{"id":2670,"date":"2017-08-19T19:28:21","date_gmt":"2017-08-19T18:28:21","guid":{"rendered":"http:\/\/legrandcontinent.eu\/?p=2670"},"modified":"2021-03-19T18:22:59","modified_gmt":"2021-03-19T17:22:59","slug":"nous-avons-rencontre-enzo-traverso","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2017\/08\/19\/nous-avons-rencontre-enzo-traverso\/","title":{"rendered":"Isra\u00ebl, la guerre et la Shoah, une conversation avec Enzo Traverso"},"content":{"rendered":"\n

Nous rencontrons Enzo Traverso, professeur \u00e0 la Cornell University, dans un caf\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 de Bastille. Nous avions \u00e9tudi\u00e9, compuls\u00e9 son texte de 2013, La fin de la modernit\u00e9 juive : Histoire d\u2019un tournant conservateur<\/a> qui nous avait pr\u00e9sent\u00e9 l\u2019une des plus int\u00e9ressantes figures intellectuelles contemporaines. Capable de reconstituer l\u2019histoire compliqu\u00e9e de la guerre civile europ\u00e9ennee (1914-1945)<\/a> gr\u00e2ce \u00e0 un travail serein laissant aux pr\u00e9occupations politiques le temps de m\u00fbrir, il nous avait paru la personne la plus indiqu\u00e9e pour explorer la relation compliqu\u00e9e entre l\u2019Europe et l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl et affronter l\u2019\u00e9pineuse question de la m\u00e9moire de la Shoah, devenue \u00e0 la fois symbole fondamental d\u2019une religion civile et les usages politiques du radicalisme m\u00e9moriel.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019on admet qu\u2019il y a eu dans la construction europ\u00e9enne un refoulement g\u00e9opolitique, compris ici comme une mani\u00e8re d\u2019\u00e9vacuer des probl\u00e9matiques militaires par peur de la guerre pour construire la paix autour du march\u00e9 commun, il est remarquable de constater que le cas d\u2019Isra\u00ebl est pratiquement l\u2019inverse. Dans sa construction, il a \u00e9t\u00e9 imm\u00e9diatement militaris\u00e9 et s\u2019est d\u00e8s lors retrouv\u00e9 investi dans un nombre constant de conflits. Est-il possible selon vous d\u2019\u00e9tablir un lien entre cette fa\u00e7on d\u2019externaliser la politique et l\u2019histoire dans une dimension s\u00e9curitaire et la dynamique politique de l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl ?<\/h3>\n\n\n\n

Je ne suis pas un expert en g\u00e9opolitique, mais je partage cette id\u00e9e. Ce refoulement g\u00e9opolitique dont vous parlez est presque une condition \u00ab ontologique \u00bb de l\u2019Union Europ\u00e9enne, quelque chose qui rel\u00e8ve de son code g\u00e9n\u00e9tique. Vous avez une Union qui s\u2019est construite selon un axe \u00e9conomique et non politique ou g\u00e9opolitique. Elle n\u2019a donc pas d\u2019existence g\u00e9opolitique, hormis sur le mode du compromis. C\u2019est la raison pour laquelle elle n\u2019a jamais eu l\u2019ambition de jouer un r\u00f4le g\u00e9opolitique \u00e0 la mesure de son poids \u00e9conomique, d\u00e9mographique et historique.<\/p>\n\n\n\n

Le r\u00f4le assum\u00e9 par l\u2019Union europ\u00e9enne dans la r\u00e9partition des t\u00e2ches avec les \u00c9tats-Unis dans le conflit Isra\u00e9lo-palestinien est un exemple parfait d’un paradoxe qui fr\u00f4le l\u2019absurdit\u00e9.<\/p>Enzo Traverso<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Les relations entre Isra\u00ebl et les pays europ\u00e9ens sont profond\u00e9ment marqu\u00e9es par la m\u00e9moire de l\u2019Holocauste, ce qui peut leur donner parfois une dimension paradoxale. Le moins qu\u2019on puisse dire est qu\u2019elles sont tr\u00e8s particuli\u00e8res, et ces particularit\u00e9s se d\u00e9finissent en des termes beaucoup plus historiques que g\u00e9opolitiques. L\u2019Allemagne par exemple, qui d\u00e9tient un r\u00f4le clef en Europe, ne peut pas avoir avec Isra\u00ebl les m\u00eames relations qu\u2019elle pourrait avoir avec la Cor\u00e9e du Sud ou Singapour ; le lien qui unit l\u2019Allemagne \u00e0 Isra\u00ebl s\u2019est construit autour de probl\u00e9matiques li\u00e9es \u00e0 l\u2019histoire, au pass\u00e9, \u00e0 la d\u00e9finition de la conscience historique juive et de celle allemande, \u00e0 leurs identit\u00e9s. Et cela vaut aussi, m\u00eame si dans une moindre mesure, pour les autres \u00c9tats de l\u2019Union.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019autant plus si on la situe dans le triangle qu\u2019Isra\u00ebl et l\u2019Union Europ\u00e9enne constituent avec les Etats-Unis\u2026<\/h3>\n\n\n\n

Oui, tout \u00e0 fait. Le r\u00f4le assum\u00e9 par l\u2019Union europ\u00e9enne dans la r\u00e9partition des t\u00e2ches avec les \u00c9tats-Unis est un exemple parfait de ce paradoxe qui fr\u00f4le l\u2019absurdit\u00e9. Ceux-ci financent Isra\u00ebl sur le plan militaire, l\u2019Union europ\u00e9enne finance les infrastructures palestiniennes, Isra\u00ebl d\u00e9truit r\u00e9guli\u00e8rement ces infrastructures, et l\u2019Union les reconstruit, tout en r\u00e9affirmant son lien ind\u00e9fectible avec Isra\u00ebl et en lan\u00e7ant des appels rituels au dialogue et \u00e0 la paix. L\u2019administration de l\u2019autorit\u00e9 palestinienne survit surtout gr\u00e2ce aux financements europ\u00e9ens, et l\u2019UE a accept\u00e9 ce r\u00f4le subalterne de cr\u00e9ancier et d\u2019observateur passif dans le conflit. Elle voudrait parrainer le dialogue entre Isra\u00e9liens et Palestiniens mais n\u2019assume au fond pas de vrai r\u00f4le dans le \u00ab processus de paix \u00bb, les conf\u00e9rences organis\u00e9s par l\u2019UE ou port\u00e9es par des pays membres n\u2019ont pas r\u00e9ellement l\u2019ambition de mettre des solutions europ\u00e9ennes sur la table.<\/p>\n\n\n\n

En ce sens, que pensez-vous de la th\u00e8se de Jean-Claude Milner<\/a> qui proposait de voir la construction de l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl comme un moyen de r\u00e9soudre la question interne de l\u2019antis\u00e9mitisme structurel des \u00c9tats-nations occidentaux en l\u2019externalisant dans un espace ult\u00e9rieur ?<\/h3>\n\n\n\n

Pour ma part, je ne crois ni au r\u00e9cit sioniste qui voit dans la naissance de l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl la fin d\u2019un processus multis\u00e9culaire d\u2019\u00e9mancipation et de construction d\u2019une identit\u00e9 juive, ni \u00e0 la lecture anticoloniale classique qui voit dans Isra\u00ebl une cr\u00e9ation \u00e9tatique artificielle dont le seul but serait de dominer la r\u00e9gion. Je suis \u00e9galement sceptique vis-\u00e0-vis de ces deux interpr\u00e9tations antinomiques : celle qui voudrait attribuer \u00e0 l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl une fonction salvatrice et celle qui voudrait lui donner une fonction purement instrumentale. La naissance d\u2019Isra\u00ebl a de nombreuses pr\u00e9mices, parmi lesquelles certes le nationalisme juif de la fin du XIXe si\u00e8cle et le projet sioniste de cr\u00e9ation d\u2019un \u00c9tat. Mais elle d\u00e9coule aussi d\u2019un consensus g\u00e9n\u00e9ral en Occident, qui a accept\u00e9 la cr\u00e9ation de cet Etat en guise de compensation de l\u2019histoire de l\u2019antis\u00e9mitisme.<\/p>\n\n\n\n

Isra\u00ebl dispose d\u2019une souverainet\u00e9 bien r\u00e9elle, c’est un \u00c9tat qui poss\u00e8de sa singularit\u00e9 propre.<\/p>Enzo Traverso
<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Isra\u00ebl n\u2019aurait pas vu le jour sans cet \u00ab feu vert \u00bb occidental, mais ses propres marges d\u2019autonomie sont consid\u00e9rables. Il n\u2019y a qu\u2019\u00e0 voir le m\u00e9pris avec lequel B. Netanyahu s\u2019adresse aux leaders occidentaux, y compris Barack Obama, en lui faisant comprendre qu\u2019il n\u2019a pas besoin de son invitation pour s\u2019adresser au Congr\u00e8s am\u00e9ricain. Ce qui montre que Isra\u00ebl dispose d\u2019une souverainet\u00e9 bien r\u00e9elle, poss\u00e8de sa singularit\u00e9 propre. Il n\u2019est pas une marionnette au service des \u00c9tats-Unis et n\u2019a aucun complexe d\u2019inf\u00e9riorit\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9gard de l\u2019Europe, sa matrice culturelle, car il sait exploiter tr\u00e8s habilement la culpabilit\u00e9 europ\u00e9enne en mati\u00e8re d\u2019antis\u00e9mitisme.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, je ne vois pas beaucoup de continuit\u00e9s entre l\u2019antis\u00e9mitisme classique et celui d\u2019aujourd\u2019hui ; entre les deux s\u2019est produite une c\u00e9sure. A mon avis, si l\u2019antis\u00e9mitisme d\u00e9cline, ce n\u2019est pas du tout gr\u00e2ce \u00e0 la cr\u00e9ation de l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl. Celle-ci a m\u00eame engendr\u00e9 un nouvel antis\u00e9mitisme, dont je me demande d\u2019ailleurs s\u2019il est correct de continuer \u00e0 l\u2019appeler ainsi car sa forme est tr\u00e8s diff\u00e9rente de celle de l\u2019antis\u00e9mitisme \u00ab classique \u00bb, il est m\u00eame qualitativement diff\u00e9rent. Aujourd\u2019hui, l\u2019hostilit\u00e9 vis-\u00e0-vis des Juifs a des racines tr\u00e8s diff\u00e9rentes par rapport au vieil antis\u00e9mitisme : elles se diffusent dans les populations musulmanes sur le mode d\u2019une haine visc\u00e9rale envers l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl, con\u00e7u et per\u00e7u comme un \u00c9tat qui pers\u00e9cute les Arabes palestiniens. Je ne vois pas beaucoup de continuit\u00e9s entre l\u2019antis\u00e9mitisme \u00ab classique \u00bb et la jud\u00e9ophobie contemporaine.<\/p>\n\n\n\n

Comme vous le d\u00e9montrez dans votre travail, la m\u00e9moire de l\u2019Holocauste a fini par jouer en Europe le r\u00f4le d\u2019une \u00ab religion civile \u00bb. La Shoah est d\u2019ailleurs sans doute l\u2019unique symbole qui circule uniform\u00e9ment \u00e0 travers toute l\u2019\u00e9tendue de l\u2019Europe. Y voyez-vous un moyen de cr\u00e9ation de la coh\u00e9sion ou au contraire, \u00eates-vous pr\u00e9occup\u00e9 que cette sacralisation finisse par d\u00e9voyer la m\u00e9moire de l\u2019holocauste ?<\/h3>\n\n\n\n

La m\u00e9moire de l\u2019Holocauste, avant de devenir en effet une religion civile du monde occidental, a jou\u00e9 un r\u00f4le important dans la lutte contre le colonialisme et les nouvelles formes de discriminations dans les ann\u00e9es 1950 et 1960. Ainsi, il n\u2019y a pas de raison objective pour l\u2019identifier \u00e0 la d\u00e9fense de l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl et rien ne pr\u00e9disposait cette m\u00e9moire \u00e0 \u00eatre utilis\u00e9e contre<\/em> les m\u00e9moires postcoloniales. J\u2019ai montr\u00e9 dans un ouvrage<\/a> que pendant la guerre d\u2019Alg\u00e9rie, la m\u00e9moire de l\u2019Holocauste \u00e9tait mobilis\u00e9e au service de l\u2019antifascisme et utilis\u00e9e contre l\u2019oppresseur fran\u00e7ais.<\/p>\n\n\n\n

Je suis donc critique et inquiet de l\u2019usage politique qui est fait aujourd\u2019hui de la m\u00e9moire de l\u2019Holocauste en Europe.<\/p>Enzo Traverso<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me aujourd\u2019hui est donc l\u2019usage de cette m\u00e9moire. C\u2019est en effet l\u2019unique m\u00e9moire commune partag\u00e9e par tous les pays europ\u00e9ens \u2013 malgr\u00e9 une concurrence m\u00e9morielle \u00e0 l\u2019Est entre la m\u00e9moire de l\u2019oppression nazie et la m\u00e9moire de l\u2019oppression sovi\u00e9tique. Le paradoxe r\u00e9side dans le fait que l\u2019Europe centrale et orientale, qui met en avant aujourd\u2019hui les crimes du communisme, a \u00e9t\u00e9 le lieu de l\u2019Holocauste. Mais il y a aussi un autre paradoxe : les pays europ\u00e9ens promeuvent une m\u00e9moire supranationale de la Shoah, tandis qu\u2019au m\u00eame moment ils votent des lois pour reconna\u00eetre les bienfaits de la colonisation. Il devient ainsi \u00e9vident que la m\u00e9moire de l\u2019Holocauste est d\u00e9voy\u00e9e : elle devient un masque et un pr\u00e9texte pour justifier des politiques n\u00e9ocoloniales. Je suis donc critique et inquiet de l\u2019usage politique qui est fait aujourd\u2019hui de la m\u00e9moire de l\u2019Holocauste en Europe.<\/p>\n\n\n\n

Cela se ressent \u00e9galement en termes d\u2019identit\u00e9, dans un m\u00eame pays vont s\u2019opposer ceux dont les grands-parents ont \u00e9t\u00e9 dans le camp des oppress\u00e9s ou dans celui des oppresseurs. Le probl\u00e8me de cette m\u00e9moire est donc redoubl\u00e9 et devient doublement compliqu\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9chelle des \u00c9tats et des individus\u2026<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019y vois un ph\u00e9nom\u00e8ne h\u00e9rit\u00e9 de la mondialisation. L\u2019un des paradoxes qu\u2019elle engendre est que les identit\u00e9s deviennent de plus en plus plurielles, obligeant certains individus \u00e0 se raccrocher dangereusement \u00e0 leurs racines ethniques, culturelles, religieuses, qui tendent \u00e0 s\u00e9parer, en laissant peu de place \u00e0 l\u2019union. La prolif\u00e9ration des nationalismes et des identit\u00e9s exclusives est parall\u00e8le \u00e0 la peur de la mondialisation et \u00e0 la perte de rep\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n

La regr\u00e9ssion politique et sociale parall\u00e8le \u00e0 l’adoption et \u00e0 l\u2019institution de \u00ab lois m\u00e9morielles \u00bb devrait nous faire r\u00e9fl\u00e9chir plus attentivement \u00e0 leur utilit\u00e9 et \u00e0 l\u2019usage politique des m\u00e9moires qu\u2019elles peuvent encourager.<\/p>Enzo Traverso<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

D\u00e8s lors que la m\u00e9moire est investie d\u2019une dimension politique en lien avec la recherche d\u2019une identit\u00e9, elle peut encourager des fondamentalismes m\u00e9moriaux. On va avoir par exemple de jeunes juifs qui se sentent investis d\u2019un r\u00f4le m\u00e9moriel radical car ils sont les petits-enfants de d\u00e9port\u00e9s, ou des jeunes gens d\u2019origine marocaine ou alg\u00e9rienne qui se d\u00e9finissent comme \u00ab indig\u00e8nes \u00bb selon la qualification que la IIIe R\u00e9publique leur attribuait en tant que sujets coloniaux.<\/p>\n\n\n\n

Comment \u00e9chapper \u00e0 ce genre de radicalisme m\u00e9moriel ?<\/h3>\n\n\n\n

Je pense \u00e0 ce qu\u2019on appelait la \u00ab Black-Jewish Alliance \u00bb aux Etats-Unis dans les ann\u00e9es 1960. On a l\u00e0 un exemple o\u00f9 un pass\u00e9 d\u2019oppression est subitement devenu la source d\u2019une convergence avec les minorit\u00e9s discrimin\u00e9es. Les Juifs am\u00e9ricains \u00e9taient en premi\u00e8re ligne<\/a> dans la lutte pour les droits civils des Afro-am\u00e9ricains. Force est de constater que cette convergence n\u2019existe plus de nos jours. En France plusieurs associations juives d\u00e9pensent toute leur \u00e9nergie \u00e0 d\u00e9fendre Isra\u00ebl plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 lutter contre le racisme, de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 pour certaines associations postcoloniales le seul combat digne semble \u00eatre celui contre l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl. Ce sont deux symboles d\u2019une r\u00e9gression tr\u00e8s profonde, parall\u00e8le, d\u2019ailleurs, \u00e0 l\u2019adoption et \u00e0 l\u2019institution de \u00ab lois m\u00e9morielles \u00bb, ce qui devrait nous faire r\u00e9fl\u00e9chir plus attentivement \u00e0 leur utilit\u00e9 et \u00e0 l\u2019usage politique des m\u00e9moires qu\u2019elles peuvent encourager<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00ab  Le r\u00f4le assum\u00e9 par l\u2019Union europ\u00e9enne dans la r\u00e9partition des t\u00e2ches avec les \u00c9tats-Unis est un exemple parfait de l’absurdit\u00e9 de la relation qu’elle entretien avec l’Etat d’Isra\u00ebl  \u00bb<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":103568,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1732,1734],"tags":[],"staff":[1553,1550],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[543],"class_list":["post-2670","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-guerre","category-doctrines","staff-gilles-gressani","staff-matheo-malik","geo-mediterranee"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nIsra\u00ebl, la guerre et la Shoah, une conversation avec Enzo Traverso | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" 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