{"id":267373,"date":"2025-03-11T17:23:00","date_gmt":"2025-03-11T16:23:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=267373"},"modified":"2025-03-24T09:50:22","modified_gmt":"2025-03-24T08:50:22","slug":"nous-decouvrons-le-visage-de-lamerique-que-le-reste-du-monde-connait-depuis-longtemps-une-conversation-avec-pierre-haski","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2025\/03\/11\/nous-decouvrons-le-visage-de-lamerique-que-le-reste-du-monde-connait-depuis-longtemps-une-conversation-avec-pierre-haski\/","title":{"rendered":"\u00ab Nous d\u00e9couvrons le visage de l’Am\u00e9rique que le reste du monde conna\u00eet depuis longtemps \u00bb, une conversation avec Pierre Haski"},"content":{"rendered":"\n

L\u2019une des choses qui paraissent les plus \u00e9videntes en regardant votre documentaire, c’est jusqu’\u00e0 quel point on ne peut pas penser les \u00c9tats-Unis sans passer par la guerre. Cette dynamique est-elle aujourd\u2019hui boulevers\u00e9e ou r\u00e9investie sous une autre forme par le visage hyper-imp\u00e9rial projet\u00e9 par l\u2019administration Trump ? Ou bien percevez-vous des lignes de continuit\u00e9 qui prolongent cette histoire ?<\/h3>\n\n\n\n

Il y a effectivement quelque chose de troublant. Les \u00c9tats-Unis ont \u00e9t\u00e9 en guerre quasiment sans interruption depuis leur cr\u00e9ation, et pourtant, les Am\u00e9ricains n’ont pas le sentiment d’\u00eatre une nation guerri\u00e8re ni d’\u00eatre \u00e0 ce point impliqu\u00e9s dans les conflits arm\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 chaque fois que je posais la question ainsi \u00e0 mes interlocuteurs : \u00ab l’Am\u00e9rique \u00e9tait en guerre tout le temps \u00bb, ils marquaient un temps d’arr\u00eat, un peu surpris que le regard ext\u00e9rieur soit celui-l\u00e0. Puis ils en convenaient parce que, pour eux, les guerres am\u00e9rindiennes ne sont pas des guerres. Il y a \u00e9videmment eu des guerres de toute nature au cours de ces 250 ans d’histoire.<\/p>\n\n\n\n

Ce chiffre dans le documentaire est effectivement extraordinaire : 400 guerres en tout\u2026<\/h3>\n\n\n\n

Le chiffre officiel est de 140 et le mus\u00e9e militaire pr\u00e9sente la liste compl\u00e8te de ces guerres reconnues. Cependant la communaut\u00e9 des historiens s\u2019accorde plut\u00f4t sur le chiffre de 400. D’abord parce qu’il y a des dizaines de guerres am\u00e9rindiennes et des op\u00e9rations militaires de subversion, qui n’ont jamais \u00e9t\u00e9 reconnues, et qui peuvent \u00eatre consid\u00e9r\u00e9es comme des actes de guerre. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui frappe aujourd’hui, quand on se rend aux \u00c9tats-Unis, c’est \u00e9videmment la place de cette identit\u00e9 militaire. Les Am\u00e9ricains le vivent comme si c’\u00e9tait naturel et universel, alors que c’est un ph\u00e9nom\u00e8ne extr\u00eamement am\u00e9ricain. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 quels symboles pensez-vous en particulier ?<\/h3>\n\n\n\n

Par exemple, la place des v\u00e9t\u00e9rans. La phrase qu\u2019on entend le plus aux \u00c9tats-Unis c’est : \u00ab thank you for your service<\/em> \u00bb. D\u00e8s qu’il y a un ancien combattant, il re\u00e7oit des remerciements \u2014 que ce soit pour monter dans un avion, parce qu’on fait monter d’abord les anciens combattants, ou pour b\u00e9n\u00e9ficier d’une r\u00e9duction pour aller au cin\u00e9ma ou au football am\u00e9ricain, il y a cette phrase rituelle.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui frappe aujourd’hui, quand on se rend aux \u00c9tats-Unis, c’est la place de l\u2019identit\u00e9 militaire.<\/p>Pierre Haski<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La place du drapeau et de l’hymne national aussi : j’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s surpris d’apprendre, d’apr\u00e8s l’un des intervenants du documentaire, que cela datait de la Seconde Guerre mondiale, que ce n’\u00e9tait pas le cas auparavant, et qu’il n’y avait pas cette fibre patriotique qui faisait qu’on chantait l’hymne national avant les matchs de sport. Or aujourd’hui, on a l’impression que c’est un rituel qui existe depuis toujours, totalement ancr\u00e9. Les gens chantent la main sur le c\u0153ur, ils pleurent. C’est un moment de sublimation collective fort.<\/p>\n\n\n\n\n

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\n \n \"Reconstitution\n <\/picture>\n
Reconstitution historique annuelle de la Bataille de Tunnel Hill (1850), \u00e0 l’origine de la derni\u00e8re offensive du General Sherman de l’Arm\u00e9e de l’Union sur Atlanta. \u00a9 SIPA<\/figcaption> <\/figure>\n <\/a>\n \n <\/div>\n
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\n \n \"Reconstitution\n <\/picture>\n
Reconstitution historique annuelle de la Bataille de Tunnel Hill (1850), \u00e0 l’origine de la derni\u00e8re offensive du General Sherman de l’Arm\u00e9e de l’Union sur Atlanta. \u00a9 SIPA<\/figcaption> <\/figure>\n <\/a>\n <\/div>\n <\/div>\n \n
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Reconstitution historique annuelle de la Bataille de Tunnel Hill (1850), \u00e0 l’origine de la derni\u00e8re offensive du General Sherman de l’Arm\u00e9e de l’Union sur Atlanta. \u00a9 SIPA<\/figcaption> <\/figure>\n \n <\/div>\n
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Reconstitution historique annuelle de la Bataille de Tunnel Hill (1850), \u00e0 l’origine de la derni\u00e8re offensive du General Sherman de l’Arm\u00e9e de l’Union sur Atlanta. \u00a9 SIPA<\/figcaption> <\/figure>\n <\/div>\n <\/div>\n<\/div>\n\n\n\n

Je pense aussi \u00e0 un troisi\u00e8me ph\u00e9nom\u00e8ne spectaculaire aux \u00c9tats-Unis : les reconstitutions de batailles. Dans le documentaire, nous avons beaucoup jou\u00e9 sur cela :  plut\u00f4t que de montrer des images d’archives connues ou archi-connues de la Seconde Guerre mondiale ou d’autres guerres, on a pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 donner la place \u00e0 ces reconstitutions qui montrent \u00e0 quel point tout cela est encore vivant aujourd’hui. <\/p>\n\n\n\n

C’est assez frappant et assez stup\u00e9fiant : les Am\u00e9rindiens reconstituent leur propre d\u00e9faite pour un public de touristes, la bataille de Guam \u2014 une bataille clef du Pacifique \u2014 est reconstitu\u00e9e dans le Kansas avec des milliers de figurants, des milliers de spectateurs et des avions qui passent en rase-motte. <\/p>\n\n\n\n

La guerre fait donc partie de la vie. <\/p>\n\n\n\n

Comment l\u2019expliquez-vous ?<\/h3>\n\n\n\n

La Seconde Guerre mondiale est le moment le plus magnifique de l’histoire am\u00e9ricaine. La g\u00e9n\u00e9ration qui l\u2019a gagn\u00e9e a \u00e9t\u00e9 surnomm\u00e9e la \u00ab Greatest Generation \u00bb. Ce sont les plus beaux, ceux qui ont gagn\u00e9 une victoire totale contre des ennemis clairement identifi\u00e9s : le nazisme et le militarisme japonais. Depuis ce moment, ils ont eu des semi-victoires (la Cor\u00e9e) et de v\u00e9ritables d\u00e9faites (le Vietnam, l’Afghanistan ou l’Irak). Il y a donc un doute et une usure qui s’est empar\u00e9 des \u00c9tats-Unis face au fardeau de \u00ab gendarmes du monde \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 notre intuition de d\u00e9part :  cette fatigue am\u00e9ricaine, ces images terribles de Kaboul, qui rappellent celles de Sa\u00efgon \u2014 donc une r\u00e9p\u00e9tition en plus dans la th\u00e9\u00e2tralisation de la d\u00e9faite \u2014 et cette interrogation : quand est-ce qu’on change d’air ?<\/p>\n\n\n\n

Nous n\u2019imaginions pas, en d\u00e9marrant le tournage il y a plus d’un an, qu’on serait aujourd’hui dans un virage complet, et non pas tant sur la place du militaire dans le dispositif, mais sur la vision du monde que d\u00e9veloppe le nouveau pr\u00e9sident. Le film s’ach\u00e8ve sur une phrase clef, celle de Marco Rubio, prononc\u00e9e lors de sa d\u00e9position au S\u00e9nat pour sa confirmation \u2014 publi\u00e9e dans le Grand Continent<\/em> \u2014 o\u00f9 il dit : \u00ab L’ordre de 1945 est non seulement obsol\u00e8te, mais il est devenu une arme utilis\u00e9e contre nous. Nous devons en construire un autre<\/a>. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Nous ne sommes plus simplement dans ce ballet entre isolationnisme internationalisme, entre n\u00e9ocons et internationalistes \u00e0 la Reagan. Nous sommes entr\u00e9s dans une \u00e8re nouvelle.<\/p>\n\n\n\n

J’ai employ\u00e9 le terme de \u00ab troisi\u00e8me voie \u00bb parce que c’est celui qui me semble le plus appropri\u00e9 pour d\u00e9crire une situation qui ne correspond pas aux typologies existantes et qui reste encore \u00e0 d\u00e9finir et \u00e0 analyser concr\u00e8tement. Il s’agit d’une mani\u00e8re de maintenir l’h\u00e9g\u00e9monie am\u00e9ricaine sans le dispositif mis en place en 1945, comme les alliances, le multilat\u00e9ralisme, le soft power<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes dans une h\u00e9g\u00e9monie bas\u00e9e sur le rapport de force.<\/p>\n\n\n\n

Nous n\u2019imaginions pas, en d\u00e9marrant le tournage il y a plus d’un an, qu’on serait aujourd’hui dans un virage complet, et non pas tant sur la place du militaire dans le dispositif, mais sur la vision du monde que d\u00e9veloppe le nouveau pr\u00e9sident.<\/p>Pierre Haski<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La r\u00e9surgence du discours militaire et du hard power<\/em> est une singularit\u00e9 de cette administration. Lorsqu\u2019on entend des personnalit\u00e9s comme le Secr\u00e9taire de la D\u00e9fense<\/a> ou le Vice-Pr\u00e9sident<\/a> dire \u00ab Les \u00c9tats-Unis doivent apprendre \u00e0 faire la guerre \u00bb, \u00ab Les \u00c9tats-Unis doivent comprendre ce que c’est la guerre \u00bb \u2014 vu d’Europe, cela peut para\u00eetre contre-intuitif.  Dans quelle mesure il s\u2019agit d\u2019un basculement par rapport \u00e0 l’histoire que vous racontez ?<\/h3>\n\n\n\n

Trump lui-m\u00eame est dans une contradiction sur ce sujet, comme il l’a montr\u00e9 durant son premier mandat. Il l’a m\u00eame dit, y compris dans son discours d’investiture, lorsqu’il parle des \u00ab guerres que nous ne m\u00e8nerons pas \u00bb, ce qui est aussi une phrase tr\u00e8s int\u00e9ressante. Il a une ambivalence vis-\u00e0-vis de la chose militaire.<\/p>\n\n\n\n

D’abord, il n’a pas \u00e9t\u00e9 militaire lui-m\u00eame. Il a eu des conflits avec les anciens combattants, d’une mani\u00e8re brutale avec John McCain \u2014 estimant qu’un prisonnier, c’\u00e9tait un loser<\/em>. Il a eu maille \u00e0 partir avec la hi\u00e9rarchie militaire lors de son premier mandat et le premier geste qu’il a fait en arrivant \u00e0 la Maison Blanche, c’est de changer la hi\u00e9rarchie actuelle, ce qui est totalement inhabituel puisqu’on estime que les dirigeants militaires ne sont pas soumis \u00e0 ce jeu de chaises musicales qui accompagne chaque changement d’administration \u00e0 Washington. <\/p>\n\n\n\n

Dans le m\u00eame temps, il sait qu\u2019il a \u00e0 sa disposition l’arm\u00e9e la plus puissante du monde et d\u2019autres outils. Je pense que c’est l\u00e0 que Trump a une doctrine plus large que simplement \u00ab on utilise l’arm\u00e9e ou on ne l\u2019utilise pas \u00bb. C\u2019est \u00e9vident notamment avec la technologie, qui est aujourd’hui le deuxi\u00e8me pilier du d\u00e9ploiement de la puissance am\u00e9ricaine <\/p>\n\n\n\n

Le Pentagone d’aujourd’hui est le premier laboratoire de cette imbrication entre le militaire et le num\u00e9rique.<\/h3>\n\n\n\n

Tout \u00e0 fait. D’ailleurs, le message d’adieu de Joe Biden \u00e9tait un avertissement \u00e0 ce sujet, avec ce parall\u00e8le extraordinaire avec Eisenhower qui avait, lui, mis en garde dans son message d’adieu contre le \u00ab complexe militaro-industriel \u00bb en 1961.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, le \u00ab complexe techno-industriel \u00bb \u00e9voqu\u00e9 par Biden occupe cette place.<\/p>\n\n\n\n

Cela signifie que la base du pouvoir et du d\u00e9ploiement de la puissance am\u00e9ricaine n’est pas simplement militaire. Trump finira, comme tout le monde, par accepter que le d\u00e9ploiement militaire reste un outil qui fonctionne. C’est Dominique de Villepin qui disait \u00e0 propos de la France : \u00ab le bouton militaire est le seul bouton qui marche sur le bureau du pr\u00e9sident. \u00bb Ce n’est pas tr\u00e8s aimable, mais ce n’est pas totalement faux. On peut le dire aussi du bureau du pr\u00e9sident am\u00e9ricain, parce que c’est un outil qui effectivement a une efficacit\u00e9, est rod\u00e9, peut-\u00eatre plus que n’importe quelle autre arm\u00e9e au monde \u2014 en tout cas, c’est celui qui a \u00e9t\u00e9 le plus exp\u00e9riment\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Le mot \u00ab empire \u00bb est tr\u00e8s pr\u00e9sent, y compris dans la mani\u00e8re dont vous cadrez le r\u00e9cit. Il existe toute une partie de l’historiographie qui travaille sur les \u00c9tats-Unis au XXe si\u00e8cle et qui consid\u00e8re que l’utilisation du mot \u00ab empire \u00bb \u00e0 l’\u00e9tat pur est compliqu\u00e9e. On parle alors d’\u00ab empire souterrain<\/a> \u00bb, d’\u00ab empire qui se cache \u00bb. Il y a tout un appareillage qui sert \u00e0 montrer que des guerres imp\u00e9riales ont lieu, qu’il y a une forme d’usage du militaire qui para\u00eet imp\u00e9rial \u2014 mais en m\u00eame temps, le discours officiel am\u00e9ricain n’assume pas jusqu’au bout cette logique. Aujourd\u2019hui, cette conception arrive \u00e0 un point de rupture. Comment l’avez-vous trait\u00e9 ?<\/h3>\n\n\n\n

Beaucoup de choses que nous avons tourn\u00e9es ont pris encore plus de sens avec l’\u00e9lection de Trump. <\/p>\n\n\n\n

Le pr\u00e9sident McKinley \u2014 pour \u00eatre honn\u00eate, je n’avais jamais entendu parler de lui avant de me plonger dans cette histoire \u2014 m’a int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 cause de la conqu\u00eate des Philippines en 1897. J\u2019\u00e9tais en train de faire des recherches sur ce personnage et tout d’un coup, Trump annonce rebaptiser un mont d’Alaska qu\u2019Obama avait d\u00e9baptis\u00e9. Il lui rend le nom de McKinley, qui est son h\u00e9ros \u2014 McKinley qu’on avait surnomm\u00e9 le \u00ab premier pr\u00e9sident imp\u00e9rialiste \u00bb des \u00c9tats-Unis, McKinley qui a aussi construit sa carri\u00e8re politique sur les droits de douane et les tarifs.<\/p>\n\n\n\n

Trump finira, comme tout le monde, par accepter que le d\u00e9ploiement militaire reste un outil qui fonctionne.<\/p>Pierre Haski<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il le dit d\u2019ailleurs dans son discours d’investiture<\/a>. <\/h3>\n\n\n\n

Oui, c’est frappant. Nous avons donc d\u00e9velopp\u00e9 dans le film, au lendemain de l’investiture, la partie sur McKinley, car la veille, on ne le traitait que sous l’angle des Philippines \u2014 qui est d\u00e9j\u00e0 un \u00e9pisode fascinant, parce que c’est la premi\u00e8re op\u00e9ration militaire am\u00e9ricaine hors du continent. En 1897, pour bloquer la route de l’Espagne qu’ils essaient de chasser de Cuba, les \u00c9tats-Unis ont coul\u00e9 la flotte espagnole \u00e0 Manille et se sont retrouv\u00e9s pris dans une guerre. Ils font alors la conqu\u00eate des Philippines et deviennent, en quelque sorte, une puissance coloniale accidentelle.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons \u00e9galement remarqu\u00e9 un deuxi\u00e8me point. Nous avions simplement mentionn\u00e9 la guerre de 1812 contre les Anglais, qui \u00e9taient encore pr\u00e9sents dans les territoires du Nord, donc ce qui est aujourd’hui le Canada. Mais nous n’avions pas d\u00e9velopp\u00e9 ce passage. Et tout \u00e0 coup, Trump  d\u00e9clare : \u00ab Je veux faire du Canada le 51\u1d49 \u00c9tat des \u00c9tats-Unis \u00bb et il se met \u00e0 surnommer Trudeau \u00ab le gouverneur de la province du Canada \u00bb. Nous avons donc d\u00e9velopp\u00e9 ce passage pour montrer \u00e0 quel point la pens\u00e9e et les r\u00e9f\u00e9rences de Trump sont celles du XIXe si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

En d’autres termes, non seulement il se place, du point de vue des repr\u00e9sentations, avant 1945 et la construction de cet ordre mondial actuel, plut\u00f4t finissant, mais il va bien au-del\u00e0, dans la p\u00e9riode de conqu\u00eate imp\u00e9riale du XIXe si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

En 1812, les Am\u00e9ricains attaquent les forces britanniques et proposent au Canada (qui ne s’appelle pas encore le Canada) de devenir le 14e \u00c9tat de l\u2019Union. Ils perdent cette guerre, et le Canada voit le jour des ann\u00e9es plus tard, \u00e0 la fronti\u00e8re nord des \u00c9tats-Unis. Quand, deux si\u00e8cles plus tard, Donald Trump dit \u00ab Je veux que le Canada soit le 51\u1d49 \u00c9tat \u00bb, ce n’est pas l’expression d’une lubie de quelqu’un qui se r\u00e9veille un jour en disant \u00ab je vais conqu\u00e9rir le Canada \u00bb : il s\u2019agit d\u2019une r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 quelque chose qui a exist\u00e9 dans la pens\u00e9e am\u00e9ricaine \u00e0 une p\u00e9riode ant\u00e9rieure.<\/p>\n\n\n\n

Le pass\u00e9 est de fait tr\u00e8s pr\u00e9sent dans tous les discours trumpistes sur \u00ab l\u2019h\u00e9misph\u00e8re \u00bb am\u00e9ricain\u2026<\/h3>\n\n\n\n

En effet, on pourrait dire la m\u00eame chose du Groenland<\/a>. L’Alaska a \u00e9t\u00e9 achet\u00e9 \u00e0 la Russie, tout comme la Louisiane \u00e0 la France, \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 cela se faisait, o\u00f9 on pouvait acheter des territoires. On se faisait alors un \u00ab Monopoly \u00bb entre puissances qui pouvaient s’entendre. Cette histoire d’\u00ab empire \u00bb est donc int\u00e9ressante en ce que, au XIXe si\u00e8cle, la notion d’empire est \u00e9videmment totalement pr\u00e9sente.<\/p>\n\n\n\n

Les Am\u00e9ricains ne reconnaissent pas ce mot d\u2019\u00ab empire \u00bb, ils ne se sont jamais v\u00e9ritablement consid\u00e9r\u00e9s comme un empire, m\u00eame si, de fait, ils l’ont \u00e9t\u00e9. Le propre d’un empire, c’est de ne pas avoir de fronti\u00e8res totalement d\u00e9finies. <\/p>\n\n\n\n

Les \u00c9tats-Unis se sont construits en \u00e9tendant leurs fronti\u00e8res en permanence : une fois qu’ils sont arriv\u00e9s au Pacifique, ils sont partis ailleurs. Mais aujourd’hui, Trump r\u00e9habilite cette notion, tout comme Poutine ou Xi Jinping sont les \u00e9manations de leurs empires pass\u00e9s. C’est une des dominantes, je pense, de la politique internationale aujourd’hui que d’avoir cette r\u00e9surgence d’empires \u2014 on pourrait rajouter Erdogan en Turquie, ou m\u00eame Orban en Hongrie \u2014 qui sont des empires qui ont mal fini et dont les app\u00e9tits de puissance sont en train de rena\u00eetre.<\/p>\n\n\n\n

L’Am\u00e9rique est donc conforme \u00e0 la tendance du jour. Il se trouve que cette tendance est aussi li\u00e9e \u00e0 un pouvoir politique autoritaire.<\/p>\n\n\n\n

Le propre d’un empire, c’est de ne pas avoir de fronti\u00e8res totalement d\u00e9finies.<\/p>Pierre Haski<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans la culture politique fran\u00e7aise, le fait que les \u00c9tats-Unis aient toujours \u00e9t\u00e9 une puissance voulant exercer une h\u00e9g\u00e9monie par la force est tr\u00e8s pr\u00e9sent. Il l\u2019est beaucoup moins en Allemagne. Ce qui se joue aujourd’hui n’est-il pas une sortie du refoulement ?<\/h3>\n\n\n\n

Pendant longtemps, et dans ma jeunesse, on utilisait le mot \u00ab imp\u00e9rialiste \u00bb, qui est un peu tomb\u00e9 en d\u00e9su\u00e9tude. \u00c0 l’\u00e9poque de la guerre du Vietnam, on manifestait dans les rues de Paris contre l’imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain. <\/p>\n\n\n\n

Mais \u00ab imp\u00e9rialisme \u00bb et \u00ab imp\u00e9rial \u00bb, ce n’est pas pareil. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l’\u00e9poque, on ne voyait pas les \u00c9tats-Unis comme une puissance \u00ab imp\u00e9riale \u00bb. On les voyait comme une puissance \u00ab imp\u00e9rialiste \u00bb qui voulait \u00e9tendre sa domination \u2014 pas n\u00e9cessairement conqu\u00e9rir le territoire. C’\u00e9tait peut-\u00eatre ce qui la distinguait des puissances coloniales europ\u00e9ennes. Aujourd’hui, un glissement s\u2019op\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre est-ce effectivement le refoul\u00e9 qui ressort. Toujours est-il qu\u2019une partie de l’histoire am\u00e9ricaine, incontestablement, est remise au go\u00fbt du jour par Donald Trump, dans la mani\u00e8re dont il parle et dont il \u00e9met ses objectifs. Y compris m\u00eame sur Gaza, parce qu’il pourrait tr\u00e8s bien imaginer faire de Gaza son terrain de jeu sans poss\u00e9der ce territoire, or il le dit : il veut que ce soit sous domination am\u00e9ricaine, sous propri\u00e9t\u00e9 am\u00e9ricaine<\/a>. C’est une dimension totalement nouvelle dans l’approche politique am\u00e9ricaine.<\/p>\n\n\n\n

Le documentaire sort aujourd\u2019hui dans les deux langues, en fran\u00e7ais et en allemand. Comment l\u2019Allemagne per\u00e7oit-elle ce basculement ?<\/h3>\n\n\n\n

La phase actuelle vient bousculer une perception qu’on sous-estime totalement en France. Nous avons une conscience construite par le g\u00e9n\u00e9ral de Gaulle qui pourrait \u00e0 peu pr\u00e8s se r\u00e9sumer comme : \u00ab notre d\u00e9fense ultime, c’est nous-m\u00eames \u00bb. En l’occurrence, c’est la force de dissuasion fran\u00e7aise qui est notre protection et nous vivons derri\u00e8re cette certitude. Le reste de l’Europe a \u00e9videmment comme d\u00e9fense ultime les \u00c9tats-Unis depuis 1945 pour les pays \u00e0 l\u2019ouest, et depuis 1989 pour les anciens pays du bloc sovi\u00e9tique. <\/p>\n\n\n\n

Il y a une diff\u00e9rence d’approche radicale. Des pays comme l’Allemagne, ont v\u00e9cu avec cette id\u00e9e que les \u00c9tats-Unis ne pouvaient pas les laisser tomber parce qu’ils ne les avaient pas laiss\u00e9 tomber dans le pass\u00e9. C’est gr\u00e2ce \u00e0 eux que le mur est tomb\u00e9. C’est gr\u00e2ce \u00e0 eux que l’Allemagne a \u00e9t\u00e9 r\u00e9unifi\u00e9e. C’est gr\u00e2ce \u00e0 eux que les pays de l’Est se sont lib\u00e9r\u00e9s. Cette certitude absolue, que nous n’avons pas de ce c\u00f4t\u00e9 du Rhin, se manifeste violemment aujourd’hui, avec la d\u00e9couverte d’un Trump qui tourne le dos \u00e0 ces alliances.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Imp\u00e9rialisme \u00bb et \u00ab imp\u00e9rial \u00bb, ce n’est pas pareil. <\/p>Pierre Haski<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y a deux ans, j’\u00e9tais \u00e0 un d\u00e9jeuner avec une Premi\u00e8re ministre d’un pays d’Europe du Nord. Nous \u00e9tions quelques journalistes et n\u2019arr\u00eations pas de lui poser des questions sur l’autonomie strat\u00e9gique. \u00c0 un moment, elle s\u2019est \u00e9nerv\u00e9e. Elle nous a coup\u00e9 la parole et nous a dit : \u00ab mon travail, c’est de faire en sorte que les Am\u00e9ricains restent en Europe pour nous prot\u00e9ger \u00bb. On ne pouvait pas la bl\u00e2mer parce que c’est le fruit de son histoire et de sa g\u00e9ographie. Mais j’ai du mal \u00e0 imaginer ce qu’elle ressent aujourd’hui, lorsqu’il n’y a plus de certitude que les Am\u00e9ricains sont l\u00e0 pour prot\u00e9ger son pays. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019avez-vous constat\u00e9 dans les r\u00e9actions au documentaire ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui. Il a \u00e9t\u00e9 mis en ligne le mardi 4 mars, sur YouTube, sur la cha\u00eene francophone et la cha\u00eene allemande d’Arte. \u00c0 la surprise g\u00e9n\u00e9rale, il y a quatre fois plus de visionnages du film sur la cha\u00eene allemande que sur la cha\u00eene fran\u00e7aise. On parle de chiffres importants puisqu’on approche le million de visionnages en une semaine. Une partie de l’explication, c’est que le choc Trump, l’effet Trump, est beaucoup plus important en Allemagne qu’en France \u2014 et que les Allemands sont \u00e0 la recherche de tout ce qui peut les aider \u00e0 donner du sens \u00e0 ce qui leur arrive.<\/p>\n\n\n\n\n

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\n \n \"Reconstitution\n <\/picture>\n
Reconstitution historique annuelle de la Bataille de Tunnel Hill (1850), \u00e0 l’origine de la derni\u00e8re offensive du General Sherman de l’Arm\u00e9e de l’Union sur Atlanta. \u00a9 SIPA<\/figcaption> <\/figure>\n <\/a>\n \n <\/div>\n
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\n \n \"Reconstitution\n <\/picture>\n
Reconstitution historique annuelle de la Bataille de Tunnel Hill (1850), \u00e0 l’origine de la derni\u00e8re offensive du General Sherman de l’Arm\u00e9e de l’Union sur Atlanta. \u00a9 SIPA<\/figcaption> <\/figure>\n <\/a>\n <\/div>\n <\/div>\n \n
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Reconstitution historique annuelle de la Bataille de Tunnel Hill (1850), \u00e0 l’origine de la derni\u00e8re offensive du General Sherman de l’Arm\u00e9e de l’Union sur Atlanta. \u00a9 SIPA<\/figcaption> <\/figure>\n \n <\/div>\n
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Reconstitution historique annuelle de la Bataille de Tunnel Hill (1850), \u00e0 l’origine de la derni\u00e8re offensive du General Sherman de l’Arm\u00e9e de l’Union sur Atlanta. \u00a9 SIPA<\/figcaption> <\/figure>\n <\/div>\n <\/div>\n<\/div>\n\n\n\n

Une p\u00e9dagogie gaulliste, en somme.<\/h3>\n\n\n\n

Oui. L’historien allemand qu’on interviewe dans le film a une phrase marquante : \u00ab la pax americana<\/em> a \u00e9t\u00e9 bonne pour nous. Elle n’a pas \u00e9t\u00e9 bonne partout dans le monde, parce que les Am\u00e9ricains ont soutenu des dictatures en Am\u00e9rique latine ou en Asie. Mais pour nous, Europ\u00e9ens de l’Ouest, cela a \u00e9t\u00e9 une b\u00e9n\u00e9diction. Elle nous a permis de nous d\u00e9velopper dans la libert\u00e9, dans la prosp\u00e9rit\u00e9, et c’est eux qui assuraient la s\u00e9curit\u00e9. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

C’est cela qui donne toute la violence de ce qui est en train de se passer davantage dans les autres pays d’Europe qu’en France, gr\u00e2ce au g\u00e9n\u00e9ral De Gaulle. <\/p>\n\n\n\n

Sommes nous en train de d\u00e9couvrir en Europe ce que les \u00c9tats-Unis faisaient ailleurs dans le monde ? On peut penser au discours de J.D. Vance \u00e0 Munich<\/a> qui a \u00e9t\u00e9 per\u00e7u par Merz et par des personnes clefs au sein de l’\u00c9tat allemand comme un moment total de changement. En r\u00e9alit\u00e9, il s’inscrit dans une tendance g\u00e9n\u00e9rale \u00e0 l’ing\u00e9rence dans certaines parties du monde. <\/h3>\n\n\n\n

En effet, nous d\u00e9couvrons le visage de l’Am\u00e9rique que le reste du monde conna\u00eet depuis longtemps : le m\u00e9pris, la mani\u00e8re un peu cavali\u00e8re de traiter les relations politiques et l’ing\u00e9rence quand c’est n\u00e9cessaire, quand on a besoin de faire aboutir un objectif et en tendant le bras, et plus si n\u00e9cessaire. <\/p>\n\n\n\n

C’est quelque chose que nous, en Europe, avions beaucoup moins eu l’habitude d’exp\u00e9rimenter parce que le soft power<\/em> am\u00e9ricain avait suffi d’une certaine mani\u00e8re pour nous conqu\u00e9rir. <\/p>\n\n\n\n

Quelques bases militaires aussi\u2026<\/h3>\n\n\n\n

Quelques bases oui, mais ce ne sont pas les bases qui ont influenc\u00e9 le syst\u00e8me politique ou les choix politiques des Europ\u00e9ens. Je pense que le soft power<\/em> \u2014 le cin\u00e9ma d’Hollywood notamment \u2014 a quand m\u00eame fa\u00e7onn\u00e9 l’Europe de l’apr\u00e8s-guerre. Dans le documentaire, une historienne du cin\u00e9ma raconte cette discussion entre Khrouchtchev et Kennedy o\u00f9 Khrouchtchev dit : \u00ab De toute fa\u00e7on, vous, vous n’avez pas besoin de faire de propagande, vous avez votre cin\u00e9ma. Tout le monde r\u00eave de vivre comme dans les films am\u00e9ricains. Qui a envie de vivre dans les cuisines des films sovi\u00e9tiques ? \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas faux.<\/p>\n\n\n\n

\u00c9videmment, si on \u00e9tait Chilien ou Indon\u00e9sien, ou autre, on avait un autre visage des \u00c9tats-Unis. Il y avait les deux : le soft power<\/em> du cin\u00e9ma mais aussi le hard power<\/em> de la d\u00e9stabilisation, de l’influence, de la corruption. C’est peut \u00eatre cela aussi que nous d\u00e9couvrons aujourd’hui : une Am\u00e9rique qui est capable de cette brutalit\u00e9 avec ses alli\u00e9s \u2014 si tant est que le mot alli\u00e9 ait encore une place dans le vocabulaire de Donald Trump<\/a>. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un feedback<\/em> que j\u2019ai souvent eu de la part de personnes originaires de \u00ab pays du Sud \u00bb : \u00ab qu’est ce que vous \u00e9tiez na\u00effs \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Le soft power<\/em> am\u00e9ricain avait suffi d’une certaine mani\u00e8re pour nous conqu\u00e9rir. <\/p>Pierre Haski<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00c0 tous les niveaux du r\u00e9cit \u2014 social, politique, technique \u2014, on constate l\u2019omnipr\u00e9sence de la guerre, tandis qu\u2019en Europe, c\u2019est plut\u00f4t celle de la paix qui a fa\u00e7onn\u00e9 l\u2019environnement dans lequel nous \u00e9voluons. Cela explique-t-il aussi le grand \u00e9cart transatlantique actuel ?<\/h3>\n\n\n\n

L’Europe a voulu voir ce qu’elle avait envie de voir. <\/p>\n\n\n\n

Elle a voulu voir d’abord sa propre paix, c’est-\u00e0-dire le fait que la construction europ\u00e9enne s’est faite sur un projet de paix mettant fin \u00e0 des si\u00e8cles de conflit. On se complaisait dans cette approche forc\u00e9ment pacifique des relations internationales, dont nous esp\u00e9rions que nous \u00e9tions le mod\u00e8le qui allait s’\u00e9tendre au reste du monde. Et lorsque Washington faisait autre chose \u00e0 l’ext\u00e9rieur, on exprimait notre d\u00e9saccord. Parfois on participait, parfois on ne participait pas. Mais cela ne d\u00e9rangeait pas le mod\u00e8le g\u00e9n\u00e9ral qui \u00e9tait celui que les \u00c9tats-Unis nous permettaient de construire. <\/p>\n\n\n\n

Comment vous voyez \u00e9voluer \u00e0 terme cette prise de conscience \u2014 peut-\u00eatre d\u00e9finitive \u2014 d’une partie de l’Europe ?<\/h3>\n\n\n\n

Le choc est double : celui de la fin de cette alliance bienveillante avec les \u00c9tats-Unis \u2014 malgr\u00e9 toutes ces zones d’ombre, que ce soit sur le plan \u00e9conomique, sur le plan parfois politique ou du r\u00f4le international \u2014 et celui de la fin du projet d’une Europe dans un monde en paix. C\u2019est beaucoup, surtout si on y ajoute le choc de la technologie \u2014 le rapport Draghi vient nous rappeler brutalement \u00e0 quel point nous sommes \u00e0 la tra\u00eene. Le choc climatique, \u00e9videmment, qui passe \u00e0 l’as dans tous ces bouleversements du monde en ce moment. <\/p>\n\n\n\n

Cela fait beaucoup d’\u00e9lectrochocs pour une Europe qui \u00e9tait singuli\u00e8rement assoupie. C’est, je pense, la dominante de notre \u00e9poque pour l’Europe. <\/p>\n\n\n\n

Heureusement, il y a une tentative de sortir par le haut de cette crise absolue de mod\u00e8les de pens\u00e9es, d’investissements, et m\u00eame de faire de la politique. <\/p>\n\n\n\n

On a l’impression que cela provoque un sursaut tardif, ambivalent. Mais on ne va pas bouder notre plaisir de voir ce sursaut advenir. Gideon Rachman dit dans sa derni\u00e8re chronique que Trump n’aura peut-\u00eatre pas le prix Nobel de la paix, mais qu\u2019il devrait avoir le prix Charlemagne pour sa contribution \u00e0 l’unit\u00e9 europ\u00e9enne. De ce point de vue l\u00e0, c’est vrai, le r\u00e9sultat est assez spectaculaire. <\/p>\n\n\n\n

Le soft power<\/em> \u2014 le cin\u00e9ma d’Hollywood notamment \u2014 a fa\u00e7onn\u00e9 l’Europe de l’apr\u00e8s-guerre.<\/p>Pierre Haski<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

De Trump \u00e0 Charlemagne : on revient toujours \u00e0 l’empire<\/a>.<\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr et, d’une certaine mani\u00e8re, l’Europe \u00e9tait l’anti-mod\u00e8le. <\/p>\n\n\n\n

La construction europ\u00e9enne, c’\u00e9tait l’anti-empire puisqu’il n’y avait pas de pouvoir central qui imposait sa loi, que tout \u00e9tait bas\u00e9 sur le compromis, sur le droit, sur la n\u00e9gociation. <\/p>\n\n\n\n

Jacques Delors disait que la construction europ\u00e9enne, c’\u00e9tait une \u00ab machine \u00e0 produire des compromis \u00bb. C’est le contraire de l’empire qui, au contraire, envoie des diktats au bout de son territoire. <\/p>\n\n\n\n

C’est une r\u00e9volution culturelle \u00e0 laquelle on est appel\u00e9 \u00e0 participer dans les processus de d\u00e9cision, y compris m\u00eame dans les concepts sur lesquels on s\u2019est fond\u00e9 pendant des d\u00e9cennies. <\/p>\n\n\n\n

Il y a des pages blanches qui restent \u00e0 \u00e9crire : pour les \u00c9tats Unis dans cette posture un peu hasardeuse dans laquelle est en train de foncer Donald Trump, et pour l’Europe dans les pires conditions, puisqu’elle le fait sur la d\u00e9fensive mais avec la conscience aujourd’hui que soit elle r\u00e9ussit cette transformation \u2014 soit elle sera simplement un vassal de l’Am\u00e9rique.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans le pays aux 400 guerres, la violence fait partie de la vie quotidienne.<\/p>\n

Le soft power<\/em> am\u00e9ricain avait suffi \u00e0 conqu\u00e9rir l\u2019Europe \u00e0 bas bruit \u2014 nous faisons aujourd\u2019hui, comme le reste du monde, l\u2019exp\u00e9rience de la brutalit\u00e9 d\u2019une nation guerri\u00e8re \u00e0 l\u2019Ouest.<\/p>\n

Alors qu\u2019Arte diffuse ce soir le documentaire \u00ab  L\u2019Am\u00e9rique en guerre  \u00bb, nous revenons avec Pierre Haski sur l\u2019actualit\u00e9 d\u2019une histoire militaire r\u00e9activ\u00e9e par le tournant imp\u00e9rial de Trump.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":267389,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":true,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[4217],"tags":[],"staff":[1553],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[525],"class_list":["post-267373","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-geopolitique-de-donald-trump","staff-gilles-gressani","geo-ameriques"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abNous d\u00e9couvrons le visage de l'Am\u00e9rique que le reste du monde conna\u00eet depuis longtemps\u00bb, une conversation avec Pierre Haski | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2025\/03\/11\/nous-decouvrons-le-visage-de-lamerique-que-le-reste-du-monde-connait-depuis-longtemps-une-conversation-avec-pierre-haski\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abNous d\u00e9couvrons le visage de l'Am\u00e9rique que le reste du monde conna\u00eet depuis longtemps\u00bb, une conversation avec Pierre Haski | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Dans le pays aux 400 guerres, la violence fait partie de la vie quotidienne. 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