{"id":236711,"date":"2024-07-06T06:00:00","date_gmt":"2024-07-06T04:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=236711"},"modified":"2024-07-06T13:34:22","modified_gmt":"2024-07-06T11:34:22","slug":"decoder-la-campagne-permanente-une-conversation-avec-giuliano-da-empoli","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/07\/06\/decoder-la-campagne-permanente-une-conversation-avec-giuliano-da-empoli\/","title":{"rendered":"D\u00e9coder la campagne permanente, une conversation avec Giuliano da Empoli"},"content":{"rendered":"\n

En ce moment de silence r\u00e9publicain, nous publions une longue conversation avec Giuliano da Empoli, r\u00e9alis\u00e9e \u00e0 l\u2019occasion du lancement \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure le 25 avril du nouveau volume du Grand Continent, <\/em>Portrait d\u2019un monde cass\u00e9 : l\u2019Europe dans l\u2019ann\u00e9e des grandes \u00e9lections qu\u2019il a dirig\u00e9<\/em><\/a><\/p>\n\n\n\n

J’aimerais commencer cet entretien en lisant une s\u00e9rie de mots qui paraissent sortis de l\u2019encyclop\u00e9die chinoise de Borges : No\u00ebl, steak, costumes d’Indiens et de cowboys, sel, sucre, pain blanc, bonnes blagues\u2026 Vous avez choisi de les situer au tout d\u00e9but de votre introduction<\/a> du troisi\u00e8me volume papier du Grand Continent chez Gallimard, Portrait d\u2019un monde cass\u00e9<\/em> \u2014 pourquoi ?<\/h3>\n\n\n\n

Cette liste pourrait \u00eatre beaucoup plus longue. Elle r\u00e9unit tout ce que \u2014 selon la vision des nationaux populistes \u2014 les \u00e9lites, l’establishment<\/em>, enl\u00e8vent aux gens ordinaires.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s frapp\u00e9 par une image \u2014 trouv\u00e9e dans les pages du Grand Continent<\/a> \u2014 utilis\u00e9e par le parti d’extr\u00eame droite allemand AfD, aujourd’hui le deuxi\u00e8me parti en Allemagne sur la base de leur score aux \u00e9lections europ\u00e9ennes. En guise de programme, on ne trouvait que ce seul mot, \u00e0 caract\u00e8re gigantesque sur les affiches : \u00ab Diesel \u00bb<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Il n’y a pas besoin d’\u00e9crire plus. Car les \u00e9lecteurs vis\u00e9s comprennent imm\u00e9diatement ce que ces mots veulent dire : \u00ab On veut vous enlever quelque chose qui fait partie de votre vie, qui est importante pour vous, qui repr\u00e9sente une \u00e9conomie, une habitude. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

L’AfD ne le fait pas, mais chacun de ces mots \u2014 \u00ab sapin de No\u00ebl, feu d’artifice, steak frites, sel, sucre \u00bb \u2014 sur la base d’injonctions diff\u00e9rentes \u2014 certaines li\u00e9es \u00e0 la transition climatique, d’autres aux \u00e9volutions de la science, de la recherche m\u00e9dicale, aux exigences d’une int\u00e9gration multiculturelle \u2014 participe \u00e0 un r\u00e9sultat global qui est la formation d\u2019une plateforme \u00e9lectorale extraordinaire.<\/p>\n\n\n\n

Les nationaux populistes vont simplement se limiter \u00e0 faire la liste de tout ce que l\u2019on enl\u00e8ve aux gens. Tout ce que les \u00e9lites, tout ce que la gauche, les progressistes, tout ce que les \u00ab bobos \u00bb enl\u00e8vent aux gens ordinaires, sans savoir les remplacer par une perspective qui tienne la route ou qui soit motivante. <\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit d\u2019un argument tr\u00e8s fort, presque d\u00e9finitif. Je ne suis pas s\u00fbr que l\u2019on ait trouv\u00e9 de r\u00e9ponse pour le moment.<\/p>\n\n\n\n

Dans Portrait d\u2019un monde cass\u00e9<\/em>, vous avez mobilis\u00e9 une expression particuli\u00e8rement adapt\u00e9e au moment que l\u2019on traverse : vous parlez d’une \u00ab campagne permanente \u00bb qui a brouill\u00e9 la distinction entre la prose et la po\u00e9sie en politique. On voit comment cette \u00e9volution peut \u00e0 la fois accentuer et intensifier la violence politique, tout en emp\u00eachant le gouvernement de fonctionner efficacement.<\/h3>\n\n\n\n

En r\u00e9fl\u00e9chissant sur cette ann\u00e9e de grandes \u00e9lections \u2014 sujet un peu \u00e9cul\u00e9 et que l\u2019on subit presque quotidiennement \u2014 je me dit qu’en effet, bien qu\u2019il y ait des diff\u00e9rences importantes d’un contexte \u00e0 l’autre, nous retrouvons un point commun, partout. <\/p>\n\n\n\n

Si vous prenez la communication politique, jusqu’\u00e0 il y a quelques ann\u00e9es, il y avait un centre d’innovation \u2014 les \u00c9tats-Unis. Il y avait des techniques de marketing politique, de campagne \u00e9lectorale qui y \u00e9taient mises au point et qui se diffusaient lentement, en Europe, dans certains contextes, en Am\u00e9rique centrale, latine, etc. Il y avait un centre et une p\u00e9riph\u00e9rie.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, l\u2019exp\u00e9rience politique mondiale est unifi\u00e9e par la technologie. Partout, l’espace public et le d\u00e9bat politique basculent dans la dimension num\u00e9rique.<\/p>\n\n\n\n

Le d\u00e9bat politique qui se d\u00e9roulait auparavant dans des endroits de rencontre physique, ou \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision, dans les m\u00e9dias, \u00e0 la radio \u2014 c\u2019est-\u00e0-dire dans des espaces r\u00e9gl\u00e9s \u2014 se d\u00e9place sur Internet et sur les r\u00e9seaux sociaux. Il bascule dans une autre dimension qui a les m\u00eames r\u00e8gles d\u2019un \u00c9tat failli.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, l\u2019exp\u00e9rience politique mondiale est unifi\u00e9e par la technologie.<\/p>Giuliano da Empoli<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Tant que vous discutez de politique \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision, \u00e0 la radio, vous \u00eates en France, il y a des habitudes et des lois qui r\u00e8glent ce d\u00e9bat. Quand vous basculez dans le num\u00e9rique, non. Vous \u00eates dans un \u00c9tat failli \u2014 en Somalie, au Y\u00e9men, o\u00f9 vous voulez \u2014 et o\u00f9 la loi est faite par des nouveaux \u00ab seigneurs de la guerre \u00bb qui ont leur propre agenda, leur propre priorit\u00e9, leur propre r\u00e8gle.<\/p>\n\n\n\n

Ce basculement, que toutes les soci\u00e9t\u00e9s ont en commun, porte \u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne pr\u00e9cis : une indiff\u00e9renciation croissante entre la p\u00e9riode de campagne \u00e9lectorale et la p\u00e9riode du gouvernement.<\/p>\n\n\n\n

Habituellement, dans nos syst\u00e8mes, il y avait deux p\u00e9riodes distinctes. La campagne \u00e9lectorale \u2014 m\u00eame si le terme vient du langage militaire, la continuation d\u2019une campagne se fait ou devrait se faire avec des moyens diff\u00e9rents de ceux de la guerre \u2014 reste un jeu \u00e0 somme nulle. Il y a un gagnant, il y a un perdant. Nous sommes dans l’opposition frontale. Il n’y a pas de compromis puisqu\u2019il est vu comme une trahison. Mais c’est une p\u00e9riode de la vie politique.<\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tPortrait d’un monde cass\u00e9\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t\t

Sous la direction de Giuliano da Empoli.<\/p>\n

Avec les contributions d\u2019Anu Bradford, Josep Borrell, Julia Cag\u00e9, Javier Cercas, Dipesh Chakrabarty, Pierre Charbonnier, Aude Darnal, Jean-Yves Dormagen, Niall Ferguson, Timothy Garton Ash, Jean-Marc Jancovici, Paul Magnette, Hugo Micheron, Branko Milanovic, Nicholas Mulder, Vladislav Sourkov, Bruno Tertrais, Isabella Weber, Lea Ypi.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Commandez le num\u00e9ro<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrez toutes nos offres<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Et puis ?<\/h3>\n\n\n\n

Dans un syst\u00e8me normal, on passe \u00e0 autre chose et on entre dans la phase du gouvernement, terme qui a une origine diff\u00e9rente. Il vient du grec kybern\u00e1\u00f4 <\/em>qui signifie \u00ab piloter un navire \u00bb. Ce n’est donc plus un jeu \u00e0 somme nulle. Il devrait, a priori<\/em>, porter quelque part. Il demande de se confronter \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, de faire des compromis, d’avoir une \u00e9quipe, etc. <\/p>\n\n\n\n

Ces deux p\u00e9riodes, en r\u00e9alit\u00e9, n’\u00e9taient pas si distinctes car nous n\u2019avons \u00e9videmment jamais v\u00e9cu dans la perfection de syst\u00e8mes d\u00e9mocratiques bien r\u00e9gl\u00e9s. Un climat de campagne continuait aussi pendant les p\u00e9riodes de gouvernement. Mais aujourd’hui, ce cycle num\u00e9rique fait qu\u2019en permanence, en p\u00e9riode d\u2019\u00e9lections ou pas, nous sommes dans une logique de campagne \u00e9lectorale, marqu\u00e9e par l’affrontement, l’absence de compromis, la radicalisation.<\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit d\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne global. <\/p>\n\n\n\n

Est-ce que la nature du politique a chang\u00e9 ? En examinant ces mots qui deviennent des signaux de radicalisation, ne pourrait-on pas dire que le v\u00e9ritable message politique sous-jacent est que la politique, les partis, les \u00e9lites sont incapables de proposer des formes de transformation qui puissent \u00eatre partag\u00e9es ?<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019une des choses que je pr\u00e9f\u00e8re dans le fait d’avoir arr\u00eat\u00e9 de faire de la politique est de ne plus devoir \u00eatre optimiste. Quand on fait de la politique il faut forc\u00e9ment qu’\u00e0 partir d’un certain moment on se dise : \u00ab c\u2019est compliqu\u00e9, mais on va y arriver \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Nous nous concentrons aujourd\u2019hui \u2014 et le contexte nous pousse \u00e0 le faire \u2014 sur la m\u00e9diocrit\u00e9 des \u00e9lites et particuli\u00e8rement des \u00e9lites politiques. Cette m\u00e9diocrit\u00e9 existe parce que les m\u00e9canismes et les crit\u00e8res de s\u00e9lection de ces \u00e9lites-m\u00eames ont chang\u00e9 \u2014 ce qui porte peut-\u00eatre vers la s\u00e9lection de personnes qui sont aujourd’hui moins capables de faire ce travail dont vous parlez. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019une des choses que je pr\u00e9f\u00e8re dans le fait d’avoir arr\u00eat\u00e9 de faire de la politique est de ne plus devoir \u00eatre optimiste.<\/p>Giuliano da Empoli<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais en m\u00eame temps, il s\u2019agit d\u2019un travail beaucoup plus difficile \u2014 aujourd\u2019hui on a, lorsqu\u2019on est en position de gouvernement et de responsabilit\u00e9, une palette d’opportunit\u00e9s d’avoir l’air con qui est absolument invraisemblable.<\/p>\n\n\n\n

Il y a donc un peu des deux.<\/p>\n\n\n\n

Quelles sont les causes, au fond, de ces dynamiques ?<\/h3>\n\n\n\n

Il y a cette vieille phrase qu\u2019on disait aux \u00c9tats-Unis :  \u00ab vous avez droit \u00e0 vos opinions mais pas \u00e0 votre r\u00e9alit\u00e9 \u00bb. Ce n’est plus vrai. Aujourd’hui, chacun d’entre nous a droit non seulement \u00e0 ses opinions mais \u00e0 sa propre r\u00e9alit\u00e9 faite sur mesure. Et ce serait na\u00eff d’imaginer que quelqu’un d’entre nous y \u00e9chappe. <\/p>\n\n\n\n

On peut faire tous les efforts que nous souhaitons. La diff\u00e9rence aujourd\u2019hui est uniquement entre ceux qui en sont conscients et ceux qui ne le sont pas. <\/p>\n\n\n\n

La force du Grand Continent est d\u2019essayer, non pas de proposer une seule bulle, mais de les multiplier, ce qui permet d’en casser ou d’en traverser quelques-unes. Lorsqu\u2019on parle de ce ph\u00e9nom\u00e8ne de bulles \u2014 o\u00f9 de polarisation \u2014 c\u2019est un peu une excuse, une incapacit\u00e9 du politique de faire son m\u00e9tier. <\/p>\n\n\n\n

Cette id\u00e9e centrale de la politique au XXe si\u00e8cle \u2014 \u00e9laborer des projets qui d\u00e9terminent dans quelle direction orienter le gouvernail du bateau sur lequel nous sommes tous embarqu\u00e9s dans des places diff\u00e9rentes \u2014 semble d\u00e9sormais cass\u00e9e. Pourquoi ? <\/h3>\n\n\n\n

Il y a un important th\u00e8me politique qui est li\u00e9 \u00e0 ce basculement num\u00e9rique de nos vies qu’on ne peut pas affronter simplement du point de vue du capitalisme de la surveillance, d\u2019une th\u00e9orie critique revisit\u00e9e. Il y aurait quelque chose \u00e0 faire, non seulement autour des r\u00e8gles, mais autour d\u2019un savoir vivre europ\u00e9en \u00e0 identifier<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 la fin, quelque chose ne fonctionne pas. Il y a une sensation de perte de contr\u00f4le sur une partie de notre vie, une forme de fragmentation, d\u2019\u00e9clatement \u00e0 laquelle il va falloir apporter de nouvelles r\u00e9ponses.<\/p>\n\n\n\n

Mais au-del\u00e0 des \u00e9l\u00e9ments de nouveaut\u00e9, il y a aussi un travail plus classique \u00e0 faire, quelque chose qui reste de l\u2019ordre du vieux m\u00e9tier politique et qu\u2019il faut red\u00e9couvrir.<\/p>\n\n\n\n

On cite toujours des exemples am\u00e9ricains n\u00e9gatifs. Mais il y en a d\u2019autres, j\u2019en prend un, tout r\u00e9cent, car il vient de dispara\u00eetre cette semaine : Bob Graham <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>, trois fois gouverneur et s\u00e9nateur de Floride, part de l\u2019\u00e9lite progressiste \u00e9duqu\u00e9e \u00e0 Harvard. Il a publi\u00e9 un livre, Workdays<\/em>, relatant ses exp\u00e9riences lors de ses nombreuses journ\u00e9es pass\u00e9es \u00e0 exercer divers m\u00e9tiers : ouvrier, \u00e9lectricien, m\u00e9canicien, etc. <\/p>\n\n\n\n

Pendant sa carri\u00e8re, il a effectu\u00e9 400 journ\u00e9es de travail immersif. Il s\u2019agit peut-\u00eatre de d\u00e9magogie, mais cette pratique illustre un aspect fondamental de la politique : adopter des perspectives diff\u00e9rentes en se mettant \u00e0 la place des autres pour mieux comprendre le monde. <\/p>\n\n\n\n

Cette approche, rare de nos jours, semble avoir \u00e9t\u00e9 perdue, ce qui est regrettable.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, chacun d’entre nous a droit non seulement \u00e0 ses opinions mais \u00e0 sa propre r\u00e9alit\u00e9 faite sur mesure.<\/p>Giuliano da Empoli<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez explor\u00e9 \u00e0 plusieurs<\/a> reprises<\/a> dans les pages<\/a> de la revue une question qui est au c\u0153ur de votre travail : cet objet un peu ennuyeux et tr\u00e8s bizarre qui est la construction europ\u00e9enne, la bulle bruxelloise et les institutions communautaires. Pensez-vous qu\u2019il faille investir cette \u00e9chelle l\u00e0 pour renouer les liens du politique ?<\/h3>\n\n\n\n

Si je pense \u2014 c’est une de mes obsessions personnelles et j’en ai \u00e9crit aussi dans le Grand Continent<\/a> \u2014 au fait que chacun d’entre nous aujourd’hui passe plusieurs heures par jour en face d’un \u00e9cran, il devient \u00e9vident que nous ne pouvons pas, face \u00e0 cette r\u00e9alit\u00e9, vivre dans un espace virtuel d\u00e9pourvu de r\u00e8gles. Notre vie, nos relations aux autres ne peuvent pas se d\u00e9rouler dans un \u00c9tat failli. Il faut qu\u2019on arrive \u00e0 rendre cet espace compatible avec le fonctionnement des d\u00e9mocraties auxquelles nous sommes habitu\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Il y a un mode de vie, un art de vivre num\u00e9rique qu’il va falloir d\u00e9velopper. L’art de vivre, c’est le grand antidote des totalitarismes, qui veulent chiffrer, contr\u00f4ler chaque mouvement. L’art de vivre, c’est le contraire. On s’arr\u00eate, on boit un verre, on perd du temps, on fait ce qu’on veut, on change d’avis. C’est quelque chose \u00e0 quoi on est tr\u00e8s attach\u00e9 dans la dimension physique europ\u00e9enne : on fait des d\u00e9jeuners qui durent deux heures sans ordre du jour ou sans agenda. Il y a un probl\u00e8me de productivit\u00e9, mais il y a aussi la vie. Pour moi, dans le domaine num\u00e9rique, il y a quelque chose d’important \u00e0 faire, en termes positifs. <\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tPortrait d’un monde cass\u00e9\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Sous la direction de Giuliano da Empoli.<\/p>\n

Avec les contributions d\u2019Anu Bradford, Josep Borrell, Julia Cag\u00e9, Javier Cercas, Dipesh Chakrabarty, Pierre Charbonnier, Aude Darnal, Jean-Yves Dormagen, Niall Ferguson, Timothy Garton Ash, Jean-Marc Jancovici, Paul Magnette, Hugo Micheron, Branko Milanovic, Nicholas Mulder, Vladislav Sourkov, Bruno Tertrais, Isabella Weber, Lea Ypi.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

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\u00c0 quoi pensez-vous ?<\/h3>\n\n\n\n

La vie, c\u2019est ce qui se passe pendant que vous faites d’autres plans. C’est vrai de la politique aussi. Nous faisons d’autres plans et puis il y a des \u00e9volutions, l’\u00e9v\u00e9nement qui se pr\u00e9sente. L’Europe s’est en partie construite \u2014 et elle continue aujourd’hui encore \u00e0 se construire \u2014 \u00e0 travers l’\u00e9v\u00e9nement. Vous aviez \u00e9crit brillamment dans le num\u00e9ro pr\u00e9c\u00e9dent du Grand Continent que l’Europe aurait besoin d’un peu \u00ab moins de Bill Evans et d’un peu plus de Beethoven \u00bb \u2014 un peu moins d’improvisation et un peu plus de vision et de planification.<\/p>\n\n\n\n

C’est possible. D\u2019une certaine fa\u00e7on, de la guerre au Covid-19, l\u2019Union est en train de r\u00e9pondre \u00e0 l’exigence de d\u00e9montrer qu\u2019elle prot\u00e8ge et qu\u2019elle a un impact positif sur la vie des citoyens. <\/p>\n\n\n\n

Est-ce ce qui explique que, par une sorte de ruse de la raison, l\u2019extr\u00eame droite eurosceptique doive cacher ou changer sa ligne sur la sortie de l\u2019Union ou de l\u2019euro ?<\/h3>\n\n\n\n

Si les nationalistes populistes ont chang\u00e9 d\u2019avis sur l\u2019Europe c\u2019est parce qu’ils ont d\u00fb prendre en compte cette donne. <\/p>\n\n\n\n

Si, en Europe, nous voulons \u00eatre un peu plus ambitieux, je pense qu’il y a un vrai probl\u00e8me. Nous avons une perte d’innocence. On sort d’une phase d\u2019ang\u00e9lisme europ\u00e9en car nous avons \u00e9t\u00e9 les seuls \u00e0 croire que les relations entre pays et entre ensembles r\u00e9gionaux pouvaient \u00eatre r\u00e9gl\u00e9es par le droit, d’accords commerciaux, soft power<\/em>, et que la dimension militaire, au fond, pouvait \u00eatre quelque chose de d\u00e9pass\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

L’art de vivre, c’est le grand antidote des totalitarismes, qui veulent chiffrer, contr\u00f4ler chaque mouvement.<\/p>Giuliano da Empoli<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il est donc essentiel que nous nous armions dans toute une s\u00e9rie de domaines \u2014 pas seulement militaires.<\/p>\n\n\n\n

Il est n\u00e9cessaire aussi de se poser \u2014 et avec le Grand Continent nous le faisons d\u00e9j\u00e0 \u2014 la question de l\u2019identit\u00e9 et de l’\u00e2me de ce projet. Est-ce que l’on accepte \u00e0 100 % le fait d’\u00eatre entr\u00e9s dans un nouveau monde d’empires qui se confrontent ? Est-ce que l’on adopte \u00e0 100 % nous aussi une logique n\u00e9o-imp\u00e9riale parce qu’au fond nous y serions forc\u00e9s par le contexte ? Ou est-ce qu’il y a une mani\u00e8re qui nous permet de nous prot\u00e9ger, de nous renforcer, mais malgr\u00e9 tout, de ne pas sacrifier des \u00e9l\u00e9ments de l’ADN europ\u00e9enne qui font son exception et la beaut\u00e9 de ce parcours des derni\u00e8res soixante-dix ann\u00e9es ?<\/p>\n\n\n\n

Il ne s’agit pas uniquement d\u2019un sujet r\u00e9actif ou n\u00e9gatif. Nous sommes souvent dans une posture qui est r\u00e9active et d\u00e9fensive. N\u2019y a-t-il pas, l\u00e0 aussi, quelques nouvelles fronti\u00e8res \u00e0 conqu\u00e9rir ?<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00ab Les nationaux populistes se limitent \u00e0 faire la liste de ce que les \u00e9lites, les progressistes enl\u00e8vent aux gens ordinaires \u2014 sapin de No\u00ebl, feu d’artifice, steak frites, sel, sucre \u2014 sans savoir les remplacer par une perspective qui tienne la route ou qui soit motivante. Il s\u2019agit d\u2019un argument tr\u00e8s fort, presque d\u00e9finitif. 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