auront \u00e9ventuellement apport\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Pouvez-vous expliquer la construction de votre ouvrage, divis\u00e9 en trois parties (\u00ab subjectivit\u00e9 \u00bb, \u00ab globalit\u00e9 \u00bb, \u00ab unit\u00e9 \u00bb)  ? Pourquoi la subjectivit\u00e9 est-elle premi\u00e8re pour vous  ? <\/h3>\n\n\n\n

La subjectivit\u00e9 est premi\u00e8re parce qu\u2019on ne commence pas par l\u2019objectivit\u00e9. La rupture avec les anciens sch\u00e8mes politiques s\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment faite sur ce point  : de la situation objective et de son \u00e9volution n\u00e9cessaire \u00e9tait cens\u00e9es se d\u00e9gager aussi bien la position du sujet que la port\u00e9e de son action. Aujourd\u2019hui, l\u2019objectivit\u00e9 ne promet rien d\u2019autre que la continuation de ce qui est d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, jusqu\u2019au d\u00e9sastre final. Elle ne contient rien en elle-m\u00eame qui puisse \u00eatre suppos\u00e9 porteur d\u2019une d\u00e9livrance. Bref, il n\u2019y a plus l\u2019histoire envisag\u00e9e comme d\u00e9veloppement n\u00e9cessaire orient\u00e9 vers la lib\u00e9ration humaine. C\u2019est pourquoi, en l\u2019absence de ce d\u00e9veloppement n\u00e9cessaire, le seul point de d\u00e9part, c\u2019est la subjectivit\u00e9 qui se d\u00e9finit de marquer un \u00e9cart dans le cours objectif des choses. La subjectivit\u00e9 politique divise le monde  ; et pour cela, elle se divise n\u00e9cessairement elle-m\u00eame \u2014 en tant qu\u2019elle est aussi contrainte de participer \u00e0 ce cours des choses que pourtant elle refuse de suivre.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me central de l\u2019ouvrage est de maintenir la place de la subjectivit\u00e9 comme seul point de d\u00e9part de la politique, tout en revenant sur la consid\u00e9ration de l\u2019objectivit\u00e9 \u2014 et de ce qu\u2019elle prescrit. Badiou avait montr\u00e9 la n\u00e9cessit\u00e9 de penser un \u00ab sujet sans objet \u00bb, un sujet politique qui comme tel ne pouvait \u00eatre adoss\u00e9 au d\u00e9veloppement objectif des choses. Un sujet qui, donc, ne devait plus se vivre comme l\u2019expression d\u2019un processus historique, lequel en retour avait permis de garantir la v\u00e9rit\u00e9 de son action. Le rapport qu\u2019il nous faut penser d\u00e9sormais entre sujet et objet n\u2019est plus d\u2019expression (de l\u2019objet par le sujet), mais d\u2019inscription (des effets de l\u2019existence du sujet dans l\u2019objet). <\/p>\n\n\n\n

Les raisons de la pol\u00e9mique men\u00e9e par Ranci\u00e8re et Badiou avec le marxisme sont toujours valables  : si l\u2019on prend pour point de d\u00e9part les d\u00e9veloppements objectifs, on peut vite \u00eatre conduits \u00e0 dire que ce n\u2019est pas le bon moment, que \u00ab les conditions ne sont pas encore r\u00e9unies \u00bb, que \u00ab les gens \u00bb n\u2019ont pas encore un savoir \u00e0 toute \u00e9preuve sur ces conditions, etc. Pour autant, on ne peut simplement ignorer la mani\u00e8re dont le contexte global s\u2019impose de plus en plus fortement comme tel. Par \u00ab contexte global \u00bb, il faut entendre la conjonction ind\u00e9m\u00ealable du d\u00e9veloppement capitaliste, des rivalit\u00e9s guerri\u00e8res pour prendre la main sur ce d\u00e9veloppement, et de la d\u00e9vastation \u00e9cologique \u2014 soit ce que Jason Moore appelle \u00ab l\u2019\u00e9cologie-monde \u00bb. Quand je parle du passage \u00e0 un rapport d\u2019inscription et non plus d\u2019expression entre sujet et objet, c\u2019est cela que j\u2019ai en t\u00eate  : l\u2019inscription de ce que Ranci\u00e8re appelle les \u00ab sc\u00e8nes \u00bb de la politique dans un contexte, et de l\u2019ensemble qu\u2019elles constituent ou pourraient constituer dans un contexte global. Il s\u2019agit donc \u00e0 la fois de rester fid\u00e8le \u00e0 Ranci\u00e8re, Badiou et quelques autres qui ont su renouveler de fond en comble l\u2019approche de la politique  ; mais sur ce fond, qui n\u2019est pas celui du marxisme, de renouveler aussi l\u2019approche de ce contexte global nomm\u00e9 capitalisme.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai parl\u00e9 de ce que l\u2019objet, c\u2019est-\u00e0-dire la situation historique objective, \u00ab prescrit \u00bb  : rien de n\u00e9cessaire donc, rien qui soit contenu \u00ab dans ses flancs \u00bb, et qui pourrait \u00eatre attendu de son d\u00e9veloppement. Il faudrait concevoir de fa\u00e7on un peu renouvel\u00e9e un telos<\/em> historique \u2014 non plus indiscernable de la n\u00e9cessit\u00e9, comme le voulaient Hegel et Marx, mais en rupture avec elle. La v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est que le monde et ses habitants peuvent \u00eatre d\u00e9truits, mais qu\u2019ils peuvent encore \u00eatre sauv\u00e9s. Et c\u2019est cela qui est occult\u00e9  : pas seulement sur le mod\u00e8le r\u00e9actionnaire du d\u00e9ni de la gravit\u00e9 de la situation \u00e9cologique globale, mais \u00e9galement avec le sentiment qu\u2019il serait trop tard, qu\u2019on ne pourrait plus rien faire. Le confort du d\u00e9sespoir de gauche d\u2019un c\u00f4t\u00e9, le d\u00e9ni de plus en plus d\u00e9lirant de la r\u00e9action de l\u2019autre. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019insiste sur l\u2019id\u00e9e de sauvetage, pr\u00e9cis\u00e9ment en ce qu\u2019elle peut sembler ridicule pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu\u2019elle fait penser \u00e0 cet \u00e9l\u00e9ment de la catastrophe que sont les films Marvel abrutissants  : ce sont les super-h\u00e9ros ou h\u00e9ro\u00efnes qui \u00ab sauvent le monde \u00bb  ; dans le r\u00e9el, ce ne peut jamais \u00eatre la question. Pourtant si, justement, c\u2019est bien toute la question aujourd\u2019hui, c\u2019est bien ce qui sp\u00e9cifie le telos<\/em> de notre moment historique, un telos<\/em> qui n\u2019est port\u00e9 par aucun Autre, m\u00eame la\u00efcis\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

La v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est que le monde et ses habitants peuvent \u00eatre d\u00e9truits, mais qu\u2019ils peuvent encore \u00eatre sauv\u00e9s.<\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019un des objectifs essentiels du livre est de \u00ab construire une entente positive de l\u2019unit\u00e9 politique comme r\u00e9ponse ad\u00e9quate au contexte global qui nous est impos\u00e9 \u00bb, sans reformer une \u00ab mauvaise unit\u00e9 \u00bb, ni laisser les multiples sc\u00e8nes politiques \u00e0 leur irr\u00e9ductible pluralit\u00e9, ce qui aboutirait au maintien de l\u2019impuissance collective dans laquelle nous nous trouvons. Pour ce faire, vous proposez ce que vous appelez un trait d\u2019un<\/em>, capable de relier les divers espaces de subjectivation politique  : pouvez-vous revenir sur ce concept  ? N\u2019y a-t-il pas une contradiction apparente entre cette recherche d\u2019unit\u00e9 et l\u2019objet m\u00eame du s\u00e9minaire et de l\u2019ouvrage, centr\u00e9 sur la division politique  ? <\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est en effet le probl\u00e8me de la troisi\u00e8me partie, celle qui est titr\u00e9e \u00ab Unit\u00e9 \u00bb. Le concept de trait d\u2019un est inspir\u00e9 du \u00ab trait unaire \u00bb de Lacan, par quoi ce dernier cherchait \u00e0 appr\u00e9hender la question d\u00e9licate de l\u2019identification. Ce que je retiens de Lacan est tout simple : c\u2019est d\u2019une part que le trait d\u2019un est une pure marque symbolique d\u00e9pourvue de sens, une simple mani\u00e8re de se compter<\/em> comme \u00e9tant par exemple un<\/em> fran\u00e7ais, ou un<\/em> enseignant, ou un<\/em> fan de football, ou un<\/em> militant communiste, ou de la cause Noire, de la cause des femmes, etc. Mais d\u2019autre part, dans la mesure o\u00f9 le processus a bien \u00e0 voir avec l\u2019identification, celle-ci a un versant imaginaire. Ce versant a pendant longtemps \u00e9t\u00e9 d\u00e9valoris\u00e9, aussi bien dans les \u00e9tudes lacaniennes que dans les approches critiques h\u00e9rit\u00e9es par exemple de la probl\u00e9matique du \u00ab spectacle \u00bb. L\u2019imaginaire, c\u2019est ce qui fait esquiver le r\u00e9el  ; l\u2019imaginaire, c\u2019est ce qui alimente la fiction ali\u00e9nante du \u00ab moi \u00bb, etc. Mais justement, il me semble que la pens\u00e9e politique radicale (\u00e0 l\u2019exception des r\u00e9flexions sur \u00ab l\u2019utopie \u00bb, qu\u2019il s\u2019agit sans doute de continuer \u00e0 r\u00e9\u00e9valuer) a eu le tort de participer \u00e0 sa mani\u00e8re \u00e0 cette disqualification. Les \u00e9tudes lacaniennes actuelles semblent au contraire insister sur l\u2019importance de traiter \u00e0 \u00e9galit\u00e9 les diff\u00e9rentes dimensions de la subjectivit\u00e9  : r\u00e9el (R), symbolique (S), imaginaire (I), et c\u2019est une indication qui me semble essentielle.<\/p>\n\n\n\n

Pour ce qui concerne plus pr\u00e9cis\u00e9ment la question de la subjectivit\u00e9 politique, le plus urgent me semble \u00eatre de sortir de l\u2019alternative infernale entre la d\u00e9construction radicale de l\u2019identit\u00e9 entendue comme \u00e9garement m\u00e9taphysique occidental, et la revendication des identit\u00e9s domin\u00e9es, qu\u2019il s\u2019agirait d\u2019affirmer pour elles-m\u00eames afin de faire appara\u00eetre les formes multiples de la domination. Dans le premier cas, on continue le geste classique de disqualifier la teneur intrins\u00e8quement imaginaire de l\u2019identification, dans le second on valorise l\u2019identit\u00e9 comme horizon ind\u00e9passable de la subjectivit\u00e9 \u2014 et on se confie d\u2019autant plus \u00e0 l\u2019imaginaire que celui-ci n\u2019est pas pens\u00e9 comme tel. Il me semble qu\u2019il faut assumer la positivit\u00e9 d\u2019une identification politique en tant que celle-ci ne se confond pas avec une identit\u00e9 d\u00e9duite des formes de la domination  ; c\u2019est un \u00e9l\u00e9ment de la recherche d\u2019unit\u00e9 dont je parle. Et pour cela, il me semble aussi qu\u2019il faut accepter les apports de la psychanalyse lacanienne pour comprendre la place de l\u2019identification imaginaire \u2014 une place importante, mais restreinte. Une subjectivit\u00e9 se construit toujours aussi par la mani\u00e8re dont elle se rapporte \u00e0 elle-m\u00eame comme \u00e0 ce qu\u2019elle est capable d\u2019identifier \u2014 et une identification n\u2019est jamais personnelle sans \u00eatre aussi le rep\u00e9rage de ce qui existe en partage avec au moins un ou une autre. Mais elle est \u00e9galement ce qui suppose une armature symbolique suffisamment clarifi\u00e9e, ainsi qu\u2019une capacit\u00e9 \u00e0 faire par les actes l\u2019\u00e9preuve du r\u00e9el.<\/p>\n\n\n\n

Il n\u2019y a pas de contradiction entre l\u2019angle qui est pris, \u00e0 savoir celui de la division, et la recherche d\u2019unit\u00e9. Nous nous \u00e9tions habitu\u00e9s \u00e0 placer l\u2019un du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019ennemi  : c\u2019est ce dernier qui \u00e9tait cens\u00e9 vouloir l\u2019uniformit\u00e9, la r\u00e9duction des diff\u00e9rences, etc. La solution issue de l\u2019ontologie deleuzienne \u00e9tait alors de produire la diff\u00e9rence, de g\u00e9n\u00e9rer le multiple et par l\u00e0 m\u00eame ce qui \u00e9tait susceptible de fuir l\u2019unit\u00e9 impos\u00e9e. Et cela signifiait aussi  : ne pas s\u2019appuyer sur l\u2019opposition, accus\u00e9e de recouvrir la positivit\u00e9 de la diff\u00e9rence, et par l\u00e0 m\u00eame ne pas invoquer non plus la division, qui semblait n\u00e9cessairement accentuer ce recouvrement. C\u2019est cette solution qui a install\u00e9 l\u2019\u00e9vidence de l\u2019\u00e9pist\u00e9m\u00e8<\/em> pluraliste dont il a \u00e9t\u00e9 question plus haut. Or pour les raisons indiqu\u00e9es plus haut il me semble n\u00e9cessaire de partir de la division une fois dit que celle-ci ne peut plus pr\u00e9supposer une unit\u00e9 dont elle serait l\u2019expression  ; l\u2019unit\u00e9 dont il s\u2019agit, si elle existe, ne peut qu\u2019\u00eatre le r\u00e9sultat du travail de la division politique. C\u2019est l\u2019unit\u00e9 d\u2019un camp, une fois celui-ci identifi\u00e9 comme s\u00e9par\u00e9 d\u2019un autre camp. Ce qui ne veut pas dire, je vais y revenir, que l\u2019on ne peut se d\u00e9finir qu\u2019\u00ab en n\u00e9gatif \u00bb  : c\u2019\u00e9tait l\u00e0 la solution de la pens\u00e9e critique et il ne s\u2019agit pas d\u2019y revenir. Le tandem Badiou-Ranci\u00e8re a gard\u00e9 du nietzsch\u00e9isme de Deleuze l\u2019importance de la dimension affirmative de la politique. Ces auteurs ont simplement concili\u00e9 cette dimension avec la teneur proprement conflictuelle de la politique, que l\u2019h\u00e9ritage de Deleuze, en d\u00e9pit de l\u2019intention de ce dernier, avait contribu\u00e9 \u00e0 \u00e9vacuer.<\/p>\n\n\n\n

Notre camp, en l\u2019\u00e9tat actuel des choses, ne peut qu\u2019\u00eatre \u00e9cras\u00e9 si le conflit politique prend une tournure essentiellement militaire.<\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ce trait d\u2019un<\/em> que vous proposez, c\u2019est le refus de la mise au travail g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e des \u00eatres de nature pour la valorisation du capital. Pouvez-vous pr\u00e9ciser pourquoi vous \u00e9voquez un refus de la mise au travail<\/em> plut\u00f4t qu\u2019un refus du travail<\/em>  ? Et quelles cons\u00e9quences une telle distinction a-t-elle pour l\u2019action politique  ? Enfin, pouvez-vous revenir sur l\u2019importance pour vous des travaux du sociologue et historien Jason W. Moore, auteur de L\u2019\u00e9cologie-monde du capitalisme<\/em>  ?<\/h3>\n\n\n\n

Le trait d\u2019un<\/em> serait donc une pure marque d\u2019appartenance, celle d\u2019une communaut\u00e9 du refus, dont les membres se reconna\u00eetraient \u00e0 ceci qu\u2019ils se sont accord\u00e9s pour d\u00e9signer le c\u0153ur de l\u2019ennemi, et que ce c\u0153ur est devenu pour eux une cible directe. Le terme \u00ab cible \u00bb peut convoquer un imaginaire guerrier, mais il s\u2019agit pourtant de renouer sur ce point avec la mani\u00e8re dont le mouvement ouvrier a justement pu concevoir le conflit politique autrement que de fa\u00e7on purement guerri\u00e8re. <\/p>\n\n\n\n

Attaquer l\u2019injonction au travail pour le capital, l\u2019injonction au travail en tant qu\u2019elle est ce sans quoi le capitalisme ne peut exister, c\u2019est bien assumer le conflit, mais un conflit qui s\u2019\u00e9tend au-del\u00e0 de la forme militaire \u2014 et nous aurions tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 cette extension parce que notre camp, en l\u2019\u00e9tat actuel des choses, ne peut qu\u2019\u00eatre \u00e9cras\u00e9 si le conflit politique prend une tournure essentiellement militaire.<\/p>\n\n\n\n

Il faut parler de mise au travail dans la mesure o\u00f9 ne sont pas reconnues comme formes particuli\u00e8res de travail la majorit\u00e9 des activit\u00e9s qui, pourtant, fonctionnent bien comme telles. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab Travailler \u00bb, dans le monde du capital, cela veut dire  : participer d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre au bon fonctionnement des circuits de la valorisation. Cela n\u2019est pas r\u00e9serv\u00e9 aux travailleurs reconnus comme tels, et pas m\u00eame aux seuls humains. Jason Moore a synth\u00e9tis\u00e9 plusieurs approches qui existaient d\u00e9j\u00e0 et a tir\u00e9 les cons\u00e9quences radicales de cette synth\u00e8se  : la mobilisation des activit\u00e9s qui devraient \u00eatre compt\u00e9es comme travail est beaucoup plus vaste et profonde que les penseurs marxistes ne le croient g\u00e9n\u00e9ralement. <\/p>\n\n\n\n

Elle doit inclure aussi bien le travail des esclaves dans les colonies que le travail \u00ab domestique \u00bb d\u00e9volu aux femmes. Elle aussi doit inclure le travail des \u00eatres de nature \u2014 celui des animaux enferm\u00e9s dans les \u00e9levages en batterie, mais aussi celui des sols, de l\u2019oc\u00e9an ou de l\u2019atmosph\u00e8re pour absorber la pollution, etc. La lecture de Moore a \u00e9t\u00e9 pour moi une r\u00e9v\u00e9lation, dans la mesure o\u00f9 ce qui \u00e9tait jusque-l\u00e0 une exigence abstraite \u2014 celle de la synth\u00e8se entre les apports de l\u2019analyse marxiste et ceux de l\u2019\u00e9cologie \u2014 se trouvait tout d\u2019un coup r\u00e9alis\u00e9e. La condition de cette synth\u00e8se \u00e9tait pr\u00e9cis\u00e9ment cette extension du concept de travail. <\/p>\n\n\n\n

La mobilisation des activit\u00e9s qui devraient \u00eatre compt\u00e9es comme travail est beaucoup plus vaste et profonde que les penseurs marxistes ne le croient g\u00e9n\u00e9ralement. <\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est aussi ce qui a permis de relire les analyses \u00ab post-op\u00e9ra\u00efstes \u00bb, dans le sillage de Negri, qui avaient d\u00e9j\u00e0 indiqu\u00e9 la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019un d\u00e9passement de la th\u00e9orie marxienne de la valeur et du travail. L\u2019extension du concept de \u00ab travail \u00bb (qui incluait, pour Negri et ses proches, l\u2019activit\u00e9 du demandeur d\u2019emploi aussi bien que celle du consommateur) restait cantonn\u00e9e aux seuls humains. La synth\u00e8se dont je viens de parler n\u2019\u00e9tait donc pas achev\u00e9e. Mais on trouvait d\u00e9j\u00e0 cet \u00e9l\u00e9ment essentiel  : les \u00eatres mobilis\u00e9s pour la valorisation du capital n\u2019ont pas, pour la plupart, \u00e0 \u00eatre constitu\u00e9s en \u00ab force de travail \u00bb. On sait que Marx voyait dans ce concept sa d\u00e9couverte principale, cela m\u00eame que l\u2019\u00e9conomie classique avait occult\u00e9. Mais c\u2019est aussi ce concept qui a permis d\u2019occulter le probl\u00e8me de fond  : le capital ne fonctionne que s\u2019il fait travailler bien au-del\u00e0 de ce qu\u2019il reconna\u00eet comme travail. L\u00e0 est la clef de sa domination \u2014 et potentiellement, aussi, celle de son renversement.<\/p>\n\n\n\n

Si celui-ci ne peut plus \u00eatre pens\u00e9 comme refus du travail, c\u2019est dans la mesure o\u00f9 ce mot d\u2019ordre avait un sens clair lorsque l\u2019action politique \u00e9tait centr\u00e9e sur le travail en usine. Ce n\u2019est plus le cas aujourd\u2019hui, et cela fait partie de la difficult\u00e9  : s\u2019il s\u2019agissait alors \u2014 dans les ann\u00e9es 1960-1970 \u2014 de faire gr\u00e8ve ou de saboter les machines, que peut \u00eatre aujourd\u2019hui l\u2019\u00e9quivalent de ces gestes, dans des situations o\u00f9 le travail n\u2019est pas reconnu comme tel  ?<\/p>\n\n\n\n

Du point de vue de l\u2019action politique, la premi\u00e8re cons\u00e9quence est qu\u2019il ne s\u2019agit plus de s\u2019adresser avant tout aux personnes qui luttent dans ce qui est reconnu comme des espaces de travail \u2014 qu\u2019il s\u2019agisse des m\u00e9tiers du soin, de l\u2019enseignement ou de l\u2019industrie. Ces luttes ne sont pas secondaris\u00e9es pour autant : elles doivent seulement \u00eatre pens\u00e9es (dans leurs expressions les plus cons\u00e9quentes) comme des cas particuliers de refus de la mise au travail pour le capital. <\/p>\n\n\n\n

La part du travail exploit\u00e9 est un cas particulier de travail gratuit sans quoi ne peuvent fonctionner les circuits de valorisation du capital. Il n\u2019a pas une place \u00e9minente, et pas davantage une place subordonn\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Une autre cons\u00e9quence est qu\u2019il n\u2019y a pas encore de forme d\u00e9finie d\u2019une action politique qui inscrirait ce refus de la mise au travail g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e dans l\u2019existant. Mon livre, en tout cas, ne pr\u00e9tend pas r\u00e9pondre \u00e0 cette question. Mais on peut compter au nombre des exemplifications d\u2019une telle action l\u2019existence d\u2019une ZAD, aussi bien que des gr\u00e8ves sur les lieux de travail, ou des formes de gr\u00e8ve f\u00e9ministe. Cela indique du moins que ces diff\u00e9rentes formes de lutte politique devraient \u00eatre pens\u00e9es ensemble, pens\u00e9es comme \u00e9tant essentiellement reli\u00e9es, et \u00e0 m\u00eame de d\u00e9finir un objectif commun. L\u2019identification d\u2019un tel objectif ne pourrait que leur donner plus de force \u00e0 chacune. <\/p>\n\n\n\n

Le capital ne fonctionne que s\u2019il fait travailler bien au-del\u00e0 de ce qu\u2019il reconna\u00eet comme travail. L\u00e0 est la clef de sa domination \u2014 et potentiellement, aussi, celle de son renversement.<\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Votre ouvrage va sans doute se trouver contest\u00e9 sur ce dernier point, car, m\u00eame s\u2019il ne s\u2019agit pas de refaire de la classe ouvri\u00e8re le sujet de l\u2019Histoire, la question du travail demeure manifestement centrale \u2014 doit-on d\u2019ailleurs parler de \u00ab centralit\u00e9 \u00bb  ? \u2014 \u00e0 vos yeux. Comment \u00ab justifiez-vous \u00bb le maintien au premier plan de la question du travail  ?<\/h3>\n\n\n\n

Comme on l\u2019a vu, le concept de \u00ab travail \u00bb est pris ici en un sens tr\u00e8s \u00e9largi. En toute logique, je devrais donc plut\u00f4t m\u2019attendre \u00e0 des critiques qui pointeront le risque d\u2019une dilution du concept, rendant peut-\u00eatre impossible la tentative de d\u00e9terminer \u00e0 partir de lui une prise politique. <\/p>\n\n\n\n

Mais cette critique elle-m\u00eame suppose que le livre soit lu, et qu\u2019on ne s\u2019en tienne pas \u00e0 la pr\u00e9sence du signifiant \u00ab travail \u00bb. Or m\u00eame dans les milieux radicaux, on pense plut\u00f4t par signifiants et par r\u00e9flexes attach\u00e9s \u00e0 ces signifiants  : c\u2019est le biais par lequel ces milieux sont homog\u00e8nes au trumpisme. <\/p>\n\n\n\n

Pour r\u00e9sumer  : il n\u2019y a pas de centralit\u00e9 objective \u00ab du \u00bb travail, il y a une potentielle centralit\u00e9 politique<\/em> du refus<\/em> de la mise<\/em> au travail. <\/p>\n\n\n\n

Autrement dit, la question du travail ne tient pas son importance du fait d\u2019\u00eatre l\u2019\u00e9l\u00e9ment central de \u00ab l\u2019infrastructure \u00bb \u00e9conomique, mais du fait qu\u2019elle reste le foyer potentiel d\u2019un horizon r\u00e9volutionnaire. Donc, contre les marxistes, il faut penser une extension de ce qui doit \u00eatre con\u00e7u comme travail  ; et contre les critiques du marxisme, il faut restaurer l\u2019id\u00e9e d\u2019un objectif politique commun qui passe par le rep\u00e9rage des formes multiples de la mise au travail.<\/p>\n\n\n\n

La question du travail ne tient pas son importance du fait d\u2019\u00eatre l\u2019\u00e9l\u00e9ment central de \u00ab l\u2019infrastructure \u00bb \u00e9conomique, mais du fait qu\u2019elle reste le foyer potentiel d\u2019un horizon r\u00e9volutionnaire. <\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Par ailleurs, sauf erreur de ma part, cette condition commune des \u00eatres de nature \u2014 le fait d\u2019\u00eatre mis au travail pour servir la valorisation du capital \u2014 c\u2019est l\u2019ennemi qui l\u2019impose et qui donc, d\u2019une certaine mani\u00e8re, est premi\u00e8re. <\/h3>\n\n\n\n

Ce passage m\u2019a fait penser \u00e0 une r\u00e9ponse donn\u00e9e par Jacques Ranci\u00e8re au cours d\u2019un entretien avec la revue Le Sabot<\/em> auquel vous aviez pris part  : \u00ab Peut-on penser la ligne de partage politique \u00e0 partir de la d\u00e9signation de l\u2019ennemi ? Il y a ici deux possibilit\u00e9s : soit on part d\u2019une puissance contre laquelle on se bat, soit on se bat au nom d\u2019une puissance commune, d\u2019une capacit\u00e9 commune. Si la politique consiste \u00e0 frapper l\u2019ennemi, il s\u2019agit d\u2019une conception militariste de l\u2019ennemi. Faire quelque chose contre lui ne fait pas un communisme positif \u00bb. Et plus loin  : \u00ab La rupture symbolique doit se faire au nom de l\u2019\u00e9galit\u00e9, et pas au nom de l\u2019attaque de l\u2019\u00e9conomie. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019elle doit s\u2019op\u00e9rer au nom d\u2019une affirmation (l\u2019\u00e9galit\u00e9) et pas au nom de l\u2019ennemi \u00bb. <\/h3>\n\n\n\n

Il me semble que cette question de l\u2019ennemi est le point sur lequel vous vous \u00e9loignez le plus de Ranci\u00e8re \u2014 dont vous \u00eates tr\u00e8s proche par ailleurs. Pourriez-vous pr\u00e9ciser vos divergences sur cette question  ? <\/h3>\n\n\n\n

L\u2019int\u00e9r\u00eat majeur de la perspective marxiste, on vient de le voir, \u00e9tait pr\u00e9cis\u00e9ment d\u2019avoir trouv\u00e9 une prise politique qui permettait d\u2019assumer un conflit radical sans lui donner n\u00e9cessairement ou centralement la forme du conflit militaire, d\u2019une part. D\u2019autre part, cette prise permettait bien une affirmation, mais c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment cette affirmation qui est obsol\u00e8te pour de multiples raisons  : celle de l\u2019identit\u00e9 du travailleur \u2014 m\u00eame si on ajoute la travailleuse. <\/p>\n\n\n\n

La figure<\/em> politique du travailleur \u2014 cette identification imaginaire r\u00e9ussie, pourrait-on dire, du moins pendant une certaine p\u00e9riode \u2014 n\u2019a pas surv\u00e9cu \u00e0 la d\u00e9construction de l\u2019histoire, pr\u00e9cis\u00e9ment parce que celle-ci n\u2019est pas, par elle-m\u00eame, le d\u00e9ploiement d\u2019une n\u00e9cessit\u00e9 qui attendrait seulement le Sujet susceptible de l\u2019accomplir. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part, l\u2019extension du concept de \u00ab travail \u00bb a parmi ses cons\u00e9quences de ne pas laisser la possibilit\u00e9 d\u2019une cristallisation imaginaire autour de l\u2019identit\u00e9 du travailleur. L\u2019ensemble des \u00eatres mis au travail ne sont pas r\u00e9ductibles \u00e0 l\u2019ensemble des travailleurs et travailleuses. L\u2019identification politique dont je parlais plus haut, si elle doit bien \u00eatre assum\u00e9e comme telle, ne passe plus n\u00e9cessairement par l\u2019assomption d\u2019une figure, qui en serait la cristallisation imaginaire. Peut-\u00eatre faut-il penser une identification sans figure cristallisante.<\/p>\n\n\n\n

La figure<\/em> politique du travailleur \u2014 cette identification imaginaire r\u00e9ussie, pourrait-on dire, du moins pendant une certaine p\u00e9riode \u2014 n\u2019a pas surv\u00e9cu \u00e0 la d\u00e9construction de l\u2019histoire.<\/p><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En revanche, l\u2019importance politique de la question du travail pourrait nous permettre de retrouver un autre aspect des r\u00e9volutions du vingti\u00e8me si\u00e8cle, apparent dans les probl\u00e9matiques des r\u00e9volutionnaires sovi\u00e9tiques, constructivistes en particulier  : on ne peut changer radicalement la vie (ce qui est bien l\u2019objectif de la r\u00e9volution) qu\u2019en changeant radicalement l\u2019existence m\u00eame du travail, de ses formes et de ses objectifs. Que ce probl\u00e8me-l\u00e0 ait disparu, comme probl\u00e8me commun, qu\u2019il ait \u00e9t\u00e9 emport\u00e9 avec la figure obsol\u00e8te \u00ab du \u00bb travailleur, c\u2019est peut-\u00eatre une erreur politique grave.<\/p>\n\n\n\n

Je parlais plus haut de la n\u00e9cessit\u00e9 de tenir \u00e0 distance la posture critique, et de partir d\u2019une affirmation, comme l\u2019ont dit Ranci\u00e8re autant que Badiou  : la politique doit \u00eatre affirmative, sans quoi elle n\u2019est que le revers de ce qu\u2019elle d\u00e9nonce. <\/p>\n\n\n\n

Or cette affirmation ne peut \u00eatre celle du travailleur qui, comme tel, a la capacit\u00e9 de mettre en forme le monde, notamment parce que l\u2019\u00e9loge du travail a donn\u00e9 lieu \u00e0 une course au d\u00e9veloppement, dans les pays communistes, pour battre le capitalisme sur son propre terrain \u2014 ce terrain qui est celui du d\u00e9sastre. S\u2019il s\u2019agit d\u2019attaquer la mise au travail, c\u2019est parce qu\u2019il s\u2019agit d\u2019attaquer le d\u00e9veloppement en tant que tel \u2014 et de ce point de vue, il y a bien une continuit\u00e9 avec le refus du travail des ann\u00e9es 1960.<\/p>\n\n\n\n

Mais alors, qu\u2019est-ce qui peut \u00eatre affirm\u00e9  ? Et comment cette affirmation pourrait-elle \u00eatre irr\u00e9ductible \u00e0 l\u2019identification de l\u2019ennemi, comment ne serait-elle pas le pur revers de cette identification  ? <\/p>\n\n\n\n

On peut, de ce point de vue, ajouter quelque chose \u00e0 ce que nous ont l\u00e9gu\u00e9 Ranci\u00e8re et Badiou \u2014 qui ont surtout insist\u00e9 sur l\u2019affirmation de l\u2019\u00e9galit\u00e9. On dira par exemple que notre camp se rep\u00e8re assez ais\u00e9ment \u00e0 ceci qu\u2019il met en \u0153uvre une politique qui est \u00e0 la fois \u00e9galitaire, anormative et plus qu\u2019humaine. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab \u00c9galitaire \u00bb signifie que chacun.e compte autant que tout autre, et qu\u2019il faut envisager une essentielle insubstituabilit\u00e9 des \u00eatres.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Anormative \u00bb indique que toute norme de comportement est parfaitement arbitraire, et qu\u2019il n\u2019y a aucune raison a priori<\/em> d\u2019emp\u00eacher l\u2019exploration de formes de vie \u00e9tranges ou inconnues. <\/p>\n\n\n\n

\u00ab Plus qu\u2019humaine \u00bb renvoie au fait qu\u2019on ne peut plus envisager la communaut\u00e9 humaine ferm\u00e9e sur elle-m\u00eame, et qu\u2019elle n\u2019est telle que de se savoir strictement indissociable des autres vivants et de leurs milieux.<\/p>\n\n\n\n

Notre camp se rep\u00e8re assez ais\u00e9ment \u00e0 ceci qu\u2019il met en \u0153uvre une politique qui est \u00e0 la fois \u00e9galitaire, anormative et plus qu\u2019humaine. <\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Tous ces \u00e9l\u00e9ments d\u2019affirmation sont pr\u00e9sents dans les lieux o\u00f9 s\u2019exp\u00e9rimente ce qui peut d\u00e8s lors \u00eatre rep\u00e9r\u00e9 comme notre politique. Je ne fais qu\u2019ajouter deux choses  : d\u2019une part l\u2019unit\u00e9 potentielle, quant au point d\u2019attaque politique \u2014 la mise au travail pour le capital \u2014 de ce qu\u2019ils composent. D\u2019autre part l\u2019id\u00e9e que l\u2019amplification de ces exp\u00e9riences politiques passe par une reprise de l\u2019utopie constructiviste \u2014 si l\u2019on pense au constructivisme de Rodtchenko et Stepanova \u2014 qui voulait changer la vie en changeant les formes m\u00eames du travail, la red\u00e9finition radicale du travail comme voie pour changer la vie. <\/p>\n\n\n\n

Si cette question reste hors champ, la transformation radicale de la vie est tout simplement impossible.<\/p>\n\n\n\n

R\u00e9guli\u00e8rement dans vos ouvrages, et dans celui-ci de nouveau, l\u2019on trouve des piques visant le constructivisme sp\u00e9culatif de Latour et Stengers. Il y a des \u00e9l\u00e9ments de critique plus \u00e9labor\u00e9s ailleurs (cf. notamment L\u2019Instant d\u2019apr\u00e8s<\/em>, pages 128-134), mais pouvez-vous malgr\u00e9 tout revenir sur la nature exacte de votre diff\u00e9rend avec Latour\/Stengers  ? <\/h3>\n\n\n\n

Pour le coup, c\u2019est une tout autre perspective que celle des constructivistes sovi\u00e9tiques. Une perspective anti-utopique pourrait-on dire. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai un grand respect pour les premiers travaux de Latour<\/a>, quand il faisait de \u00ab l\u2019anthropologie des sciences \u00bb (disons jusqu\u2019\u00e0 L\u2019Espoir de Pandore<\/em>). Et un respect plus grand encore pour ce qu’Isabelle Stengers a apport\u00e9, en particulier avec ses Cosmopolitiques<\/em>. Pour ma part je voyais leur d\u00e9marche comme un prolongement des indications de Foucault qui mettaient en question l\u2019h\u00e9g\u00e9monie du discours scientifique comme discours de v\u00e9rit\u00e9 \u2014 je pense notamment \u00e0 l\u2019ouverture du cours \u00ab Il faut d\u00e9fendre la soci\u00e9t\u00e9 \u00bb, <\/em>mais aussi au passage de Du gouvernement des vivants<\/em> sur les r\u00e9gimes de v\u00e9rit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Les constructivistes sp\u00e9culatifs disent qu\u2019il ne peut y avoir de hi\u00e9rarchie entre les fa\u00e7ons h\u00e9t\u00e9rog\u00e8nes et irr\u00e9ductibles de faire l\u2019exp\u00e9rience du monde \u2014 ou d\u2019un monde \u2014 de sorte qu\u2019on doit concevoir une stricte \u00e9galit\u00e9 pour \u00ab tout ce dont on peut dire  : il y a exp\u00e9rience \u00bb (pour reprendre une formule qu\u2019affectionne Stengers). <\/p>\n\n\n\n

Mais ce qui vaut comme voie de contestation de l\u2019h\u00e9g\u00e9monie scientifique ne vaut pas n\u00e9cessairement de fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale. Je reprends ce que disait L\u00e9na Balaud \u00e0 ce sujet  : la perspective constructiviste est ajust\u00e9e pour ce qui concerne le rapport entre les sciences et les autres formes d\u2019exp\u00e9rience du monde  ; mais ses tenants font l\u2019erreur de vouloir transposer son analyse \u00e0 l\u2019ensemble des questions qui peuvent se poser \u2014 les questions m\u00e9taphysiques aussi bien que celles qui rel\u00e8vent de la politique \u2014 alors qu\u2019ils devraient localiser cette solution sp\u00e9culative, la cantonner en quelque sorte \u00e0 la contestation de l\u2019h\u00e9g\u00e9monie du discours de la science. <\/p>\n\n\n\n

Les tenants de la perspective constructiviste font l\u2019erreur de vouloir transposer son analyse \u00e0 l\u2019ensemble des questions qui peuvent se poser.<\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il \u00e9tait essentiel que des autrices et auteurs mettent en question cette h\u00e9g\u00e9monie, mais il ne fallait pas demander davantage \u00e0 la m\u00e9thode qu\u2019ils ont employ\u00e9e pour l\u2019op\u00e9rer. Autrement dit, le sch\u00e8me constructiviste est ajust\u00e9 en tant que sch\u00e8me sp\u00e9culatif pour ce qui concerne la hi\u00e9rarchie a priori<\/em> \u2014 en l\u2019occurrence  : l\u2019absence de hi\u00e9rarchie fond\u00e9e \u2014 entre formes de l\u2019exp\u00e9rience. Il est \u00e9garant, par exemple, lorsqu\u2019il pr\u00e9tend fournir le crit\u00e8re sur la base duquel construire le concept de \u00ab politique \u00bb  : celle-ci demande en effet de trancher entre des formes irr\u00e9ductibles, et de prendre parti pour l\u2019une, contre une autre. <\/p>\n\n\n\n

Isabelle Stengers en est bien s\u00fbr, pour sa part, parfaitement consciente, mais il me semble qu\u2019elle peut difficilement ajuster pleinement sa m\u00e9thode \u00e0 cette exigence. C\u2019est tout le paradoxe de ce constructivisme  : poser une alternative claire entre les partisans de l\u2019alternative, du \u00ab ou bien\u2026 ou bien\u2026 \u00bb, bref de la division, et les autres \u2014 les partisans du \u00ab et\u2026 et\u2026 \u00bb \u2014 et choisir la deuxi\u00e8me voie \u2014 en \u00e9ludant le \u00ab ou bien\u2026 ou bien\u2026 \u00bb contenu dans leur propre geste.<\/p>\n\n\n\n

On ne s\u2019\u00e9tonnera pas trop, d\u00e8s lors, des impasses auxquelles il conduit. <\/p>\n\n\n\n

Le constructivisme sp\u00e9culatif a voulu montrer que la question n\u2019est pas celle de la bonne approche de la r\u00e9alit\u00e9, mais celle de la r\u00e9alit\u00e9 qui n\u2019est donn\u00e9e comme telle que par des approches irr\u00e9ductibles et sp\u00e9cifiques, attach\u00e9es \u00e0 des situations particuli\u00e8res, et aux probl\u00e9matiques tout aussi particuli\u00e8res qui permettent de les faire appara\u00eetre. Mais en ayant refus\u00e9 la m\u00e9thode de la division, il aura finalement eu cette peu enviable post\u00e9rit\u00e9  : un ensemble de petites niches acad\u00e9miques, occup\u00e9es en toute bonne conscience par les personnes qui ne cessent de nous faire la le\u00e7on sur le caract\u00e8re toujours local des probl\u00e8mes \u2014 et dont les travaux sont finalement assez indiscernables de ceux de leurs adversaires positivistes.<\/p>\n\n\n\n

Vous semblez sceptique, pour ne pas dire plus, sur certains r\u00e9novateurs du l\u00e9ninisme \u2014 on imagine que vous pensez \u00e0 des auteurs comme Andreas Malm ou Fr\u00e9d\u00e9ric Lordon. N\u2019ont-ils pas le m\u00e9rite, a minima<\/em>, de reposer certaines questions urgentes, comme celle de l\u2019organisation r\u00e9volutionnaire, voire celle de la prise du pouvoir  ?<\/h3>\n\n\n\n

Les pol\u00e9miques men\u00e9es par ces auteurs-l\u00e0 ne sont pas les bonnes. <\/p>\n\n\n\n

Ils attaquent justement l\u2019h\u00e9ritage Latour-Stengers sur l\u2019un des points qui doit au contraire \u00eatre suivi, et que Moore pour sa part a choisi de prolonger  : celui de \u00ab l\u2019agentivit\u00e9 \u00bb des \u00eatres autres qu\u2019humains. La r\u00e9habilitation de l\u2019exception humaine contre l\u2019agentivit\u00e9 des \u00eatres de nature suppose celle du scientisme \u2014 qu\u2019il soit inspir\u00e9 de la psychologie cognitive ou de la sociologie critique. <\/p>\n\n\n\n

Il me semble qu\u2019il y a l\u00e0 une r\u00e9gression. Mais celle-ci s\u2019observe aussi sous cet angle plus directement politique que vous \u00e9voquez  : le s\u00e9rieux r\u00e9volutionnaire conduit n\u00e9cessairement,  selon eux, \u00e0 viser la prise du pouvoir. C\u2019est faire peu de cas des inventions politiques qui ont exist\u00e9 depuis les ann\u00e9es 1970 \u2014 par exemple dans le sillage de l\u2019autonomie ouvri\u00e8re italienne. Ces inventions ne renon\u00e7aient pas \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019une transformation radicale et globale : elles contestaient seulement l\u2019\u00e9vidence du chemin cens\u00e9 y conduire. <\/p>\n\n\n\n

Mais les \u00ab r\u00e9novateurs du l\u00e9ninisme \u00bb continuent de nous expliquer qu\u2019il faut commencer par occuper la place du pouvoir, entendu comme pouvoir d\u2019\u00c9tat, pour modifier de fond en comble la soci\u00e9t\u00e9. Pourtant l\u2019histoire des r\u00e9volutions pass\u00e9es, notamment sovi\u00e9tique et chinoise, semble avoir d\u00e9montr\u00e9 que la prise du pouvoir d\u2019\u00c9tat, loin de garantir une transformation r\u00e9aliste de la soci\u00e9t\u00e9, a fait partie de ce qui l\u2019a emp\u00each\u00e9e. Il a fallu en tirer les conclusions qui s\u2019imposaient, et notamment la recherche d\u2019autres voies pour concevoir la mise en \u0153uvre effective d\u2019une transformation radicale \u2014 mais c\u2019est d\u00e9j\u00e0 bien s\u00fbr une pr\u00e9occupation que l\u2019on pouvait lire dans la r\u00e9\u00e9dition de 1872 du Manifeste<\/em>, o\u00f9 Marx et Engels admettaient le \u00ab vieillissement \u00bb de leur programme initial en s\u2019appuyant sur l\u2019exp\u00e9rience de la Commune.<\/p>\n\n\n\n

Cette analyse historique et politique est purement et simplement \u00e9vacu\u00e9e par les n\u00e9o-l\u00e9ninistes. Eux qui se veulent guid\u00e9s par la froide raison ne donnent pourtant jamais d\u2019arguments bien convaincants pour l\u00e9gitimer l\u2019\u00e9vacuation de ce qui a occup\u00e9 tant d\u2019esprits sinc\u00e8res et bien inform\u00e9s depuis un demi-si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

Il est vrai en revanche que, si l\u2019on veut vraiment r\u00e9pondre jusqu\u2019au bout \u00e0 ces auteurs, il faudra d\u00e9brouiller la question de l\u2019autorit\u00e9, rendue si confuse par l\u2019autoritarisme des anti-autoritaires\u2026 <\/p>\n\n\n\n

L\u2019histoire des r\u00e9volutions pass\u00e9es, notamment sovi\u00e9tique et chinoise, semble avoir d\u00e9montr\u00e9 que la prise du pouvoir d\u2019\u00c9tat, loin de garantir une transformation r\u00e9aliste de la soci\u00e9t\u00e9, a fait partie de ce qui l\u2019a emp\u00each\u00e9e.<\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans un entretien r\u00e9cent pour Lundi Matin<\/em>, vous parlez des \u00ab militants de l\u2019\u00e9conomie et de leurs alli\u00e9s fascistes<\/em> \u00bb. Or, cette question du fascisme n\u2019intervient pas vraiment dans votre dernier ouvrage, et pas tellement plus dans les pr\u00e9c\u00e9dents \u2014 vous parlez plut\u00f4t en g\u00e9n\u00e9ral des militants de l\u2019\u00e9conomie ou de la classe des capitalistes. Cela signifie-t-il que pour vous il s\u2019agit d\u2019un seul et m\u00eame ennemi  ? <\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un m\u00eame ennemi. Le couple Trump-Musk a le m\u00e9rite de clarifier les choses pour qui ne voulait pas le voir. Mais en tant que fascistes, ils ne sont que la pointe la plus avanc\u00e9e, et la plus puissante, des militants de l\u2019\u00e9conomie qui ont clairement fait le choix de se passer du luxe de la d\u00e9mocratie. <\/p>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas une nouveaut\u00e9  : l\u2019histoire de l\u2019av\u00e8nement du fascisme et du nazisme ne peut se comprendre sans les choix explicites faits par le patronat italien et allemand par exemple. Si l\u2019on accepte d\u2019englober sous le terme \u00ab fascisme \u00bb l\u2019ensemble des postures de l\u2019ultra-droite, pass\u00e9es et contemporaines, ce qui le caract\u00e9rise n\u2019est aucunement un contenu propre \u2014 on peut dire que, pour ce qui est du r\u00e9el, ses tenants s\u2019en sont toujours remis fondamentalement \u00e0 ce que les militants de l\u2019\u00e9conomie promouvaient \u2014 mais bien plut\u00f4t une mani\u00e8re particuli\u00e8re de mobiliser la dimension du fantasme. Ce sont les effets de cette mobilisation qui ont pu parfois entrer en contradiction avec des \u00e9l\u00e9ments n\u00e9cessaires au d\u00e9veloppement capitaliste, mais cela n\u2019a jamais entam\u00e9 le continuum qui existe entre les positions des militants de l\u2019\u00e9conomie les plus lib\u00e9raux et celles des militants de l\u2019ultra-droite la plus r\u00e9actionnaire.<\/p>\n\n\n\n

Pour ce qui concerne notre actualit\u00e9, on peut dire que le fascisme proc\u00e8de \u00e0 une saturation de l\u2019espace psychique et politique par le fantasme. De cela t\u00e9moignent la place prise par le migrant, ou celle prise par la personne queer,<\/em> dans l\u2019imaginaire populaire r\u00e9actionnaire. Contre les dangers que ces figures sont cens\u00e9es incarner, il s\u2019agit de g\u00e9n\u00e9raliser la logique du Katechon <\/em> : rien de bien clair ne peut \u00eatre propos\u00e9 comme perspective lib\u00e9ratrice, en revanche il s\u2019agit d\u2019\u00e9viter la catastrophe. Pas la catastrophe r\u00e9elle, bien s\u00fbr, mais la catastrophe fantasm\u00e9e, celle qui peut \u00eatre combattue avec les moyens du fascisme en tant qu\u2019il appara\u00eet ainsi comme la voie la plus s\u00fbre d\u00e9sormais pour ne pas mettre en question le d\u00e9veloppement capitaliste en tant que tel. <\/p>\n\n\n\n

Le choix de cette voie a une implication d\u00e9cisive  : pour assurer la continuit\u00e9 de la domination de la classe des capitalistes, il faut d\u00e9sormais se passer de ce qui avait \u00e9t\u00e9 un outil essentiel de cette domination  : le gouvernement par la v\u00e9rit\u00e9. Le lib\u00e9ralisme, selon Foucault, se d\u00e9finissait par le passage des formes arbitraires du pouvoir souverain \u00e0 des formes de pouvoir plus subtiles, qu\u2019il disait \u00ab r\u00e9gulatrices \u00bb, et qui passaient notamment par le fait de donner une place centrale \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9 \u2014 c\u2019est sur ce fond que peut se comprendre l\u2019h\u00e9g\u00e9monie scientifique sur le dire-vrai. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, les tenants du scientisme sont aussi d\u00e9sempar\u00e9s que leurs adversaires \u2014 celles et ceux qui, \u00e0 juste titre, contestaient cette h\u00e9g\u00e9monie \u2014 face \u00e0 la d\u00e9sinvolture apparente avec laquelle les figures embl\u00e9matiques du fascisme contemporain traitent la v\u00e9rit\u00e9. Mais il faut bien voir que cela ne constitue pas une rupture politique qui identifierait le camp des fascistes \u00e0 distance du camp des militants de l\u2019\u00e9conomie. Il faut plut\u00f4t dire que ces derniers, dans leur ensemble, ont clairement choisi l\u2019option fasciste, qui implique de se passer de la centralit\u00e9 du dire-vrai, et de se passer aussi ce faisant \u2014 c\u2019est explicitement dit \u00e7\u00e0 et l\u00e0 \u2014 de l\u2019hypoth\u00e8se d\u00e9mocratique, devenue trop co\u00fbteuse.<\/p>\n\n\n\n

Pour assurer la continuit\u00e9 de la domination de la classe des capitalistes, il faut d\u00e9sormais se passer de ce qui avait \u00e9t\u00e9 un outil essentiel de cette domination  : le gouvernement par la v\u00e9rit\u00e9.<\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Un dernier point  : en d\u00e9pit du danger tr\u00e8s r\u00e9el que constitue cette fascisation galopante, il me semble essentiel de ne pas c\u00e9der au chantage de la gauche qui nous exhorte \u00e0 d\u00e9fendre la d\u00e9mocratie \u00ab \u00e0 tout prix \u00bb. Ce qui veut dire en l\u2019occurrence  : d\u00e9fendre cette d\u00e9mocratie lib\u00e9rale qui non seulement a d\u00e9montr\u00e9 son impuissance \u00e0 emp\u00eacher la mont\u00e9e du fascisme, mais y a \u0153uvr\u00e9 \u00e0 sa mani\u00e8re. <\/p>\n\n\n\n

Nous nous trouvons ici face \u00e0 une alternative clarifi\u00e9e  : ou bien soutenir la d\u00e9mocratie qui reconduira, t\u00f4t ou tard, au fascisme en ne mettant pas en question le terreau sur lequel il prosp\u00e8re ; ou bien \u00e9laborer un nouveau mod\u00e8le r\u00e9volutionnaire, aussi peu \u00ab l\u00e9niniste \u00bb que possible, mais fermement \u00e0 distance de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale.<\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9crivez \u00e0 un moment, en vous appuyant sur Mario Tronti<\/a>, que \u00ab la politique est sans doute plus proche de la proph\u00e9tie que de la d\u00e9marche de connaissance objective \u00bb. Selon vous, cette dimension proph\u00e9tique doit-elle prendre une forme proprement programmatique \u2014 en proposant par exemple des figures possibles du communisme, comme le tente Fr\u00e9d\u00e9ric Lordon dans un ouvrage de 2021, ou comme l\u2019avait essay\u00e9 Castoriadis<\/a> dans Le contenu du socialisme<\/em>  ? Et sinon, que signifie alors \u00ab anticiper le futur \u00bb, comme vous l\u2019\u00e9crivez  ?<\/h3>\n\n\n\n

Je ne dirais pas qu\u2019il faut n\u00e9cessairement proscrire la dimension du programme, mais il faut savoir en revanche que ce n\u2019est l\u00e0 au mieux qu\u2019un \u00e9l\u00e9ment secondaire, bien loin de r\u00e9pondre \u00e0 lui seul \u00e0 la question de ce que peut signifier ouvrir un futur. <\/p>\n\n\n\n

Le fond du probl\u00e8me est de savoir ce que l\u2019on entend par \u00ab \u00eatre \u00bb  : voil\u00e0 le point sur lequel on peut s\u2019accorder avec Heidegger. Plus encore, on peut s\u2019accorder avec lui sur le fait qu\u2019on ne r\u00e9pond justement pas \u00e0 cette question en \u00e9laborant \u00ab une \u00bb ontologie. Cette r\u00e9ponse qui para\u00eet \u00e9vidente, et qui a sembl\u00e9 redevenir dans certains milieux le geste philosophique par excellence ces derni\u00e8res d\u00e9cennies, est d\u00e9j\u00e0 par elle-m\u00eame une mani\u00e8re de rater la question. <\/p>\n\n\n\n

La question de l\u2019\u00eatre, c\u2019est la question de ce que la pens\u00e9e de ce qui est ajoute \u00e0 ce qui est \u2014 et celle de la modalit\u00e9 de cet ajout. Celui-ci ne doit pas \u00eatre pens\u00e9 comme la projection d\u2019un possible qu\u2019il s\u2019agirait de r\u00e9aliser. La question est bien celle de la v\u00e9rit\u00e9 effective de ce qui est, en tant que celle-ci ne peut se confondre avec la mise au jour de ce qui est d\u00e9j\u00e0 donn\u00e9. L\u2019\u00eatre n\u2019est pas prescrit par le donn\u00e9 de l\u2019\u00eatre. Dit autrement  : ce qui arrive n\u2019est pas le d\u00e9roul\u00e9 de ce qu\u2019il y a. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019\u00eatre, en ce sens, ne peut bien s\u00fbr \u00eatre compris comme ce qui s\u2019oppose au devenir. La pens\u00e9e politique est ainsi une modalit\u00e9 de la pens\u00e9e de l\u2019\u00eatre, m\u00eame si elle ne prend pas \u00ab l\u2019\u00eatre \u00bb pour motif explicite. Si l\u2019on parle de ces exp\u00e9riences politiques qui nous importent, \u00e9galitaires, anormatives et plus qu\u2019humaines, elles sont bien quelque chose, mais ce qu\u2019elles sont est strictement indissociable du potentiel de transformation que rec\u00e8le leur amplification. <\/p>\n\n\n\n

La politique n\u2019est pas la projection d\u2019un monde possible et lointain, elle se tient sur le seuil du futur, au point d\u2019imminence de son advenue.<\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Anticiper le futur, c\u2019est consid\u00e9rer que cette amplification est la v\u00e9rit\u00e9 politique qu\u2019il s\u2019agit d\u2019affirmer. Comme l\u2019a montr\u00e9 Foucault, il y a un conflit des v\u00e9rit\u00e9s, et pas une alternative entre science et id\u00e9ologie, et c\u2019est bien au fond un tel conflit qui constitue le c\u0153ur de la politique. La politique n\u2019est pas la projection d\u2019un monde possible et lointain, elle se tient sur le seuil du futur, au point d\u2019imminence de son advenue.<\/p>\n\n\n\n

Dans un texte de 2010, \u00ab Multitudes, insurrection et n\u00e9cessit\u00e9 subjective. La figure du prol\u00e9tariat \u00bb, vous revenez sur ce qu\u2019on peut appeler le paradoxe des oasis (cf. les tr\u00e8s belles pages au d\u00e9but et \u00e0 la fin de L\u2019Instant d\u2019apr\u00e8s<\/em>). Vous disiez lors de cette intervention que vous ne pensiez pas que l\u2019on pouvait apporter une r\u00e9ponse \u00e0 l\u2019insuffisance des oasis politiques en r\u00e9habilitant le concept de devoir. <\/h3>\n\n\n\n

Or ailleurs (Les mots et les actes<\/em>, pages 237-238), vous d\u00e9crivez ce que vous appelez \u00ab le paradoxe de la vie communiste \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire le fait que \u00ab toutes les sources de la vie (amour, amiti\u00e9, cr\u00e9ation), au lieu d\u2019\u00eatre v\u00e9cues comme ce qu\u2019il faut pr\u00e9server \u00e0 tout prix pour y trouver des voies d\u2019accomplissement ou de refuge sont au contraire ce qui doit \u00eatre expos\u00e9, mis en risque dans la construction d\u2019une politique depuis laquelle seulement ces sources vitales pourront nous \u00eatre redonn\u00e9es. Rien ne nous garantit bien s\u00fbr qu\u2019elles puissent \u00eatre redonn\u00e9es comme telles. Au contraire, tout laisse supposer qu\u2019elles pourraient \u00eatre ainsi inutilement sacrifi\u00e9es. \u2018Inutilement\u2019, car nous sommes dans l\u2019incapacit\u00e9 de d\u00e9signer un point depuis lequel pourrait se l\u00e9gitimer un tel sacrifice \u00bb. <\/h3>\n\n\n\n

Or qu\u2019est-ce qui pourrait soutenir un tel sacrifice, si ce n\u2019est quelque chose comme un devoir  ? Et que pensez-vous de l\u2019argument catastrophiste selon lequel c\u2019est l\u2019approfondissement du d\u00e9sastre qui pourrait amener, de force, \u00e0 un tel choix  ? <\/h3>\n\n\n\n

Je me souviens du livre \u00e0 succ\u00e8s de Milan Kundera dans les ann\u00e9es 1980, L\u2019Insoutenable l\u00e9g\u00e8ret\u00e9 de l\u2019\u00eatre<\/em>. Selon la perspective qui y est d\u00e9fendue, si l\u2019\u00eatre est insoutenablement l\u00e9ger, c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment dans la mesure o\u00f9 il n\u2019est pas \u00e0 m\u00eame de prescrire un devoir. Et s\u2019il ne peut prescrire un devoir, c\u2019est parce que l\u2019\u00eatre n\u2019est rien d\u2019autre que l\u2019histoire de ce qui est, et que cette histoire ne se r\u00e9p\u00e8te jamais, ni \u00e0 un niveau individuel, ni \u00e0 un niveau collectif. <\/p>\n\n\n\n

Il ne peut y avoir des le\u00e7ons d\u2019histoire parce que ce qui s\u2019est pass\u00e9 ne se passera plus, parce que l\u2019histoire ne se r\u00e9p\u00e8tera pas, et que si elle ne se r\u00e9p\u00e8te pas, les \u00e9v\u00e9nements ne pourront jamais \u00eatre compar\u00e9s, les choix qui d\u00e9finissent une vie ne pourront jamais \u00eatre confront\u00e9s les uns aux autres \u2014 ils resteront irr\u00e9ductiblement enferm\u00e9s dans la particularit\u00e9 d\u2019un moment qui n\u2019a jamais exist\u00e9 avant, et n\u2019existera plus jamais apr\u00e8s. L\u2019\u00eatre est donc l\u00e9ger parce que son histoire ne peut rien prescrire, mais cette l\u00e9g\u00e8ret\u00e9 est \u00e9crasante, pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu\u2019elle est sans cons\u00e9quences, et par l\u00e0 m\u00eame expos\u00e9e \u00e0 un vide de sens qu\u2019elle ne pourra jamais surmonter.<\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0 bien une le\u00e7on de morale marqu\u00e9e par son \u00e9poque \u2014 les ann\u00e9es 1980. Le\u00e7on nihiliste, \u00e0 coup s\u00fbr, mais un nihilisme diff\u00e9rent de celui qui a cours aujourd\u2019hui  : notre nihilisme est pr\u00e9cis\u00e9ment celui d\u2019une histoire qui, m\u00eame si elle est unique, est d\u00e9j\u00e0 connue, d\u00e9j\u00e0 jou\u00e9e. Mais il \u00e9tait tout aussi erron\u00e9 de r\u00e9pondre \u00e0 Kundera par la tentative de d\u00e9gager des \u00ab lois \u00bb de l\u2019histoire, que de r\u00e9pondre au nihilisme actuel par l\u2019invocation des solutions techniques qui pourraient \u00eatre envisag\u00e9es. Dans les deux cas, le discours de la science fait dispara\u00eetre ce dont on vient de parler, ce surcro\u00eet d\u2019\u00eatre qui nous permet de nous tenir sur le seuil du temps qui arrive, qui n\u2019est pas le r\u00e9sultat de ce qui l\u2019a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 \u2014 pour autant qu\u2019il y a des sujets pour contrarier ce r\u00e9sultat qui para\u00eet in\u00e9luctable. <\/p>\n\n\n\n

Il faut bien voir alors que, si l\u2019on peut parler de devoir aujourd\u2019hui, c\u2019est en un sens bien diff\u00e9rent de ce qui \u00e9tait invoqu\u00e9 lorsqu\u2019on parlait d\u2019un devoir historique. S\u2019il y a un devoir aujourd\u2019hui, il doit \u00eatre compris comme ce qui interrompt le suppos\u00e9 encha\u00eenement n\u00e9cessaire des faits historiques \u2014 c\u2019est ce que j\u2019essayais d\u2019indiquer plus haut en invoquant la disjonction du telos<\/em> et de la n\u00e9cessit\u00e9. Il n\u2019y a pas de devoir historique, mais on peut bien penser un devoir politique prescrit par la situation historique, non comme le fruit n\u00e9cessaire de celle-ci, mais comme l\u2019ouverture qui peut encore y \u00eatre agie en allant \u00e0 l\u2019encontre de ce qui serait d\u00e8s lors r\u00e9fut\u00e9 comme n\u00e9cessit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Quant \u00e0 l\u2019argument catastrophiste, on peut l\u2019entendre \u00e0 condition de le retourner, c\u2019est-\u00e0-dire si l\u2019on admet que ce n\u2019est pas la catastrophe en tant que telle qui prescrit un devoir, mais bien le savoir vrai qu\u2019il est encore possible de l\u2019\u00e9viter. C\u2019est avant tout ce savoir, et non celui de la catastrophe elle-m\u00eame, qui est activement d\u00e9ni\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Notre nihilisme est celui d\u2019une histoire qui, m\u00eame si elle est unique, est d\u00e9j\u00e0 connue, d\u00e9j\u00e0 jou\u00e9e.<\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Face \u00e0 la catastrophe en cours, comment \u00ab combattre le d\u00e9sespoir \u00bb (je reprends les termes d\u2019Andreas Malm<\/a> dans la derni\u00e8re partie de \u00ab Comment saboter un pipeline \u00bb)  ? Vous \u00eates un grand lecteur de Kierkegaard  : comment intervient la question du d\u00e9sespoir dans votre pens\u00e9e et dans notre aujourd\u2019hui \u2014 d\u00e9sespoir, qui, dans son sens ordinaire, touche peut-\u00eatre au premier chef les militants \u00e9cologistes radicaux  ? Faut-il d\u2019une certaine mani\u00e8re assumer, voire embrasser, un certain d\u00e9sespoir, ou apprendre \u00e0 le domestiquer tant bien que mal pour agir  ?<\/h3>\n\n\n\n

Parmi les formes du d\u00e9sespoir qu\u2019\u00e9voque Kierkegaard, on peut retenir deux des plus importantes  : le d\u00e9sespoir devant le manque de possible, et le d\u00e9sespoir devant le manque de n\u00e9cessit\u00e9. Deux formes qui paraissent contradictoires et qui pourtant sont exp\u00e9riment\u00e9es aujourd\u2019hui de fa\u00e7on parfaitement simultan\u00e9e  : il n\u2019y a plus assez de possible, l\u2019essentiel semble d\u00e9j\u00e0 jou\u00e9  ; mais il n\u2019y a pas non plus de n\u00e9cessit\u00e9, au sens o\u00f9 tout (les liens, les convictions, les projets) semble affect\u00e9 d\u2019une essentielle contingence. Lutter contre ces formes du d\u00e9sespoir, c\u2019est en effet retrouver un rapport au telos<\/em> historique, en en renouvelant le sens.<\/p>\n\n\n\n

On a pu faire l\u2019\u00e9loge du d\u00e9sespoir comme ce qui nous oblige \u00e0 nous confronter \u00e0 l\u2019aride r\u00e9alit\u00e9, sans se raconter d\u2019histoire. Mais le vrai probl\u00e8me est de commencer par ne pas d\u00e9nier ce fait  : il est encore possible de vivre heureux sur une terre magnifique. Le d\u00e9sespoir est une solution de facilit\u00e9 psychique \u2014 une mani\u00e8re, justement, de se raconter une histoire  : nous n\u2019avons rien \u00e0 perdre, donc nous pouvons agir \u2014 en accentuant le paradoxe contenu dans ce \u00ab donc \u00bb. En r\u00e9alit\u00e9, nous avons beaucoup \u00e0 perdre \u2014 par exemple toutes ces esp\u00e8ces inconnues qui vont dispara\u00eetre sans m\u00eame avoir \u00e9t\u00e9 rencontr\u00e9es, et qui peuvent comme telles embl\u00e9matiser le g\u00e2chis qui est chaque jour d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment choisi par ceux qui gouvernent.<\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9voquez \u00e0 un moment la pr\u00e9paration d\u2019un livre collectif, r\u00e9dig\u00e9 avec Patrizia Atzei et Benjamin Gizard, \u00e9galement issu du s\u00e9minaire \u00ab La division politique \u00bb. Pouvez-vous nous en parler un peu  ? Quel sera son lien avec cet ouvrage-ci  ?<\/h3>\n\n\n\n

Il devait y avoir un seul livre au d\u00e9part, issu du s\u00e9minaire, et pour diverses raisons, il s\u2019est scind\u00e9 en deux  : une partie, celle publi\u00e9e ici, correspond \u00e0 l\u2019articulation conceptuelle entre philosophie et politique. La partie r\u00e9dig\u00e9e de fa\u00e7on collective, avec Benjamin et Patrizia, d\u00e9pliera davantage pour elle-m\u00eame la proposition politique, qui n\u2019intervient ici qu\u2019\u00e0 titre d\u2019exemple. Je dis bien proposition politique, et non \u2014 du moins pas encore \u2014 proposition militante dans la mesure o\u00f9 cet ouvrage \u00e0 venir ne r\u00e9pondra pas directement, lui non plus, \u00e0 la question de la forme d\u2019organisation qui peut correspondre \u00e0 l\u2019exigence formul\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

Le vrai probl\u00e8me est de commencer par ne pas d\u00e9nier ce fait  : il est encore possible de vivre heureux sur une terre magnifique.<\/p>Bernard Aspe<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il s\u2019agit pour le moment d\u2019insister sur le rep\u00e9rage de ce que peut \u00eatre la perspective politique la plus commune. Autrement dit, il s\u2019agit avant tout de dire ce qu\u2019est aujourd\u2019hui la perspective communiste, d\u00e9sencombr\u00e9e de toute nostalgie \u00e0 l\u2019\u00e9gard de ce qui s\u2019est exp\u00e9riment\u00e9 en son nom au si\u00e8cle pass\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, que r\u00e9pondez-vous \u00e0 ceux qui pensent qu\u2019il est d\u00e9risoire de continuer \u00e0 faire de la philosophie dans un monde qui br\u00fble  ? <\/h3>\n\n\n\n

Qu\u2019on les a beaucoup trop \u00e9cout\u00e9s jusqu\u2019ici, et qu\u2019ils ont leur part de responsabilit\u00e9 dans la situation proprement d\u00e9sastreuse qui est la n\u00f4tre, dont le poujadisme \u2014 ou disons la misologie \u2014 est un ressort essentiel.<\/p>\n\n\n\n

Le concept n\u2019est certainement pas sujet, comme l\u2019aurait voulu Hegel, mais sans concepts, il n\u2019y a pas de sujets. Et sans sujets, il n\u2019y a pas de politique. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00ab  La v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est que le monde et ses habitants peuvent \u00eatre d\u00e9truits \u2014 mais qu\u2019ils peuvent encore \u00eatre sauv\u00e9s. Et c\u2019est cela qui est occult\u00e9  : pas seulement sur le mod\u00e8le r\u00e9actionnaire du d\u00e9ni de la gravit\u00e9 de la situation \u00e9cologique globale, mais \u00e9galement avec le sentiment qu\u2019il serait trop tard, qu\u2019on ne pourrait plus rien faire. Le confort du d\u00e9sespoir de gauche d\u2019un c\u00f4t\u00e9, le d\u00e9ni de plus en plus d\u00e9lirant de la r\u00e9action de l\u2019autre.  \u00bb<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":272714,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":true,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"staff":[3138],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-272705","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-vianney-griffaton","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abIl est encore possible de vivre heureux sur une terre magnifique\u00bb, une conversation avec Bernard Aspe | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2025\/04\/13\/il-est-encore-possible-de-vivre-heureux-sur-une-terre-magnifique-une-conversation-avec-bernard-aspe\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abIl est encore possible de vivre heureux sur une terre magnifique\u00bb, une conversation avec Bernard Aspe | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"\u00ab La v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est que le monde et ses habitants peuvent \u00eatre d\u00e9truits \u2014 mais qu\u2019ils peuvent encore \u00eatre sauv\u00e9s. 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