{"id":255806,"date":"2024-12-24T14:12:57","date_gmt":"2024-12-24T13:12:57","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=255806"},"modified":"2024-12-25T16:29:10","modified_gmt":"2024-12-25T15:29:10","slug":"ouverte-a-la-vie-ouverte-au-monde-une-conversation-avec-thomas-mann-sur-la-montagne-magique","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/12\/24\/ouverte-a-la-vie-ouverte-au-monde-une-conversation-avec-thomas-mann-sur-la-montagne-magique\/","title":{"rendered":"\u00ab Ouverte \u00e0 la vie, ouverte au monde \u00bb, une conversation avec Thomas Mann sur La Montagne magique"},"content":{"rendered":"\n

La Montagne magique a 100 ans. Pour c\u00e9l\u00e9brer cet anniversaire, pendant les vacances de No\u00ebl, le Grand Continent publie une s\u00e9rie d\u2019extraits et d\u2019entretiens pour lire ou relire ce sommet de la litt\u00e9rature europ\u00e9enne. Pour recevoir tous les \u00e9pisodes de cette s\u00e9rie, <\/em>abonnez-vous<\/em><\/a><\/p>\n\n\n\n

Quand il parle comme quand il \u00e9crit, Thomas Mann est d\u2019une vivacit\u00e9, d\u2019une souplesse intellectuelle, d\u2019une s\u00fbret\u00e9 dans l\u2019expression et le raisonnement que je n\u2019ai rencontr\u00e9es qu\u2019une seule fois<\/em> <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. O\u00f9 ? \u00c0 Lausanne, chez C.F. Ramuz, le grand \u00e9crivain vaudois. La ressemblance me sauta imm\u00e9diatement aux yeux.<\/em><\/p>\n\n\n\n

En tant qu\u2019\u00e9crivain, on ne peut gu\u00e8re vous comparer \u00e0 Ramuz. Mais la ressemblance est frappante quant \u00e0 l\u2019aspect ext\u00e9rieur. D\u2019autre part, Ramuz est un causeur et un improvisateur aussi brillant que vous.<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai une m\u00e8re portugaise. Mais je crois que l\u2019\u00e9l\u00e9ment latin ne marque pas seulement mon aspect physique, mais aussi, \u00e0 l\u2019\u00e9vidence, toute ma cr\u00e9ation artistique.<\/p>\n\n\n\n

Cela va si loin que dans votre dernier livre, La montagne magique<\/em>, l\u2019Allemand, en apparence, fait plut\u00f4t mauvaise figure. Settembrini et Naphta, et m\u00eame Peeperkorn, ont plus d\u2019envergure que Hans Castorp \u2014 sans parler de Joachim. Mais je pense que ce n\u2019est qu\u2019une apparence. L\u2019arri\u00e8re-plan de l\u2019\u0153uvre, dans votre attitude allemande r\u00e9side plut\u00f4t en arri\u00e8re-plan de l\u2019\u0153uvre, dans votre attitude envers les mondes et les anti-mondes du livre.<\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, ma position face aux personnages de La montagne magique<\/em> est pleine de r\u00e9serves. Je ne renoncerais \u00e0 aucun d\u2019eux, ils se compl\u00e8tent les uns les autres, m\u00eame sur le plan intellectuel, ils constituent la pl\u00e9nitude du monde\u2026 Mais j\u2019ai donn\u00e9 tout cela \u00e0 Hans Castorp. Certes, c\u2019est un jeune homme qui a besoin d\u2019\u00eatre \u00e9duqu\u00e9, et qui est \u00e9ducable, mais il est en m\u00eame temps malin et rou\u00e9. Dans sa relation avec la mort et le vice appara\u00eet d\u00e9j\u00e0 une sorte de complaisance, une ouverture, une audace \u2014 la volont\u00e9 de tout exp\u00e9rimenter jusqu\u2019au bout. Mais, comme chez tous les aventuriers, son rapport aux principes est plein de r\u00e9ticence et de rouerie. Il ne veut pas s’engager. D\u00e8s que Settembrini le presse, il \u00e9lude la d\u00e9cision, non sans malice. Cette attitude me semble correspondre \u00e0 la situation de l’Allemagne qui est entre deux chaises \u2014 et en ce sens il y a chez Hans Castorp quelque chose de profond\u00e9ment allemand.<\/p>\n\n\n\n

Je voulais opposer un peu de nature \u00e0 l\u2019id\u00e9al et \u00e0 l\u2019abstrait.<\/p>Thomas Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Joachim n’est-il pas allemand, lui aussi ?<\/h3>\n\n\n\n

Joachim incarne un autre aspect de la germanit\u00e9. Certes, il ne faut pas  voir en lui un personnage symbolique ou all\u00e9gorique. Mais le symbole et l’all\u00e9gorie se fondent toujours dans la cr\u00e9ation vivante. C’est en ce sens, seulement sous-entendu, que Joachim, tenaill\u00e9 par le d\u00e9sir de quitter la sph\u00e8re inanim\u00e9e des montagnes pour redescendre dans le pays plat, incarne la notion prussienne du \u00ab service \u00bb \u2014 un culte qui, d\u00e9passant le cadre du m\u00e9tier professionnel, s’est mis au \u00ab service \u00bb de la vie.<\/p>\n\n\n\n

Joachim est par trop simplet.<\/h3>\n\n\n\n

Oui, Hans Castorp est beaucoup plus int\u00e9ressant. Pour lui, servir, c’est faire des exp\u00e9riences. Il ne r\u00e9siste pas au mal.<\/p>\n\n\n\n

Il n\u2019est pas na\u00eff du tout.<\/h3>\n\n\n\n

Ce qu\u2019il a apport\u00e9 avec lui de na\u00efvet\u00e9, il s’en d\u00e9barrasse bien vite. Par exemple, il est arriv\u00e9 avec un immense respect pour la mort. Or il perd de plus en plus ses illusions. Il s’agit, pour l’essentiel, de l’histoire d’une d\u00e9sillusion.<\/p>\n\n\n\n

Quand m\u00eame… Hans Castorp reste un \u00eatre en devenir, un \u00eatre en qu\u00eate de quelque chose. Ne met-il pas le devenir au-dessus de l’\u00eatre ?<\/h3>\n\n\n\n

Il ne se d\u00e9cide pour le positif qu’avec des h\u00e9sitations. Mais il s’en approche une fois, il est m\u00eame en plein dedans. Cela au moment o\u00f9 il est le plus proche de la mort, dans le chapitre intitul\u00e9 Neige<\/em><\/a>. Il y fait un r\u00eave, celui d’une belle humanit\u00e9, r\u00eave dans lequel est pour ainsi dire anticip\u00e9e la synth\u00e8se des univers de Settembrini et de Naphta. C’est un pr\u00e9curseur sacrifi\u00e9. Il ne lui est pas enti\u00e8rement donn\u00e9 de vivre cette nouvelle notion d’humanit\u00e9. Il dispara\u00eet dans la guerre. Mais avant de dispara\u00eetre il pressent quelque chose.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez parl\u00e9 du chapitre Neige<\/em><\/a>. C’est justement l\u00e0 que votre art de la dissection psychologique atteint un sommet qui m’a fait penser \u00e0 Proust.<\/h3>\n\n\n\n

Oui, il existe une parent\u00e9 secr\u00e8te entre Proust et moi. Cela tient sans doute \u00e0 la mani\u00e8re proustienne de romantiser le quotidien, d’isoler le d\u00e9tail insignifiant et de lui conf\u00e9rer une singularit\u00e9. Moi aussi, je suis moins pour les grandes choses que pour les petites. C\u2019est ce qui explique l\u2019amour du microscopique chez Proust et chez moi.<\/p>\n\n\n\n

Vous venez de souligner le c\u00f4t\u00e9 positif pressenti par Hans Castorp, auquel il se serait sans doute converti plus tard. Je me repr\u00e9senterais moi-m\u00eame son \u00e9volution tout autrement. Je peux tr\u00e8s bien m\u2019imaginer qu\u2019un jour, \u00e0 Davos, je rencontre Settembrini \u2014 n\u2019a-t-il pas, gr\u00e2ce \u00e0 vous, acquis une v\u00e9ritable existence en dehors du roman ? Je ne laisserais certainement pas passer l\u2019occasion de l\u2019accabler d\u2019innombrables questions. Et si Settembrini, de son c\u00f4t\u00e9, me demandait o\u00f9 est Hans Castorp, je lui r\u00e9pondrais sans h\u00e9siter : Oui, je l\u2019ai rencontr\u00e9 un jour \u00e0 Hambourg ; mais il a chang\u00e9 de nom, il vit sous celui de\u2026 Christian Wahnschaffe.<\/h3>\n\n\n\n

Non, je ne crois pas que mon Hans Castorp, s\u2019il devait avoir surv\u00e9cu \u00e0 la guerre, succomberait \u00e0 l\u2019influence russe. Il est trop libre pour cela, trop soucieux d\u2019\u00e9quilibre. Aujourd\u2019hui, en ce moment pr\u00e9cis, il pencherait plut\u00f4t en faveur de l\u2019Occident. L\u2019Allemagne, situ\u00e9e entre l\u2019Est et l\u2019Ouest, est le pays du milieu. Cette situation immuable a pour cons\u00e9quence un louvoiement constant. Il faut toujours pr\u00e9server la possibilit\u00e9 d\u2019une synth\u00e8se sup\u00e9rieure. Je suis, bien s\u00fbr, ravi par les r\u00e9sultats de Locarno, mais j\u2019y vois seulement, grossi, le jeu qui se d\u00e9roule \u00e0 l\u2019\u00e9chelle r\u00e9duite dans La montagne magique<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

Il existe une parent\u00e9 secr\u00e8te entre Proust et moi.<\/p>Thomas Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La bienveillance que l\u2019Allemagne a rencontr\u00e9e \u00e0 Locarno prend ses racines dans la peur du bolchevisme. Les efforts de Settembrini et de Naphta pour accaparer l\u2019\u00e2me de Hans Castorp r\u00e9pondent tout \u00e0 fait aux efforts politiques des puissances antinomiques de l\u2019Est et de l\u2019Ouest pour accaparer\u2026 l\u2019\u00e2me de l\u2019Allemagne. Celle-ci se trouve aujourd\u2019hui dans l\u2019obligation, aussi d\u00e9licate que caract\u00e9ristique, de choisir \u2014 sans pouvoir choisir. Le danger qu\u2019elle se laisse trop s\u00e9duire par l\u2019une des parties subsiste toujours. Sa v\u00e9ritable mission serait plut\u00f4t une troisi\u00e8me voie\u2026 Mais aujourd\u2019hui, en ce qui me concerne, je penche en pleine conscience du c\u00f4t\u00e9 occidental.<\/p>\n\n\n\n

En louvoyant constamment, l\u2019Allemagne court le risque de se disperser. Ce n\u2019est quand m\u00eame pas un hasard si elle n\u2019a jamais encore connu une synth\u00e8se durable. <\/h3>\n\n\n\n

La synth\u00e8se est dans l\u2019avenir. Notre t\u00e2che, \u00e0 nous les a\u00een\u00e9s, dans la mesure o\u00f9 nous aimons la vie, est de ne pas perdre le contact avec l\u2019avenir. Je vois deux grands moyens qui nous permettent, \u00e0 nous les a\u00een\u00e9s, de garder de bons rapports avec cet avenir : Nietzsche et la Russie.<\/p>\n\n\n\n

Une synth\u00e8se nationale n\u2019est concevable que si elle est obtenue d\u2019une tradition perceptible. Il y a bien une tradition allemande dans laquelle est enferm\u00e9 le germe de la synth\u00e8se \u00e0 venir. Mais son cours est souterrain. On ne la conna\u00eet pas, et personne ne semble vouloir se donner la peine de l\u2019amener enfin \u00e0 la conscience et de faire qu\u2019elle soit perceptible \u00e0 tous.<\/h3>\n\n\n\n

La tradition allemande est floue, cach\u00e9e. Mais Nietzsche a vu quelque chose de sp\u00e9cifiquement allemand dans le pr\u00e9lude des Ma\u00eetres Chanteurs<\/em>. C\u2019est l\u00e0 que la tradition allemande se serait r\u00e9v\u00e9l\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Je vois deux grands moyens qui nous permettent, \u00e0 nous les a\u00een\u00e9s, de garder de bons rapports avec cet avenir : Nietzsche et la Russie.<\/p>Thomas Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En quoi consiste l\u2019\u00e9l\u00e9ment allemand de ce pr\u00e9lude ?<\/h3>\n\n\n\n

Il n\u2019est gu\u00e8re possible de l\u2019exprimer par des mots.<\/p>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre n\u2019est-ce donc que le devenir. Est-ce que l\u2019impossibilit\u00e9 de d\u00e9finir clairement ce qui est allemand est un manque ou une richesse ?<\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 la fois un plus et un moins. Un plus parce que les possibilit\u00e9s du devenir et de l\u2019\u00e9volution, donc les v\u00e9ritables valeurs vitales, ne sont pas rogn\u00e9es. Un moins parce que l\u2019homme allemand se voit refuser de fa\u00e7on presque tragique une forme d\u00e9finitive. En cons\u00e9quence, c\u2019est une ambition l\u00e9gitime que d\u2019exhorter la germanit\u00e9 \u00e0 trouver une forme et une claire notion d\u2019elle-m\u00eame. Comme la musique peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme floue, et le flou comme hostile \u00e0 la forme, il y a eu de tout temps des Allemands qui ont r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 cette dissolution dans la musique. Lorsque Nietzsche a surmont\u00e9 Wagner, ce fut un grand acte, exemplaire, sur le plan de l\u2019histoire spirituelle \u2014 et qui exigea un h\u00e9ro\u00efque effort sur lui-m\u00eame. Aujourd\u2019hui, Stefan George entretient le m\u00eame genre de rapports avec la musique, \u00e0 laquelle il fait la guerre au profit de la plastique allemande.<\/p>\n\n\n\n

Donc, \u00e0 l\u2019opposition Est-Ouest r\u00e9pond, sur un autre plan, l\u2019opposition musique-plastique ?<\/h3>\n\n\n\n

La r\u00e9sistance \u00e0 ce qui vient de Russie va main dans la main avec la r\u00e9sistance \u00e0 la musique. Moi aussi je me m\u00e9fie d\u2019elle aujourd\u2019hui, je suis plus soucieux de clart\u00e9 plastique et de perfection formelle. Le danger de ramollissement est trop grand.<\/p>\n\n\n\n

Si aujourd\u2019hui vous accordez la pr\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l\u2019\u00e9l\u00e9ment plastique, qui s\u2019identifie dans une large mesure au monde occidental, vous penchez donc, en d\u2019autres termes, en faveur de Settembrini ?<\/h3>\n\n\n\n

Avec les r\u00e9serves de Castorp… Naphta \u2014 personnage d\u00e9racin\u00e9, malheureux, nature profond\u00e9ment probl\u00e9matique \u2014 a certes raison, objectivement, sur bien des points contre Settembrini. Mais je partage plut\u00f4t la joie de vivre de ce dernier \u2014 bien que je ne sois enti\u00e8rement du c\u00f4t\u00e9 de personne. C\u2019est \u00e0 Hans Castorp que je m\u2019identifierais le plus volontiers, dans la mesure o\u00f9, dans le chapitre Neige<\/em>, il vit un moment positif<\/a>. C\u2019est un d\u00e9faut de composition de mon livre que ce chapitre ne soit pas \u00e0 la fin. La courbe s\u2019abaisse, au lieu de remonter pour culminer dans cette aventure positive.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019admire surtout la composition du premier tome. Ce que j\u2019admire dans le second, c\u2019est que vous ayez r\u00e9ussi \u00e0 donner \u00e0 des id\u00e9es abstraites une tournure \u00e9pique jusque dans le moindre d\u00e9tail. Mais ensuite, j\u2019ai eu l\u2019impression qu\u2019avec Peeperkorn vous vouliez opposer la vie \u00e0 l\u2019id\u00e9al, en lui donnant le m\u00eame poids. Nous avons ici un nouveau contraste \u2014 et un nouvel \u00e9quilibre.<\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, je voulais opposer un peu de nature \u00e0 l\u2019id\u00e9al et \u00e0 l\u2019abstrait. Mais je suis loin de voir dans la nature le positif absolu, car elle aussi a ses insuffisances. Le tragique de Peeperkorn, c\u2019est qu\u2019il \u00e9choue. En outre, il a une signification symbolique, il incarne le gaspillage de forces de l\u2019Allemagne. Pensez \u00e0 la guerre de Trente Ans, pensez aussi \u00e0 la Grande Guerre.<\/p>\n\n\n\n

Toute nature qui ne dispose pas d\u2019armes intellectuelles et s\u2019abandonne aveugl\u00e9ment aux puissances de l\u2019inconscient, tellement surestim\u00e9es aujourd\u2019hui, n\u2019est-elle pas condamn\u00e9e \u00e0 \u00e9chouer ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui, sur ce point je ne peux qu\u2019\u00eatre enti\u00e8rement d\u2019accord avec vous. En Allemagne, on n\u2019a que trop tendance \u00e0 identifier le po\u00e9tique avec le stupide, l\u2019inconscient, le non-intellectuel. Je tiens pour n\u00e9cessaire de souligner la valeur de l\u2019aspect intellectuel de l\u2019\u00e9criture. Le prosateur conscient, en qui s\u2019incarne l\u2019esprit critique europ\u00e9en, peut \u00eatre d\u2019une aide plus pr\u00e9cieuse \u00e0 l\u2019Allemagne que le fou au c\u0153ur pur, le po\u00e8te ing\u00e9nu. Ce qu\u2019il nous faut \u2014 et c’est de nouveau une question d\u2019\u00e9quilibre \u2014, c\u2019est une auto-discipline, une autocritique, une autocensure intellectuelles, au lieu de nous magnifier nous-m\u00eames et de laisser s\u2019engourdir notre esprit.<\/p>\n\n\n\n

En d\u00e9nigrant l\u2019intellect, nos intellectuels ne font que porter un coup \u00e0 l\u2019esprit lucide et clarificateur qu\u2019ils poss\u00e8dent parfois \u2014 parfois non…<\/p> Thomas Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Votre Montagne magique<\/em> est d\u2019une grande vivacit\u00e9 intellectuelle. Mais on pourrait y voir un aspect dangereux, d\u00e9moniaque m\u00eame, car vous jouez avec les id\u00e9es en machinant des duels de mots entre des personnages invent\u00e9s sans assumer vous-m\u00eame la moindre responsabilit\u00e9.<\/h3>\n\n\n\n

Une attitude qui vise \u00e0 la connaissance pour la connaissance elle-m\u00eame \u2014 car telle fut mon intention profonde, constructive, il ne s\u2019agissait pas de c\u00e9der au d\u00e9sir de jouer avec des id\u00e9es \u2014 ne devrait pas d\u00e9concerter en Allemagne. On ne peut certes m\u00e9conna\u00eetre le besoin g\u00e9n\u00e9ral d\u2019encouragement intellectuel et d\u2019une prise de position claire et nette. C\u2019est pourquoi ma Montagne magique<\/em> a \u00e9t\u00e9 ressentie dans certains milieux comme \u00ab relativiste \u00bb. Mais cette impression repose sur un malentendu. Pour ma part, je fais peu de cas de ces philosophes dont le relativisme honteux revient, sous forme de variante simplement modifi\u00e9e, affin\u00e9e et baptis\u00e9e \u00ab totalit\u00e9 \u00bb. Mon propos \u00e9tait vraiment la totalit\u00e9. Les grands dialogues de La montagne magique<\/em> qui n\u2019aboutissent apparemment \u00e0 rien ne sont pas l\u00e0 pour faire la preuve nihiliste de l\u2019inutilit\u00e9 de tout travail mental. Dans cette absence d\u2019aboutissement il y a toujours un amour de la vie et une volont\u00e9 louable de voir au-del\u00e0 de toute formulation provisoire. Toute doctrine, quelle que soit son importance vitale, si peu sujette qu\u2019elle soit au d\u00e9nigrement est, d\u2019une fa\u00e7on ou d\u2019une autre, trait\u00e9e par l\u2019ironie. Or c\u2019est justement cette ironie, intellectuelle elle aussi, mais porteuse de cet amour de la vie, qui surmonte le nihilisme. Elle est ouverte \u00e0 la vie, ouverte au monde. Mon livre n\u2019est pas sarcastique, ni m\u00e9chant, ni m\u00e9phistoph\u00e9lique, comme, par exemple, Bouvard et P\u00e9cuchet<\/em> de Flaubert.<\/p>\n\n\n\n

Dans La montagne magique<\/em>, vous ne vouliez pas pr\u00eacher, mais…<\/h3>\n\n\n\n

Apprendre \u00e0 regarder la vie avec un intellect clair.<\/p>\n\n\n\n

Il est de mode, aujourd\u2019hui, de d\u00e9nigrer l\u2019intellect.<\/h3>\n\n\n\n

Les hommes veulent toujours \u00eatre autres qu\u2019ils ne sont. En d\u00e9nigrant l\u2019intellect, nos intellectuels ne font que porter un coup \u00e0 l\u2019esprit lucide et clarificateur qu\u2019ils poss\u00e8dent parfois \u2014 parfois non…<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Il y a cent ans paraissait l\u2019un des livres les plus intelligents du XXe si\u00e8cle.<\/p>\n

En 1925, dans un entretien exceptionnel que nous republions aujourd’hui, son cr\u00e9ateur revenait sur ce qui signifie lire La Montagne magique<\/em> \u2014 un an \u00e0 peine apr\u00e8s sa parution \u2014 pour une Europe et une Allemagne \u00ab  entre deux chaises  \u00bb, \u00e0 la recherche du \u00ab  prosateur conscient, en qui s\u2019incarne l\u2019esprit critique europ\u00e9en  \u00bb.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":255809,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":true,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[4186],"tags":[],"geo":[1917],"class_list":["post-255806","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-la-montagne-magique-de-thomas-mann-cent-ans-apres","geo-europe"],"acf":[],"yoast_head":"\n\u00abOuverte \u00e0 la vie, ouverte au monde\u00bb, une conversation avec Thomas Mann sur La Montagne magique | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/12\/24\/ouverte-a-la-vie-ouverte-au-monde-une-conversation-avec-thomas-mann-sur-la-montagne-magique\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abOuverte \u00e0 la vie, ouverte au monde\u00bb, une conversation avec Thomas Mann sur La Montagne magique | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Il y a cent ans paraissait l\u2019un des livres les plus intelligents du XXe si\u00e8cle. 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