{"id":244740,"date":"2024-09-11T18:02:03","date_gmt":"2024-09-11T16:02:03","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=244740"},"modified":"2025-05-14T22:47:26","modified_gmt":"2025-05-14T20:47:26","slug":"de-pinochet-aux-nouveaux-prophetes-du-chaos-une-conversation-avec-bruno-patino","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/09\/11\/de-pinochet-aux-nouveaux-prophetes-du-chaos-une-conversation-avec-bruno-patino\/","title":{"rendered":"De Pinochet aux nouveaux proph\u00e8tes du chaos, une conversation avec Bruno Patino"},"content":{"rendered":"\n

Dans votre livre Rire avec le diable<\/em>, vous racontez votre rencontre avec Augusto Pinochet pour un entretien que vous avez r\u00e9ussi \u00e0 obtenir tr\u00e8s jeune. Vous expliquez que quelque chose vous attirait dans le personnage. Pourriez-vous revenir sur le rapport que vous entreteniez, \u00e0 distance d\u2019abord, avec le dictateur \u2014 que vous voyiez notamment passer le matin en bas de chez vous dans les rues de Santiago ?<\/h3>\n\n\n\n

J’ai \u00e9crit ce livre sur un \u00e9v\u00e9nement qui s’est d\u00e9roul\u00e9 il y a 30 ans \u2014 alors m\u00eame qu\u2019aujourd\u2019hui beaucoup de monde a oubli\u00e9 Pinochet \u2014 pour tenter d\u2019expliquer la fascination qu’on peut avoir pour la force brute, pour le pouvoir qui s’exerce avec brutalit\u00e9. \u00c9tant donn\u00e9 mon \u00e2ge et mes racines, depuis mon adolescence, Pinochet repr\u00e9sentait \u00e0 mes yeux l’incarnation du mal absolu en politique.<\/p>\n\n\n\n

Lorsque j\u2019\u00e9tais en poste au Chili, j’essayais de comprendre cette histoire nationale en allant sur les lieux qui portent encore les stigmates de la r\u00e9pression \u2014 qu\u2019on retrouve dans le livre. J\u2019ai visit\u00e9 tous ces endroits. Et, en m\u00eame temps, j’avais envie, \u00e0 la fois pour mon m\u00e9tier et puis pour satisfaire cette fascination particuli\u00e8re, d’approcher le dictateur, de le voir. Il se trouve que, par hasard, chaque matin, son cort\u00e8ge passait devant ma fen\u00eatre \u2014 et je le regardais chaque matin, comme un rituel presque macabre. D\u2019une certaine fa\u00e7on, ce passage \u00e9tait une fa\u00e7on quotidienne de rappeler sa pr\u00e9sence.<\/p>\n\n\n\n

Je me disais donc tous les jours qu\u2019il fallait quand m\u00eame que j’arrive \u00e0 approcher ce qui \u00e9tait pour moi le mal absolu. Il ne s\u2019agissait pas de se faire plaisir, mais peut-\u00eatre de se rassurer. Je voulais m\u2019approcher du mal absolu pour qu\u2019on se rende compte \u00e0 quel point on est \u00e9tranger \u00e0 lui, combien il est diff\u00e9rent de nous-m\u00eames. \u00c9videmment, c’est plus compliqu\u00e9 que cela \u2014 et c’est ce que j’ai voulu raconter dans ce livre.<\/p>\n\n\n\n

Je voulais m\u2019approcher du mal absolu pour qu\u2019on se rende compte \u00e0 quel point on est \u00e9tranger \u00e0 lui, combien il est diff\u00e9rent de nous-m\u00eames.<\/p>Bruno Patino<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pourrait-on dire que plus que le personnage en lui-m\u00eame, c\u2019\u00e9tait son image, sa repr\u00e9sentation qui vous a d\u2019abord int\u00e9ress\u00e9e ? <\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, c’est d\u2019abord l’image et la repr\u00e9sentation du dictateur qui m\u2019int\u00e9ressaient. D\u2019ailleurs, les photos sont le point de d\u00e9part. Je pars de deux photos \u2014 trois en r\u00e9alit\u00e9 : d\u2019un c\u00f4t\u00e9, les deux photos du Che, celle prise par Korda, qui orne tous les t-shirts aujourd’hui ; et l\u2019autre photo qui a hant\u00e9 ma g\u00e9n\u00e9ration, celle du Che mort dans l’\u00e9cole de Vallegrande, qui ressemble aux repr\u00e9sentations du Christ sur son linceul. De l\u2019autre, il y a cette fameuse photo qui orne la couverture du livre, la photo de Pinochet par Gerretsen prise en 1973, juste apr\u00e8s le coup d’\u00c9tat, avec ses c\u00e9l\u00e8bres lunettes noires. Des ann\u00e9es plus tard, il y aura les lunettes noires de Jaruzelski\u2026 D\u2019autres figures suivront. Mais pendant de nombreuses ann\u00e9es, Pinochet a incarn\u00e9 la repr\u00e9sentation du dictateur : un type aux lunettes noires, avec une moustache et un rictus mauvais. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes des \u00eatres de repr\u00e9sentation \u2014 et donc, pour nous, l’incarnation du mal absolu en politique s’appuie sur cette repr\u00e9sentation-l\u00e0. C\u2019est de l\u00e0 que je tire le surnom que je lui attribue de \u00ab diable \u00bb. C’est une repr\u00e9sentation qui acquiert presque un statut mythologique.<\/p>\n\n\n\n

Cette histoire s’inscrit-elle dans une \u00e8re de la repr\u00e9sentation diff\u00e9rente de celle que nous connaissons aujourd\u2019hui ?<\/h3>\n\n\n\n

C’est une tr\u00e8s bonne question. Ce livre est parti d’un article que j’avais \u00e9crit pour La Revue Tocqueville<\/em> intitul\u00e9 \u00ab L\u2019\u00e9mergence du caudillo num\u00e9rique \u00bb et qui partait du livre de Sergue\u00ef Gouriev<\/a> Spin Dictators<\/em>. En gros, le propos \u00e9tait de dire qu\u2019aujourd’hui, ce n’est plus la force qui compte mais l’influence sur les \u00e2mes et sur les comportements. C\u2019est vrai qu\u2019il y a un c\u00f4t\u00e9 obsol\u00e8te chez ce dictateur \u00e0 l’ancienne que serait Pinochet : il assume une repr\u00e9sentation brutale, il sur-assume la repr\u00e9sentation du satrape. M\u00eame si, \u00e9videmment, ce mod\u00e8le peut encore exister dans de nombreux endroits, cela peut para\u00eetre un peu anachronique par rapport aux fa\u00e7ons des autocrates actuels d’exercer le pouvoir \u2014 en manipulant plus qu’en contraignant.<\/p>\n\n\n\n

Cependant, quand bien m\u00eame la repr\u00e9sentation du mal absolu en politique a pu changer \u00e0 cause des m\u00e9thodes utilis\u00e9es \u2014 l\u2019influence notamment \u2014 il n’en reste pas moins que notre fascination, elle, ne change pas. Elle s\u2019est m\u00eame peut-\u00eatre accrue. <\/p>\n\n\n\n

Les repr\u00e9sentations de la brutalit\u00e9 en politique font d\u00e9sormais plus appel \u00e0 nous comme des partners-in-crime<\/em> que par un usage de la contrainte verticale. Cette repr\u00e9sentation-l\u00e0, j’ai bien conscience qu’elle est un peu obsol\u00e8te aujourd’hui, quoiqu’elle continue \u00e0 exister. Je le dis d\u2019ailleurs \u00e0 un moment dans le livre : une brute reste une brute, et le myst\u00e8re du pouvoir absolu demeure \u2014 m\u00eame si, aujourd’hui, sa repr\u00e9sentation n’est plus la m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n

Les repr\u00e9sentations de la brutalit\u00e9 en politique font d\u00e9sormais plus appel \u00e0 nous comme des partners-in-crime<\/em> que par un usage de la contrainte verticale.<\/p>Bruno Patino<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

On observe dans le livre une \u00e9volution presque imm\u00e9diate de la repr\u00e9sentation lorsque vous rencontrez enfin le dictateur. Vous racontez qu\u2019il y a un d\u00e9calage entre la repr\u00e9sentation que vous en aviez \u2014 et que beaucoup de Chiliens sans doute avaient, et la r\u00e9alit\u00e9. Vous d\u00e9crivez ainsi ce d\u00e9calage : \u00ab La terre ne s’\u00e9tait pas ouverte \u00e0 l’apparition du G\u00e9n\u00e9ral : c’\u00e9tait sa banalit\u00e9 qui provoquait l’effroi \u00bb.<\/h3>\n\n\n\n

Tout \u00e0 fait. Cela m\u2019aurait tant rassur\u00e9 de voir \u00e0 ce moment-l\u00e0 une claire diff\u00e9rence par rapport \u00e0 nous. J\u2019aurais effectivement pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 que la terre s’ouvre, qu’un \u00e9clair traverse le ciel, que la vo\u00fbte c\u00e9leste s’obscurcisse et que, tout d’un coup, je ne sois plus en mesure de respirer \u2014 comme en pr\u00e9sence de l’Empereur dans Star Wars<\/em>. Au lieu de tout cela, je me suis retrouv\u00e9 face \u00e0 un petit bonhomme d’un m\u00e8tre soixante-huit \u00e0 la voix fluette et \u00e0 la moustache blanche. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est aussi de ce d\u00e9calage que vient l’int\u00e9r\u00eat de la chose. Tous mes amis chiliens, au sortir du rendez-vous, m’ont demand\u00e9 comment il \u00e9tait, si j\u2019avais eu peur. Mais comme je le dis dans le livre, j’ai plut\u00f4t eu peur de ne pas avoir peur. C’est ce que j’essaie de raconter. J\u2019ai l\u2019intuition que je me trouvais dans les pr\u00e9mices de ce qui nous arrive aujourd’hui : lorsqu’on suit, qu\u2019on retweete ou qu\u2019on s’amuse de ceux \u2014 ou avec ceux \u2014 qui exercent maintenant le pouvoir de fa\u00e7on brutale.<\/p>\n\n\n\n

D’abord, ils ne sont pas \u00e9trangers \u00e0 la nature humaine qui est la n\u00f4tre. Ensuite, ils ne sont pas d\u00e9nu\u00e9s de capacit\u00e9 de nous embarquer par l’\u00e9motion. Or le tr\u00e8s jeune homme que j’\u00e9tais \u00e0 l’\u00e9poque \u00e9tait persuad\u00e9 que certes, j’allais \u00eatre terrifi\u00e9 mais qu’en m\u00eame temps j’allais \u00eatre \u00e9tranger \u00e0 l’objet de cette terreur. Au bout d\u2019un certain temps, on rit avec le dictateur \u2014 ce qui est beaucoup plus grave. <\/p>\n\n\n\n

Est-ce que vous diriez qu’au d\u00e9part, il y a une certaine d\u00e9ception lorsque vous d\u00e9couvrez cette \u00ab banalit\u00e9 \u00bb ou au contraire, c’est pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 ce moment-l\u00e0 que cela devient int\u00e9ressant ?<\/h3>\n\n\n\n

Les deux. D’un point de vue \u00e9motionnel, on est vaguement d\u00e9\u00e7u. Du point de vue intellectuel, quand vous rationalisez la rencontre, c’est une le\u00e7on beaucoup plus grande sur la vraie nature, y compris du pouvoir absolu qui peut se cacher derri\u00e8re n’importe quelle personne. M\u00eame si dans ce cas pr\u00e9cis, il ne s\u2019agissait pas de n’importe qui.<\/p>\n\n\n\n

Face \u00e0 Pinochet, j\u2019ai eu peur de ne pas avoir peur.<\/p>Bruno Patino<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Au fond, vous montrez que vous \u00eates en face non seulement d\u2019un \u00eatre humain,  mais aussi d\u2019un homme assez m\u00e9diocre de par sa carri\u00e8re militaire.<\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 de nombreux \u00e9gards, Pinochet est un \u00eatre humain m\u00e9diocre. N\u00e9anmoins, il est anim\u00e9 par une force qui ne l\u2019est pas, que ce soit la roublardise, le cynisme absolu \u2014 ou l’ambition m\u00eal\u00e9e de roublardise. Il n’est ni sp\u00e9cialement intelligent, ni tr\u00e8s charismatique, mais la fa\u00e7on dont la marionnette est devenue marionnettiste en utilisant la force et la brutalit\u00e9 absolue est remarquable. La violence \u00e9tait la nature m\u00eame de son projet politique<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Jusqu\u2019en 1973, c\u2019\u00e9tait effectivement une sorte de suiveur qui d\u00e9cide au dernier moment de participer au coup d\u2019\u00c9tat. Mais ensuite, la fa\u00e7on par laquelle il parvient \u00e0 contraindre les autres militaires putschistes \u00e0 lui ob\u00e9ir montre que cet \u00eatre humain tout \u00e0 fait banal et moyen avait quand m\u00eame \u00e9t\u00e9 d\u00e9termin\u00e9 par une force ou quelque chose d’assez peu commun. Il est m\u00e9diocre, mais on ne peut pas le r\u00e9duire \u00e0 sa m\u00e9diocrit\u00e9. Je pense que beaucoup de ceux qui l\u2019ont r\u00e9duit \u00e0 sa m\u00e9diocrit\u00e9 l\u2019ont am\u00e8rement regrett\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce jeu de faux miroir entre l’image du Che et celle de Pinochet dont vous parliez, il y a une sorte de chiasme qui se cr\u00e9e entre la sanctification qui n\u2019est pas n\u00e9cessairement voulue par le Che et cette image d\u2019homme fort projet\u00e9 \u00e0 dessein par Pinochet. Dans les deux cas, ces repr\u00e9sentations ne simplifient-elles pas une r\u00e9alit\u00e9 plus complexe ?<\/h3>\n\n\n\n

Debray dit que le Che n\u2019\u00e9tait pas un homme de mots mais un homme d\u2019images. Peu se souviennent encore de ce que le Che a \u00e9crit \u2014 il ne reste qu’une image. C\u2019est \u00e9videmment assez paradoxal, comme si la r\u00e9volution avait eu besoin d’une imagerie sainte pour continuer \u00e0 animer les vivants. De la m\u00eame fa\u00e7on, je pense que Pinochet a g\u00e9r\u00e9 son image pour contribuer \u00e0 asseoir le pouvoir qu’il repr\u00e9sentait.<\/p>\n\n\n\n

Pinochet est m\u00e9diocre, mais on ne peut pas le r\u00e9duire \u00e0 sa m\u00e9diocrit\u00e9. Je pense que beaucoup de ceux qui l\u2019ont r\u00e9duit \u00e0 sa m\u00e9diocrit\u00e9 l\u2019ont am\u00e8rement regrett\u00e9.<\/p>Bruno Patino<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La meilleure preuve est que lorsqu\u2019il a essay\u00e9 de changer d’image en 1988 avec son pl\u00e9biscite pour devenir le p\u00e8re de la nation, cela n’a pas march\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019un c\u00f4t\u00e9 nous avons une image qui sanctifie le r\u00e9volutionnaire qui \u00e9tait tout sauf un saint ; de l\u2019autre, une image qui diabolise un vieil homme, certes, mais un individu qui \u00e9tait un dictateur brutal. <\/p>\n\n\n\n

Vous parliez de Debray : en lisant votre livre, il est presque impossible de ne pas penser \u00e0 ses entretiens avec Allende. Vous aviez en t\u00eate ce parall\u00e8le au moment de l\u2019\u00e9criture ?<\/h3>\n\n\n\n

Je connais effectivement tr\u00e8s bien ces entretiens. Je tiens \u00e0 dire que R\u00e9gis Debray exag\u00e8re aujourd’hui quand il dit que c’\u00e9tait un entretien horrible parce qu’il donne des le\u00e7ons marxistes \u00e0 Allende. Quand vous lisez l’entretien, c’est beaucoup moins caricatural que ce qu’il dit et beaucoup moins condamnable que ce qu’il pense. Mais pour r\u00e9pondre \u00e0 votre question, oui et non. Quand Debray rencontre Allende, Debray est quelqu’un : il a \u00e9crit R\u00e9volution dans la R\u00e9volution<\/em> et il est peut-\u00eatre l\u2019un des premiers th\u00e9oriciens, j’allais dire, du marxisme-foquisme.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019\u00e9poque, quant \u00e0 moi, je ne suis rien et je ne revendique pas d’\u00eatre quelque chose. Je ne revendique pas d’\u00eatre un interlocuteur avec Pinochet \u2014 m\u00eame si je vais le devenir et si par mon m\u00e9tier, je devrais l’\u00eatre. Je vais voir la B\u00eate. Mais il se trouve qu’\u00e0 ma grande surprise, il va parler \u2014 y compris en faisant des aveux que personne n’attendait. L\u00e0-dessus, il faut aussi pr\u00e9ciser que Pinochet est tout sauf un intellectuel alors qu\u2019Allende, malgr\u00e9 tout, l\u2019\u00e9tait<\/a>. C’est le journaliste Pierre Kalfon, correspondant du Monde<\/em> en 1973 qui, quand Fidel et Mitterrand arrivent \u00e0 Santiago \u00e0 peu pr\u00e8s en m\u00eame temps, va titrer pour Le Monde<\/em> \u00ab Mitterrand : l’Allende fran\u00e7ais \u00bb. Il y a effectivement beaucoup de ressemblances entre Salvador Allende et Fran\u00e7ois Mitterrand.<\/p>\n\n\n\n

Pinochet n’\u00e9voque rien d’autre que le mod\u00e8le pur du caudillo<\/em> devenu dictateur sanguinaire. Intellectuellement, il n\u2019est pas tr\u00e8s int\u00e9ressant. Ce qui l\u2019\u00e9tait, c\u2019\u00e9tait de tirer le fil pour retrouver les enseignements qu\u2019il a indirectement suivis de l’\u00e9cole de guerre \u00e0 Panama \u2014 qui ont port\u00e9 leurs fruits. Vous d\u00e9couvrez alors son corpus id\u00e9ologique sur la doctrine de s\u00e9curit\u00e9 nationale de l’\u00e9poque. Il se voulait aussi pol\u00e9mologue : j\u2019ai lu un ou deux de ses \u00e9crits de pol\u00e9mologie et c’est d’un ennui brutal. Je ne suis pas pol\u00e9mologue, mais on sent une relative m\u00e9diocrit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Je vais voir la B\u00eate. Mais il se trouve qu’\u00e0 ma grande surprise, il va parler \u2014 y compris en faisant des aveux que personne n’attendait.<\/p>Bruno Patino<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Concernant la doctrine de s\u00e9curit\u00e9 nationale, elle \u00e9tait beaucoup plus port\u00e9e par d’autres au sein de l’arm\u00e9e. Et comme il n\u2019\u00e9tait pas proche de l’oligarchie \u00e9conomique, en r\u00e9alit\u00e9, c’\u00e9tait un roublard. En science politique on d\u00e9signe ceux qui remportent la mise au dernier de swing men<\/em> \u2014 voil\u00e0 ce qui l\u2019\u00e9tait : un swing man<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019entretien avec Pinochet \u00e9tait cens\u00e9 durer quinze minutes, il dure finalement bien plus longtemps. Comment l\u2019expliquez-vous ? <\/h3>\n\n\n\n

A posteriori<\/em> par deux choses. D’abord, par une remarque que fait un militaire ce jour-l\u00e0 quand il me voit : \u00ab on a envoy\u00e9 au dictateur un b\u00e9b\u00e9 \u00bb. \u00c0 25 ans, j’avais l’air d’\u00eatre plus jeune que je ne l’\u00e9tais. Je pense donc qu’il \u00e9tait surpris et qu\u2019il a lev\u00e9 la garde d’une certaine fa\u00e7on. Il n\u2019\u00e9tait pas face \u00e0 Monica Gonz\u00e1lez ou Alan Riding qui \u00e0 l’\u00e9poque travaillait pour le New York Times<\/em> ou plus tard \u00e0 John Lee Anderson qui fera le dernier entretien de Pinochet.<\/p>\n\n\n\n

J’ai fait l’avant-derni\u00e8re interview ; Lee Anderson a fait la derni\u00e8re en 1998 \u00e0 Londres. Il est face \u00e0 un gamin, avec un mauvais costume en laine, avec son dictaphone et qui le regarde. En retour, Pinochet lui met la main sur l’\u00e9paule et la malaxe. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, la joie de la presse \u00e9crite a jou\u00e9 en ma faveur : au d\u00e9part, je pensais n\u2019avoir que quinze minutes ; je voulais donc tout de suite poser toutes mes questions. On m\u2019a conseill\u00e9, au contraire, d\u2019adopter une autre strat\u00e9gie \u2014 de jouer comme au casino. On est en 1992, la chute de l’Union sovi\u00e9tique a eu lieu en 1991, la chute du mur en 1989, Pinochet a toujours parl\u00e9 du communisme et donc puisqu’il se pr\u00e9tend g\u00e9opoliticien et pol\u00e9mologue, j\u2019ai plut\u00f4t commenc\u00e9 en l\u2019interrogeant sur la nouvelle situation g\u00e9opolitique. Cela n\u2019int\u00e9ressait personne, ni les lecteurs ni moi-m\u00eame, bien s\u00fbr. <\/p>\n\n\n\n

Mais Pinochet a r\u00e9pondu pendant pratiquement dix minutes et lorsque l’aide de camp est arriv\u00e9 pour lui dire qu\u2019il fallait finir, il l\u2019a renvoy\u00e9 en indiquant que cela allait durer plus longtemps \u2014 bien plus longtemps.<\/p>\n\n\n\n

Il est 17h30, l\u2019entretien a commenc\u00e9 avec du retard. On frappe \u00e0 la porte du bureau. On lui fait discr\u00e8tement signe qu\u2019il est l\u2019heure. En faisant un geste de la main, Bruno Patino r\u00e9pond : \u00ab Non, non, on d\u00e9cale \u00bb. La porte se referme, s’ensuit un silence. <\/em><\/p>\n\n\n\n

\u2013 Dois-je m\u2019inqui\u00e9ter ? <\/em><\/p>\n\n\n\n

\u2013 Non ! Le parall\u00e8le est troublant, mais c\u2019est vrai que cela s\u2019est vraiment pass\u00e9 ainsi.<\/em><\/p>\n\n\n\n

On dirait que le r\u00e9cit de l\u2019entretien avec Pinochet est en r\u00e9alit\u00e9 un pr\u00e9texte pour parler dans la deuxi\u00e8me partie du livre du d\u00e9passement de cette figure du dictateur et de l\u2019arriv\u00e9e des nouveaux hommes forts avec les \u00ab proph\u00e8tes du chaos \u00bb.<\/h3>\n\n\n\n

Comme vous le savez bien, c’est un hommage \u00e0 Giuliano da Empoli<\/a>. J’ai effectivement \u00e9crit ce livre pour les derni\u00e8res pages. Pour le chapitre \u00ab 2024 \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Que nous apprennent aujourd\u2019hui Bolsonaro<\/a>, Milei<\/a> ou Trump. Faut-il voir dans l\u2019Am\u00e9rique un laboratoire politique ?<\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr. La d\u00e9mocratie est tr\u00e8s fragile. Je rappelle que, malgr\u00e9 tout, le Chili a \u00e9t\u00e9 per\u00e7u \u00e0 l’aune de l’Am\u00e9rique latine comme une d\u00e9mocratie ancienne, une des plus anciennes de la r\u00e9gion. Tous les politistes vous diront \u00e0 quel point elle a \u00e9t\u00e9 imparfaite, son m\u00e9canisme d’inclusion inachev\u00e9, etc. Tout cela est tout \u00e0 fait juste. N\u00e9anmoins, ce qui m\u2019int\u00e9resse, c\u2019est la fragilit\u00e9 des m\u00e9canismes. Par cons\u00e9quent, j’essaye de dire dans la derni\u00e8re partie \u2014 raison pour laquelle je raconte effectivement cette histoire sous forme de paraboles \u2014 que ce n’est pas parce que nous sommes en Europe que nous sommes \u00e0 l’abri de la fascination pour l’homme fort, surtout de la fa\u00e7on dont cette fascination s’exprime aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

La petite parabole que j’essaye de raconter est qu\u2019\u00e9tant absolument persuad\u00e9 que j\u2019allais rencontrer le mal absolu \u2014 et en \u00e9tant persuad\u00e9 en sortant de l\u2019avoir rencontr\u00e9 \u2014 cela ne m’a pas \u00e9vit\u00e9 d’avoir un moment de complicit\u00e9, de fascination, et m\u00eame de s\u00e9duction, notamment en riant avec le dictateur. \u00c9videmment, nous rions tous avec les nouveaux diables. C’est ce qui nous arrive aujourd’hui sur les r\u00e9seaux sociaux ou autres.<\/p>\n\n\n\n

Les \u00ab ing\u00e9nieurs du chaos \u00bb sont ceux qui, de fa\u00e7on presque automatique, agissent, comme l\u2019a tr\u00e8s bien montr\u00e9 Giuliano da Empoli, sur ces m\u00e9canismes et travaillent pour les proph\u00e8tes du chaos \u2014 qui, justement, utilisent les ing\u00e9nieurs pour agir sur nos \u00e9motions.<\/p>\n\n\n\n

Nous rions tous avec les diables. C’est ce qui nous arrive aujourd’hui sur les r\u00e9seaux sociaux.<\/p>Bruno Patino<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Sommes-nous totalement \u00e0 l’abri des figures comme Bolsonaro, Milei ? Je regarde vers l’Est, je regarde vers le Sud, je regarde vers nous-m\u00eames et ce n’est pas aussi \u00e9vident. Ce livre est n\u00e9 d’une inqui\u00e9tude profonde sur l’\u00e9tat de la d\u00e9mocratie, sur la polarisation et l’acc\u00e9l\u00e9ration des cycles de la sph\u00e8re publique. Je pense qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9, l\u00e0 o\u00f9 le dictateur \u00e0 l’ancienne a r\u00e9gn\u00e9 en faisant peur, les figures actuelles r\u00e8gnent parce qu’on a cette peur<\/em>. C’est ce basculement que j’essaye de d\u00e9crire tr\u00e8s modestement dans ce petit livre.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Rire avec le diable \u00bb, c\u2019est en r\u00e9alit\u00e9 rire avec les<\/em> diables. <\/h3>\n\n\n\n

Nous rions tous avec les diables. J\u2019ai \u00e9crit quelque chose de similaire : \u00ab l’\u00e9poque rit avec ses nouveaux diables \u00bb. C’est pour cela que j’ai \u00e9crit ce livre. Le titre, ce n’est pas seulement le 8 d\u00e9cembre 1992 \u2014 c’est quelque chose qui nous pend au nez tout le temps.<\/p>\n\n\n\n

Que vous inspire le fait qu’un jeune pr\u00e9sident comme Gabriel Boric soit aujourd\u2019hui \u00e0 la t\u00eate du Chili ?<\/h3>\n\n\n\n

Je ne crois pas que l\u2019histoire soit un \u00e9ternel recommencement. J’ai beaucoup \u00e9tudi\u00e9 cette transition chilienne : on pr\u00e9f\u00e8re des pr\u00e9sents qui murmurent que des lendemains qui chantent. J’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s admiratif de l’\u00e9poque de la transition. Je trouvais qu’il fallait un courage inou\u00ef pour risquer de tout perdre, y compris votre honneur, parce qu’\u00e0 un moment donn\u00e9 le renversement n’\u00e9tait pas possible. Il fallait n\u00e9gocier et jouer le jeu pour essayer de gagner centim\u00e8tre par centim\u00e8tre plut\u00f4t que de dire que c\u2019\u00e9tait tout ou rien.<\/p>\n\n\n\n

Plus le temps passe, plus je trouve ce moment d’un courage politique absolument inou\u00ef. Je connais mal Boric, mais il y a chez lui quelque chose qui va au-del\u00e0 de l’image du pr\u00e9sident juv\u00e9nile issu des manifestations \u00e9tudiantes. Je pense qu’il a quand m\u00eame une dimension politique sur la complexit\u00e9 de n\u00e9gociations politiques qui est nourrie par cette histoire chilienne. Je pense qu’il y a encore dans la m\u00e9moire, y compris de ce tr\u00e8s jeune pr\u00e9sident \u2014 qui n’\u00e9tait pas n\u00e9 \u00e0 l’\u00e9poque, l’id\u00e9e que tout cela est tr\u00e8s fragile et qu\u2019il est donc n\u00e9cessaire de faire en permanence de la politique au sens le plus noble du terme.<\/p>\n\n\n\n

Vous dites \u00e0 la toute fin du livre : \u00ab Il nous faut compter sur nos derniers alli\u00e9s : les fant\u00f4mes, la m\u00e9moire et les mots, c’est tout ce qui nous reste \u00bb. Le travail de m\u00e9moire men\u00e9 au Chili, avec notamment son Mus\u00e9e de la m\u00e9moire, est assez remarquable. <\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 sid\u00e9r\u00e9 par le Mus\u00e9e de la m\u00e9moire quand je suis all\u00e9 \u00e0 Santiago. Je n’\u00e9tais pas revenu depuis qu’il avait \u00e9t\u00e9 inaugur\u00e9. Je le mentionne d\u2019ailleurs dans les remerciements, car le fait que ce pays fasse cela en aussi peu de temps est ph\u00e9nom\u00e9nal. Le coup d’\u00c9tat a eu lieu il y a 50 ans et cela fait 30 ans que Pinochet est tomb\u00e9. Toute une g\u00e9n\u00e9ration de Chiliens a d\u00e9couvert cette m\u00e9moire enterr\u00e9e qu’on lui montrait. Le mus\u00e9e est en cela central : par sa sc\u00e9nographie, sa rigueur scientifique et historique, c’est un travail formidable.<\/p>\n\n\n\n

Malgr\u00e9 tout ce travail, la situation semble \u00eatre encore tr\u00e8s fragile. Comme toute une frange de la droite chilienne, Jos\u00e9 Antonio Kast revendique encore aujourd\u2019hui l\u2019h\u00e9ritage de Pinochet. Comment l\u2019expliquez-vous ?<\/h3>\n\n\n\n

Ce que j’essaie de montrer dans ce livre, c’est que parfois, il nous arrive d’\u00eatre s\u00e9duits par le diable en connaissance de cause. <\/p>\n\n\n\n

N\u2019est-ce pas aussi parfois par ignorance de cause ? Un certain nombre de Chiliens refusent de se rendre au Mus\u00e9e de la m\u00e9moire. <\/h3>\n\n\n\n

Je dirais plut\u00f4t qu\u2019ils refusent de voir ce qu\u2019ils savent. <\/p>\n\n\n\n

Je ne voudrais pas faire de la science politique mais on observe un certain nombre de ph\u00e9nom\u00e8nes que les politistes expliqueront mieux que moi. Quand on regarde ce qui se passe au Chili, on peut analyser la popularit\u00e9 de Kast : ce qui provoque aujourd’hui la radicalisation, c’est toujours la peur \u2014 qu\u2019elle soit fond\u00e9e ou non. <\/p>\n\n\n\n

Parfois, il nous arrive d’\u00eatre s\u00e9duits par le diable en connaissance de cause. <\/p>Bruno Patino<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ce qui est sid\u00e9rant quand on revient \u00e0 Santiago aujourd’hui, c’est l’omnipr\u00e9sence du th\u00e8me de l’ins\u00e9curit\u00e9. Je ne connais aucune personne \u00e0 Santiago aujourd’hui, qui ne vous parle pas de l’ins\u00e9curit\u00e9. Ph\u00e9nom\u00e8ne r\u00e9el ou fantasm\u00e9, c\u2019est en tout cas un th\u00e8me politique qui est aujourd\u2019hui omnipr\u00e9sent. <\/p>\n\n\n\n

Vous avez toujours les m\u00e9canismes de peur de perdre des privil\u00e8ges pour certains, peur de l\u2019ins\u00e9curit\u00e9 pour d’autres, peur du d\u00e9sordre pour les derniers. Cela peut rendre l’\u00e9poque assez illisible \u2014 et cette illisibilit\u00e9 enclenche des ph\u00e9nom\u00e8nes de peur massifs.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Le 8 d\u00e9cembre 1992, un jeune journaliste de 25 ans d\u00e9croche un entretien avec Augusto Pinochet. Ce sera l\u2019avant-derni\u00e8re rencontre du G\u00e9n\u00e9ral avec la presse. 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