{"id":235527,"date":"2024-06-29T15:46:52","date_gmt":"2024-06-29T13:46:52","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=235527"},"modified":"2024-06-30T17:44:34","modified_gmt":"2024-06-30T15:44:34","slug":"romaniser-les-barbares-une-conversation-avec-giovanni-orsina","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/06\/29\/romaniser-les-barbares-une-conversation-avec-giovanni-orsina\/","title":{"rendered":"\u00ab Romaniser les barbares \u00bb, une conversation avec Giovanni Orsina"},"content":{"rendered":"\n

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On a pu r\u00e9duire <\/strong>ces \u00e9lections europ\u00e9ennes<\/strong><\/a> \u00e0 une opposition entre des partis \u00ab traditionnels \u00bb consid\u00e9r\u00e9s comme enti\u00e8rement int\u00e9gr\u00e9s \u00e0 la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale \u00e0 <\/strong>des partis dits \u00ab populistes \u00bb<\/strong><\/a> qui, au contraire \u2014 du moins du point de vue de l<\/strong>‘establishment<\/em><\/strong> \u2014 sont marginaux, voire \u00e9trangers, et en tout cas nuisibles, par rapport \u00e0 ce r\u00e9gime. Partagez-vous cette grille de lecture ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les choses me semblent un peu plus compliqu\u00e9es que cela.<\/p>\n\n\n\n

Notre hypoth\u00e8se de d\u00e9part doit \u00eatre la suivante : nous vivons une p\u00e9riode de transition, un moment de transformation profonde provoqu\u00e9e par l’effondrement d’un ordre historique qui s’est \u00e9tabli entre les ann\u00e9es 1970 et 1990 et qui \u00e9tait bas\u00e9, pour le dire tr\u00e8s simplement, sur la centralit\u00e9 de l’individu d’une part et l’int\u00e9gration plan\u00e9taire d’autre part. <\/p>\n\n\n\n

Cet ordre historique est aujourd’hui rejet\u00e9 tant \u00e0 l’int\u00e9rieur de l’Occident \u2014 qui l’a cr\u00e9\u00e9 et impos\u00e9 \u2014 qu’\u00e0 l’ext\u00e9rieur. L’id\u00e9e d\u2019origine \u00e9tait que cet ordre, parce qu’il reposait sur des valeurs qui avaient m\u00fbri dans l\u2019h\u00e9misph\u00e8re nord de l\u2019oc\u00e9an Atlantique mais qui se pr\u00e9sentaient comme un patrimoine universel pour l’humanit\u00e9, avait vocation \u00e0 s’\u00e9tendre pacifiquement sur l’ensemble de la plan\u00e8te. C’\u00e9tait le grand r\u00eave des ann\u00e9es 1990, o\u00f9 l’on pensait que dans des pays comme la Chine ou la Russie, les droits, les libert\u00e9s et la d\u00e9mocratie s’imposeraient naturellement et rapidement gr\u00e2ce \u00e0 l’expansion de l’\u00e9conomie de march\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Or aujourd\u2019hui, non seulement ce r\u00eave est mort et enterr\u00e9, mais il s’est transform\u00e9 en cauchemar : le march\u00e9 n’appara\u00eet plus comme un instrument de convergence g\u00e9opolitique, mais comme une arme dans un conflit g\u00e9opolitique<\/a>. Ce cauchemar affecte particuli\u00e8rement l’Union europ\u00e9enne. N\u00e9e en 1992 au sein de cet ordre aujourd’hui en crise, elle avait fond\u00e9 son identit\u00e9 sur la pr\u00e9tention d’en \u00eatre le porte-parole et le mod\u00e8le. Je pense qu’il faut comprendre le conflit politique que nous traversons en l’inscrivant dans ce sch\u00e9ma historique plus large. Autrement, on risque de ne pas y comprendre grand-chose.<\/p>\n\n\n\n

Nous vivons une p\u00e9riode de transition, un moment de transformation profonde provoqu\u00e9e par l’effondrement d’un ordre historique qui s’est \u00e9tabli entre les ann\u00e9es 1970 et 1990.<\/p>Giovanni Orsina<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous aurions donc tort de mettre en sc\u00e8ne un conflit entre des forces politiques \u00ab traditionnelles \u00bb et des forces \u00ab populistes \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non, ce conflit existe bel et bien. Mais il faut le mettre en perspective de mani\u00e8re plus large, pour \u00e9viter d\u2019\u00e9pouser le point de vue de l’un des deux bellig\u00e9rants.<\/p>\n\n\n\n

C’est le d\u00e9faut que je reproche \u00e0 tant de journalistes, d’intellectuels et d’universitaires : l’unilat\u00e9ralisme. Cette approche revient \u00e0 essayer de comprendre les invasions barbares en adoptant exclusivement le point de vue de l\u2019empereur romain. Quelles conclusions l’empereur pourrait-il tirer ? C’est assez \u00e9vident : nous \u00e9tions une merveilleuse civilisation, avanc\u00e9e et raffin\u00e9e, et une horde de troglodytes malodorants et assoiff\u00e9s de sang l\u2019ont an\u00e9antie.<\/p>\n\n\n\n

Dans cette mani\u00e8re de raconter les choses, la crise profonde de l’empire romain, qui a rendu les invasions barbares, passe \u00e0 l’arri\u00e8re-plan.<\/p>\n\n\n\n

D’autre part, la m\u00e9taphore a ses limites. En l\u2019occurrence, les \u00ab barbares \u00bb envahisseurs ne viennent pas de l’ext\u00e9rieur du syst\u00e8me, mais bien de l’int\u00e9rieur. Leur invasion est \u00ab verticale \u00bb pour reprendre l’expression d’Ortega y Gasset : ce sont les \u00e9lecteurs des syst\u00e8mes d\u00e9mocratiques, des personnes qui nous entourent, qui partagent nos vies, avec lesquelles nous interagissons tous les jours. Or quand on commence \u00e0 traiter son voisin de barbares, la d\u00e9mocratie n’est pas en bonne sant\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

En l\u2019occurrence, les \u00ab barbares \u00bb envahisseurs ne viennent pas de l’ext\u00e9rieur du syst\u00e8me, mais bien de l’int\u00e9rieur. Ce sont les \u00e9lecteurs des syst\u00e8mes d\u00e9mocratiques, des personnes qui nous entourent, qui partagent nos vies, avec lesquelles nous interagissons tous les jours.<\/p>Giovanni Orsina<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment expliquez-vous cet angle mort : sommes-nous aveugl\u00e9s par une paresse intellectuelle ou par un biais cognitif ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Une partie au moins du monde intellectuel est, pour utiliser une expression gramscienne, organique<\/em> \u00e0 l’ordre que j’ai mentionn\u00e9 plus haut. Et donc, bien s\u00fbr, le d\u00e9fend. Mais la question est de savoir si c’est l\u00e0 la meilleure fa\u00e7on de le d\u00e9fendre. Ou s’il ne vaut pas mieux essayer de comprendre en quoi cet ordre a \u00e9chou\u00e9 et comment il pourrait \u00eatre r\u00e9par\u00e9. D’autant qu’entre-temps, les \u00ab barbares \u00bb, eux, se moquent des intellectuels \u2014 et continuent \u00e0 accumuler des voix. <\/p>\n\n\n\n\n\n

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Sarcophage de Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Rome. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Que proposez-vous ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il faut interpr\u00e9ter ce que l\u2019on nomme populisme comme la cons\u00e9quence \u2014 et non la cause \u2014 de la crise de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale. <\/p>\n\n\n\n

Ce changement d\u2019approche nous permet d\u2019une nouvelle question : pourquoi la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale est-elle r\u00e9ellement en difficult\u00e9 ? En bref : prendre au s\u00e9rieux les demandes que les soi-disant barbares portent \u00e0 notre attention. <\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tPortrait d’un monde cass\u00e9\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t\t

Sous la direction de Giuliano da Empoli.<\/p>\n

Avec les contributions d\u2019Anu Bradford, Josep Borrell, Julia Cag\u00e9, Javier Cercas, Dipesh Chakrabarty, Pierre Charbonnier, Aude Darnal, Jean-Yves Dormagen, Niall Ferguson, Timothy Garton Ash, Jean-Marc Jancovici, Paul Magnette, Hugo Micheron, Branko Milanovic, Nicholas Mulder, Vladislav Sourkov, Bruno Tertrais, Isabella Weber, Lea Ypi.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Commandez le num\u00e9ro<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrez toutes nos offres<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Quels sont les besoins auxquels vous faites r\u00e9f\u00e9rence ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Commen\u00e7ons par l’ordre politique qui s’est \u00e9tabli entre les ann\u00e9es 1970 et 1990. Donnons-lui un nom : je propose de l’appeler r\u00e9gime lib\u00e9ral radical historique<\/em> \u2014 il n\u2019est pas id\u00e9al, mais je n’en ai pas encore trouv\u00e9 de meilleur. <\/p>\n\n\n\n

Dans une \u00ab tenaille \u00bb entre l’individuel et le global, ce r\u00e9gime a \u00e9cras\u00e9 les identit\u00e9s collectives et les corps interm\u00e9diaires. Dans les ann\u00e9es 1990, les th\u00e9oriciens de l’ordre post-traditionnel \u2014 je pense notamment \u00e0 Anthony Giddens \u2014 imaginaient que ceux-ci se reconstitueraient en vertu de la sociabilit\u00e9 humaine naturelle, non plus impos\u00e9e de mani\u00e8re autoritaire par le poids du pass\u00e9, mais librement choisie par des individus r\u00e9fl\u00e9chis. Or trente ans plus tard, les choses ne semblent pas aller dans ce sens. Le d\u00e9p\u00e9rissement des identit\u00e9s collectives et des corps interm\u00e9diaires a in\u00e9vitablement restreint l’espace de la politique, activit\u00e9 collective, consommatrice d’identit\u00e9s et consubstantielle aux corps interm\u00e9diaires. Et l\u00e0 o\u00f9 la politique est d\u00e9mocratique, elle a r\u00e9tr\u00e9ci l’espace de la d\u00e9mocratie \u2014 nous en avions d\u2019ailleurs longuement discut\u00e9 il y a trois ans, vous et moi, dans le livre-entretien Antipolitica<\/em><\/a>. <\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9sum\u00e9, le r\u00e9gime lib\u00e9ral radical historique<\/em> est un r\u00e9gime \u00e0 forte intensit\u00e9 lib\u00e9rale et \u00e0 faible intensit\u00e9 d\u00e9mocratique. Or cela a, me semble-t-il, beaucoup d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9 la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale, qui a certes un besoin vital de protection des droits individuels, comme de freins et de contrepoids qui divisent et limitent le pouvoir, mais qui a \u00e9galement un besoin tout aussi vital que ce pouvoir soit incarn\u00e9 et que les \u00e9lecteurs aient le sentiment de contr\u00f4ler les institutions qui, \u00e0 leur tour, d\u00e9montrent une certaine capacit\u00e9 \u00e0 garder l’histoire sous contr\u00f4le.<\/p>\n\n\n\n

Le d\u00e9p\u00e9rissement des identit\u00e9s collectives et des corps interm\u00e9diaires a in\u00e9vitablement restreint l’espace de la politique.<\/p>Giovanni Orsina<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comme l’ont montr\u00e9 entre autres Yascha Mounk et Cas Mudde<\/a>, nous \u00e9voluons depuis les derni\u00e8res d\u00e9cennies vers un syst\u00e8me de lib\u00e9ralisme non d\u00e9mocratique. <\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, alors que le pouvoir d\u00e9mocratique est principalement national, les contre-pouvoirs lib\u00e9raux ont une composante supranationale importante. Le conflit entre la d\u00e9mocratie et le lib\u00e9ralisme s’est donc m\u00eal\u00e9 \u00e0 celui entre le local et le global, venant compliquer les choses encore un peu plus et renforcer chez l’\u00e9lecteur moyen la conviction que la d\u00e9mocratie serait une coquille vide et les \u00e9lections une vaine liturgie \u2014 que le vrai pouvoir serait ailleurs et \u00e9chapperait totalement \u00e0 son contr\u00f4le. Si les \u00e9lecteurs ont cess\u00e9 de voter, ce n’est pas parce qu’ils sont laids, sales et mauvais, mais parce que, dans la douleur et la frustration, ils pensent qu’ils ne comptent pour rien. Ne pas le voir, c’est de la malhonn\u00eatet\u00e9 intellectuelle.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Sarcophage de Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Rome. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Ne pourrait-on pas soutenir <\/strong>a contrario<\/em><\/strong> que ce lib\u00e9ralisme antid\u00e9mocratique a fait ses preuves depuis de nombreuses ann\u00e9es ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr. Mais c’est un r\u00e9gime fragile. Il est post-traditionnel<\/a> et fond\u00e9 sur une notion radicale de la libert\u00e9 individuelle, il ne peut qu’\u00eatre polyth\u00e9iste. Ne pouvant tirer sa l\u00e9gitimit\u00e9 d’aucun dieu, il l’ach\u00e8te \u00e0 cr\u00e9dit : il tire sa force de sa propre capacit\u00e9 \u00e0 garantir le progr\u00e8s.<\/p>\n\n\n\n

Le r\u00e9gime lib\u00e9ral radical historique<\/em> rel\u00e8ve donc de la proph\u00e9tie autor\u00e9alisatrice, ou, si l\u2019on veut \u00eatre un peu plus acerbe \u2014 de la pyramide de Ponzi : \u00ab Vous devez me faire confiance \u00bb, nous dit-il, \u00ab parce que si vous me faites confiance et que vous faites ce que je vous dis, votre avenir sera certainement meilleur \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Le r\u00e9gime lib\u00e9ral radical historique<\/em> rel\u00e8ve de la proph\u00e9tie autor\u00e9alisatrice.<\/p>Giovanni Orsina<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me des proph\u00e9ties autor\u00e9alisatrices est la rapidit\u00e9 avec laquelle le cercle vertueux qu\u2019elle mettent en sc\u00e8ne peut devenir vicieux : si les choses ne vont pas bien et que la confiance est rompue, la pyramide de Ponzi s’effondre comme un ch\u00e2teau de cartes \u2014 en un instant. C’est cet effondrement que nous avons vu se produire au cours de nos ann\u00e9es Vingt. Les gens ont cherch\u00e9 refuge dans la politique d\u00e9mocratique : ils l’ont trouv\u00e9e totalement impr\u00e9par\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Il y aurait donc un probl\u00e8me de r\u00e9\u00e9quilibrage ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui. Face aux difficult\u00e9s d’un ordre d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 lib\u00e9ral, il s’agit maintenant de r\u00e9\u00e9quilibrer du c\u00f4t\u00e9 d\u00e9mocratique. C’est ce que proposent ceux que l’on appelle les populistes, en augmentant l’intensit\u00e9 de la composante d\u00e9mocratique\/nationale au d\u00e9triment de la composante lib\u00e9rale\/souveraine. En soi, c’est une proposition sens\u00e9e. Mais elle pose mille probl\u00e8mes : comment, quand, par quels moyens – et surtout, jusqu’o\u00f9. Car si du lib\u00e9ralisme anti-d\u00e9mocratique on tombe dans la d\u00e9mocratie illib\u00e9rale, de la po\u00eale \u00e0 frire on finit dans le feu.<\/p>\n\n\n\n

Ceux qui ne veulent pas comprendre ce besoin de r\u00e9\u00e9quilibrage font-ils partie de ceux qui se contentent de penser choses \u2014 les \u00ab <\/strong>sentitodire<\/em><\/strong> \u00bb \u2014 plut\u00f4t que de les ressentir r\u00e9ellement \u2014 les \u00ab <\/strong>vistocogliocchi<\/em><\/strong> \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Giddens \u2014 qui n’utilisait \u00e9videmment pas cette expression \u2014 le disait d\u00e9j\u00e0 : le r\u00e9gime lib\u00e9ral radical historique<\/em> est r\u00e9gi par des syst\u00e8mes abstraits. Le march\u00e9, les droits de l’homme, la morale universaliste : autant de syst\u00e8mes de r\u00e8gles g\u00e9n\u00e9rales suppos\u00e9es valables en tout temps et en tout lieu et capables de r\u00e9guler la coexistence humaine sans l’intervention du pouvoir discr\u00e9tionnaire de qui que ce soit. Ainsi, le DRH qui licencie ne le fait pas par choix mais parce que le march\u00e9 l’impose ; le juge qui arbitre ne fait qu’appliquer la loi ; la multinationale ou l’universit\u00e9 qui met \u00e0 la porte l’employ\u00e9 politiquement incorrect n\u2019est que le bras arm\u00e9 d\u2019une morale collective qui le d\u00e9passe. C\u2019est un monde o\u00f9 dominent les syst\u00e8mes abstraits, non discr\u00e9tionnaires et d\u00e9contextualis\u00e9s. C’est en ce sens que j\u2019ai introduit dans un pr\u00e9c\u00e9dent num\u00e9ro du Grand Continent la notion de \u00ab sentitodire<\/em> \u00bb<\/a> \u2014 le \u00ab ou\u00ef-dire \u00bb, par opposition au \u00ab touch\u00e9 du doigt \u00bb (\u00ab vistocogliocchi<\/em> \u00bb) \u2014 en reprenant une image du grand roman de Stefano d’Arrigo, Horcynus Orca<\/em>. <\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tLire l’article de Giovanni Orsina\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Du centre du globe \u00e0 ses fronti\u00e8res les plus lointaines, la guerre est l\u00e0. L\u2019invasion de l\u2019Ukraine par la Russie de Poutine nous a frapp\u00e9s, mais comprendre cet affrontement crucial n’est pas assez.<\/p>\n

Notre \u00e8re est travers\u00e9e par un ph\u00e9nom\u00e8ne occulte et structurant, nous proposons de l\u2019appeler  : guerre \u00e9tendue.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Commandez le volume 2 de la revue<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrez toutes nos offres<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9j\u00e0 abonn\u00e9 ? commandez le num\u00e9ro pr\u00e9c\u00e9dent<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Fractures de la guerre \u00e9tendue  : de l\u2019Ukraine au m\u00e9tavers<\/em> est paru en mai 2023.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t

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Le probl\u00e8me est le suivant : combien d’\u00eatres humains sont capables de g\u00e9rer une telle quantit\u00e9 d’abstractions ? Les \u00eatres humains sont concrets, contextuels, ils recherchent \u2014 pour rester dans la lign\u00e9e de d’Arrigo \u2014 le \u00ab touch\u00e9 du doigt \u00bb. C’est pourquoi les populismes sont centr\u00e9s sur la figure du leader<\/em> et son pouvoir discr\u00e9tionnaire : parce que le leader<\/em> est physiquement pr\u00e9sent, visible et tangible. Et que s’il commet une erreur, vous pouvez le punir, vous avez une cible concr\u00e8te \u00e0  laquelle vous attaquer.<\/p>\n\n\n\n

Nous vivons dans un monde o\u00f9 dominent les syst\u00e8mes abstraits, non discr\u00e9tionnaires et d\u00e9contextualis\u00e9s.<\/p>Giovanni Orsina<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C’est dans ce contexte que sont n\u00e9s Meloni et Le Pen ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, mais aussi Podemos, Tsipras, Wilders ou l\u2019AfD. Une telle r\u00e9bellion peut se faire au nom des solutions les plus diverses : si l’on voulait les anoblir en paraphrasant Eugenio Montale, on pourrait affirmer que ceux-l\u00e0 ne peuvent que nous dire aujourd’hui<\/em> ce qu’ils ne sont pas, ce qu’ils ne veulent pas<\/em> <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. De plus, il me semble que les protestations de gauche et de droite ont deux approches oppos\u00e9es du r\u00e9gime historique lib\u00e9ral radical. Celle de droite s’y oppose purement et simplement<\/a>. C\u2019est d\u2019ailleurs pour cela qu’elle est plus forte : parce que sa position est \u00e9l\u00e9mentaire et claire. Celle de gauche est plus complexe : elle accepte le r\u00e9gime sous b\u00e9n\u00e9fice d’inventaire et lui en veut plus pour son \u00e9chec que pour lui-m\u00eame. Elle le voudrait beaucoup plus hostile au march\u00e9 et encore plus moraliste, et pense qu’il a \u00e9chou\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu’il n’a pas assez appuy\u00e9 sur \u00ab l\u2019acc\u00e9l\u00e9rateur d\u2019\u00e9thique \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est pourquoi, selon vous, les partisans du <\/strong>r\u00e9gime lib\u00e9ral radical historique<\/em><\/strong> ont tendance \u00e0 diaboliser la droite plus que la gauche ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui. Car quiconque doute de la capacit\u00e9 de ce r\u00e9gime \u00e0 garantir le progr\u00e8s est un danger pour lui : il brise le cercle vertueux de la proph\u00e9tie autor\u00e9alisatrice. C’est pourquoi le d\u00e9fi populiste ne peut \u00eatre que diabolis\u00e9 \u2014 parce qu’un r\u00e9gime qui vit sur le cr\u00e9dit ne peut pas survivre \u00e0 la m\u00e9fiance. Face \u00e0 l’incr\u00e9dulit\u00e9, il ne peut que continuer \u00e0 dire \u2014 comme en Italie pendant la p\u00e9riode Covid \u2014 que \u00ab tout ira bien \u00bb<\/a>, que nous ne sommes confront\u00e9s qu’\u00e0 une crise temporaire, que le progr\u00e8s est encore garanti. Peut-\u00eatre est-ce vraiment la seule solution possible. Ce qui est s\u00fbr, en revanche, c’est qu’elle exige une certaine dose de m\u00e9pris vis-\u00e0-vis de la r\u00e9alit\u00e9 \u2014 cette r\u00e9alit\u00e9 au sein de laquelle, pendant ce temps, les partis protestataires continuent \u00e0 gonfler leurs voix. Un autre po\u00e8me de Montale, \u00e9crit dans les ann\u00e9es 1960, sur la mort du pessimisme, \u00ab Il raschino \u00bb, me vient \u00e0 l’esprit :<\/p>\n\n\n\n

Credi che il pessimismo <\/em>
sia davvero esistito ? Se mi guardo <\/em>
d\u2019attorno non ne \u00e8 traccia.<\/em>
Dentro di noi, poi, non una voce <\/em>
che si lagni. Se piango \u00e8 un controcanto <\/em>
per arricchire il grande<\/em>
paese di cuccagna ch\u2019\u00e8 il domani. <\/em>
Abbiamo ben grattato col raschino<\/em>
ogni eruzione di pensiero. Ora<\/em>
tutti i colori esaltano la nostra tavolozza<\/em>,
escluso il nero.<\/em> <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/p>\n\n\n\n

Est-ce la raison pour laquelle les \u00ab barbares \u00bb pourraient arriver aussi au pouvoir en France ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me de fond me semble \u00eatre le m\u00eame dans toutes les d\u00e9mocraties avanc\u00e9es, mais il se pr\u00e9sente sous des formes, \u00e0 des \u00e9poques et selon des modalit\u00e9s diff\u00e9rentes.<\/p>\n\n\n\n\n

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\n \n \"Sarcophage\n <\/picture>\n
Sarcophage de Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Rome. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption> <\/figure>\n <\/a>\n \n <\/div>\n
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Sarcophage de Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Rome. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption> <\/figure>\n <\/a>\n <\/div>\n <\/div>\n \n
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Sarcophage de Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Rome. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption> <\/figure>\n \n <\/div>\n
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Sarcophage de Portonaccio, Palazzo Massimo alle Terme, Rome. \u00a9 Creative Commons<\/figcaption> <\/figure>\n <\/div>\n <\/div>\n<\/div>\n\n\n\n

Entre la France et l’Italie, les diff\u00e9rences d’histoire et de syst\u00e8mes institutionnels p\u00e8sent lourd \u2014 et c\u2019est un point absolument crucial. La France a un syst\u00e8me fort et centralis\u00e9. Son fonctionnement \u00e9lectoral p\u00e9nalise les extr\u00e9mistes. L’Italie a un syst\u00e8me institutionnel plus faible, perm\u00e9able et flexible. La crise des partis traditionnels dans la P\u00e9ninsule s’est produite bien avant celle de l’Hexagone, d\u00e8s le d\u00e9but des ann\u00e9es 1990<\/a>, et a entra\u00een\u00e9 une violente vague d’anti-politique. <\/p>\n\n\n\n

Entre la France et l’Italie, les diff\u00e9rences d’histoire et de syst\u00e8mes institutionnels p\u00e8sent lourd \u2014 et c\u2019est un point absolument crucial<\/p>Giovanni Orsina<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Lorsque l\u2019explosion populiste a \u00e9clat\u00e9 en 2013, elle est imm\u00e9diatement entr\u00e9e dans les institutions \u2014 sans entrer, dans un premier temps, au gouvernement. La s\u00e9quence Matteo Renzi a repr\u00e9sent\u00e9 une premi\u00e8re tentative de canaliser puis d’\u00e9touffer l’\u00e9nergie de l’explosion, mais elle s’est sold\u00e9e par un \u00e9chec retentissant. <\/p>\n\n\n\n

En 2018, les partis populistes \u2014 le Mouvement 5 \u00e9toiles et la Lega \u2014 sont entr\u00e9s au gouvernement. Comme nous l’avons dit, les institutions italiennes sont faibles et perm\u00e9ables. Mais elles ne sont pas totalement sans d\u00e9fense : ce soi-disant gouvernement jaune-vert (Lega et M5S)<\/a> \u00e9tait en fait un gouvernement jaune-vert-Mattarella. Le ministre de l’\u00e9conomie, Giovanni Tria, le ministre des affaires \u00e9trang\u00e8res, Enzo Moavero Milanesi, et m\u00eame le Premier ministre, Giuseppe Conte, ont \u00e9t\u00e9 choisis par le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, qui a discr\u00e8tement mais efficacement gard\u00e9 le contr\u00f4le de ce gouvernement. L’Italie a donc relev\u00e9 le d\u00e9fi, mais elle l’a dans le m\u00eame temps absorb\u00e9 et d\u00e9pouill\u00e9 de sa substance. Elle a romanis\u00e9 les barbares<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

La France \u2014 dont je parle avec prudence dans une revue europ\u00e9enne mais fran\u00e7aise au moins par son origine \u2014 a tenu le Front national \u00e0 l’\u00e9cart pendant quarante ans gr\u00e2ce \u00e0 son syst\u00e8me institutionnel et \u00e9lectoral. Jusqu’\u00e0 ce qu’elle ait \u00e0 mener une op\u00e9ration \u00e0 mon avis tr\u00e8s forc\u00e9e avec Emmanuel Macron : une op\u00e9ration populiste dans la forme et anti-populiste dans le fond. Parmi les d\u00e9finitions du populisme, il y a celle de Kurt Weyland : \u00ab une strat\u00e9gie politique par laquelle un leadership tr\u00e8s personnalis\u00e9 cherche \u00e0 conqu\u00e9rir ou \u00e0 exercer le pouvoir public en s’appuyant sur le soutien direct, d\u00e9sinterm\u00e9di\u00e9 et non institutionnalis\u00e9 d’un grand nombre d’adeptes pour la plupart inorganis\u00e9s \u00bb. C\u2019est ce qui, me semble-t-il, est en train d\u2019arriver \u00e0 Emmanuel Macron.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Sommes-nous bloqu\u00e9s dans le regard de l\u2019empereur romain  ?<\/p>\n

Pour comprendre comment le monde Le Pen et Meloni est devenu le n\u00f4tre, l\u2019un des plus fins observateurs de la politique contemporaine a invent\u00e9 une formule particuli\u00e8rement op\u00e9ratoire  : la romanisation des barbares. Pour Giovanni Orsina, directeur de la LUISS School of Government, la mar\u00e9e populiste ne recule pas parce qu\u2019elle dispara\u00eet \u2014 elle entre lentement dans nos institutions pour s\u2019y installer.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":235532,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":true,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"staff":[2542],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-235527","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-david-allegranti","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abRomaniser les barbares\u00bb, une conversation avec Giovanni Orsina | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/06\/29\/romaniser-les-barbares-une-conversation-avec-giovanni-orsina\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abRomaniser les barbares\u00bb, une conversation avec Giovanni Orsina | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Sommes-nous bloqu\u00e9s dans le regard de l\u2019empereur romain ? 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